Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #3

quote:

[
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken

Waarom moet die gast uitleggen waarom die zijn baan aan de EU te danken heeft. Het is algemeen bekend dat de EU er alleen maar is voor de heren politici. Kijk hoe Nederland in een dag tijd van Euro-kritisch omsloeg naar pro-Europa toen staats rat nummer een (Dijselbloem) opeens een mooi EU baantje kreeg

De gewone werkman heeft niks aan Europa.

Te laat.

De enige die baat hebben bij de EU zijn grote bedrijven, lobbyisten en de bobo's zelf, walgelijke geldverspilling

Als ik naar mijn eigen vrienden- en kennissenkring kijk, zijn de grootste eurofielen degenen die bestuurskunde of politicologie hebben gestudeerd (en niet geheel ontoevallig ook D66-stemmer). Mensen die economisch baat hebben bij een grote, bureaucratische/technocratische overheid zullen snel voorstander zijn van een immer uitdijende EU. Dit is uiteraard secundum quid, maar frappant vind ik het desalniettemin; net zoals de leer van Keynes populair is in systemen waar overheidsuitgaven een substantieel groot deel van het BBP vormen.

Maar zonder de EU krijgen we weer oorlog!!!

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 19:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Maar zonder de EU krijgen we weer oorlog!!!

Vrijhandel is een goede remedie tegen oorlog; de EEG en de NAVO zijn/waren op dat punt voldoende. De EU streeft naast economische ook culturele, fiscale en sociale harmonisatie na; ik vrees dat dat eerder een (burger)oorlog veroorzaakt dan voorkomt.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 19:30 schreef teknomist het volgende:

[..]

Vrijhandel is een goede remedie tegen oorlog; de EEG en de NAVO zijn/waren op dat punt voldoende. De EU streeft naast economische ook culturele en sociale harmonisatie na; ik vrees dat dat eerder een (burger)oorlog veroorzaakt dan voorkomt.

Precies wat ik dacht!

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 18:18 schreef Westerling het volgende:

[..]

In werkelijkheid is het (en dan heb ik het niet over de term, dat is niet zo interessant) een overgangssituatie. Dit is DE manier om de middenklasse te vernietigen. De wereld extreem neoliberaal globaliseren, op die manier de macht van overheden indammen en tegelijkertijd progressief van onderaf de middenklasse afhankelijk maken van diezelfde overheden.

Zo verschuift de macht van de overheid (democratisch) naar het grootkapitaal (niet democratisch, dient de belangen van... juist).

Dat geeft aardig weer wat er momenteel gaande is. Dit is een van de redenen dat we ons moeten ontdoen van de EU. Wij kunnen de EU niet veranderen, wij kunnen wel medestanders mobiliseren om gezamelijk uit de EU te stappen en samen te werken zonder dat er een natie/federatie voor wordt gevormd (zoals de EU).

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 19:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Maar zonder de EU krijgen we weer oorlog!!!

Niemand beweert dat, al leert de geschiedenis ons dat oorlog nooit uit te sluiten valt.

Maar wat verwacht jij dat er gebeurt als de noordelijke landen uit de EU stappen en een eigen unie vormen? Het wordt hier al Groot-Duitsland genoemd, hoe denk jij dat Frankrijk hier naar zal kijken? Zit Duitsland hier, gezien zijn verleden, überhaupt op te wachten? En denk jij niet dat dit zal leiden tot, nog meer dan nu, spanningen tussen Noord en Zuid?

Nogmaals, zelfs de grootste eurofielen geloven niet dat Europa direct in oorlog vervalt als we de EU opbreken. Er wordt veel meer gedoeld op onderlinge spanningen tussen Noord en Zuid die uiteindelijk mogelijk tot een soort Koude Oorlog kunnen leiden. Ik zeg niet dat dit onvermijdelijk is als de EU opgebroken wordt, maar het is wel een scenario waar naar gekeken moet worden als het gaat om de toekomst van de Europese Unie.

Een poging tot fiscale en sociale harmonisatie zie je duidelijk in België. Nu is België een relatief vriendelijk en lief land en is de taart daar groot genoeg om verdeeld te worden zonder noemenswaardige strubbelingen. Maar toch, zie je dat daar met elke kabinetsvorming het steeds moeilijker wordt om een eenheid te vormen. Als het in België al moeizaam gaat, vraag ik me echt waarom het experiment op Europese schaal wel zou lukken... Het kan wel hoor, maar dan moet je de democratie buitenspel zetten en dat is precies waar men mee bezig is.

