Los van de vraag of het überhaupt een goed idee was om landen met divergente economieën diep met elkaar te integreren heb ik vooral problemen met hoe de in verdragen vastgelegde waarborgen zonder problemen aan de kant zijn geschoven en niemand die er iets van zei.
Dat begon al helemaal in het begin (2004 ofzo) toen Duitsland en Frankrijk het Stabiliteitspact schonden met tekorten >3% toen het hun uitkwam. Er was een goede reden om die 3%/60% regel in een verdrag op te nemen en dat waren geen arbitraire getallen zoals men je nu wil doen geloven (het voert wat te ver om daar nu in dit topic dieper op in te gaan). Vanaf dat moment was het duidelijk dat je een sucker bent als je je aan dat verdrag houdt.
De eerste gelegenheid om iets te mogen zeggen over Europa was in 2005. Er zouden in minimaal 10 landen referenda worden gehouden over de Europese grondwet. Maar toen in referenda in Frankrijk en Nederland de nieuwe grondwet werd afgewezen stelden andere landen die geplande referenda prompt uit of cancelden die zelfs. We weten allemaal hoe het is afgelopen: er kwam een nieuw stickertje op het document ("verdrag" in plaats van "grondwet") en het werd toch gewoon ingevoerd.
We spoelen even door naar 2010, diep in de (nu voorspelbare) eurozone crisis waar honderden miljarden werden uitgegeven aan bailouts van landen. Bailouts waren expliciet verboden in het verdrag van Maastricht om voor de hand liggende redenen maar opeens bleek het verdrag op dat punt niets waard te zijn. De meeste nationale parlementen zouden nooit hebben ingestemd met de euro zonder die no-bailout clausule. Maar in de diepte van de crisis en met het mes op de keel (want zogenaamd armageddon als je niet instemde) durfte niemand er iets van te zeggen.
Een ander zeer belangrijk in verdrag vastgelegd principe was dat de Europese Centrale Bank (ECB) een politiek onafhankelijke centrale bank zou zijn met als enige mandaat prijsstabiliteit. Monetarisatie van staatsschuld is daarom ook ten strengste verboden. En wat gebeurde er in 2010/2011? De ECB kocht voor honderden miljarden staatsschuld op van specifieke landen die op de rand van default stonden! Laat even tot je doordringen wat dit betekent: de ECB is nu een politieke speler geworden en kan ook niet meer als onafhankelijk worden gezien, al was het maar vanwege de verliezen die de bank zou leiden bij een default van een of meer van die landen (wat weer neerkomt op fiscale transfers omdat de lidstaten de ECB dan moeten herkapitaliseren).
Maar het gaat nog veel verder. De ECB heeft een belangrijke rol gespeeld bij de afzetting van Berlusconi (en de aanstelling van een niet-democratische technocratische regering) en de regeringswisseling in Spanje door steun afhankelijk te maken van politieke benoemingen. De ECB is een instituut dat niet aan democratische controle is onderhevigd en heeft zich daarom niet te bemoeien met dit soort processen! (ongeacht wat je van Berlusconi of de Spaanse regering vindt).
Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan maar mijn punt is duidelijk. De vraag is nu: wat kun je hier nu eigenlijk nog tegen doen? Kijkend naar de Nederlandse politiek dan zie je dat er eigenlijk niets te kiezen valt. De gevestigde partijen zijn allemaal eurofiel en zouden hun moeder nog verkopen aan Brussel. Er zijn een paar partijen die wel hun poot dwars zetten (bijv SP, PVV of Christenfundi's) maar dan krijg je weer allerlei andere thema's cadeau die je niet wilt hebben.
Maar ja, ik zie nu eigenlijk nog maar één optie en dat is zand in de machine gooien, hoe triest en negatief dat ook is. Bij euro parlementsverkiezingen is dat wellicht wat makkelijker te doen dan bij nationale parlementsverkiezingen omdat je dan niet gelijk de terugslag krijgt in de vorm van nationale wetgeving (in ieder geval niet direct). Zelf heb ik overigens alleen keuze uit Britse partijen en overweeg nu serieus een flinke schep zand in de vorm van UKIP. Niet van harte uiteraard, maar hoe ga je anders straks aan je kinderen uitleggen dat je dit allemaal maar over je kant hebt laten gaan?
Tenzij je inmiddels tot Brit genaturaliseerd bent, heb je de keuze: of voor de Nederlandse, of voor de Britse zetels stemmen.quote:Op woensdag 8 januari 2014 10:50 schreef SeLang het volgende:
Zelf heb ik overigens alleen keuze uit Britse partijen en overweeg nu serieus een flinke schep zand in de vorm van UKIP. Niet van harte uiteraard, maar hoe ga je anders straks aan je kinderen uitleggen dat je dit allemaal maar over je kant hebt laten gaan?
https://www.verkiezingen2(...)rs-in-het-buitenland
Je vergeet het EU referendum de EU referendums in Ierland. Die mochten 1,5 jaar na de eerste keer het opnieuw proberen. Ze doen niet eens de moeite doen om de schijn van kritiekloze EUgeilheid te verbergen. Wat is dit?quote:
De kwalijke rol van instanties die ineens wel iets in de melk te brokkelen hebben is iets waar ik me ook aan heb zitten ergeren.
Sinds die spelletjes heb ik me voorgenomen om ook gewoon zand in de machine te gooien. Met de PVV krijg je er wel het FN wat weer vol met Jodenhaters, buitenlandhaters en negerhaters zit.
De EU is inmiddels zo verrot dat het doel alle middelen heiligt om ze omver te werpen.
Ich habe es gewusst en heb gedaan wat ik als doorsnee kiezertje kon doen.
Mwah, zie je de regeringsleiders al vrijwillig macht opgeven (zij moeten er immers eerst zelf mee instemmen)?quote:Op woensdag 8 januari 2014 11:10 schreef Tja..1986 het volgende:
Het grootste probleem wat ik met de EU heb is dat dat EP eigelijk weinig te zeggen heeft. Iedere keer als er iets belangrijks te bespreken is komen ministers of regeringsleiders uit de verschillende landen samen om te besluiten. Ik zou juist meer maar vooral een democratischere EU willen.
Nee, dat is inderdaad denk ik ook de kern van het probleem.quote:
[..]
Mwah, zie je de regeringsleiders al vrijwillig macht opgeven (zij moeten er immers eerst zelf mee instemmen)?
Ook in NL stem ik niet trouwens.
Moeten zij dat doen of moet het nationaal parlement dat doen?quote:
[..]
Mwah, zie je de regeringsleiders al vrijwillig macht opgeven (zij moeten er immers eerst zelf mee instemmen)?
Een democratischer Europa begint in de Lidstaten en eindigt in Brussel. Door 'zand in de machine' te gooien d.m.v stem op een non-partij verkwistel je eerder de kans die je hebt om de aandacht te vragen dan dat je een constructieve bijdrage levert.
welke kans heeft een kiezer dan?quote:
[..]
Moeten zij dat doen of moet het nationaal parlement dat doen?
Een democratischer Europa begint in de Lidstaten en eindigt in Brussel. Door 'zand in de machine' te gooien d.m.v stem op een non-partij verkwistel je eerder de kans die je hebt om de aandacht te vragen dan dat je een constructieve bijdrage levert.
Een voorbeeld in NL dichterbij is bv de verbreding van snelwegen. In verband met milieu regels eisten toen gemeentes dat bij verbreding van snelwegen de snelheid omlaag moest op die stukken. De overheid ging hiermee akkoord. Nu het zover is klaagt iedereen over de lage snelheid bij de verbrede stukken en die snelheid gaat dan weer omhoog.
Zo heeft de overheid een verbrede snelhweg voor elkaar gekregen met eerst de afspraak dat de snelheid zou dalen ivm de luchtkwaliteit en milieu eisen en nu de snelheid weer omhoog gaat heeft de gemeente het nakijken omdat de weg er nu al ligt.
Andere voorbeelden kan je vinden in elk bedrijf....
De enige uitweg hierin is straffen erop zetten, die zo hoog zijn dat dat nooit en te nimmer te betalen is en die straffen elk jaar met de inflatie te verhogen. Het toezicht op die straffen leg je dan vast in documenten en bij instanties die waterdicht zijn en onafhankelijk zijn.
Ik heb daar ook wel aan gedacht.quote:
Maar heb je ooit in de media gelezen over het percentage blanco-stemmers? Alleen de opkomst wordt vermeld.
Als het percentage blanco-stemmen heel hoog is, wordt het wel vermeld. Bijvoorbeeld na de raadsverkiezingen in Delfzijl in 2006, waar 23% blanco stemde. Bij de laatste Kamerverkiezingen stemde 0,18% blanco, en dat was al wat hoger dan de voorgaande jaren. Het is een weinig gebruikte optie.quote:
[..]
Ik heb daar ook wel aan gedacht.
Maar heb je ooit in de media gelezen over het percentage blanco-stemmers? Alleen de opkomst wordt vermeld.
Ik zie niets in blanco stemmen want dat is gewoon een verloren stem. Je kunt dan beter op een eurosceptische pain-in-the-arse stemmen die elke keer keet gaat schoppen als hij het woord krijgt in het Europarlement. Dat is ook niet erg opbouwend maar in elk geval wel iets wat echt hinder oplevert en dingen vertraagt.quote:
Als ik als een klein kind word behandeld dan ga ik me ook maar gedragen als een klein kind. Als er eindelijk eens een keer echte discussie kan worden gevoerd over Europa zonder "er komt oorlog" en "het licht gaat uit" dan zal ik me weer constructief opstellen.
Uiteindelijk moet het bestuur verantwoordelijkheid afleggen aan de verschillende parlementen. Als het volk zichzelf (al dan niet uit onvrede) buitenspel zet, mag dat, maar schiet men zichzelf wel in de voet.quote:
[..]
welke kans heeft een kiezer dan?
Een beetje een zijstapje, maar de milieu eisen zijn vrij dwingend. Het Rijk moet zich daar aan houden, of Nederland gaat weer op slot. Als het Rijk ergens de uitstoot wil verhogen, moet het binnen de toegestane waardes blijven en moet ergens anders de uitstoot weer omlaag.quote:
Een voorbeeld in NL dichterbij is bv de verbreding van snelwegen. In verband met milieu regels eisten toen gemeentes dat bij verbreding van snelwegen de snelheid omlaag moest op die stukken. De overheid ging hiermee akkoord. Nu het zover is klaagt iedereen over de lage snelheid bij de verbrede stukken en die snelheid gaat dan weer omhoog.
Zo heeft de overheid een verbrede snelhweg voor elkaar gekregen met eerst de afspraak dat de snelheid zou dalen ivm de luchtkwaliteit en milieu eisen en nu de snelheid weer omhoog gaat heeft de gemeente het nakijken omdat de weg er nu al ligt.
Het zou alleen raar zijn als het bestuur geen enkel beleid meer mag wijzigen. Dat mag natuurlijk wel, als men maar binnen de wettelijke bepalingen blijft.
Dát is juist flink gewijzigd in het Verdrag van Lissabon, het medebeslissingsrecht voor het EP is uitgebreid naar bijna alle beleidsterreinen. Het EP kan dus niet meer probleemloos overruled worden door de Europese Raad.quote:
Het grootste probleem wat ik met de EU heb is dat dat EP eigelijk weinig te zeggen heeft. Iedere keer als er iets belangrijks te bespreken is komen ministers of regeringsleiders uit de verschillende landen samen om te besluiten. Ik zou juist meer maar vooral een democratischere EU willen.
http://www.europa-nu.nl/i(...)on_versterkt_positie
Klopt, maar de manier hoe gerekend wordt en de verwachte drukte worden zo aangepast dat het altijd ten gunste is van degene die iets wil. Maar nu ga ik neit meer verder hierop in omdat het offtopic is.quote:
[..]
Een beetje een zijstapje, maar de milieu eisen zijn vrij dwingend. Het Rijk moet zich daar aan houden, of Nederland gaat weer op slot. Als het Rijk ergens de uitstoot wil verhogen, moet het binnen de toegestane waardes blijven en moet ergens anders de uitstoot weer omlaag.
Het zou alleen raar zijn als het bestuur geen enkel beleid meer mag wijzigen. Dat mag natuurlijk wel, als men maar binnen de wettelijke bepalingen blijft.
Het ging mij meer om het principe dat afspraken wel vaker verandert worden nadat een goedkeuring is gegeven voor iets. Dat is zelfs een gangbare methode om voor dingen goedkeuring te krijgen.
Net zoals het gangbaar is om bij ene project de voorspelde kosten te laag in te schatten om zo een project te kunnen laten beginnen. Als het eenmaal begint en de kosten worden te hoog, dan word het toch wel doorgezet....
Je moet pas vragen of het mag als het al klaar is, want dan is er geen weg meer terug.
Zo brak duitsland en frankrijk in 2004 die 3% regel... omdat ze het kunnen en er toch geen weg meer terug is. Tevens stond er geen straf op. Dit legde de weg open voor griekenland en hun fraude. Ze konden toch niet uit de euro gezet worden....
[ Bericht 9% gewijzigd door sjorsie1982 op 08-01-2014 13:22:33 ]
Kan je misschien iets concreter worden hoe een kiezer eens kans maakt...quote:
[..]
Uiteindelijk moet het bestuur verantwoordelijkheid afleggen aan de verschillende parlementen. Als het volk zichzelf (al dan niet uit onvrede) buitenspel zet, mag dat, maar schiet men zichzelf wel in de voet.
Tja, ik weiger me om mij zo te verlagen. Ik stem liever niet en laat ze maar doormodderen... Als het te heet wordt onder mijn voeten emigreer ik wel naar afrika ofzo.quote:
[..]
Ik zie niets in blanco stemmen want dat is gewoon een verloren stem. Je kunt dan beter op een eurosceptische pain-in-the-arse stemmen die elke keer keet gaat schoppen als hij het woord krijgt in het Europarlement. Dat is ook niet erg opbouwend maar in elk geval wel iets wat echt hinder oplevert en dingen vertraagt.
Als ik als een klein kind word behandeld dan ga ik me ook maar gedragen als een klein kind. Als er eindelijk eens een keer echte discussie kan worden gevoerd over Europa zonder "er komt oorlog" en "het licht gaat uit" dan zal ik me weer constructief opstellen.
Dat lijkt mij logisch? De positie van het EP wordt per verdrag versterkt. Zet je het EP vervolgens vol met clowns, ex-vriendinnen van Berlusconi en PVV tokkies dan heeft de kiezer daarmee zijn kans verkeken.quote:
[..]
Kan je misschien iets concreter worden hoe een kiezer eens kans maakt...
Nog steeds zie ik niet in hoe een kiezer nu echt een kans maakt...quote:
[..]
Dat lijkt mij logisch? De positie van het EP wordt per verdrag versterkt. Zet je het EP vervolgens vol met clowns, ex-vriendinnen van Berlusconi en PVV tokkies dan heeft de kiezer daarmee zijn kans verkeken.
Het lijkt me prima om dit topic te behouden. in het andere topic kunnen dan wat meer nieuwsberichten en trivialiteiten worden bediscussieerd, hier gaat het meer om de "grote vraagstukken".quote:Op woensdag 8 januari 2014 13:11 schreef 99.999 het volgende:
Hier ook al een topic over de EP verkiezingen POL / Verkiezingen Europees Parlement 2014 #1 ik moet er nog even over nadenken of dit als los topic kan blijven.
SPOILERAls ik mocht...
Laten we dat dan in de juiste volgorde doen. Eerst democratie, en dan zien we wel of de Europeanen toe zijn aan meer EU. Ik ben zelf op zich niet zo tegen meer EU op bepaalde terreinen, maar als het draagvlak daarvoer in het bij de EU aangesloten deel van Europa of delen daarvan ontbreekt dan heeft dat toch niet veel zin.quote:
Het grootste probleem wat ik met de EU heb is dat dat EP eigelijk weinig te zeggen heeft. Iedere keer als er iets belangrijks te bespreken is komen ministers of regeringsleiders uit de verschillende landen samen om te besluiten. Ik zou juist meer maar vooral een democratischere EU willen.
Dat geldt niet alleen voor de regeringsleiders. Bij die EU-grondwet of wat daar voor door moest gaan hebben ook al verschillende mensen waaronder ik gewaarschuwd dat je de macht die je weggeeft je vrijwillig teruggegeven wordt. Het idee van veel Eufielen dat het allemaal democratischer zou worden en dit een eerste stap was is dan ook een leugen gebleken.quote:
[..]
Mwah, zie je de regeringsleiders al vrijwillig macht opgeven (zij moeten er immers eerst zelf mee instemmen)?
