Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #3

quote:

Op maandag 14 april 2014 15:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet alle studenten maar veel waarschijnlijk wel aangezien ze niet voor niets voor deze opleiding kozen.

Dan raad ik je aan om je eens te verdiepen in de opleiding (bestuurskunde), de meeste studenten hebben niet eens een beetje ambitie om voor de overheid te werken.

quote:

Op maandag 14 april 2014 17:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je naait er je burgers die hun bezittingen in waarde zien kelderen nogal mee.

Maar zou jij het daadwerkelijk oor pakweg Spanje, Italië en Frankrijk als verstandig beleid zien?

Ik ben namelijk toch meer van kort pijn dan lang jeuk waar het gaat om dit beleid. Zorg dat die begroting op orde komt en niet door kunstgrepen als devaluaties.

Landen kunnen ook hun eigen valuta hebben met een floating interest rate, devaluatie is een noodgreep (ookal devalueerde Italië bijvoorbeeld "regelmatig" voor de euro). En ja, je naait je burgers er mee, ik weet niet wat erger is eigenlijk. Een ECB een IMF en een EC en een paar ex-Goldman Sachs medewerkers die je land besturen terwijl je in een soort economische gevangenis zit zonder licht aan het einde van de tunnel of even door de zure appel heen bijten en je eigen economie langzaam weer op orde hebben met een eigen munt die competitief is. Ik weet zeker dat Griekenland - als ze de euro niet waren toegetreden - nu veel minder in de problemen zat. Griekenland had de euro gewoon nooit moeten joinen met hun smerige credit default swaps en boekhoud kunstjes .

quote:

Op maandag 14 april 2014 22:35 schreef ATOMIC_FUUU het volgende:

[..]

Landen kunnen ook hun eigen valuta hebben met een floating interest rate, devaluatie is een noodgreep (ookal devalueerde Italië bijvoorbeeld "regelmatig" voor de euro). En ja, je naait je burgers er mee, ik weet niet wat erger is eigenlijk. Een ECB een IMF en een EC en een paar ex-Goldman Sachs medewerkers die je land besturen terwijl je in een soort economische gevangenis zit zonder licht aan het einde van de tunnel of even door de zure appel heen bijten en je eigen economie langzaam weer op orde hebben met een eigen munt die competitief is. Ik weet zeker dat Griekenland - als ze de euro niet waren toegetreden - nu veel minder in de problemen zat. Griekenland had de euro gewoon nooit moeten joinen met hun smerige credit default swaps en boekhoud kunstjes .

Het probleem is dat Griekenland na de introductie van de Euro voor een veel te lage interest rate kon lenen. Dat had te maken met de Euro, maar niet met het niet meer kunnen devalueren van de geldeenheid. Als Griekenland hun eigen geldeenheid had gehouden hadden ze niet zo veel kunnen lenen, dus in die zin heb je gelijk. Maar dat wil niet zeggen dat 1 geldeenheid voor meerdere landen niet werkt (doordat je je devaluatie tool opgeeft)

Als de markt een hogere realistische rente had gevraagd dan had Griekenland niet in de problemen gezeten.

quote:

Op maandag 14 april 2014 23:26 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Het probleem is dat Griekenland na de introductie van de Euro voor een veel te lage interest rate kon lenen. Dat had te maken met de Euro, maar niet met het niet meer kunnen devalueren van de geldeenheid. Als Griekenland hun eigen geldeenheid had gehouden hadden ze niet zo veel kunnen lenen, dus in die zin heb je gelijk. Maar dat wil niet zeggen dat 1 geldeenheid voor meerdere landen niet werkt (doordat je je devaluatie tool opgeeft)

Als de markt een hogere realistische rente had gevraagd dan had Griekenland niet in de problemen gezeten.

Dat hebben ze inderdaad grotendeels zelf in de hand geholpen door hun credit default swaps. Wat zouden in jouw ogen landen zijn die goed zouden functioneren in een monetaire unie?

quote:

Germany risks EU fines with record current account surplus
Germany's current account surplus will smash all records this year, risking a serious political showdown with Brussels and the ultimate sanction of EU fines.