Als je naar het verleden kijkt zijn de meeste grote oorlogen zijn een gevolg geweest van een streven naar eenheid in Europa: Napoleon, Hitler, Karel de Grote etc. Het imperialisme van de EU is dan niet militaristisch, de consequenties kunnen net zo desastreus zijn.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 18:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, veel meer kan ik er niet van maken. Hij wil een verbond van Duitsland en wat zwaar minderwaardige vazallen. En dan denken dat de Britten aan willen sluiten

De Britten vinden het zo gezellig met Frankrijk, voormalige Oostbloklanden en PIGS-landen in dezelfde unie.
Ook de Britten zullen snel inzien wat het minste van de twee kwaden. Inderdaad, ik wil een verbond, ik wil geen unie.
Ondertussen blijf jij blijkbaar op dezelfde voet verdergaan: argumenten negeren, zelf geen argumenten geven en met ad hominems smijten. Dat het onwijs slecht gaat met de EU negeer jij compleet, ook nog met de smoes dat jij niet discussiëert op basis van Youtube - dit terwijl het om een radiozender gaat waar meer dan 50 miljoen mensen naar luisteren - terwijl ik jou nog de link heb gegeven ook waar jij alle data kan vinden die ze gebruikt hebben.
Vooruit, speciaal voor jou zal ik even wat links naar de plaatjes geven. Ja, het gaat fantastisch met de EU.








debt/GDP

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 16:58 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

EU-fanboys komen nooit veel verder dan: "je bent dom" of "er komt oorlog". Tsja.

dat is maar weer gebleken.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 17:54 schreef remlof het volgende:
Inderdaad, eigenlijk is Bram verworden tot voorvechter van een Groot Duitsland met z'n belachelijke NEU-idee.

Beter lezen!
Ik heb duidelijk aangegeven dat ik geen voorstander ben van een unie voor de noordelijke landen, ik wil slechts een verbond tussen de noordelijke landen. Dus geen federale wetgeving (die we nu wel hebben), geen federaal bestuur (wat we nu wel hebben), gewoon wat multilaterale contracten, een gezamelijk handsblok en samenwerking waar we elkaar sterker maken, bijv. voor fundamenteel (dus bèta) onderzoek.
Dat gezegd hebbende, ik heb 100 keer zo graag dat Nederland een Bundesland wordt en dat we met de noordelijke landen uit de EU zijn gestapt dan de huidige constructie. Het zou voor de Nederlanders zeker geen kwaad kunnen als we een Bundesland zouden zijn. Het maakt echter niet veel uit, beide constructies werken prima dus het zal mij worst wezen of dat we een Bundesland worden of zelfstandig worden. Maar geen EU!

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 19:37 schreef Basterds het volgende:

[..]

Niemand beweert dat, al leert de geschiedenis ons dat oorlog nooit uit te sluiten valt.

EU-lobbyisten en EU-propagandisten proberen ons bang te maken met dit dreigement en aldoende de EU te legitimeren. De tijd dat landjes binnen Europa uit moesten maken wie binnen Europa het alfamannetje is is al lang voorbij. Je weet wel, globalisering. Wij moeten met heel Europa knokken tegen andere regio's in de wereld: de USA, India en China, Zuid-America, het Midden Oosten. Als we op dezelfde voet doorgaan als dat we de afgelopen decennia zijn bezig geweest dan wordt Europa deze eeuw nog een van de kneusjes in de wereld, een ontwikkelingsgebied binnen deze wereld in vergelijking met de meest welvarende regio of de meest welvarende regio's.

quote:

Maar wat verwacht jij dat er gebeurt als de noordelijke landen uit de EU stappen en een eigen unie vormen?

Een mean lean fightingmachine. Een verbond tussen slechts 6 landen met dus ook maar 6 overheden die wel gezamelijk over veel kapitaal beschikken (geld, mensen, kennis, techniek).

quote:

Het wordt hier al Groot-Duitsland genoemd, hoe denk jij dat Frankrijk hier naar zal kijken?