De macht is afgepakt van het volk, in zo'n mate dat je eigenlijk niet meer van democratie kunt spreken in EU-landen. In kleine en in grotere stapjes, met leugens en bedrog, onwettige en illegale middelen, met vieze spelletjes en regelrechte corruptie. Die moet terug naar waar die hoort, bij het electoraat. Maar als we wachten tot die ons teruggegeven wordt dan kunnen we wachten tot we een ons wegen. Hij moet teruggenomen worden zonder de vrijwillige medewerking van de machthebbers, dus of nou Barroso en Van Rompuy een kogel door de kop moeten krijgen of dat er slechts EU-gebouwen in brand gestoken worden, of dat acties, stakingen en wat rellen genoeg zijn, het is macht waarmee je macht terugkrijgt, met beleefd bedelen krijg je helemaal niks.
Nog niet ver genoeg. Ik snap sowieso al die minsterraden steeds niet zo goed. We hebben toch het EP en allerlei commissarissen?quote:
[..]
Dát is juist flink gewijzigd in het Verdrag van Lissabon, het medebeslissingsrecht voor het EP is uitgebreid naar bijna alle beleidsterreinen. Het EP kan dus niet meer probleemloos overruled worden door de Europese Raad.
http://www.europa-nu.nl/i(...)on_versterkt_positie
In Nederland is er gelukkig 1 partij die voor vertrek uit de EU is, en dat is het enige belangrijke programmapunt: Artikel50.
Wat is daar precies weloverwogen aan? Is het niet eerder een tikje hysterisch in de reflex, diep weggedoken achter de dijken, schieten? Hopen dat de toekomst dan maar aan je voorbij gaat?quote:Op woensdag 8 januari 2014 15:32 schreef El_Matador het volgende:
De enige weloverwogen keuze is nu stoppen met die onzin.
Een dergelijke doordachte stem zal meer indruk maken dan met het schaamrood op je wangen ze moeten vertellen dat je toen op een partij stemde waarvan je wist dat ze totaal geen verstand van zaken hadden maar je moest toch ergens heen met je boosheid. Het zooitje wat ze er vervolgens van gemaakt hebben is maar bijzaak...quote:Een historisch keerpunt waar je eindelijk de kans hebt een flinke stem te laten horen. Inderdaad; leg het je kinderen maar uit; "ik kon stemmen in mei 2014, maar ik deed niets/stemde pro-EU".
Tja, een ex-PVV'er met een eigen partijtje blind steunen. Dat is wel zeer weloverwogen inderdaadquote:In Nederland is er gelukkig 1 partij die voor vertrek uit de EU is, en dat is het enige belangrijke programmapunt: Artikel50.
Omdat het een Titanic is, waar je nu vanaf kan stappen.quote:Op woensdag 8 januari 2014 15:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat is daar precies weloverwogen aan? Is het niet eerder een tikje hysterisch in de reflex, diep weggedoken achter de dijken, schieten? Hopen dat de toekomst dan maar aan je voorbij gaat?
Niks "weggedoken achter de dijken". Nederland is van oudsher een handelsland en is dan niet meer gebonden aan EU-regels met wie het land mag handelen.
quote:Een dergelijke doordachte stem zal meer indruk maken dan met het schaamrood op je wangen ze moeten vertellen dat je toen op een partij stemde waarvan je wist dat ze totaal geen verstand van zaken hadden maar je moest toch ergens heen met je boosheid. Het zooitje wat ze er vervolgens van gemaakt hebben is maar bijzaak...
Wat maakt het uit dat iemand bij de PVV gezeten heeft? Dan is zo iemand melaats ofzo? Dan mag je er nooooooit op stemmen, want fout en nazi enzo?quote:Tja, een ex-PVV'er met een eigen partijtje blind steunen. Dat is wel zeer weloverwogen inderdaad
Lekker inhoudelijk weer, du_ke. Erg inhoudelijk.
Met welke landen mogen wij nu door een EU-verbod niet handelen dan?quote:Op woensdag 8 januari 2014 16:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Omdat het een Titanic is, waar je nu vanaf kan stappen.
Niks "weggedoken achter de dijken". Nederland is van oudsher een handelsland en is dan niet meer gebonden aan EU-regels met wie het land mag handelen.
Het is dan ook nonsens. De EU maakt het eerder eenvoudiger om internationaal te handelen.quote:
[..]
Met welke landen mogen wij nu door een EU-verbod niet handelen dan?
Maar ik zie wél de noodzaak van Europese integratie, simpelweg omdat problemen (economische crisis, klimaat, criminaliteit) over grenzen heen gaan, dat los je niet in je eentje op. Naar mijn idee zijn de meeste partijen (VVD, PVDA, CDA) halfslachtig voor: ze leggen zich neer bij de status quo, en durven niet verder te kijken. Daarmee blijven we dus zitten met de huidige situatie, waar ik me slecht in kan vinden. Alleen de PVV en D66 zijn echt duidelijk met waar ze naar toe willen. Dan vind ik de bijdrage van D66 een stuk constructiever: Europa beter maken ipv afbreken. Dus krijgen ze mijn stem...
[ Bericht 3% gewijzigd door _dirkjan_ op 08-01-2014 16:26:35 ]
Dit wist ik trouwens niet!quote:
[..]
Tenzij je inmiddels tot Brit genaturaliseerd bent, heb je de keuze: of voor de Nederlandse, of voor de Britse zetels stemmen.
https://www.verkiezingen2(...)rs-in-het-buitenland
[ Bericht 7% gewijzigd door SeLang op 08-01-2014 17:35:53 ]
De UKIP wordt hier vaak aangehaald in die context. Gezien het riante EU-salaris wat hun EU-parlementariers al vele jaren binnenharken, vraag ik me echt af of ze zelf geloven wat ze verkondigen.
Op zich zijn ze niet laf daarin en maken ze wel duidelijk waar ze voor staan. Jammer is alleen wel dat het niet opschiet met dat beter maken van de EU (laat staan het continent), ze durven namelijk nooit eens nee te zeggen en hopen volkomen vrijblijvend dat de machthebbers macht gaan afstaan om de EU democratischer te maken. Daarin zijn ze wel erg laf en belachelijk naief.quote:
Alleen de PVV en D66 zijn echt duidelijk met waar ze naar toe willen. Dan vind ik de bijdrage van D66 een stuk constructiever: Europa beter maken ipv afbreken. Dus krijgen ze mijn stem...
D66 was een van de weinige Nederlandse partijen die tegen de meerjarige EU-begroting heeft gestemd... in tegenstelling tot bijv. PvdA, CDA, VVD.quote:
[..]
Op zich zijn ze niet laf daarin en maken ze wel duidelijk waar ze voor staan. Jammer is alleen wel dat het niet opschiet met dat beter maken van de EU (laat staan het continent), ze durven namelijk nooit eens nee te zeggen en hopen volkomen vrijblijvend dat de machthebbers macht gaan afstaan om de EU democratischer te maken. Daarin zijn ze wel erg laf en belachelijk naief.
Ben ik even blij dat jij niet mag.quote:
Lekker d66 of Groenlinks stemmen!SPOILERAls ik mocht...
Niet bepaald een reflex na zoveel decennia EU.quote:
Wat is daar precies weloverwogen aan? Is het niet eerder een tikje hysterisch in de reflex, diep weggedoken achter de dijken, schieten? Hopen dat de toekomst dan maar aan je voorbij gaat?
En de toekomst gaat ook niet voorbij aan de niet-EU landen, dus waar heb je het over?
Dat doet de EU helemaal niet.quote:Op woensdag 8 januari 2014 16:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is dan ook nonsens. De EU maakt het eerder eenvoudiger om internationaal te handelen.
Ik zie alleen maar destructie bij de D66. En zij zijn JUIST blij met 'alles wat binnen de huidige EU gebeurt'. Ik snap dus totaal niet waarom je op die slopers zou stemmen. Of je zegt alleen maar dat je niet blij bent, maar bent het wel, dat kan natuurlijk ook.quote:
Wat ik persoonlijk ga stemmen: ik ben niet blij met alles wat binnen de huidige EU gebeurt, het verhuiscircus naar Straatsburg, de landbouwsubsidies, de bemoeizucht met kleine zaken die prima op nationaal niveau geregeld kunnen worden en de beperkte democratische legitimiteit.
Dan vind ik de bijdrage van D66 een stuk constructiever: Europa beter maken ipv afbreken. Dus krijgen ze mijn stem...
is dat zo? En alle voorgaande jaren ook?quote:
[..]
D66 was een van de weinige Nederlandse partijen die tegen de meerjarige EU-begroting heeft gestemd... in tegenstelling tot bijv. PvdA, CDA, VVD.
Als je doel echter is om maar niet mee te in de vaart der volkeren te hoeven gaan... Als je hoopt dat de alle ellende maar aan je land voorbij gaat wanneer je uit de EU stapt kom je nogal bedrogen uit.quote:
[..]
Niet bepaald een reflex na zoveel decennia EU.
En de toekomst gaat ook niet voorbij aan de niet-EU landen, dus waar heb je het over?
Voor ieder product eigen richtlijnen en regels in dertig landen is eenvoudiger voor een fabrikant dan dat internationaal afspreken?quote:
[..]
Dat doet de EU helemaal niet.
Er zit blijkbaar een reden achter dat zowel blanco als niet-stemmen niet in de uitslagen te vermelden, die aangstvallig eruit houden.quote:
[..]
Maar heb je ooit in de media gelezen over het percentage blanco-stemmers? Alleen de opkomst wordt vermeld.
Die reden moet haast wel zijn dat als de hoeveelheid blanco en niet-stemmen te groot is dat andere Europese burgers erdoor kunnen worden beinvloed en ook niet meer of blanco gaan stemmen?
Dit zou de macht van 'politici' (machthebbers) namelijk verminderen.
Het is dus de angst om macht en controle te verliezen over de (Europese) burger.
Niets, want massaal worden georganiseert op grote schaal levert niet iets goeds op. Probleem is dat als Brussel minder macht krijgt krijgt de locale politiek in elk land die macht weer in handen door handig gebruik te maken van de (inmiddels) anti EU houding in velen.quote:Wat te doen met Europese parlementsverkiezingen 2014
Een pro of anti houding zorgt voor strijd, dus organisatie.
[ Bericht 9% gewijzigd door Synthercell op 09-01-2014 07:51:43 ]
Nonsens. Zowel het opkomstpercentage als het percentage blanco worden gewoon vermeld.quote:
[..]
Er zit blijkbaar een reden achter dat zowel blanco als niet-stemmen niet in de uitslagen te vermelden, die aangstvallig eruit houden.
Die reden moet haast wel zijn dat als de hoeveelheid blanco en niet-stemmen te groot is dat andere Europese burgers erdoor kunnen worden beinvloed en ook niet meer of blanco gaan stemmen?
Dit zou de macht van 'politici' (machthebbers) namelijk verminderen.
Het is dus de angst om macht en controle te verliezen over de (Europese) burger.
Zowel de opkomst als de hoeveelheid blanco en anderszins ongeldige stemmen wordt gewoon vermeld in veel media.quote:
[..]
Er zit blijkbaar een reden achter dat zowel blanco als niet-stemmen niet in de uitslagen te vermelden, die aangstvallig eruit houden.
Die reden moet haast wel zijn dat als de hoeveelheid blanco en niet-stemmen te groot is dat andere Europese burgers erdoor kunnen worden beinvloed en ook niet meer of blanco gaan stemmen?
Voorbeelden van de Tweede Kamerverkiezingen:
Nederlands Dagblad: http://www.verkiezingensite.nl/tk2012/
NRC Handelsblad: http://www.nrc.nl/verkiez(...)n-2012-per-gemeente/
Ook de Telegraaf publiceert het altijd, maar die hebben de uitslagensite inmiddels weer offline gehaald. Daarnaast komt het natuurlijk altijd op de site van de Kiesraad: http://www.verkiezingsuit(...)?VerkiezingsTypeId=1
Voor de Europese verkiezingen van 2009 geldt hetzelfde, maar daar hebben nog meer kranten de uitslagensite weer offline gehaald. Dit is een screenshot van de Telegraafsite in 2009 (gemeente Eemsmond):
De reden dat er geen grote artikelen in de kranten verschijnen over het aantal blanco + anderszins ongeldige stemmen is simpelweg omdat het niet zoveel gebeurt. Er waren ~17.000 blanco stemmen bij de laatste Kamerverkiezingen. 0,18% van het totaal. Daarnaast waren er ~21.000 anderszins ongeldige stemmen. Bij deze laatste groep zijn ook veel stemmen die waarschijnlijk per ongeluk ongeldig uitgebracht waren. Laten we eens ruim schatten, en er zijn 30.000 bewust blanco of ongeldige stemmen. Dan is het in de orde van grootte van de Piratenpartij.
Bij de laatste Europese verkiezingen betrof het ongeveer 10.000 blanco en 10.000 ongeldige stemmen (in totaal 0,45%).
Waar je het nu over hebt, is een nationale bevoegdheid, het EP kan geen landen uit de EU zetten en een splinterfractie al zeker niet. Je moet het dus bij de Tweede Kamerverkiezingen een rol laten spelen, daar zouden de mensen eens moeten stoppen met massaal PvdA en VVD te stemmen als ze dit belangrijk vinden.quote:
De enige weloverwogen keuze is nu stoppen met die onzin. Een historisch keerpunt waar je eindelijk de kans hebt een flinke stem te laten horen. Inderdaad; leg het je kinderen maar uit; "ik kon stemmen in mei 2014, maar ik deed niets/stemde pro-EU".
In Nederland is er gelukkig 1 partij die voor vertrek uit de EU is, en dat is het enige belangrijke programmapunt: Artikel50.
Nu bij de Europese verkiezingen kun je waarschijnlijk het beste CU of SGP stemmen. Iemand op Fok zei al dat de (religieus-)ethische kwesties zo gevoelig liggen dat die toch altijd wel aangelegenheid van de afzonderlijke lidstaten zullen blijven, dus hun standpunten op dat vlak zou geen belemmering mogen zijn.
En als je zoals SeLang in het VK woont, dan zou ik niet weten wat er mis is met een stem op Ukip.
Inderdaad. Maar dit is dus precies waar het probleem ligt. Kijk bijvoorbeeld naar de vorige Tweede Kamer verkiezingen die toch aardig binnen de euro crisis vielen. De eurosceptische SP en PVV stonden hoog in de peilingen en ik denk dat hun eurosceptische standpunten daar voor een groot deel voor verantwoordelijk waren. Zelfs ikzelf heb toen serieus overwogen om op één van die twee te stemmen (ja echt!) puur vanwege hun Europese standpunten. Maar als het puntje bij het paaltje komt dan wil je toch niet medeverantwoordelijk zijn voor een Roemer of Wilders als premier en een grote macht bij dit soort oude stijl socialistische partijen. Meer mensen zullen zo gedacht hebben en mede daarom viel de uiteindelijke verkiezingsuitslag voor die partijen tegen.quote:
Je moet het dus bij de Tweede Kamerverkiezingen een rol laten spelen, daar zouden de mensen eens moeten stoppen met massaal PvdA en VVD te stemmen als ze dit belangrijk vinden.
Ik denk nog steeds dat er een grote "markt" is voor een serieuze echte liberale (dus tegen HRA etc), niet eurofiele partij. Maar die is er domweg niet. En ik voel me zelf ook niet geroepen om die op te richten. Het verbaast me een beetje dat zo'n partij nog niet is ontstaan, dat er geen capabele ambitieuze (of opportunistische) mensen zijn die deze kans oppakken. Het politieke klimaat is er echt rijp voor, maar dat is nu al jarenlang zo.
De oplossing ligt niet bij nieuwe partijen. Ook de PVV en de SP worden vakkundig ingekapseld als ze in de regering komen (zie LPF, D66). Het zit in dit coalitiesysteem ingebakken dat de scherpe randjes er keihard vanaf gevijld worden, zodat je altijd met een vlees noch vis kabinet blijft zitten.quote:
Ik denk nog steeds dat er een grote "markt" is voor een serieuze echte liberale (dus tegen HRA etc), niet eurofiele partij. Maar die is er domweg niet. En ik voel me zelf ook niet geroepen om die op te richten. Het verbaast me een beetje dat zo'n partij nog niet is ontstaan, dat er geen capabele ambitieuze (of opportunistische) mensen zijn die deze kans oppakken. Het politieke klimaat is er echt rijp voor, maar dat is nu al jarenlang zo.
Overigens deel ik je mening dat er een enorme ruimte ligt voor een echt liberale partij, die volgens mij met gemak de vijvers van VVD, PVV, CDA en in mindere mate D66 leeg kan vissen. Als die partij zich toelegt op hoe ze problemen aanpakt (en niet te veel op wat en waarom ze aanpakt), dan kan zo'n partij enorm groeien (zie ook deze kwaliteitspost waarin een soortgelijke analyse voor onze linkse partijen wordt gedaan).