A joint report by the leading German institutes, or "Wise Men", said the country's external surplus would keep rising to a modern-era high of 7.9pc of GDP this year, far above the 6pc limit set by Brussels under the new Macroeconomic Imbalance Procedure.

The Commission warned Germany late last year that it faced possible sanctions if failed to do its "homework", either by boosting consumption at home or by weaning its economy off excess reliance on foreign markets. The threat caused consternation in Germany's press and a vitriolic exchange with Brussels.

The rest of the eurozone can order Germany to present an "action plan" to bring down its surplus. If Germany is relegated to the "corrective" phase of the mechanism, and if it then fails to deliver on demands, the EU Council of Ministers can then demand that Germany pay a deposit of up to 0.1pc of GDP. This money is seized if Berlin still fails to remedy the imbalance.[..]

Oftewel Duitsland naait nog steeds de noodlijdende landen in het zuiden die dit gigantische overschot moeten accommoderen middels tekorten.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 09:20 schreef waht het volgende:

[..]

Oftewel Duitsland naait nog steeds de noodlijdende landen in het zuiden die dit gigantische overschot moeten accommoderen middels tekorten.

Teken aan de wand natuurlijk dat het allemaal niet lekker werkt in de EU en vooral de Eurozone. De onderlinge verschillen zijn te groot. Daarom zie ik ook meer in een beperkter samenwerkingsverband met meer gelijkgestemden.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 13:16 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Teken aan de wand natuurlijk dat het allemaal niet lekker werkt in de EU en vooral de Eurozone. De onderlinge verschillen zijn te groot. Daarom zie ik ook meer in een beperkter samenwerkingsverband met meer gelijkgestemden.

Merkel verwacht dat iedereen het Duitse model kopieert, echter hebben we daarvoor handelspartners buiten de EU nodig die ons overschot gaan opkopen. Dat is tot op heden niet makkelijk gebleken.

Er staat verschillen, niet tekorten.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 13:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Excuus. Vervang tekorten door verschillen. Wanneer zijn de verschillen tussen landen of gebieden te groot voor intensieve samenwerking?

Wanneer ze op het niveau zijn zoals binnen de EU is & was.

Niet exact, maar zoiets.

quote:

Op maandag 14 april 2014 15:36 schreef remlof het volgende:
Oh Bram, ik wil nog even een linkje met je delen dat Reya elders postte:

Italië belangrijkere handelspartner dan Duitsland

Waar de handel met Italië ons land in 2009 (het laatste jaar waarvoor inzichtgevende cijfers bekend zijn) maar liefst 6,9 miljard euro opleverde, werd aan de handel met Duitsland ‘slechts’ 4,1 miljard euro verdiend.

Dank je voor de link. Alleen hoe zou de handel stoppen als we met 2 of 3 blokken zouden werken in plaats van met 1? Italië heeft de handel met ons net zo hard nodig als dat wij de handel met Italië nodig hebben. En ons is in dat geval dus het blok van bijv. de UK (en uiteraard Schotland), Duitsland, Nederland, Zweden, Denemarken, Noorwegen en Finland. Nogmaals, het doel is niet om wat brekebeentjes te dumpen zoals 9 graag suggereert, het doel is om meer homogeniteit in de blokken te krijgen aangezien dat voor al die blokken beter is. Het gaat niet om sterker en zwakker, het gaat om stabieler, daadkrachtiger (kleiner aantal landen => beter bestuurbaar) en homogener.


PS
Jammer dat ze niet wat meer cijfers geven in dat artikeltje. Ik had graag een tabelletje gehad met daarin de bedragen vermeld per categorie goederen. Ik kan me er natuurlijk wel wat bij voorstellen maar zo'n tabel zegt veel meer dan een pagina vol met enkel tekst en een paar getalletjes.