Frankrijk zal met andere naties die voldoende gemeenschappelijk hebben met Frankrijk (economie, belangen, ...) een verbond vormen. Prima toch? Waar het nodig is werken de 2 of 3 blokken van Europa samen, waar het niet nodig is niet. Binnen de blokken idem: enkel datgene wat gezamelijk moet gebeuren gebeurt gezamelijk, geen gezeik met downloadverboden, gloelampverboden, de lengte of vorm van komkommers en bananen, een hoop EU-bureaucratie en corruptie, twee vergaderplaatsen voor een parlement of überhaupt een extra parlement aangezien elk land zelfstandig blijft en slechts via multilaterale akkoorden samenwerkt in plaats van via federale wetgeving zoals nu het geval is. Ik zou het niet Groot-Duitsland willen noemen, misschien Groot-Duitsland en de UK maar ik denk dat de 4 meest noordelijke landen ons dat niet in dank zouden afnemen.

quote:

Zit Duitsland hier, gezien zijn verleden, überhaupt op te wachten?

Ik denk dat Duitsland maar al te goed inziet dat het meer aan deze 5 landen heeft dan aan de EU.

quote:

En denk jij niet dat dit zal leiden tot, nog meer dan nu, spanningen tussen Noord en Zuid?

Ik denk dat de strijd die wij tegen andere regio's in de wereld (Azië, Zuid-America, USA, Midden-Oosten en straks ook Oost-Africa wat in opkomst is) voeren om in Europa welvaart te behouden -en die wij aan het verliezen zijn - ervoor zal zorgen dat wij niet met interne strijdjes bezig zijn. We zullen de samenwerking zoeken om elkaar sterker te maken maar nu zonder dat er een federatie aan gekoppeld is.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 19:37 schreef teknomist het volgende:
Een poging tot fiscale en sociale harmonisatie zie je duidelijk in België. Nu is België een relatief vriendelijk en lief land en is de taart daar groot genoeg om verdeeld te worden zonder noemenswaardige strubbelingen. Maar toch, zie je dat daar met elke kabinetsvorming het steeds moeilijker wordt om een eenheid te vormen. Als het in België al moeizaam gaat, vraag ik me echt waarom het experiment op Europese schaal wel zou lukken... Het kan wel hoor, maar dan moet je de democratie buitenspel zetten en dat is precies waar men mee bezig is.

Inderdaad en dat is geen toekomst die ik wil voor het Nederlandse volk.

Iets wat zonder enige tegenwerking wetten kan veranderen bij ons zo als dat Download verbod moeten we niet hebben. Wat is next vraag ik me dan af. We zijn nu geen baas over eigen land.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 20:08 schreef Dr.Mikey het volgende:
Iets wat zonder enige tegenwerking wetten kan veranderen bij ons zo als dat Download verbod moeten we niet hebben. Wat is next vraag ik me dan af. We zijn nu geen baas over eigen land.

Duitsland, de UK, Denemarken, Zweden, Noorwegen en Finland mobiliseren om gezamelijk een nieuw blok maar deze keer zonder federatie en in beginsel zonder toekomstige uitbreidingen te starten. Helaas denken veel mensen dat alle drie de grote landen een onderdeel moeten zijn van hetzelfde blok maar dat geeft juist het gezeik wat we nu met de EU hebben en als je bij Frankrijk niet de grens trekt dan kan je moeilijk nee zeggen tegen Spanje en Italië etc.
Met 27 landen een staat vormen werkt prima, alleen is de EU geen staat en krijgen we dus allerlei perverse effecten. Dan kunnen we kiezen tussen ofwel wel een staat vormen ofwel stoppen met de EU. Alleen hoe vorm je een staat met zulke grote intern verschillen? Duitsland heeft dit gedaan maar daar waren slechts 2 staten bij betrokken en de helft van de mensen was welvarend bij die samenvoeging. In de EU liggen de verhoudingen anders.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 20:08 schreef Dr.Mikey het volgende:
Iets wat zonder enige tegenwerking wetten kan veranderen bij ons zo als dat Download verbod moeten we niet hebben. Wat is next vraag ik me dan af. We zijn nu geen baas over eigen land.