Met het "hoe" denk ik dan aan een efficiënte kleine overheid en terugschroeven van lasten, afschaffing HRA, afschaffing toeslagen, meer keuze voor de burger, minder Europa. Waarom je dat zou willen, daar kun je het beter niet over hebben.
quote:
Ik denk nog steeds dat er een grote "markt" is voor een serieuze echte liberale (dus tegen HRA etc), niet eurofiele partij. Maar die is er domweg niet.
Die is er toch in de Libertarische partij? Of gaat deze volgens jullie weer te ver?quote:
Overigens deel ik je mening dat er een enorme ruimte ligt voor een echt liberale partij,
Er zal vast een marktje voor zijn. Maar zo'n type partij is op voorhand beperkt tot een rol in de marge. Wil je invloed, dan moet je over je eigen dogma's heen durven en kunnen kijken.quote:
[..]
Inderdaad. Maar dit is dus precies waar het probleem ligt. Kijk bijvoorbeeld naar de vorige Tweede Kamer verkiezingen die toch aardig binnen de euro crisis vielen. De eurosceptische SP en PVV stonden hoog in de peilingen en ik denk dat hun eurosceptische standpunten daar voor een groot deel voor verantwoordelijk waren. Zelfs ikzelf heb toen serieus overwogen om op één van die twee te stemmen (ja echt!) puur vanwege hun Europese standpunten. Maar als het puntje bij het paaltje komt dan wil je toch niet medeverantwoordelijk zijn voor een Roemer of Wilders als premier en een grote macht bij dit soort oude stijl socialistische partijen. Meer mensen zullen zo gedacht hebben en mede daarom viel de uiteindelijke verkiezingsuitslag voor die partijen tegen.
Ik denk nog steeds dat er een grote "markt" is voor een serieuze echte liberale (dus tegen HRA etc), niet eurofiele partij. Maar die is er domweg niet. En ik voel me zelf ook niet geroepen om die op te richten. Het verbaast me een beetje dat zo'n partij nog niet is ontstaan, dat er geen capabele ambitieuze (of opportunistische) mensen zijn die deze kans oppakken. Het politieke klimaat is er echt rijp voor, maar dat is nu al jarenlang zo.
Dat is natuurlijk geen serieuze partij.quote:
[..]
[..]
Die is er toch in de Libertarische partij? Of gaat deze volgens jullie weer te ver?
De voordelen van samenwerking in de vaart der volkeren spreken voor zich, dus in die zin blijf ik voor verregaande Europese samenwerking waarbij landsgrenzen steeds minder bepalen. Een politieke unie zal echter nooit functioneren en de EU zal eindelijk kunnen stabiliseren als rabiate eurofielen accepteren dat een monetaire unie het hoogst haalbare is of mogelijk één stap te ver.
En mocht ik stemmen kies ik voor de gevestigde orde.
Die markt zie ik zelf niet. Daarnaast zou een liberale partij die tegen Europa is het zichzelf wel heel erg lastig maken, aangezien de EU juist een grote stap voorwaarts is geweest voor het liberalisme. Er is een reden waarom zowel de VVD als D66 (als onze liberale partijen) niet tegen de EU gekant zijn.quote:
Ik denk nog steeds dat er een grote "markt" is voor een serieuze echte liberale (dus tegen HRA etc), niet eurofiele partij. Maar die is er domweg niet. En ik voel me zelf ook niet geroepen om die op te richten. Het verbaast me een beetje dat zo'n partij nog niet is ontstaan, dat er geen capabele ambitieuze (of opportunistische) mensen zijn die deze kans oppakken. Het politieke klimaat is er echt rijp voor, maar dat is nu al jarenlang zo.
Het "waarom" is denk ik juist heel belangrijk. Een van de belangrijkste punten van kritiek op Rutte als premier is dat hij (overigens opzettelijk) geen visie heeft.quote:
[..]
De oplossing ligt niet bij nieuwe partijen. Ook de PVV en de SP worden vakkundig ingekapseld als ze in de regering komen (zie LPF, D66). Het zit in dit coalitiesysteem ingebakken dat de scherpe randjes er keihard vanaf gevijld worden, zodat je altijd met een vlees noch vis kabinet blijft zitten.
Overigens deel ik je mening dat er een enorme ruimte ligt voor een echt liberale partij, die volgens mij met gemak de vijvers van VVD, PVV, CDA en in mindere mate D66 leeg kan vissen. Als die partij zich toelegt op hoe ze problemen aanpakt (en niet te veel op wat en waarom ze aanpakt), dan kan zo'n partij enorm groeien (zie ook deze kwaliteitspost waarin een soortgelijke analyse voor onze linkse partijen wordt gedaan).
Met het "hoe" denk ik dan aan een efficiënte kleine overheid en terugschroeven van lasten, afschaffing HRA, afschaffing toeslagen, meer keuze voor de burger, minder Europa. Waarom je dat zou willen, daar kun je het beter niet over hebben.
Bij andere partijen zie je dat wel. Bij de SP en 50+ is zowat alles terug te voeren op het behoud van de zgn. verworven rechten, bij D66 kun je de standpunten terugvoeren op individuele vrijheid en verantwoordelijkheid voor volwassenen icm. gelijke kansen voor alle kinderen, bij de VVD is de boodschap dat we terug moeten naar de nachtwakersstaat die plaats maakt voor het bedrijfsleven, enz. En dat is goed, denk ik.
(En vandaar natuurlijk ook de EU-standpunten: vanuit D66 bezien geven de vier EU-vrijheden individuele vrijheid, wat goed is; vanuit de VVD gezien is de EU goed voor het bedrijfsleven; vanuit de SP gezien vormt de EU een bedreiging voor de verworven werknemersrechten, enz.)
Als je met euroscepsis écht succes wil halen, ipv. alleen hoge waarden in tussentijdse opiniepeilingen, dan moet je dat denk ik juist wel inbedden in een bredere, coherente visie.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2014 11:47:07 ]
Met de EU zijn de grenzen binnen Europa verdwenen, en ook daarbij kun je vraagtekens zetten, hoe veel vrijheid ons dat heeft opgeleverd.quote:
[..]
Die markt zie ik zelf niet. Daarnaast zou een liberale partij die tegen Europa is het zichzelf wel heel erg lastig maken, aangezien de EU juist een grote stap voorwaarts is geweest voor het liberalisme. Er is een reden waarom zowel de VVD als D66 (als onze liberale partijen) niet tegen de EU gekant zijn.
Voor de rest kan ik geen enkel issue bedenken waarbij de EU voor meer vrijheid heeft gezorgd.
Je eigen munt af laten pakken (inperken van vrijheid), je eigen renteinstrument af laten pakken (inpakken van vrijheid) en meer dan de helft van je wetgeving door Brussel laten bepalen (inperken van vrijheid). Noem eens iets waardoor de vrijheid van de Nederlander is toegenomen?
Jij ziet vrijheid als de handelingsspeelruimte van de lidstaten.quote:
[..]
Met de EU zijn de grenzen binnen Europa verdwenen, en ook daarbij kun je vraagtekens zetten, hoe veel vrijheid ons dat heeft opgeleverd.
Voor de rest kan ik geen enkel issue bedenken waarbij de EU voor meer vrijheid heeft gezorgd.
Je eigen munt af laten pakken (inperken van vrijheid), je eigen renteinstrument af laten pakken (inpakken van vrijheid) en meer dan de helft van je wetgeving door Brussel laten bepalen (inperken van vrijheid). Noem eens iets waardoor de vrijheid van de Nederlander is toegenomen?
Bezien vanuit het individu levert de EU wel vrijheid op. Je hebt als EU-burger het recht om:
- in een ander EU-land te gaan wonen
- in een ander EU-land werk te zoeken
- in een ander EU-land een bedrijf op te zetten
- in een ander EU-land te gaan studeren zonder gedoe met erkenning van je vooropleiding
- spullen in een ander EU-land te kopen en mee naar huis te nemen
- als ondernemer spullen naar andere EU-landen te verkopen
- als ondernemer je diensten in andere EU-landen aan te bieden
- je geld in een ander EU-land te investeren of er op een spaarrekening te zetten
- onroerend goed in een ander EU-land te kopen
- in een ander EU-land dezelfde behandeling te genieten als binnenlandse burgers
Allemaal juridisch opeisbare vrijheidsrechten. Zonder EU zou waarschijnlijk de helft onmogelijk zijn en de andere helft zijn gebaseerd op wederzijdse verlening van gunsten, met allerlei mitsen en maren.
Ga het rijtje voor de gein maar eens bij langs en kijk voor elk van de punten eens in hoeverre ze voor een Nederlander in het niet-EU-buitenland (zoals in Japan of in de VS) van toepassing zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2014 12:04:25 ]
Vrijheid van verkeer, goederen, diensten, kapitaal en personen is praktisch de liberale natte droom. De EU made it happen. Dit staat nog los van de strijd van de EU tegen ongeoorloofde staatssteun.quote:
[..]
Met de EU zijn de grenzen binnen Europa verdwenen, en ook daarbij kun je vraagtekens zetten, hoe veel vrijheid ons dat heeft opgeleverd.
Voor de rest kan ik geen enkel issue bedenken waarbij de EU voor meer vrijheid heeft gezorgd.
Je eigen munt af laten pakken (inperken van vrijheid), je eigen renteinstrument af laten pakken (inpakken van vrijheid) en meer dan de helft van je wetgeving door Brussel laten bepalen (inperken van vrijheid). Noem eens iets waardoor de vrijheid van de Nederlander is toegenomen?
Een liberale partij tegen de EU? Onwaarschijnlijk.
De vaart der volkeren? Je bedoelt de vaart naar en in de afgrond?quote:
[..]
Als je doel echter is om maar niet mee te in de vaart der volkeren te hoeven gaan... Als je hoopt dat de alle ellende maar aan je land voorbij gaat wanneer je uit de EU stapt kom je nogal bedrogen uit.
En natuurlijk denk ik niet dat alle ellende voorbij is wanneer we de EU verlaten. Maar we zullen wel heel veel ellende achter ons laten.
Het maken van internationale afspraken is primair niet een verdienste van de EU als Europees Parlement.quote:
[..]
Voor ieder product eigen richtlijnen en regels in dertig landen is eenvoudiger voor een fabrikant dan dat internationaal afspreken?
Volgens mij zoek je dan vooral veel nieuwe ellende op...quote:
[..]
De vaart der volkeren? Je bedoelt de vaart naar en in de afgrond?
En natuurlijk denk ik niet dat alle ellende voorbij is wanneer we de EU verlaten. Maar we zullen wel heel veel ellende achter ons laten.
Wat zouden concreet de voordelen zijn van uit de EU stappen en hoeveel welvaart wil je daar voor inleveren?
Nu zeuren ze plots niet meer over kromme bananen?quote:
[..]
Het maken van internationale afspraken is primair niet een verdienste van de EU als Europees Parlement.
Mijn kritiek (en die van veel anderen) op de richting die de EU uitgaat is dan ook niet tegen vrije handel e.d. maar tegen het toevoegen van extra bestuurslagen, fiscale transfers tussen lidstaten en een gemeenschappelijke munt die niet werkt omdat de economieën (en cultuur) te verschillend zijn. Een groep onafhankelijke landen kan prima een vergaande vrijhandelszone opzichten zonder al die dingen.quote:
[..]
Vrijheid van verkeer, goederen, diensten, kapitaal en personen is praktisch de liberale natte droom. De EU made it happen. Dit staat nog los van de strijd van de EU tegen ongeoorloofde staatssteun.
Een liberale partij tegen de EU? Onwaarschijnlijk.
Maar het is VERBOTEN om over alternatieven te praten voor de stroperige superstaat waar we naartoe gaan en waarover steeds minder mensen tevreden zijn. Als je het mensen op een democratische manier zou voorleggen dan was er geen enkele kans dat de huidige richting zou worden voortgezet.
Je zegt steeds: 'EU', maar dat is niet juist.quote:
[..]
Jij ziet vrijheid als de handelingsspeelruimte van de lidstaten.
Bezien vanuit het individu levert de EU wel vrijheid op. Je hebt als EU-burger het recht om:
- in een ander EU-land te gaan wonen
- in een ander EU-land werk te zoeken
- in een ander EU-land een bedrijf op te zetten
- in een ander EU-land te gaan studeren zonder gedoe met erkenning van je vooropleiding
- spullen in een ander EU-land te kopen en mee naar huis te nemen
- als ondernemer spullen naar andere EU-landen te verkopen
- als ondernemer je diensten in andere EU-landen aan te bieden
- je geld in een ander EU-land te investeren of er op een spaarrekening te zetten
- onroerend goed in een ander EU-land te kopen
- in een ander EU-land dezelfde behandeling te genieten als binnenlandse burgers
Allemaal juridisch opeisbare vrijheidsrechten. Zonder EU zou waarschijnlijk de helft onmogelijk zijn en de andere helft zijn gebaseerd op wederzijdse verlening van gunsten, met allerlei mitsen en maren.
Ga het rijtje voor de gein maar eens bij langs en kijk voor elk van de punten eens in hoeverre ze voor een Nederlander in het niet-EU-buitenland (zoals in Japan of in de VS) van toepassing zijn.
De EU staat voor Europa als continent, het Europees Parlement, etc.
Dus:
Bezien vanuit het individu levert de samenwerking tussen Europese landen wel vrijheid op. Het Europees Parlement heeft geen bijdrage geleverd aan die vrijheid. Ze doen wel alsof en mensen trappen erin, maar dat betekent nog niet dat het echt zo is.
Zonder samenwerking van Europese landen zou er veel onmogelijk zijn, wat nu wel mogelijk is. Maar om daar een openbaar bestuurlijk orgaan voor te creëren? Het was al een bureaucratisch monstertje bij geboorte in 1979, ruim 30 jaar later is er maar geen verbetering en wordt het alleen maar erger. Een volwassen monster dus.
Wie zou dat VERBOTEN hebben?quote:
[..]
Mijn kritiek (en die van veel anderen) op de richting die de EU uitgaat is dan ook niet tegen vrije handel e.d. maar tegen het toevoegen van extra bestuurslagen, fiscale transfers tussen lidstaten en een gemeenschappelijke munt die niet werkt omdat de economieën (en cultuur) te verschillend zijn. Een groep onafhankelijke landen kan prima een vergaande vrijhandelszone opzichten zonder al die dingen.
Maar het is VERBOTEN om over alternatieven te praten voor de stroperige superstaat waar we naartoe gaan en waarover steeds minder mensen tevreden zijn. Als je het mensen op een democratische manier zou voorleggen dan was er geen enkele kans dat de huidige richting zou worden voortgezet.
Of is dit leuk dramatisch doen?
Wat veel mensen ter linkerzijde van het politieke midden ook tegenstaat van de liberale droom is dat de EU verworden is tot - vooral - een belangenbehartiger van het bedrijfsleven, en zodoende een race to the bottom faciliteert.quote:
[..]
Mijn kritiek (en die van veel anderen) op de richting die de EU uitgaat is dan ook niet tegen vrije handel e.d. maar tegen het toevoegen van extra bestuurslagen, fiscale transfers tussen lidstaten en een gemeenschappelijke munt die niet werkt omdat de economieën (en cultuur) te verschillend zijn. Een groep onafhankelijke landen kan prima een vergaande vrijhandelszone opzichten zonder al die dingen.
Maar het is VERBOTEN om over alternatieven te praten voor de stroperige superstaat waar we naartoe gaan en waarover steeds minder mensen tevreden zijn. Als je het mensen op een democratische manier zou voorleggen was er geen enkele kans dat de huidige richting zou worden voortgezet.
Niets mis met vrijhandel en marktwerking op zich, maar door de - nog altijd toenemende - liberalisering en opheffen van handelsbelemmeringen vindt er steeds vaker veplaatsing van werkgelegenheid plaats, of komen lonen onder druk te staan doordat bedrijven legaal de goedkoopste arbeidskrachten kunnen opzoeken, en daarnaast legt de EU, omwille van vrijhandel, de lidstaten economische beleidsbepalingen op die het landen moeilijker maakt om autonome beslissingen te maken op het gebied van zorg, welzijn, sociale zekerheid, arbeid, milieu etc.
Maar dat mag ook niet gezegd worden, want dan ben je tegen vrije marktwerking en dreigt het gevaar van 0,1% minder economische groei (die vooral ten bate komt van het bedrijfsleven, en niet direct bij de werknemers of consumenten terecht komt).