[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-04-2014 00:30:16 ]

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 14:03 schreef waht het volgende:

[..]

Wanneer ze op het niveau zijn zoals binnen de EU is & was.

Niet exact, maar zoiets.

[ afbeelding ]

Dit plaatje beantwoordt aardig 9 zijn vraag.
Precies die landen die ik noemde voor het noordelijke blok zijn donkerblauw gekleurd, ik heb Franktijk louter uitgesloten omdat de geschiedenis ons leert dat de grote 3 samen in hetzelfde blok niet goed werkt. Als Frankrijk echter kan slikken dat het niet de leider van het blok zou zijn is Frankrijk welkom maar zien jullie dat gebeuren?

quote:

Op woensdag 16 april 2014 00:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dank je voor de link. Alleen hoe zou de handel stoppen als we met 2 of 3 blokken zouden werken in plaats van met 1? Italië heeft de handel met ons net zo hard nodig als dat wij de handel met Italië nodig hebben. En ons is in dat geval dus het blok van bijv. de UK (en uiteraard Schotland), Duitsland, Nederland, Zweden, Denemarken, Noorwegen en Finland. Nogmaals, het doel is niet om wat brekebeentjes te dumpen zoals 9 graag suggereert, het doel is om meer homogeniteit in de blokken te krijgen aangezien dat voor al die blokken beter is. Het gaat niet om sterker en zwakker, het gaat om stabieler, daadkrachtiger (kleiner aantal landen => beter bestuurbaar) en homogener.

PS
Jammer dat ze niet wat meer cijfers geven in dat artikeltje. Ik had graag een tabelletje gehad met daarin de bedragen vermeld per categorie goederen. Ik kan me er natuurlijk wel wat bij voorstellen maar zo'n tabel zegt veel meer dan een pagina vol met enkel tekst en een paar getalletjes.

Omdat handelsblokken vooral de neiging hebben om binnen het blok met elkaar handel te drijven natuurlijk, dus zal de handel tussen Nederland en Italië behoorlijk afnemen als ze allebei in een ander handelsblok zitten.

Ook daarom is groter beter.

Hopla, weer wat nieuwe bemoeienis van de EU met Nederland.
- Het vermogen van stofzuigens is beperkt. Minder zuigkracht dus.
- Het koffiezetapparaat moet zichzelf binnen 5 minuten uitschakelen.

Europa, best belangrijk.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 02:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hopla, weer wat nieuwe bemoeienis van de EU met Nederland.
- Het vermogen van stofzuigens is beperkt. Minder zuigkracht dus.
- Het koffiezetapparaat moet zichzelf binnen 5 minuten uitschakelen.

Europa, best belangrijk.

Over bemoeienis gesproken

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ste-deel-bankenunie/

quote:

Op woensdag 16 april 2014 00:42 schreef remlof het volgende:

[..]

Omdat handelsblokken vooral de neiging hebben om binnen het blok met elkaar handel te drijven natuurlijk, dus zal de handel tussen Nederland en Italië behoorlijk afnemen als ze allebei in een ander handelsblok zitten.

Ook daarom is groter beter.

Wat een onzin. Handel drijf je op basis van wederzijdse handelsvoordelen en niet op basis van in welk clubje je zit. Daarnaast kan Nederland gewoon op eigen houtje een FTA met Italie afsluiten, net zoals NAFTA-lid Canada recent een FTA met Zuid-Korea heeft afgesloten.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 09:20 schreef waht het volgende:

[..]

Oftewel Duitsland naait nog steeds de noodlijdende landen in het zuiden die dit gigantische overschot moeten accommoderen middels tekorten.

Het is toch te gek voor worden dit. Dus omdat Duitsland veel met het buitenland handelt (meer export dan import, wat goed voor de Duitse economie is), krijgt het sancties van de EU.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 09:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je denkt werkelijk dat allemaal losse verdragen en bijbehorende toenemende protectionisme goed is voor economische ontwikkeling? Zo'n hekel gekregen aan vrijhandel de laatste jaren?