Op termijn zijn dat ook juist dingen die in een puur economische unie zouden sneuvelen, zelfs als je de politieke eenwording buiten de deur weet te houden. Ik geef het gedoogbeleid voor drugs aanzienlijk meer kans (als het huidige stelletje verbodsfetisjisten weer opgerot is tenminste).

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 20:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

EU-lobbyisten en EU-propagandisten proberen ons bang te maken met dit dreigement en aldoende de EU te legitimeren.

Er zijn ook een hele boel mensen die oprecht in de EU of meer in algemene zin in Europese samenwerkingen geloven. Jij ridiculiseert dat nu door hen lobbyisten en propagandisten te noemen. Draagt niet bij aan een inhoudelijke discussie. En nogmaals, er is niemand die gelooft dat Europa direct in oorlog vervalt als de EU opgebroken wordt, het ligt veel genuanceerder.

quote:

De tijd dat landjes binnen Europa uit moesten maken wie binnen Europa het alfamannetje is is al lang voorbij.

Heb je het nieuws de afgelopen tijd gevolgd? Zegt de Krim je iets? Ligt ook in Europa hoor.

quote:

Je weet wel, globalisering.

Globalisering heeft niet kunnen voorkomen dat Rusland de Krim binnenviel. Globalisering heeft niet kunnen voorkomen dat Irak werd binnengevallen. Globalisering kan niet voorkomen dat er nu alweer spanningen zijn tussen China, Japan en Zuid-Korea.

quote:

Een mean lean fightingmachine. Een verbond tussen slechts 6 landen met dus ook maar 6 overheden die wel gezamelijk over veel kapitaal beschikken (geld, mensen, kennis, techniek).

Ik doelde meer op de reactie van de achterblijvers. Denk jij ook niet dat zij deze enorme macht als een bedreiging zullen zien?

quote:

Frankrijk zal met andere naties die voldoende gemeenschappelijk hebben met Frankrijk (economie, belangen, ...) een verbond vormen. Prima toch?

Ik denk niet dat Frankrijk dit zo prima zal vinden. Ik denk dat Frankrijk een unie/verbond tussen GB, Duitsland, Nederland, Belgie en Scandinavie als een enorme bedreiging zal zien.

quote:

Ik zou het niet Groot-Duitsland willen noemen, misschien Groot-Duitsland en de UK maar ik denk dat de 4 meest noordelijke landen ons dat niet in dank zouden afnemen.

Je hoort nu al vaak dat Berlijn enorm veel macht heeft binnen de EU. Hoe zal dat wel niet zijn zonder Zuid en Oost Europa.

quote:

Ik denk dat Duitsland maar al te goed inziet dat het meer aan deze 5 landen heeft dan aan de EU.

Ik denk dat Duitsland gezien de historie in ieder geval voorlopig nog het continent bij elkaar wil houden.

De Britten zijn in elk geval 200x verstandiger als die achterlijke continentalen. Alleen ''Common law'' is superieur aan het Europese ''Civil law''. Nederland kan zich beter aansluiten bij NAFTA als het uit de EU stapt...

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 20:39 schreef Basterds het volgende:

[..]

Er zijn ook een hele boel mensen die oprecht in de EU of meer in algemene zin in Europese samenwerkingen geloven. Jij ridiculiseert dat nu door hen lobbyisten en propagandisten te noemen. Draagt niet bij aan een inhoudelijke discussie.

Het is niet zo belangrijk waar mensen in geloven, het gaat er om wat werkt. De EU werkt duidelijk niet, we hebben het geprobeerd (vele decennia lang) en de cijfers wijzen uit dat het alleen maar slechter is geworden.

quote:

Heb je het nieuws de afgelopen tijd gevolgd? Zegt de Krim je iets? Ligt ook in Europa hoor.

Dat is op zich niet zo belangrijk aangezien Oekraïne geen lid is van de EU maar hiermee onderbouw jij mijn stelling dat Europa te heterogeen is om met al die landen een federatie te vormen. Laat daar geen misverstand over bestaan, wij leven momenteel in een federatie, een jonge federatie met een geberkkig democratisch gehalte en allerlei problemen maar het is een federatie.