Er zal wat nieuwe ellende op ons pad komen ja, maar je houdt sowieso meer geld over, dus je krijgt meer welvaart. Welvaart door de EU is overigens een illusie. Ellende die we krijgen is dat we de eerste zouden zijn met lef om eruit te stappen, en dat zullen sommige landen ons niet gunnen, en weet ik veel wat voor maatregelen ze daarvoor gaan treffen. Uiteraard zien andere landen die niet het lef hebben om uit de EU te stappen, ons graag met hangende pootjes terugkomen, en zullen ook maatregelen nemen om ons in de weg te zitten. Maar voor dat soort kinderachtig terreur moet een land niet buigen.quote:
[..]
Volgens mij zoek je dan vooral veel nieuwe ellende op...
Wat zouden concreet de voordelen zijn van uit de EU stappen en hoeveel welvaart wil je daar voor inleveren?
Precies! Ik had je reactie nog niet gelezen, maar daar doelde ik inderdaad op.quote:
Mijn kritiek (en die van veel anderen) op de richting die de EU uitgaat is dan ook niet tegen vrije handel e.d. maar tegen het toevoegen van extra bestuurslagen,
Amen!quote:[
fiscale transfers tussen lidstaten en een gemeenschappelijke munt die niet werkt omdat de economieën (en cultuur) te verschillend zijn. Een groep onafhankelijke landen kan prima een vergaande vrijhandelszone opzichten zonder al die dingen.
Maar het is VERBOTEN om over alternatieven te praten voor de stroperige superstaat waar we naartoe gaan en waarover steeds minder mensen tevreden zijn. Als je het mensen op een democratische manier zou voorleggen dan was er geen enkele kans dat de huidige richting zou worden voortgezet.
Je moet wat beter opletten, dan weet je wie dat probeert te verbieden.quote:Op donderdag 9 januari 2014 13:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wie zou dat VERBOTEN hebben?
Of is dit leuk dramatisch doen?
Of is dit leuk liegen doen?
Het is helemaal niet verboden. Er wordt zelfs volop over gepraat. Het EP heeft zelfs voor het stoppen van het verhuiscircus gestemd (met uitzondering vande pvv en vriendjes) Vraag me dus ernstig af waar hij op doelt.quote:
[..]
Je moet wat beter opletten, dan weet je wie dat probeert te verbieden.
Of is dit leuk liegen doen?
Grote kans op taalproblemen, welvaartsverschillen en een andere munt.quote:
[..]
Jij ziet vrijheid als de handelingsspeelruimte van de lidstaten.
Bezien vanuit het individu levert de EU wel vrijheid op. Je hebt als EU-burger het recht om:
- in een ander EU-land te gaan wonen
Dit vanwege de scheve opzet van de EU waar er wordt 'samengewerkt' tussen ongelijke landen.
Grote kans op taalproblemen, welvaartsverschillen en een andere munt.quote:- in een ander EU-land werk te zoeken
Dit vanwege de scheve opzet van de EU waar er wordt 'samengewerkt' tussen ongelijke landen.
Grote kans op taalproblemen, welvaartsverschillen en een andere munt.quote:- in een ander EU-land een bedrijf op te zetten
Dan heb ik het nog niet gehad over de bedrijfs- en onderhandelingscultuur van een land.
Als Nederlander Engels praten tegen een Duitser is zwaaien naar de opdracht die je had kunnen krijgen áls je Duits had gesproken.
Dat is inderdaad een grote plus.quote:- in een ander EU-land te gaan studeren zonder gedoe met erkenning van je vooropleiding
Behalve als je als zuid-Zweed in Denemarken je sterke drank gaat kopen bijvoorbeeld.quote:- spullen in een ander EU-land te kopen en mee naar huis te nemen
Politie popt zonder problemen je kofferbak open.
quote:- als ondernemer spullen naar andere EU-landen te verkopen
Zie vorige.quote:- als ondernemer je diensten in andere EU-landen aan te bieden
Daar is niet per sé een EU voor nodig natuurlijk.quote:- je geld in een ander EU-land te investeren of er op een spaarrekening te zetten
Ook daar is niet per sé een EU voor nodig.quote:- onroerend goed in een ander EU-land te kopen
Valt wel mee.quote:- in een ander EU-land dezelfde behandeling te genieten als binnenlandse burgers
Lager opgeleiden wordt kapotgeconcurreerd door Oost-Europeanen die hetzelfde werk doen voor minder geld.
De huidige EU is één grote verzameling van wederzijdse verlening van gunsten, met allerlei mitsen en maren.quote:Allemaal juridisch opeisbare vrijheidsrechten. Zonder EU zou waarschijnlijk de helft onmogelijk zijn en de andere helft zijn gebaseerd op wederzijdse verlening van gunsten, met allerlei mitsen en maren.
Je denkt toch niet serieus dat landen met elkaar in de EU zitten omdat ze elkaar zo lief vinden? Er valt gewoon kei hard geld te verdienen met subsidies en het afschaffen van handelsbarrières.
Niet slecht natuurlijk, maar doe alsjeblieft niet alsof er nou zo veel te halen valt voor de doorsnee burger.
Dat is allemaal stap twee. Het begint met het wegnemen van juridische inperkingen van de vrijheid, en daar draagt de EU significant aan bij. Daarna komt pas de kwestie aan de orde van het mensen in staat stellen om ook daadwerkelijk van die vrijheden gebruik te maken.quote:
[..]
Grote kans op taalproblemen, welvaartsverschillen en een andere munt.
Dit vanwege de scheve opzet van de EU waar er wordt 'samengewerkt' tussen ongelijke landen.
[..]
Grote kans op taalproblemen, welvaartsverschillen en een andere munt.
Dit vanwege de scheve opzet van de EU waar er wordt 'samengewerkt' tussen ongelijke landen.
[..]
Grote kans op taalproblemen, welvaartsverschillen en een andere munt.
Dan heb ik het nog niet gehad over de bedrijfs- en onderhandelingscultuur van een land.
Als Nederlander Engels praten tegen een Duitser is zwaaien naar de opdracht die je had kunnen krijgen áls je Duits had gesproken.
[..]
Dat is inderdaad een grote plus.
[..]
Behalve als je als zuid-Zweed in Denemarken je sterke drank gaat kopen bijvoorbeeld.
Politie popt zonder problemen je kofferbak open.
[..]
Daar is niet per sé een EU voor nodig natuurlijk.
[..]
Ook daar is niet per sé een EU voor nodig.
[..]
Valt wel mee.
Lager opgeleiden wordt kapotgeconcurreerd door Oost-Europeanen die hetzelfde werk doen voor minder geld.
Je laatste punt bewijst i.i.g. wel alvast dat die welvaarts- en taalverschillen waar je het bij de eerste twee punten over hebt, in de praktijk geen belemmering vormen.
Onjuist. Het zijn geen gunsten maar rechten, die je kan afdwingen bij de rechter (desnoods bij het Europees Hof van Justitie).quote:[..]
De huidige EU is één grote verzameling van wederzijdse verlening van gunsten, met allerlei mitsen en maren.
Edit: Van mij mag je trouwens best vinden dat het eigenlijk juist wel gunsten zouden moeten zijn, daar niet van hoor.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2014 17:06:19 ]
Nee, in beginsel staat de EU voor het EU-verdrag en het Werkingsverdrag, waarin de vier vrijheden zijn opgenomen, plus een Hof van Justitie waar je die vrijheden via de rechter kan afdwingen.quote:
[..]
Je zegt steeds: 'EU', maar dat is niet juist.
De EU staat voor Europa als continent, het Europees Parlement, etc.
Schumanplan, Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, Verdrag van Parijs, whatever. Je mist mijn punt. Het gaat namelijk om de EP verkiezingen en dat is ten eerste maar een klein onderdeel van alles wat onder de noemer EU valt.quote:
[..]
Nee, in beginsel staat de EU voor het EU-verdrag en het Werkingsverdrag, waarin de vier vrijheden zijn opgenomen, plus een Hof van Justitie waar je die vrijheden via de rechter kan afdwingen.
Ik reageerde op Lyrebird, maar je hebt helemaal gelijk dat dat niet direct met de EP-verkiezingen te maken heeft.quote:
[..]
Schumanplan, Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, Verdrag van Parijs, whatever. Je mist mijn punt. Het gaat namelijk om de EP verkiezingen en dat is ten eerste maar een klein onderdeel van alles wat onder de noemer EU valt.
Staat toch echt dat je op mij reageerdequote:
[..]
Ik reageerde op Lyrebird, maar je hebt helemaal gelijk dat dat niet direct met de EP-verkiezingen te maken heeft.
Ja, en jij had weer op mij gereageerd, en ik had weer op Lyrebird gereageerd.quote:
[..]
Staat toch echt dat je op mij reageerde
Precies. De macht blijft zitten waar het zit aangezien het daar in dit huidige systeem bovenaan staat. Daarom is echte verandering ook zo verdomde moeilijk....quote:
[..]
Nee, dat is inderdaad denk ik ook de kern van het probleem.
Net zoals de eerste kamerquote:
[..]
Precies. De macht blijft zitten waar het zit aangezien het daar in dit huidige systeem bovenaan staat. Daarom is echte verandering ook zo verdomde moeilijk....
Wat voor de één een vrijheid is, is voor de ander een belemmering omdat er totaal verschillende belangen tegenover elkaar staan.quote:
[..]
Dat is allemaal stap twee. Het begint met het wegnemen van juridische inperkingen van de vrijheid, en daar draagt de EU significant aan bij. Daarna komt pas de kwestie aan de orde van het mensen in staat stellen om ook daadwerkelijk van die vrijheden gebruik te maken.
Dat is het gevolg van een 'samenwerking' tussen landen die totaal niet aan elkaar gewaagd zijn.
Voor de doorsnee Pool is het een enorme vrijheid om in Nederland te komen werken voor een salaris wat je in Polen nooit zal verdienen.
Voor de doorsnee Nederlander die amper of geen diploma's heeft is het hel op aarde. Die worden weggedrukt omdat ze te duur zouden zijn.
Het is éénrichtingsverkeer. Van lage welvaart naar hoge welvaart.quote:Je laatste punt bewijst i.i.g. wel alvast dat die welvaarts- en taalverschillen waar je het bij de eerste twee punten over hebt, in de praktijk geen belemmering vormen.
Als de EU alleen maar uit (willekeurige greep) Scandinavië, Finland, IJsland, NL, DE, AUT, BE had bestaan dan had je dat kapotconcurreren van elkaars arbeidersklasse nooit gehad. (bron: natte vinger)
Nederlandse magazijnmedewerkers, vrachtwagenchauffeurs, bouwvakkers gaan er stuk voor stuk aan op deze manier.
Verder komen die landen cultureel en taalkundig (niet struikelen over Finland aub) met elkaar overeen, de welvaart is vergelijkbaar.
Voor een zeer hechte samenwerking met die eerdergenoemde landen zou ik direct tekenen i.t.t. dit onoverzichtelijke zooitje landen en bestuurslaag waar we nu mee opgescheept zitten.
Lekker zo veel mogelijk voor je eigen landje binnenharken.quote:Onjuist. Het zijn geen gunsten maar rechten, die je kan afdwingen bij de rechter (desnoods bij het Europees Hof van Justitie).
Edit: Van mij mag je trouwens best vinden dat het eigenlijk juist wel gunsten zouden moeten zijn, daar niet van hoor.
Ik kan niet gaan stemmen. Want als je wel stemt dan geef je in principe de waanzinnige bEUrocraten het mandaat om over jou te heersen en regeren. Maar waarschijnlijk wordt mijn niet-stem uitgelegd als 'een onbegrepen stemmer' of 'desinteresse in de democratie' en als niet relevant aangemerkt.
Ik zie de EU er gewoon voor aan om zelfs bij maar 20% opkomst of lager nog gewoon door te gaan met hun vernietigende plannen.
Een andere optie is op een EU-sceptische partij stemmen. Aangezien de PVV en de SP extreem links zijn blijft dan de SGP over.
Een derde optie is een blanco stem.
Ik denk dat ik op de SGP ga stemmen.
Zo kun je alles wel recht praten. De vrijlating van de slaven door afschaffing van de slavernij kun je dan ook wel presenteren als belemmering voor de vrijheid van frisse Hollandse ondernemers met VOC-mentaliteit.quote:
[..]
Wat voor de één een vrijheid is, is voor de ander een belemmering omdat er totaal verschillende belangen tegenover elkaar staan.
Er valt keihard geld te verdienen maar voor de doorsnee burger valt er niet zo veel te halen?quote:
De huidige EU is één grote verzameling van wederzijdse verlening van gunsten, met allerlei mitsen en maren.
Je denkt toch niet serieus dat landen met elkaar in de EU zitten omdat ze elkaar zo lief vinden? Er valt gewoon kei hard geld te verdienen met subsidies en het afschaffen van handelsbarrières.
Niet slecht natuurlijk, maar doe alsjeblieft niet alsof er nou zo veel te halen valt voor de doorsnee burger.
De doorsnee burger verdient geen geld? Wanneer de de doorsnee burger zijn boodschappen doet bij de Lidl of zijn boodschappenkarretje vol gooit met Unilever en Nestlé producten valt er voor de de doorsnee burger al een heleboel te halen
Ik probeer niet alles goed te praten, het gaat hier alleen maar over de EU.quote:
[..]
Zo kun je alles wel recht praten. De vrijlating van de slaven door afschaffing van de slavernij kun je dan ook wel presenteren als belemmering voor de vrijheid van frisse Hollandse ondernemers met VOC-mentaliteit.
Ik pas jouw redenering op een andere situatie toe om te laten zien dat het geen deugdelijke redenering is.quote:
[..]
Ik probeer niet alles goed te praten, het gaat hier alleen maar over de EU.
Natuurlijk verdient de doorsnee burger geld. Ik bedoelde te zeggen dat de EU echt alleen voordelen heeft voor als je veel over de grens komt voor zaken.quote:
[..]
Er valt keihard geld te verdienen maar voor de doorsnee burger valt er niet zo veel te halen?
De doorsnee burger verdient geen geld? Wanneer de de doorsnee burger zijn boodschappen doet bij de Lidl of zijn boodschappenkarretje vol gooit met Unilever en Nestlé producten valt er voor de de doorsnee burger al een heleboel te halen
Geen import/export heffingen, zelfde munteenheid, zelfde taal zelfs als je in België zit al is dat geen verdienste van de EU
Kom op héquote:
[..]
Ik pas jouw redenering op een andere situatie toe om te laten zien dat het geen deugdelijke redenering is.
Ik ga slapen, welterusten.quote:
Zo kun je alles wel recht krom praten.
<knip>
Vervelend hè, om een koekje van eigen deeg te krijgenquote:
[..]
Kom op hé
[..]
Ik ga slapen, welterusten.
De meer welvarende EU-landen zitten nu opgescheept met een hoop gelukszoekers uit de minder welvarende landen (ja, er zitten ook harde werkers tussen die het werk doen wat wij niet willen of mogen doen (omdat wij al dan niet te duur zijn voor die werkgevers)), in landen zoals Hongarije balen ze er terecht van dat onze bedrijven daar een extra afzetmarkt hebben terwijl hun bedrijven het loodje leggen omdat ze de concurrentie niet aankunnen. Dat doet mij denken aan de stelling van forumgenoog Deelnemer dat er een kapitaalverschuiving van de maatschappij naar de bedrijven heeft plaatsgevonden sinds vele decennia geleden. Daar zit wellicht een flinke kern van waarheid in. Hoe dan ook, het is de gewone EU-burger die moet profiteren van de EU, als dat niet gebeurd dan zal vroeg of laat die gewone burger geen zin meer hebben in dit project.
Ik wil dus niet dat we stoppen met de EU en toch overweeg ik sterk om op een 'anti'-EU-partij te stemmen aangezien ik geloof dat de patiënt alleen maar beter kan worden door de patiënt te confronteren met de negatieve consequenties van zijn daden. De EU moet zich doodschrikken van een groot aantal anti-EU-stemmen, dit kan als katalysator van allerlei benodigde veranderingen dienen. Het bekende verhaal dat onder een voldoende hoge druk ineens alles vloeibaar wordt.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-01-2014 23:57:10 ]
SPOILERTechnisch gezien is het volgens mij geen curatele maar for all intents and purposes...
Je weet dat ik een groot voorstander ben van een 'zachte' samenleving maar op dit niveau moet je toch niet het voorzitterschap geven om de aandacht te vestigen op ...
Jij bent er nog steeds van overtuigd dat het de schuld van Griekenland zelf is dat ze in deze benarde positie zitten en niet van EUrocraten die het land -wetende dat ze totaal niet geschikt waren voor de euro- in een project gemoffeld hebben?quote:
Tja, dat is een beetje als een beker uitreiken aan het speciale kind wat goed meedeed aan een sporttoernooitje op de lage school zonder te imponeren. Kijk eens hoe goed hij dat heeft gedaan, ondanks zijn handicap (wat niet hardop wordt gezegd maar wel wordt gedacht)...