Sinds wanneer is de EU voor vrijhandel? De EU heft zelf allerlei importarieven.

Als de EU nu een FTA afsluit, moet het rekening met de handelsbelangen van 27 andere landen dan Nederland houden. Daarom krijgt Nederland niet een optimaal handelspakket gepresenteerd obv haar economische en innovatieve kracht. Als Nederland in een kleiner handelsblok zit, maar wel met meer gelijkgestemde economieeen, moet je nog steeds rekening met de belangen van deze andere unielanden houden maar dit is minder omdat je geen rekening meer met de belangen van economieeen hoeft te houden die minder op de Nederlandse economie lijken.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 09:32 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de EU voor vrijhandel? De EU heft zelf allerlei importarieven.

Als de EU nu een FTA afsluit, moet het rekening met de handelsbelangen van 27 andere landen dan Nederland houden. Daarom krijgt Nederland niet een optimaal handelspakket gepresenteerd obv haar economische en innovatieve kracht. Als Nederland in een kleiner handelsblok zit, maar wel met meer gelijkgestemde economieeen, moet je nog steeds rekening met de belangen van deze andere unielanden houden maar dit is minder omdat je geen rekening meer met de belangen van economieeen hoeft te houden die minder op de Nederlandse economie lijken.

De EU is een interne markt, beste Zienswijze. Een vrijhandelszone. Het streven van de EU is om die zone uit te breiden naar andere regio's. Om die reden worden handelsakkoorden gesloten met landen buiten de EU.

Wat een beetje gek is, is dat jij ervan uitgaat dat wanneer de EU wordt ontbonden er direct een globale vrijhandelszone ontstaat waar ons land de vruchten van plukt. Dat zou natuurlijk geweldig zijn, maar er is niets dat erop wijst dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Sterker, als de geschiedenis ons een ding heeft geleerd, is dat het ontbinden van de EU juist de deur openzet voor protectionisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 16-04-2014 09:53:20 ]

quote:

Op woensdag 16 april 2014 09:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De EU is een interne markt, beste Zienswijze. Een vrijhandelszone. Het streven van de EU is om die zone uit te breiden naar andere regio's. Om die reden worden handelsakkoorden gesloten met landen buiten de EU.

Wat een beetje gek is, is dat jij ervan uitgaat dat wanneer de EU wordt ontbinden er direct een globale vrijhandelszone ontstaat waar ons land de vruchten van plukt. Dat zou natuurlijk geweldig, maar er is niets dat erop wijst dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Sterker, als de geschiedenis ons een ding heeft geleerd, is dat het ontbinden van de EU juist de deur openzet voor protectionisme.

De denkfout die jij maakt, Koos, is dat de EU als handelsblok de beste vrijhandelsverdragen voor een willekeurig EU-land af kan sluiten. Dat is te ridicuul voor woorden omdat dat impliceert dat de EU voor Nederland tegelijkertijd het beste handelspakket biedt, tegelijkertijd voor Italie het beste handelspakket biedt, tegelijkertjd voor Spanje het beste handelspakket en tegelijkertijd voor Kroatie het beste handelspakket biedt. Dat is de reden waarom ik tegen het argument "de EU als één handelsblok", zoals jij implicteert, ben omdat de EU onmogelijk voor elk van de 28 variabelen (landen) het beste handelspakket aan kan bieden. Derhalve delft Nederland, van oudsher rijk geworden door met de hele wereld handel te drijven, het onderspit, omdat een handelspakket door een supranationaal orgaan van 28 landen slechts een suboptimaal handelspakket biedt.