Wat betreft jouw punt, ik stelde dat Duitsland, Frankrijk en de UK zich niet met oorlogjes binnen Europa zullen bezig houden. Idem voor Spanje, Italië, Denemarken, Nederland, ...
Oud-Joegoslavië en Oekraïne, daar durf ik uiteraard niet mijn hand voor in het vuur te steken.

quote:

Ik doelde meer op de reactie van de achterblijvers. Denk jij ook niet dat zij deze enorme macht als een bedreiging zullen zien?

Niet in die zin dat zij bang zullen zijn dat wij eventjes een groot leger zullen gaan vormen en die landen zullen gaan veroveren.
Wel in die zin dat het een machtig blok is qua welvaart, technologie, kennis etc.
De reactie daarop zal zijn dat zij ook goed zullen samenwerken met partners die goed bij hen passen. Prima toch? Dat kan voor niemand kwaad. Ik denk dat de blokken zullen samenwerken wanneer ze elkaar sterker kunnen maken in plaats van elkaar te proberen te verzwakken aangezien dit in ons aller belang is. Voor het geval jij het nog niet doorhebt, Europa zal niet lang meer een machtscentrum in de wereld blijven, het loopt op haar laatste beentjes. In China, India, Zuid-America en Oost-Africa zijn ze met een flinke inhaalslag bezig, het machtscentrum is aan het verschuiven van USA/Canada/Australië+Europa naar meerdere regio's. Of dat wij bij deze nieuwe machtsverhoudingen nog een rol van betekenis zullen gaan spelen hangt af van de investeringen die wij in onderwijs, onderzoek en wetenschap zullen doen. Wij kunnen namelijk niet harder werken dan dat zij in die andere regio's kunnen, wij hebben wel twee andere troeven: creativiteit en kennisoverdracht van generatie op generatie (je leert niet alles uit boeken). Als wij voldoende investeren in onderwijs, onderzoek en wetenschap dan is het mogelijk om in de tweede helft van de 21ste eeuw nog een rol van betekenis te spelen. Ik zie dit niet lukken met de EU. De EU heeft deze prioriteiten niet, de EU heeft nog niet in de gaten dat het machtsevenwicht snel aan verschuiven is (ze slaapt nog) en de EU is een veel te logge organisatie om snel en juist van koers te wijzigen wanneer dat nodig is. We hebben een minder logge organisatie nodig. Met kleinere en homogenere blokken die geen federatie vormen maar wel samenwerking op basis van multilaterale contracten is dat mogelijk.

Of dat België lid kan worden van dat verbond weet ik niet. België zit letterlijk tussen de twee culturen, NE en ZE, in, wat ook volstrekt logisch is gezien de historie en de ligging van het land. In België zetelt een belangrijk deel van de EU, dat levert flink wat complicaties op. België is welkom als het zelf aangeeft mee te willen doen maar ook zonder België gaat het prima, met die 6 landen hebben we 1/3de van de EU-bevolking en een veel groter deel van de welvaart, technologie etc.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 20:58 schreef 729Sinistra het volgende:
De Britten zijn in elk geval 200x verstandiger als die achterlijke continentalen. Alleen ''Common law'' is superieur aan het Europese ''Civil law''. Nederland kan zich beter aansluiten bij NAFTA als het uit de EU stapt...

Hoe mooi zou het niet zijn om een verbond tussen de UK, Nederland, Duitsland, Finland, Denemarken, Zweden en Noorwegen te hebben? Een prachtig blok wat zeer sterk is en wat zeer stabiel kan zijn.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 20:39 schreef Basterds het volgende:
Globalisering heeft niet kunnen voorkomen dat Irak werd binnengevallen. Globalisering kan niet voorkomen dat er nu alweer spanningen zijn tussen China, Japan en Zuid-Korea.

Die eerste heb ik gevolgd in het nieuws van begin tot "eind". Irak was naar mijn mening juist het gevolg van globalisering. Een complot van Westerse mogendheden van Amerika tot en met Europa. oa. met het het verspreiden van onjuiste informatie. Om een dergelijke inval te rechtvaardigen. Ook N-Z Korea is een Amerikaans/Westers samenspel en inmening in andermans zaken.

De EU gaat om niets anders dan macht. Ik mis alleen nog iemand die de uitspraak 'gaat u maar rustig slapen' doet. De EU is verder niet meer dan een chronisch gebrek aan visie. De burger monddood maken, controleren, nivelleren en tot slaaf maken zijn de gevolgen. Verder niets positiefs.