Je weet dat ik een groot voorstander ben van een 'zachte' samenleving maar op dit niveau moet je toch niet het voorzitterschap geven om de aandacht te vestigen op ...
Natuurlijk niet! Het is de schuld van beide partijen.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 00:13 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Jij bent er nog steeds van overtuigd dat het de schuld van Griekenland zelf is dat ze in deze benarde positie zitten en niet van EUrocraten die het land -wetende dat ze totaal niet geschikt waren voor de euro- in een project gemoffeld hebben?
In het geval van Griekenland dan alleen van de machthebbers, lijkt me. Of wil jij werkelijk Georgos van de Hoek verantwoordelijk houden?quote:
[..]
Natuurlijk niet! Het is de schuld van beide partijen.
De Grieken leven echt in bittere ellende nu, de immigranten nog meer. Een nazipartij (wel ff ietsje erger dan Wilders) met 20% van de stemmen. 20 procent voor een overtuigde onbeschaamde NAZIpartij. Die niet bestond toen Griekenland nog niet in de euro zat.
Ik durf daar niet gemakkelijk een uitspraak over te doen aangezien je dan eerst de vraag moet beantwoorden in welke mate de centrale politiek een vertegenwoordiging is van het volk. Maar ja, natuurlijk heb ik met de modale Griek die niet al die jaren belasting ontdook en nu wel de klappen krijgt die zijn veroorzaakt door de rijkere en machtigere grieken die hun vermogen hebben gestald in het buitenland compassie. Het zijn de gewone mensen die het slachtoffer worden van slecht gedrag van de happy few en dit dankzij een slecht handelende overheid in al die jaren.quote:
[..]
In het geval van Griekenland dan alleen van de machthebbers, lijkt me. Of wil jij werkelijk Georgos van de Hoek verantwoordelijk houden?
Ergens ook wel tekenend dat de woorden drama en tragedie beiden uit het Grieks komen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2014 00:31:58 ]
Totaal niet eens met een heleboel dingen hier. Waar ik het wel mee eens ben is dat ik in beginsel ook voor een EU ben om de belangrijkste reden dat ik geloof in samenwerking tussen mensen onderling. Maar op dit moment ben ik fel tegen de EU aangezien het een gedrocht is waar niks goeds uit voortkomt.quote:
Ik heb mijn standpunt m.b.t. die EU al vaker uitgelegd, ik geloof dat wij een federatie - hoe je dit ook exact wil invullen en noemen - nodig hebben om competitief te zijn. Hierbij moet worden gedacht aan een intensieve samenwerking tussen de EU-leden voor onderzoek, onderwijs, werk, economie en infrastructuur. Echter is de huidige EU m.i. best wel ziek. Misschien zijn het slechts kinderziektes die niet opwegen tegen de voordelen die de EU ons biedt maar ze moeten wel worden opgelost. De EU bemoeit zich met van alles wat de EU niet aangaat (openbare aanbesteding schoolboeken bijv.) maar bemoeit zich niet met van alles waar de EU zich juist wel mee zou moeten bemoeien (samen een een innovatieve en technologisch hoogwaardige economie creëren). De EU is hopeloos inefficiënt en ondemocratisch, je hebt nog steeds die clowneske volksverhuizing en er is nog steeds aardig wat corruptie. Ik ben voorzichtig met het innemen van een standpunt over al die landbouwsubsidies (ik heb van Hexagon begrepen dat dat niet zo zwartwit is als dat wordt afgeschilderd in de media) maar wat meer investeren in onderzoek, onderwijs, hightech, spinoffs etc. zou zeker een goede zaak zijn.
De meer welvarende EU-landen zitten nu opgescheept met een hoop gelukszoekers uit de minder welvarende landen (ja, er zitten ook harde werkers tussen die het werk doen wat wij niet willen of mogen doen (omdat wij al dan niet te duur zijn voor die werkgevers)), in landen zoals Hongarije balen ze er terecht van dat onze bedrijven daar een extra afzetmarkt hebben terwijl hun bedrijven het loodje leggen omdat ze de concurrentie niet aankunnen. Dat doet mij denken aan de stelling van forumgenoog Deelnemer dat er een kapitaalverschuiving van de maatschappij naar de bedrijven heeft plaatsgevonden sinds vele decennia geleden. Daar zit wellicht een flinke kern van waarheid in. Hoe dan ook, het is de gewone EU-burger die moet profiteren van de EU, als dat niet gebeurd dan zal vroeg of laat die gewone burger geen zin meer hebben in dit project.
Ik wil dus niet dat we stoppen met de EU en toch overweeg ik sterk om op een 'anti'-EU-partij te stemmen aangezien ik geloof dat de patiënt alleen maar beter kan worden door de patiënt te confronteren met de negatieve consequenties van zijn daden. De EU moet zich doodschrikken van een groot aantal anti-EU-stemmen, dit kan als katalysator van allerlei benodigde veranderingen dienen. Het bekende verhaal dat onder een voldoende hoge druk ineens alles vloeibaar wordt.
Wat een onzin.quote:
[..]
Vervelend hè, om een koekje van eigen deeg te krijgen
Een argument in een totaal andere context zetten en dan zeggen:"hé kijk, nu klopt het niet meer!"
Niks eigen koekje, je probeert slappe hap te verkopen maar dat lukt je niet.
Met die avatar ernaast ben je net Kaiser Hermann...quote:
[..]
Wat een onzin.
Een argument in een totaal andere context zetten en dan zeggen:"hé kijk, nu klopt het niet meer!"
Niks eigen koekje, je probeert slappe hap te verkopen maar dat lukt je niet.
Gohquote:Op vrijdag 10 januari 2014 09:06 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Met die avatar ernaast ben je net Kaiser Hermann...
Ze kunnen goed koken.quote:
Griekenland is gewoon jammer. Gaat er ook maar iets goed daar? Eigenlijk alles klinkt negatief: inconsistente kwaliteit van hun exportproducten, een democratie die in feite draait op een competitie tussen twee machtige families, massale belastingontduiking door rijk én arm, massale corruptie en vriendjespolitiek, onnodige investeringen van EU-geld die staan te verpieteren... En dan hebben ze dankzij de euro ook nog eens een mega-giga-bubbel gehad die nu is geknapt. Wat deels ook onze schuld is, maar goed, Italië, Spanje en Portugal hebben er lang niet zo'n grote puinhoop van gemaakt.
Ergens ook wel tekenend dat de woorden drama en tragedie beiden uit het Grieks komen.
SPOILEREn het weer is er meestal goed, maar dat kun je moeilijk als een verdienste van het Griekse volk zien.
Alleen maar zodat ze het daar gaan voelen en merken.
De kiesdrempel van ongeveer 3,8% zal niet helpen, bij de laatste Kamerverkiezingen kwam de partij uit op een twaalfde daarvan.quote:
Apart dat de Piratenpartij nog niet is langsgekomen. Ik denk echt dat ze een verschil kunnen maken als het om internetvrijheden en privacy gaat. Daar zal mijn stem naar toe gaan als er Europese verkiezingen zijn.
De bestaansgrond van het EP zit hem dan ook in het paaien van de gevestigde partijen van verschillende landen voor de Groot-Europese gedachte.quote:
De vorige ronde kon zelfs de partij van dieren het met bijna 160.000 stemmen het niet redden. Dan is het voor splinters als de piratenpartij al helemaal lastig.
Dat zou heel erg mooi zijn.quote:
Wat ik opzich jammer vind, maar toch hoop ik op een grote winst van Eurosceptici.
Helemaal mee eens en ook met Bramvanloon.quote:
[..]
Wat veel mensen ter linkerzijde van het politieke midden ook tegenstaat van de liberale droom is dat de EU verworden is tot - vooral - een belangenbehartiger van het bedrijfsleven, en zodoende een race to the bottom faciliteert.
Niets mis met vrijhandel en marktwerking op zich, maar door de - nog altijd toenemende - liberalisering en opheffen van handelsbelemmeringen vindt er steeds vaker veplaatsing van werkgelegenheid plaats, of komen lonen onder druk te staan doordat bedrijven legaal de goedkoopste arbeidskrachten kunnen opzoeken, en daarnaast legt de EU, omwille van vrijhandel, de lidstaten economische beleidsbepalingen op die het landen moeilijker maakt om autonome beslissingen te maken op het gebied van zorg, welzijn, sociale zekerheid, arbeid, milieu etc.
Maar dat mag ook niet gezegd worden, want dan ben je tegen vrije marktwerking en dreigt het gevaar van 0,1% minder economische groei (die vooral ten bate komt van het bedrijfsleven, en niet direct bij de werknemers of consumenten terecht komt).
EU is ook niet vies van subsidies als het hun doel van een liberale ellebogenmaatschappij niet in de weg zit (bijv. subsidies aan banken, IT en infrastructuur om Europa verder te harmoniseren en integreren is dikke prima). Talloze projecten sinds sinds medio jaren 80 uitgevoerd met dit doel.
Het intregatiemantra gldt ook alleen voor de terreinen waar het hen goed uit komt. Want een pan-europese machtige vakbond en consumentenorganisatie moet men niet hebben. Vandaar dat o.a. het Hof het stakingsrecht (laat staan pogingen om je in europa te verenigen) fel bestrijdt. Zijn goede artikelen over te vinden. Het is een eenzijdige integratie.
In zekere zin ben ik het ook eens met Ryon. Zowat alle liberale agendapunten van de jaren 80 en begin jaren 90 zijn werwezenlijkt, met de EU is belangrijke actor en dwangmiddel erin. En dat liberalen niet vies zijn van bailouts is al sinds de 19e eeuw zo.
Na het debacle van het referendum over de europese grondwet verwacht ik zelfs bij een winst van eurosceptische partijen geen omslag in het steeds machtiger worden van de EU.quote:
[..]
Dat zou heel erg mooi zijn.
ik ook niet hoor, maar het zou gewoon mooi zijn als de eurosceptische partijen in NL een meerderheid halen.quote:
[..]
Na het debacle van het referendum over de europese grondwet verwacht ik zelfs bij een winst van eurosceptische partijen geen omslag in het steeds machtiger worden van de EU.
hetzelfde wanneer je op ieder andere partij stemt. Helemaal niks.quote:
Wat krijg je dan als je op SGP stemt? Wat hebben ze de afgelopen jaren op EU niveau gedaan?
Dat is het hele punt. Er is geen enkele verkiezingsuitslag die echt verschil gaat maken, waarmee de vraag naar het democratisch gehalte beantwoord is.quote:
[..]
Na het debacle van het referendum over de europese grondwet verwacht ik zelfs bij een winst van eurosceptische partijen geen omslag in het steeds machtiger worden van de EU.
En dan? Die zitten dan gezellig met hun clubje droeftoeters boos te doen in Brussel en Straatsburg (want ze hebben tegen het stoppen van dat circus gestemd). Maar wat gaan ze voor elkaar krijgen? En hoe?quote:
[..]
ik ook niet hoor, maar het zou gewoon mooi zijn als de eurosceptische partijen in NL een meerderheid halen.
Hoe zie je het dan voor je? De Nederlandse kiezer moet het gehele beleid van de EU gaan bepalen? Dat lijkt me ook niet erg democratisch voor de kiezers uit andere landen...quote:
[..]
Dat is het hele punt. Er is geen enkele verkiezingsuitslag die echt verschil gaat maken, waarmee de vraag naar het democratisch gehalte beantwoord is.
Nee.quote:
[..]
Hoe zie je het dan voor je? De Nederlandse kiezer moet het gehele beleid van de EU gaan bepalen?
De EU graaft daarmee langzaam z'n eigen graf, het wegwuiven van de zorgen van de massa is een leuke bezigheid waar ik graag aan meedoe, maar in de echte wereld lokt het een tegengestelde reactie uit.quote:
[..]
Dat is het hele punt. Er is geen enkele verkiezingsuitslag die echt verschil gaat maken, waarmee de vraag naar het democratisch gehalte beantwoord is.
Maar wat is er dan zo ondemocratisch aan die EP verkiezingen?quote:
Het lijkt mij de vraag wat er wel democratisch aan is, gezien het feit dat de stembuisuitslag net zoals de vorigen geen enkel verschil gaat maken.quote:Op zondag 12 januari 2014 18:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar wat is er dan zo ondemocratisch aan die EP verkiezingen?
De totale stembusuitslag van alle landen kan wel degelijk een verschil maken. Maar onze vertegenwoordiging in het EP is inderdaad te klein om alles zelf te kunnen bepalen. Ik snap niet wat daar nu ondemocratisch aan is?quote:
[..]
Het lijkt mij de vraag wat er wel democratisch aan is, gezien het feit dat de stembuisuitslag net zoals de vorigen geen enkel verschil gaat maken.
Wanneer deed dat het dan?quote:
[..]
De totale stembusuitslag van alle landen kan wel degelijk een verschil maken.
Je mag gerust vragen naar je zelfverzonnen tegenargumenten, maar dan moet je niet bij mij zijn voor het antwoord.quote:Maar onze vertegenwoordiging in het EP is inderdaad te klein om alles zelf te kunnen bepalen. Ik snap niet wat daar nu ondemocratisch aan is?
Ik wil nadrukkelijk niet namens Weltschmerz spreken, maar er lijkt een soort conservatief-linkse redenering populair te zijn, die vrijheid en democratie niet vanuit het individu maar vanuit het volk bekijken. Volkssoevereiniteit (liefst via een soevereine, etnisch homogene natiestaat) is dan de maatstaf, ongeacht de mate van onderdrukking van afwijkende individuen en groeperingen binnen de eigen etniciteit en ongeacht de mate van invloed van een individu op het supranationale.quote:
[..]
De totale stembusuitslag van alle landen kan wel degelijk een verschil maken. Maar onze vertegenwoordiging in het EP is inderdaad te klein om alles zelf te kunnen bepalen. Ik snap niet wat daar nu ondemocratisch aan is?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2014 18:31:46 ]
Wellicht dit jaar.quote:
Ik vraag me gewoon af wat er zo ondemocratisch aan is. Daar scherm je namelijk mee.quote:[..]
Je mag gerust vragen naar je zelfverzonnen tegenargumenten, maar dan moet je niet bij mij zijn voor het antwoord.
Wat snap je niet aan de verleden tijd?quote:
Het feit dat het praktisch onmogelijk is om met de stembusuitslag een koerswijziging te bewerkstelligen maakt het ondemocratisch. Het feit dat al vele decennia de politiek veel meer pro-EU is dan de bevolkingen die het zou vertegenwoordigen duidt eveneens op een enorm democratsich gebrek.quote:Ik vraag me gewoon af wat er zo ondemocratisch aan is. Daar scherm je namelijk mee.
De misvatting is dat democratie zou gaan om het geven van je mening, dmv het aankruisen van een hokje. Democratie gaat om macht. Welnu, Barroso heeft macht, maar geen enkel mandaat van welke kiezer dan ook. Idem voor van Rompuy en Ahsdown. Voor Merkel geldt ook dat zij macht heeft over bijvoorbeeld de Nederlanders, zonder enig mandaat van een Nederlander. En hoe democratisch gebrekkig de regels ook tot stand komen, de EU houdt zich niet eens aan de eigen regels.
De totale minachting van democratie in het algemeen door de EU wordt ook nog eens geillustreerd dat de stembusuitslag niet eens leidt tot de zetelverdeling, maar dat een regering de zetels moet verdelen. Of door het feit dat de ene EU-ingezetene Europeaan 2 keer mag stemmen. Of door de toegestande corruptie van de EP-ers. Of door de reeks onzinnige constructies en wassen neuzen waarmee het EP meepraat en tegenstribbelrechtjes krijgt. Of de manier waarop EP-ers de mond wordt gesnoerd wanneer ze niet pro-EU zijn.
Maar goed, dat laatste is allemaal klein bier, symptomen de minachting die een veel groter probleem heeft veroorzaakt, namelijk dat de verkiezingen er niet toe doen.
Op welke manier?quote:
Of door het feit dat de ene EU-ingezetene Europeaan 2 keer mag stemmen.
Dubbele nationaliteit.quote:
Dit is gewoonweg niet waar.quote:
Maar de hele kern van de EU, de hele reden waarom men er in de jaren '50 mee is begonnen, was toch zeker precies om ervoor te zorgen dat de politiek in een land niet langer de baas is over de grote industrie, maar juist afhankelijk ervan. Om zo te voorkomen dat een lidstaat de volledige productieketen van oorlogstuig kan beheersen.
De EGKS volstaat voor dit doel.
De productie van oorlogstuig valt overigens onder allerlei uitzonderingsbepalingen.