Ik pleit niet voor het uitstappen uit de EU, zoals jij wellicht impliceert. Een alternatief zou een kleine handelsunie (Nederland, Duitsland, etc.) kunnen zijn. Ook hier heb je geen optimaal handelspakket voor Nederland, want je moet rekening met de handelsbelangen van de overige unielanden houden, maar het handelspakket is wel meer richting optimaal omdat je enkel met gelijkgestemde economieeen in zo'n handelsunie zit.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 09:53 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

De denkfout die jij maakt, Koos, is dat de EU als handelsblok de beste vrijhandelsverdragen voor een willekeurig EU-land af kan sluiten. Dat is te ridicuul voor woorden omdat dat impliceert dat de EU voor Nederland tegelijkertijd het beste handelspakket biedt, tegelijkertijd voor Italie het beste handelspakket biedt, tegelijkertjd voor Spanje het beste handelspakket en tegelijkertijd voor Kroatie het beste handelspakket biedt. Dat is de reden waarom ik tegen het argument "de EU als één handelsblok", zoals jij implicteert, ben omdat de EU onmogelijk voor elk van de 28 variabelen (landen) het beste handelspakket aan kan bieden. Derhalve delft Nederland, van oudsher rijk geworden door met de hele wereld handel te drijven, het onderspit, omdat een handelspakket door een supranationaal orgaan van 28 landen slechts een suboptimaal handelspakket biedt.

De handelsverdragen die de EU sluit met niet-EU landen hebben vooral als doel handelsbelemmeringen weg te nemen. Hoe Nederland daar vervolgens invulling aan geeft, is aan onszelf.

Jij leeft in een droomwereld. In een papieren werkelijkheid. Om de een of andere geloof jij oprecht dat het echt mogelijk is om als Nederland tientallen bilaterale handelsverdragen af te sluiten die voor ons de allerbeste deal omvatten. Dat is utopisch denken en heeft niets, maar dan ook helemaal niets met realiteitszin te maken. Zoveel landen, zoveel belangen en de concurrentie wordt alleen maar groter op het moment dat het ieder voor zich is.

Dat is nou juist de reden dat Europese landen ooit met elkaar samen zijn gaan werken. Die tegenstrijdige belangen en het streven om de beste deal eruit te slepen, desnoods ten koste van andere landen, stond economische vooruitgang in de weg. Het leidde tot protectionisme en landen die elkaar pootje probeerden te lichten. Ik zie daarom niet in hoe wij profiteren van een terugkeer naar die situatie.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 09:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Juist voor Nederland is het geweldig dat we in elk geval in 27 landen onze diensten en producten af kunnen zetten bijna zonder enige belemmering. En toevallig zijn dit ook nog eens onze voornaamste handelspartners. Jij pleit er voor om dit te slopen. Dus ben je blijkbaar tegen vrijhandel...

[..]

Waar houdt dat etc op? Waarom zouden we niet meer vrij mogen handelen met pakweg Polen, Italië of Malta? Waarom wil je onze economie slopen?

[..]

nee, het is juist minder optimaal. Je gooit namelijk de baby, de vrijhandel met enkele tientallen landen, weg met het badwater...

Ik ben niet voor het afbreken van vrijhandelsverdragen. Als je voor een kleinere handelsunie bent, zegt dat toch niet meteen dat je vrijhandel wilt verbreken? In die situatie kan je FTA's met andere handelslanden afsluiten, maat op maat gesneden voor de Nederlands econonie.

Overigens is het onzin dat de EU-landen onze voornaamste handelspartners zijn, zoals jij impliceert. Wij handelen meer met Amerika dan met Polen of Kroatie. Derhalve zou een FTA met Amerika voor Nederland een hogere prioriteit hebben (een "ware" FTA, dus niet een halfbakken FTA EU-Amerika met alsnog dito importheffingen omdat de EU de handelsbelangen van 28 EU-landen wil beschermen) dan een FTA met Polen of Kroatie.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 02:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hopla, weer wat nieuwe bemoeienis van de EU met Nederland.
- Het vermogen van stofzuigens is beperkt. Minder zuigkracht dus.
- Het koffiezetapparaat moet zichzelf binnen 5 minuten uitschakelen.

Europa, best belangrijk.

Dit soort onzinnige zaken houden nationale politici zich ook mee bezig.