Ah, op die fiets. Als ze 2x stemmen overtreden ze de wet:quote:
quote:Artikel Y 31
De kiesgerechtigde niet-Nederlander die onderdaan is van een andere lidstaat van de Europese Unie die zijn werkelijke woonplaats in het Europese deel van Nederland heeft, neemt aan de verkiezing deel hetzij in het Europese deel van Nederland, hetzij in de lidstaat waarvan hij onderdaan is.
quote:Artikel Y 32
1. Burgemeester en wethouders registreren de kiesgerechtigdheid van de in artikel Y 3, onder b, bedoelde personen die ingezetene zijn van de gemeente in de gemeentelijke administratie, indien zij daartoe een schriftelijk verzoek hebben ingediend.
2. Bij het verzoek vermeldt verzoeker zijn adres van verblijf en, voor zover van toepassing, de plaats in de lidstaat waarvan hij onderdaan is, waar hij het laatst als kiezer was geregistreerd. Bij het verzoek legt verzoeker een kopie over van een document als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht. Voorts verklaart hij dat hij in de lidstaat waarvan hij onderdaan is, niet van het kiesrecht is uitgesloten en dat hij het kiesrecht uitsluitend in Nederland zal uitoefenen.
[..]
8. Nadat het verzoek om registratie is ingewilligd, delen burgemeester en wethouders aan de door de desbetreffende lidstaat aangewezen autoriteit mede, dat betrokkene in Nederland als kiezer is geregistreerd. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur kunnen nadere regels worden gesteld omtrent de wijze en het tijdstip waarop deze mededeling dient te geschieden.
quote:Artikel Z 8a
De onderdaan van een lidstaat van de Europese Gemeenschappen die zowel in Nederland als in een andere lidstaat aan een stemming voor de verkiezing van de leden van het Europees Parlement deelneemt, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste een maand of geldboete van de tweede categorie.
Democratie kan dan ook alleen bij de gratie van gemeenschappelijkheid bestaan, rechtsmensje.quote:
[..]
Ik wil nadrukkelijk niet namens Weltschmerz spreken, maar er lijkt een soort conservatief-linkse redenering populair te zijn, die vrijheid en democratie niet vanuit het individu maar vanuit het volk bekijken. Volkssoevereiniteit (liefst via een soevereine, etnisch homogene natiestaat) is dan de maatstaf, ongeacht de mate van onderdrukking van afwijkende individuen en groeperingen binnen de eigen etniciteit en ongeacht de mate van invloed van een individu op het supranationale.
Zelfs al zou dat zo zijn, dan nog hangt het nogal van de kwestie af, wie de groep is waarover het gaat. Neem nou het vraagstuk van een trein naar de Eemshaven, naar de veerboot naar Borkum. Slaat het ergens op dat een tokkie uit Terneuzen daar meer over te zeggen heeft dan de inwoners van Borkum? Want dat is immers waar de gedachte van volkssoevereiniteit op neerkomt.quote:
[..]
Democratie kan dan ook alleen bij de gratie van gemeenschappelijkheid bestaan, rechtsmensje.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2014 19:45:49 ]
Wat een onzin. Het probleem met mensen die democratie vanuit het individu zien is dat ze dan zo in beslag genomen worden door zichzelf dat ze denken dat het erom gaat dat zij hun mening kunnen geven en dat stemmen daartoe dient. Lekker een beetje lullen over verkiezingsprogramma's en je dan beter voelen als je er wel eentje doorgebladerd hebt van de partij waar je toch al op wilde stemmen...quote:
[..]
Ik wil nadrukkelijk niet namens Weltschmerz spreken, maar er lijkt een soort conservatief-linkse redenering populair te zijn, die vrijheid en democratie niet vanuit het individu maar vanuit het volk bekijken.
Democratie gaat om macht, en is dus per definitie geen individuele aangelegenheid.
Het gaat erom dat degene die staatsmacht over het individu uitoefent daartoe een mandaat van het collectief heeft. Anders gaat die namelijk macht uitoefenen om er zelf beter van te worden. Het is inderdaad niet toevallig dat democratie binnen de natiestaat ontstaan is, omdat er een duidelijk afgegrensde staatsmacht was die verdeeld en gecontroleerd kon worden, en je zo dus met medestanders je eigen samenleving en daarmee je eigen leven kon beinvloeden, door de staat die daar een grote invloed op heeft te controleren.quote:Volkssoevereiniteit (liefst via een soevereine, etnisch homogene natiestaat) is dan de maatstaf, ongeacht de mate van onderdrukking van afwijkende individuen en groeperingen binnen de eigen etniciteit en ongeacht de mate van invloed van een individu op het supranationale.
Die behoefte kun je wel in de populistische en bekrompen hoek proberen te dringen, die heeft er niks mee te maken anders dan enige overlap. De vaak eenvoudige mensen die bijvoorbeeld tegen de EU-grondwet stemden deden dat vaak met het argument dat ze dan minder over hun eigen leven te vertellen kregen, en hadden daarin zo ontzettend veel meer gelijk dan al die hoogopgeleide dwazen die argumenten pro voorlazen van het daartoe door BZ ter beschikking gestelde kaartje.
Nee, dat was de EGKS. Niet de EEG, niet de EG en al helemaal niet de EU. De EU moet eens ophouden de successen van zijn voorgangers of zelfs van een heel continent dat er al eeuwen ligt te claimen. Dat is holle demagogie waarvoor de term populisme niet misstaat, populisme voor zichzelf overschattende als hogeropgeleid bestempelden.quote:
Maar de hele kern van de EU, de hele reden waarom men er in de jaren '50 mee is begonnen, was toch zeker precies om ervoor te zorgen dat de politiek in een land niet langer de baas is over de grote industrie, maar juist afhankelijk ervan. Om zo te voorkomen dat een lidstaat de volledige productieketen van oorlogstuig kan beheersen.
De successen waarop de EU kan bogen zijn de EURO en zijn crisis, de kredietcrisis, de torenhoge werkloosheid, de afschaffing van privacy, ennuh, noem er nog eens een paar....
En het klopt zelfs ten aanzien van de EGKS niet. Wat wel klopt is dat EU er is om de grote industrie de politiek te laten beheersen, want door die vervelende democratie kregen we politiek die de grote industrie wel eens wat in de weg wilde leggen ten bate van de burgers, en dat was hinderlijk bij het uitmelken van die burgers.
Edit: O wacht, het is niet je standaard grijsgedraaide verhaal, toch maar eens lezen dan.
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2014 19:53:25 ]
Er zit een verschil tussen democratie en representatieve democratie. Bij het eerste stemt het volk rechtstreeks voor de wetten, in het tweede geval voor een vertegenwoordiger. Die vertegenwoordiger heeft een programma die hij belooft uit te voeren, maar niemand is het helemaal eens met alles uit dit programma.quote:
Het feit dat het praktisch onmogelijk is om met de stembusuitslag een koerswijziging te bewerkstelligen maakt het ondemocratisch. Het feit dat al vele decennia de politiek veel meer pro-EU is dan de bevolkingen die het zou vertegenwoordigen duidt eveneens op een enorm democratsich gebrek.
De misvatting is dat democratie zou gaan om het geven van je mening, dmv het aankruisen van een hokje. Democratie gaat om macht. Welnu, Barroso heeft macht, maar geen enkel mandaat van welke kiezer dan ook. Idem voor van Rompuy en Ahsdown. Voor Merkel geldt ook dat zij macht heeft over bijvoorbeeld de Nederlanders, zonder enig mandaat van een Nederlander. En hoe democratisch gebrekkig de regels ook tot stand komen, de EU houdt zich niet eens aan de eigen regels.
De totale minachting van democratie in het algemeen door de EU wordt ook nog eens geillustreerd dat de stembusuitslag niet eens leidt tot de zetelverdeling, maar dat een regering de zetels moet verdelen. Of door het feit dat de ene EU-ingezetene Europeaan 2 keer mag stemmen. Of door de toegestande corruptie van de EP-ers. Of door de reeks onzinnige constructies en wassen neuzen waarmee het EP meepraat en tegenstribbelrechtjes krijgt. Of de manier waarop EP-ers de mond wordt gesnoerd wanneer ze niet pro-EU zijn.
Maar goed, dat laatste is allemaal klein bier, symptomen de minachting die een veel groter probleem heeft veroorzaakt, namelijk dat de verkiezingen er niet toe doen.
Kan je zeggen dat als deze vertegenwoordiger voor een wet stemt, dat deze wet dus een democratische basis heeft? Dat weet je niet. Dit zou alleen gelden wanneer die vertegenwoordiger gekozen is op basis van de belofte van het doen van die ene stem.
Ten tweede is er nogal een verschil tussen het doen van een belofte en het ook daadwerkelijk uitvoeren van een programma.
Maurice de Hond had eens een project op internet waarbij een groot aantal mensen rechtstreeks konden stemmen op wetten en moties, ed. Op het laatst, toen het project stop werd gezet, bleek geloof ik dat maar in minder dan de helft van de gevallen de kamer daadwerkelijk hetzelfde zou stemmen als het volk. (geen idee van de betrouwbaarheid, maar wel een grappig resultaat)
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 12-01-2014 19:58:54 ]
Los van het feit dat het niet gecontroleerd wordt, Nederland is een van de weinige lidstaten die de moeite heeft genomen dat te regelen, en dat nog maar net. De verkiezingen voor het EP waren kennelijk al die decennia niet serieus genoeg om te zorgen dat elke stem telt zoals die hoort te tellen.quote:
[..]
Ah, op die fiets. Als ze 2x stemmen overtreden ze de wet:
[..]
[..]
[..]
Voor mij is democratie in de eerste plaats de identiteit van regering en geregeerden. Dat inwoners van Borkum op grond van hun nationaliteit niks te zeggen zouden moeten hebben over hoe ze vanaf het vasteland naar de veerboot naar hun eiland kunnen komen, past alvast niet binnen dat principe.quote:
[..]
Democratie gaat om macht, en is dus per definitie geen individuele aangelegenheid.
En nu is er een EU-overheidsapparaat waarvoor dat ook op kan gaan. Misschien niet nu, want ik vind de EU ook absoluut niet het toonbeeld van perfecte democratie, maar in beginsel zou het net zo goed moeten kunnen.quote:[..]
Het gaat erom dat degene die staatsmacht over het individu uitoefent daartoe een mandaat van het collectief heeft. Anders gaat die namelijk macht uitoefenen om er zelf beter van te worden. Het is inderdaad niet toevallig dat democratie binnen de natiestaat ontstaan is, omdat er een duidelijk afgegrensde staatsmacht was die verdeeld en gecontroleerd kon worden, en je zo dus met medestanders je eigen samenleving en daarmee je eigen leven kon beinvloeden, door de staat die daar een grote invloed op heeft te controleren.
De EU is de EGKS (en de euro en nog wel meer). Het is niet alsof de originele EG, EEG of EGKS weer tevoorschijn komt als je de EU afschaft, nee, die zijn dan allemaal ook weg.quote:[..]
Nee, dat was de EGKS. Niet de EEG, niet de EG en al helemaal niet de EU. De EU moet eens ophouden de successen van zijn voorgangers of zelfs van een heel continent dat er al eeuwen ligt te claimen. Dat is holle demagogie waarvoor de term populisme niet misstaat, populisme voor zichzelf overschattende als hogeropgeleid bestempelden.
De successen waarop de EU kan bogen zijn de EURO en zijn crisis, de kredietcrisis, de torenhoge werkloosheid, de afschaffing van privacy, ennuh, noem er nog eens een paar....
En het klopt zelfs ten aanzien van de EGKS niet. Wat wel klopt is dat EU er is om de grote industrie de politiek te laten beheersen, want door die vervelende democratie kregen we politiek die de grote industrie wel eens wat in de weg wilde leggen ten bate van de burgers, en dat was hinderlijk bij het uitmelken van die burgers.
Leuk dat je je gevoel bij democratie probeert te beschrijven, maar daar hebben we niks aan als de afwezigheid van democratie vastgesteld moet worden.quote:
[..]
Voor mij is democratie in de eerste plaats de identiteit van regering en geregeerden. Dat inwoners van Borkum op grond van hun nationaliteit niks te zeggen zouden moeten hebben over hoe ze vanaf het vasteland naar de veerboot naar hun eiland kunnen komen, past alvast niet binnen dat principe.
Degene die de veerdienst regelt of niet regelt moet een mandaat hebben van de Borkummers, zodat zij het een ander kunnen laten regelen wanneer het niet naar tevredenheid gaat met die specifieke mobiliteit. Anders diegene namelijk voor zichzelf bezig, en gaat die niet luisteren naar de Borkummers, maar naar de veerman die zijn monopolietje te gelde wil maken en daartoe de verantwoordelijke in de watten gaat leggen.
Er is geen enkel probleem om dat op EU-niveau te regelen. Geef me een middag en ik heb een grondwet geschreven voor een democratische EU, invoeren en we zijn klaar. Het probleem is dat de wil ontbreekt bij politici, want politici spelen het spel om de macht en democratie is naast erg lastig om mee te werken een enorme beperking op hun macht. En de grootindustrie zit er al helemaal niet op te wachten. Democratie krijg je niet van politici, die moet je gaan halen.quote:En nu is er een EU-overheidsapparaat waarvoor dat ook op kan gaan. Misschien niet nu, want ik vind de EU ook absoluut niet het toonbeeld van perfecte democratie, maar in beginsel zou het net zo goed moeten kunnen.
Als ik de EUfielen moet geloven is dan zelfs het hele continent weg. Maar daar gaat het niet om, het gaat erom dat de EU uit propagandistische overwegingen zich successen toeeigent waar een heel andere organisatie met hele andere, veel kleinere bevoegdheden verantwoordelijk voor was, of zelfs de successen van het continent. De EU met zijn enorme bevoegdheden heeft eigenlijk overal een potje van gemaakt.quote:De EU is de EGKS (en de euro en nog wel meer). Het is niet alsof de originele EG, EEG of EGKS weer tevoorschijn komt als je de EU afschaft, nee, die zijn dan allemaal ook weg.
Dat is ook helemaal niet raar. Het is namelijk een potje doffe ellende geworden voor de burgers, en daar hebben ze nauwelijks mee te maken. Voor hun collegapolitici en ambtenaren, en voor de banken, de multinationals en andere kapitaalconcentraties gaat het helemaal de goeie kant op.
Het identiteitsprincipe is geen gevoel maar een definitie. Al zijn er ongetwijfeld ook andere definities.quote:
[..]
Leuk dat je je gevoel bij democratie probeert te beschrijven, maar daar hebben we niks aan als de afwezigheid van democratie vastgesteld moet worden.
Beter lezen. Ik heb het niet over de veerdienst, ik heb het over de verbinding (weg, spoor) naar de Eemshaven, waar de veerdienst vertrekt. Dat heeft grote invloed op de Borkummers, maar volgens het verhaaltje van nationale soevereiniteit mogen ze er niks over zeggen. Dat is, volgens het identiteitsprincipe, niet democratisch.quote:Degene die de veerdienst regelt of niet regelt moet een mandaat hebben van de Borkummers, zodat zij het een ander kunnen laten regelen wanneer het niet naar tevredenheid gaat met die specifieke mobiliteit. Anders diegene namelijk voor zichzelf bezig, en gaat die niet luisteren naar de Borkummers, maar naar de veerman die zijn monopolietje te gelde wil maken en daartoe de verantwoordelijke in de watten gaat leggen.
quote:
[..]
De EU graaft daarmee langzaam z'n eigen graf, het wegwuiven van de zorgen van de massa is een leuke bezigheid waar ik graag aan meedoe, maar in de echte wereld lokt het een tegengestelde reactie uit.
En door landelijke of regionale problemen op een nóg hoger, nog anoniemer, nog bewezen inefficiënter niveau in Brussel neer te leggen, denk je dat het beter zal gaan met de Borkummers en de Holtbyse rauwmelkse kaasboertjes?quote:
[..]
Het identiteitsprincipe is geen gevoel maar een definitie. Al zijn er ongetwijfeld ook andere definities.
[..]
Beter lezen. Ik heb het niet over de veerdienst, ik heb het over de verbinding (weg, spoor) naar de Eemshaven, waar de veerdienst vertrekt. Dat heeft grote invloed op de Borkummers, maar volgens het verhaaltje van nationale soevereiniteit mogen ze er niks over zeggen. Dat is, volgens het identiteitsprincipe, niet democratisch.
Europa is een prachtige lappendeken van culturen die al eeuwen succesvol met elkaar handelen en vrede is er niet dankzij de EU, maar ondanks gekomen.
De eerste scheurtjes van nieuwe oorlog/massale opstanden zijn al in Griekenland (een NAZIpartij, godverdomme) en Spanje te zien. Om over de andere landen maar te zwijgen.
Allemaal dom volk dat niets van onze allesoverstijgende droom begrijpt, aldus de eurofielen.
Moet je ze vooral nog verder van je afdouwen, slimmerds. De EU mag sowieso al de geschiedenis in voor slechtste marketing ooit.
Nee, bij die kwesties niet, daar moet je het misschien juist wel op regionaal niveau regelen. Maar andere dingen, zoals technische industrienormen of internationale transportverbindingen wel.quote:
[..]
En door landelijke of regionale problemen op een nóg hoger, nog anoniemer, nog bewezen inefficiënter niveau in Brussel neer te leggen, denk je dat het beter zal gaan met de Borkummers en de Holtbyse rauwmelkse kaasboertjes?
Uiterlijk 25 mei gaat de EU hieraan ten onder, zei je laatst toch zo stellig? We zullen het zien.quote:Europa is een prachtige lappendeken van culturen die al eeuwen succesvol met elkaar handelen en vrede is er niet dankzij de EU, maar ondanks gekomen.
De eerste scheurtjes van nieuwe oorlog/massale opstanden zijn al in Griekenland (een NAZIpartij, godverdomme) en Spanje te zien. Om over de andere landen maar te zwijgen.
Allemaal dom volk dat niets van onze allesoverstijgende droom begrijpt, aldus de eurofielen.
Moet je ze vooral nog verder van je afdouwen, slimmerds. De EU mag sowieso al de geschiedenis in voor slechtste marketing ooit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2014 21:21:53 ]
Dit is (als het goed is) in alle lidstaten geïmplementeerd, het is namelijk geregeld in een Europese richtlijn in 1993. De Nederlandse Kieswet is aangepast in 1998. Geen idee trouwens hoe strak de controle is, al zal die vast geen 100% zijn.quote:
[..]
Los van het feit dat het niet gecontroleerd wordt, Nederland is een van de weinige lidstaten die de moeite heeft genomen dat te regelen, en dat nog maar net. De verkiezingen voor het EP waren kennelijk al die decennia niet serieus genoeg om te zorgen dat elke stem telt zoals die hoort te tellen.
quote:
[..]
Voor mij is democratie in de eerste plaats de identiteit van regering en geregeerden. Dat inwoners van Borkum op grond van hun nationaliteit niks te zeggen zouden moeten hebben over hoe ze vanaf het vasteland naar de veerboot naar hun eiland kunnen komen, past alvast niet binnen dat principe.
[..]
En nu is er een EU-overheidsapparaat waarvoor dat ook op kan gaan. Misschien niet nu, want ik vind de EU ook absoluut niet het toonbeeld van perfecte democratie, maar in beginsel zou het net zo goed moeten kunnen.
[..]
De EU is de EGKS (en de euro en nog wel meer). Het is niet alsof de originele EG, EEG of EGKS weer tevoorschijn komt als je de EU afschaft, nee, die zijn dan allemaal ook weg.
nee want het is onmogelijk om van de EU naar de EGKS te gaan.
O ja en er komt een derde wereldoorlog, en het hele continent zinkt naar de bodem van de oceaan.
Dat is precies waarom de criticasters de term EUSSR gebruiken. Dwangmatige "efficiëntiedrang" om een allesomvattende anti-identiteitscampagne erdoorheen te drukken. "Wie nog gelooft in natiestaten is naief, primitief volk", dat soort eurocratengelul wat alleen maar hun wereldvreemdheid etaleert.quote:
Nee, bij die kwesties niet, daar moet je het misschien juist wel op regionaal niveau regelen. Maar andere dingen, zoals technische industrienormen of internationale transportverbindingen wel.
Ik hoop dat het historische keerpunt goed uitpakt, al vrees ik dat de EUrofieltjes gaan winnen.
Als je wel gelooft in de natiestaat, hoe kijk je dan tegen jezelf in Colombia aan?quote:
[..]
Dat is precies waarom de criticasters de term EUSSR gebruiken. Dwangmatige "efficiëntiedrang" om een allesomvattende anti-identiteitscampagne erdoorheen te drukken. "Wie nog gelooft in natiestaten is naief, primitief volk", dat soort eurocratengelul wat alleen maar hun wereldvreemdheid etaleert.
Het is of oorlog of de EU zoals het nu is (een corrupte ondemocratische rotzooi)
Ik ben Nederlander en ik woon in het land Colombia. Daarnaast reis ik door heel Latijns-Amerika. Hoe staat dat precies in verband met natiestaten?quote:
[..]
Als je wel gelooft in de natiestaat, hoe kijk je dan tegen jezelf in Colombia aan?
Frankrijk en Duitsland leven niet in vrede door de EU, zelfs niet door de EEG, maar vanwege de schaamte van Duitsland ooit nog zo oorlog te voeren (geen land zo pacifistisch als dat land) en de opbouw in beide landen.quote:
Altijd ook maar weer die valse dilemma's door Eurofielen.
Het is of oorlog of de EU zoals het nu is (een corrupte ondemocratische rotzooi)
Een valse geschiedenis claimen, is dat strafbaar? Soort van post-holocaustontkenning?
Via de vraag bij welke groep je je het meest betrokken voelt. De buurt waar je woont? De Colombianen? Iedereen van je beroepsgroep of sociale klasse, waar ook ter wereld? Nederlanders in Nederland?quote:Op zondag 12 januari 2014 21:26 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik ben Nederlander en ik woon in het land Colombia. Daarnaast reis ik door heel Latijns-Amerika. Hoe staat dat precies in verband met natiestaten?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2014 21:30:27 ]
Is dat van belang?quote:
[..]
Via de vraag bij welke groep je je het meest betrokken voelt. De buurt waar je woont? De Colombianen? Iedereen van je beroepsgroep of sociale klasse, waar ook ter wereld? Nederlanders in Nederland?
In Europa voelen de meeste mensen zich betrokken bij hun omgeving, hun streek/stad en land. Daarnaast heb je wat mensen die net als ik makkelijk aarden en in het buitenland wonen -jijzelf-.
De EUrofiel zegt: We moeten naar een federaal Europa, waarin natiestaten niet meer bestaan.
Als dat idee goed gemarket was, met een visie, een plan, dan was het best redelijk aangeslagen denk ik. Zoals het nu door de strotten van iedereen gedouwd wordt, eh, niet echt, wel?
Als je jezelf als uitzondering ziet, dan is het niet van belang nee.quote:
[..]
Is dat van belang?
In Europa voelen de meeste mensen zich betrokken bij hun omgeving, hun streek/stad en land. Daarnaast heb je wat mensen die net als ik makkelijk aarden en in het buitenland wonen -jijzelf-.
Natuurlijk is er óók een nationale identiteit. Maar ik denk niet dat die boven alles staat en zou moeten staan. Dat idee vind ik net zo fout als het eurofiele idee dat nationale identiteiten moeten worden vernietigd en er een "Europa van de regio's" moet komen, wat óók fout is.quote:De EUrofiel zegt: We moeten naar een federaal Europa, waarin natiestaten niet meer bestaan.
Er gaan dingen fout, en de Brusselse topambtenaren zijn inderdaad vaak arrogant en daarmee nogal contraproductief als het om de publieke opinie gaat. Absoluut.quote:Als dat idee goed gemarket was, met een visie, een plan, dan was het best redelijk aangeslagen denk ik. Zoals het nu door de strotten van iedereen gedouwd wordt, eh, niet echt, wel?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2014 21:41:51 ]
Iedereen is anders. Zo heb je Polen in Hongarije, en Hongaren in Polen. De een voelt zich meer Pools en de ander Hongaars. Sja. De EU-gedachte is: die mensen zijn Europeaan. Eh ja, óók. Maar eerst je lokale/regionale identiteit. Denk jij dat de hele wereld zo leeft als jij of ik?quote:
[..]
Als je jezelf als uitzondering ziet, dan is het niet van belang nee.
Jij stelt dus dat jij het idee wat door de meerderheid van de bevolking wordt gedragen "fout" is? Lekker is dat, dat is precies de basis van de weerzin tegen de EU van verreweg de meeste mensen. Mensen hun meest basale concept, dat van je nationaliteit, beschuldigen van "fout", walgelijk, serieus.quote:Natuurlijk is er óók een nationale identiteit. Maar ik denk niet dat die boven alles staat en zou moeten staan. Dat idee vind ik net zo fout als het eurofiele idee dat nationale identiteiten moeten worden vernietigd en er een "Europa van de regio's" moet komen, wat óók fout is.
Kijk alleen de verscheidenheid in talen al. Die gaat alleen maar afnemen, terwijl nu al zeldzame talen gevaar lopen. Lijkt me niet dat jij dat graag ziet verdwijnen, wel?
Het hele idee is zo rot als een mispel (laatst gegeten op Curacao, vreemde smaak, ik kocht hem vanwege deze uitdrukkingquote:Er gaan dingen fout, en de Brusselse topambtenaren zijn inderdaad vaak arrogant en daarmee nogal contraproductief als het om de publieke opinie gaat. Absoluut.
). Beter handelend verder, langzaam integrerend en over een jaar of 30 met een mooie visie komen die de individualiteit en identiteit van mensen beschermt en niet afbreekt.Mwah, als je zo hoort hoe veel Catalanen en Schotten de dingen zien (of Linkse_Boomknuffelaar), dan denk ik dat je het iets te gemakkelijk aanneemt dat bijna iedereen de nationale identiteit op plek één zet.quote:
[..]
Jij stelt dus dat jij het idee wat door de meerderheid van de bevolking wordt gedragen "fout" is? Lekker is dat, dat is precies de basis van de weerzin tegen de EU van verreweg de meeste mensen. Mensen hun meest basale concept, dat van je nationaliteit, beschuldigen van "fout", walgelijk, serieus.
Kijk alleen de verscheidenheid in talen al. Die gaat alleen maar afnemen, terwijl nu al zeldzame talen gevaar lopen. Lijkt me niet dat jij dat graag ziet verdwijnen, wel?
De regionale identiteit dan. Jij denkt dat die met de EU meeer aandacht krijgt?? Serieus? Nóg een laag ambtenaartjes eroverheen die geen bal weten wat er speelt in de samenleving?quote:
[..]
Mwah, als je zo hoort hoe veel Catalanen en Schotten de dingen zien (of Linkse_Boomknuffelaar), dan denk ik dat je het iets te gemakkelijk aanneemt dat bijna iedereen de nationale identiteit op plek één zet.
De EU omdat anders de Friezen zo bedreigd worden... ja, nee, daar doen we het voor.
Eh, ja? De EU wordt vaak een neoliberale droom genoemd, maar zoals ik al zei is het "Europa van de regio's" net zo goed iets eurofiels. Letterlijk het halve EU-budget gaat nota bene naar beleid gericht op regio's.quote:
[..]
De regionale identiteit dan. Jij denkt dat die met de EU meeer aandacht krijgt?? Serieus? Nóg een laag ambtenaartjes eroverheen die geen bal weten wat er speelt in de samenleving?
De EU omdat anders de Friezen zo bedreigd worden... ja, nee, daar doen we het voor.
En wat dacht je ervan dat Catalonië en Schotland bij een eventuele onafhankelijkheid wél EU-lid willen blijven, en dat alle voormalig Joegoslavische landen, die elkaar de hersens insloegen om soevereine landen te worden, ook allemaal in de EU willen? Dat zal toch ook geen masochisme zijn.
En dan? gewoon uitstel van executie, denk ik.quote:
[..]
En dan? Die zitten dan gezellig met hun clubje droeftoeters boos te doen in Brussel en Straatsburg (want ze hebben tegen het stoppen van dat circus gestemd). Maar wat gaan ze voor elkaar krijgen? En hoe?
Volgens mij willen ze dat wel graag doen binnen de EU.quote:
(Dat Schotland en Catalonië zo nodig onafhankelijk willen worden is dan wel weer een teken dat het EU-beleid ook niet het wondermiddel is wat sommigen beweren)
- Het is nooit de meerderheid die bepaalt, altijd maar weer een zeer lage opkomstpercentage.quote:
[..]
Maar wat is er dan zo ondemocratisch aan die EP verkiezingen?
- Het volk heeft nooit kunnen voor of tegen de komst van het EP kunnen stemmen
- Het gaat in NL om een groepje voor de EP, maar in het EP, zijn ze niks. Enkel een paar grote fracties, die overigens ook gekozen zijn door de minderheid.
- kiesdrempel is ook lekker hoog. Maarja of dat dan nog iets uitmaakt.
- gevoelige onderwerpen in het EP, gaan altijd buiten de verkiezingen om
- het leeft gewoon echt niet bij de meerderheid van de bevolking.
en
- het zijn nationale verkiezingen ipv internationale. Mensen kunnen alleen maar op hun nationale keuze stemmen, terwijl de EU toch echt internationaal is. Waarom kan ik dus niet op een Duitse of Britse partij stemmen? Kon ik maar op Nigel Farage stemmen. Dan pas zien we wie echt de meeste stemmen gaat krijgen. We gaan toch ook niet Tweede Kamerverkiezingen houden bestaande uit allemaal lokale gemeenteraadspartijen en vervolgens alle winnaars in een grote loods dumpen om het land te besturen? Toch doen we dit wel met de EU.
-
[ Bericht 20% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 12-01-2014 22:48:45 ]
quote:
[..]
Maar wat is er dan zo ondemocratisch aan die EP verkiezingen?
Het lijkt op een soort beest/machine/monster, die niet meer te stoppen is. Maar ook de pro-EU partijen in NL lijken eigenlijk totaal geen macht te hebben om het EP ook maar ergens naar toe te sturen.quote:
[..]
Het lijkt mij de vraag wat er wel democratisch aan is, gezien het feit dat de stembuisuitslag net zoals de vorigen geen enkel verschil gaat maken.
Je vergeet nog de zetelverhouding per land. Dat is natuurlijke hartstikke scheef, want als het over de belangen van bv Duitsland gaat, heeft Duitsland ook de meeste invloed omdat ze de meeste zetels hebben. Ieder land moet gewoon evenveel zetels krijgen.quote:
[..]
- Het is nooit de meerderheid die bepaalt, altijd maar weer een zeer lage opkomstpercentage.
- Het volk heeft nooit kunnen voor of tegen de komst van het EP kunnen stemmen
- Het gaat in NL om een groepje voor de EP, maar in het EP, zijn ze niks. Enkel een paar grote fracties, die overigens ook gekozen zijn door de minderheid.
- kiesdrempel is ook lekker hoog. Maarja of dat dan nog iets uitmaakt.
- gevoelige onderwerpen in het EP, gaan altijd buiten de verkiezingen om
- het leeft gewoon echt niet bij de meerderheid van de bevolking.
en
- het zijn nationale verkiezingen ipv internationale. Mensen kunnen alleen maar op hun nationale keuze stemmen, terwijl de EU toch echt internationaal is. Waarom kan ik dus niet op een Duitse of Britse partij stemmen? Kon ik maar op Nigel Farage stemmen. Dan pas zien we wie echt de meeste stemmen gaat krijgen. We gaan toch ook niet Tweede Kamerverkiezingen houden bestaande uit allemaal lokale gemeenteraadspartijen en vervolgens alle winnaars in een grote loods dumpen om het land te besturen? Toch doen we dit wel met de EU.
-
quote:
(Dat Schotland en Catalonië zo nodig onafhankelijk willen worden is dan wel weer een teken dat het EU-beleid ook niet het wondermiddel is wat sommigen beweren)
Volgens mij is dat meer een bewijs dat een verenigde staten van een groep landen die geen binding met elkaar hebben, nooit zal kunnen plaatsvinden en dat mensen altijd onafhankelijk willen zijn in een regio waar ze zich verbonden voelen met een bepaalde groep. Het is ook een bewijs dat er altijd een onderdrukker zal zijn wanneer men een groep landen probeert te verenigen en een (of meerdere) onderdrukten.quote:
Volgens mij willen ze dat wel graag doen binnen de EU.
Bestaat de USSR nog?
Bestaat Joegoslavië nog?
Precies!
Maar we kunnen nog verder terug in de geschiedenis, hoewel we ook in deze tijd kunnen ervaren, maar dan wat verder van huis, hoe landen nog steeds willen splitsen. Uiteraard Israël en Palestina, en Soedan en Zuid-Soedan zijn al gesplitst, maar verder in de wachtrij:
Abchazië
Zuid-Ossetië
Kosovo
Nagorno-Karabach
Noord-Cyprus
Somaliland
Taiwan
Tibet
Transnistrië
Tsjetsjenië
Maar vooral het verleden heeft laten zijn dat grote landen/koninkrijken altijd zullen vallen. De één alleen wat sneller dan de ander, maar een groot rijk wordt altijd ontbonden.
Ja ik wist dat er meer was, maar kwam er zo snel niet opquote:
[..]
Je vergeet nog de zetelverhouding per land. Dat is natuurlijke hartstikke scheef, want als het over de belangen van bv Duitsland gaat, heeft Duitsland ook de meeste invloed omdat ze de meeste zetels hebben.
daarom liet ik nog een streepje extra staan onderaan
Ehm, nou dus niet!quote:Ieder land moet gewoon evenveel zetels krijgen.
Lees mijn vorige reactie nog maar een x
Ik zie daar geen alternatief staan op het punt van aantal zetels per land?quote:
Ehm, nou dus niet!
Lees mijn vorige reactie nog maar een x
Sorry, ik reageer meer dan ik dachtquote:
[..]
Ik zie daar geen alternatief staan op het punt van aantal zetels per land?
Deze bedoelde ik
quote:
- het zijn nationale verkiezingen ipv internationale. Mensen kunnen alleen maar op hun nationale keuze stemmen, terwijl de EU toch echt internationaal is. Waarom kan ik dus niet op een Duitse of Britse partij stemmen? Kon ik maar op Nigel Farage stemmen. Dan pas zien we wie echt de meeste stemmen gaat krijgen. We gaan toch ook niet Tweede Kamerverkiezingen houden bestaande uit allemaal lokale gemeenteraadspartijen en vervolgens alle winnaars in een grote loods dumpen om het land te besturen? Toch doen we dit wel met de EU.
Het grote nadeel is dat de verhoudingen per land nog schever kunnen staan, dan dat het nu al is. Dat lijkt mij geen gewenste uitkomst. Ik sta er nog steeds achter dat elk land evenveel zetels krijgt.quote:
[..]
Sorry, ik reageer meer dan ik dacht
Deze bedoelde ik
[..]
ja het kan ook, maar blijft nog steeds van den zotte, maarja alles beter dan wat het nu isquote:
[..]
Het grote nadeel is dat de verhoudingen per land nog schever kunnen staan, dan dat het nu al is. Dat lijkt mij geen gewenste uitkomst. Ik sta er nog steeds achter dat elk land evenveel zetels krijgt.
Nederland heeft 4 keer zo weinig te zeggen over Europese regels dan een Duitsland of een Frankrijk. Dat moet toch echt anders.quote:
[..]
ja het kan ook, maar blijft nog steeds van den zotte, maarja alles beter dan wat het nu is
Maar dat zou betekenen dat je heel veel oostbloklanden of landen aan de middellandse zee ook meer macht wil geven? Ik niet iig.quote:
[..]
Nederland heeft 4 keer zo weinig te zeggen over Europese regels dan een Duitsland of een Frankrijk. Dat moet toch echt anders.
Bovendien wil ik helemaal niet op landen stemmen, maar partijen/mensen. We stemmen voor de Tweede Kamerverkiezingen ook op partijen/mensen en niet op dorpen/steden/provincies.
Wat nou als we de zetels verdelen op basis van BNP per inwoner. Dan hebben de Oostbloklanden minder macht zoals je dat graag ziet.quote:
[..]
Maar dat zou betekenen dat je heel veel oostbloklanden of landen aan de middellandse zee ook meer macht wil geven? Ik niet iig.
Bovendien wil ik helemaal niet op landen stemmen, maar partijen/mensen. We stemmen voor de Tweede Kamerverkiezingen ook op partijen/mensen en niet op dorpen/steden/provincies.
Jouw plan vind ik opzich prima, alleen ben ik bang dat nationale belangen, belangrijker voor deze mensen zijn, dan het Europees belang. Daarom heb ik er een hard hoofd in dat dit positief uitpakt.
[ Bericht 5% gewijzigd door editoor op 12-01-2014 23:52:26 ]
Euh.. Oké? 80 miljoen burgers moeten evenveel 'te vertellen' hebben als 16 miljoen burgers?quote:
[..]
Nederland heeft 4 keer zo weinig te zeggen over Europese regels dan een Duitsland of een Frankrijk. Dat moet toch echt anders.
Ja vind ik wel. Jij vind dat het inwonersaantal het belangrijkste reden is voor hoeveel invloed een land heeft op europa. Ik vind dat elke land evenveel invloed zou moeten hebben. Dan is er ook gelijkwaardige invloed. Wat veel eerlijker is dan nu het geval is.quote:
[..]
Euh.. Oké? 80 miljoen burgers moeten evenveel 'te vertellen' hebben als 16 miljoen burgers?
Het is maar goed dat Azie geen soortgelijke Europese unie heeft, want dan zou China en India het voor het zeggen hebben. De rest van de landen die een paar zetels hebben, hebben het nakijken. Die hebben dan zo goed als niks te zeggen over hun unie. China en India kunnen dan gewoon een pact sluiten en hebben dan altijd een meerderheid.
Of een Duitse stem is meer waard dan een Nederlandse stem. Het is maar hoe je het bekijkt. Inwonersaantal is gewoon niet de manier om zetels te verdelen. Wat ik schetste met India en China, zo kun je ook de vergelijking trekken met Duitsland en Frankrijk. Wie zegt mij dat zij niet een coalitie vormen en elkaar dingen toeschuiven? De miljarden subsidie die boeren krijgen in Frankrijk is van een enorme omvang. Dat krijg je ervan, als de zetelverdeling zo schreef is.quote:
Wat je hiermee zegt, is dat de stem van een Nederlander meer waard is dan de stem van een Duitser. Heb je iets tegen Duitsers?
"Die subsidies blijven wel de grootste kostenpost van de Unie. 40 procent van de totale begroting van 960 miljard gaat de komende zeven jaar naar landbouw"
Bijna 1 miljard gaat er naar Nederlandse boeren. 400 miljard in 7 jaar wordt er aan geld weggooit. Hoezo hebben al die Europese boeren dat geld nodig? Investeer dat liever in andere zaken. Dingen die zich terugverdienen. Groene energie om maar een voorbeeld te noemen.
[ Bericht 13% gewijzigd door editoor op 13-01-2014 07:21:39 ]
Als je de illusie hebt dat Duitse Europarlementariërs stemmen als 1 blok.quote:
[..]
Of een Duitse stem is meer waard dan een Nederlandse stem.
Overigens zijn kleine landen nu al oververtegenwoordigd zijn in het Europarlement. Het kantelpunt ligt zo'n beetje bij Nederland.
Als het om Duitse belangen gaat, zie ik hun niet tegenstemmen.quote:
[..]
Als je de illusie hebt dat Duitse Europarlementariërs stemmen als 1 blok.
Mwah. Europarlementariërs van Die Linke en de FDP zullen vermoedelijk andere ideeën hebben over wat Duitse belangen zijn.quote:
[..]
Als het om Duitse belangen gaat, zie ik hun niet tegenstemmen.
Beetje raar om dit met 'conservatief-links' te associeren. Het is D66 die vooraan staat om meer macht aan het EU parlement en de commissie te geven, en unanimiteit graag wil afschaffen. Dat breekt de machtspositie van minderheden dus af. Voor de goede orde: D66 positioneert zich graag als tegenpool van conservatief en links.quote:
[..]
Ik wil nadrukkelijk niet namens Weltschmerz spreken, maar er lijkt een soort conservatief-linkse redenering populair te zijn, die vrijheid en democratie niet vanuit het individu maar vanuit het volk bekijken. Volkssoevereiniteit (liefst via een soevereine, etnisch homogene natiestaat) is dan de maatstaf, ongeacht de mate van onderdrukking van afwijkende individuen en groeperingen binnen de eigen etniciteit en ongeacht de mate van invloed van een individu op het supranationale.
Om over de VVD nog maar te zwijgen, die pertinent alle inspraak bestrijdt; met het zgn. aanpakken van stroperigheid en regeldruk (regels die door het bedrijfsleven zélf ter eigen gewin worden opgelegd, maar dat terzijde) verdwijnt ook de blokkerende rechtspositie van de minderheid - tenzij die minderheid het bedrijfsleven of de 1% betreft.
Vóór het 2005 EU-grondwet debacle zag men ook een licht verschil tussen PvdA en VVD. De VVD was, net als D66, een veel grotere voorstander van meer macht aan de commissie en het afschaffen van unanimiteit. En het aanhoren van burgers bestreedt (bijv. burgerpetities). Het was toen juist de PvdA die iets meer zag in de positie en belangen van een minderheid (hetzij in aantal, hetzij qua economische macht), en overigens in 'rechtse media' daar voor werd aangevallen.
Dit past natuurlijk in de neoliberale beweging om invloed van natiestaten af te breken en het naar andere lagen over te brengen. Waar Nederlandse kabinetten graag aan mee doen.quote:
[..]
Eh, ja? De EU wordt vaak een neoliberale droom genoemd, maar zoals ik al zei is het "Europa van de regio's" net zo goed iets eurofiels. Letterlijk het halve EU-budget gaat nota bene naar beleid gericht op regio's.
Er zijn politieke wetenschappers die een stap terug naar de Middeleeuwen voorzien (incl. steden met selectie aan de poort - wie ze wel en niet toelaten in hun steden). Een soort Heilig Roomse Rijk 2.0.
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 13-01-2014 09:58:52 ]
In welk geval de EU in z'n geheel een neoliberaal project is.quote:
[..]
Dit past natuurlijk in de neoliberale beweging om invloed van natiestaten af te breken en het naar andere lagen over te brengen. Waar Nederlandse kabinetten graag aan mee doen.
En als we dan toch dat oorlogs argument gaan gebruiken, ik zie de euro en verdere integratie juist als een splijtzwam.quote:
Altijd ook maar weer die valse dilemma's door Eurofielen.
Het is of oorlog of de EU zoals het nu is (een corrupte ondemocratische rotzooi)
Godzijdank hebben we inderdaad al heel lang geen oorlog meer gehad in west Europa maar dat heeft imo juist grotendeels te maken met het feit dat verschillende volkeren hun eigen richting konden kiezen zonder de bedreiging dat één of andere buitenlandse macht zijn wil probeerde op te leggen. Wel was er natuurlijk de externe bedreiging van de linkse dictaturen in het oosten, maar juist de strijd daartegen verenigde ons.
Sinds de eurocrisis en de vlucht naar versnelde integratie zien we nu in Griekse kranten afbeeldingen van Merkel in een Nazi-uniform terwijl Nederlanders discusseren over hoe lui en corrupt de Grieken zijn. Vroeger interesseerde het ons niet wanneer Grieken met pensioen gaan, dat moesten ze ten slotte zelf weten, maar nu moeten ze opeens net zo gaan leven als wij (of wij zo als hen).
De EU superstaat dreigt het nieuwe Joegoslavië te worden.
Overigens willen de Schotten helemaal niet onafhankelijk zijn imo. Ze willen namelijk de £ houden en zijn dan dus helemaal geen echt onafhankelijke staat! (Niet dat ze daar overigens iets over te zeggen hebben - het zou namelijk betekenen dat de Engelse belastingbetaler na onafhankelijkheid garant staat voor Schotse bankenquote:
(Dat Schotland en Catalonië zo nodig onafhankelijk willen worden is dan wel weer een teken dat het EU-beleid ook niet het wondermiddel is wat sommigen beweren)
Echt niet 
).De hele case die ze hebben gebouwd voor Schotse onafhankelijkheid slaat trouwens nergens op. Er staan onderwerpen in als kinderopvang e.d. Echt fundamentele dingen om een nieuwe staat op te bouwen
. Maar als ze zouden gaan voor echte onafhankelijkheid (incl eigen munt) dan is er geen enkele kans dat ze de benodigde stemmen halen. Dus gaat het hele verhaal over dingen die ze nu ook al zelf kunnen regelen binnen de unie.Hier in Engeland is er trouwens nauwelijks belangstelling voor nieuws rond dat Schotse onafhankelijkheids referendum. Iedereen haalt z'n schouders en zegt ze doen maar...
Now you're talkingquote:
Wat nou als we de zetels verdelen op basis van BNP per inwoner. Dan hebben de Oostbloklanden minder macht zoals je dat graag ziet.
Zoals in de landelijke politiek? Ach, misschien heb je ergens wel gelijk. Maar wanneer ik nu naar EP'ers kijk dan is bijna iedereen voor de EU en een piepklein beetje tegen de EU. Dus mijn belangen zijn sowieso in goede handen, toch?, bij zulke anti-EU partijen. Dat zijn immers de partijen die ook denken aan het nationaal belang. Maar wanneer zulke anti-Eu partijen moeten kiezen tussen hun nationaal belang of die van ons, dan weet ik niet wat er zal gebeuren. Een Nigel Farage verwoordt iedere keer weer mijn belangen/mening beter dan ieder ander in het EP (soms zelfs beter dan ikzelfquote:Jouw plan vind ik opzich prima, alleen ben ik bang dat nationale belangen, belangrijker voor deze mensen zijn, dan het Europees belang. Daarom heb ik er een hard hoofd in dat dit positief uitpakt.
), dus waarom alleen kiezen tussen de Nederlandse anti-EU partijen? Als iemand de juiste belangen voor ogen blijft ogen, denk ik dat Nigel Farage dat is. In de rest heb ik minder vertrouwen.Maar dan even terug naar die monsterfracties. De Europese burgers moeten veel meer bewust worden van het feit dat je niet op een EP'er stemt die in één of ander landelijk politiek partijtje zit, maar op een EP'er die bijna niks voorstelt in zo'n monsterfractie.
Mooiste voorbeeld zijn de D66stemmers en VVDstemmers. als je als VVDstemmer denkt dat je op een unieke partij stemt, en zich onderscheidt van D66 (en vice versa), dan heb je het mis. Deze 2 zijn alleen in het EP, samen 1 brei geworden.
De monsterfracties:
1. Fractie van de Europese Volkspartij (Christen-Democraten) 275 (met CDA)
2. Fractie van Socialisten en Democraten 194 (met PvdA)
3. Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa fractie 85 (met VVD én D66)
4. Fractie De Groenen/Vrije Europese Alliantie 58 (GroenLinks)
5. Europese Conservatieven en Hervormers 56 (CU)
6. Confederale Fractie Europees Unitair Links/Noords Groen Links 35 (SP)
7. Europa van vrijheid en democratie 32 (SGP - Maar ook Nigel Farage)
En dan nog de Niet-ingeschrevenen 31 (PVV en exPVV)
Totaal 766
766 Europese Parlementsleden? Wat een bureaucratisch monster en een fopdemocratie, gezien er maar 8 smaakjes zijn!
5 smaakjes zijn sowieso voor de EU, en 2 tegen! (smaakje nummer 8 moet nog ontwikkeld worden)
En wat dachten jullie van die klassieke zuilen in de EU? Behoorlijk misplaatst als er in feite maar 2 smaken zijn voor de EU ipv 8. Namelijk voor of tegen!
Meer de het nieuwe USSRquote:
De EU superstaat dreigt het nieuwe Joegoslavië te worden.
Ze kunnen dat op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau proberen te regelen. De veerpont hoeft natuurlijk ook niet per se afhankelijk zijn van Nederlandse voorzieningen, dat is ook een keuze geweest.quote:
Beter lezen. Ik heb het niet over de veerdienst, ik heb het over de verbinding (weg, spoor) naar de Eemshaven, waar de veerdienst vertrekt. Dat heeft grote invloed op de Borkummers, maar volgens het verhaaltje van nationale soevereiniteit mogen ze er niks over zeggen. Dat is, volgens het identiteitsprincipe, niet democratisch.
Het gaat erom dat mensen democratische controle hebben over het gezag dat over hen wordt uitgeoefend. En dus meer naarmate het gezag hen meer betreft. Borkummers hebben meer te vertellen over Borkum dan Passauenaren. Als je alles centraliseert geef je door middel van de macht van het getal onvoldoende controle aan mensen over het gezag dat hen aangaat en daarmee hun eigen samenleving. Ze zijn allebei Duits, maar Passau is maar heel beperkt qua impact op de Borkummers en andersom. Voor de samenleving om hen heen is hun straat belangrijker dan een straat duizend kilometer verderop.
Als je dus wil dat mensen controle hebben over de overheid en daarmee invloed op de samenleving om hen heen en daarmee op hun leven, moet je grenzen trekken. Dan is de mate van controle dus getrapt, dat is praktisch noodzakelijk. Dus wijkcomite, gemeenteraad, provincie, deelstaat, natiestaat, EU. Als de EU dan speeltuinsubsidies bepaalt dan hebben die 500 betrokken Borkummers over hun speeltuin heel weinig te vertellen want er beslissen nog 600 miljoen Europeanen in gelijke mate mee (even geredeneerd vanuit de fictie dat de EU uberhaupt democratisch georganiseerd zou zijn). Dan is het dus democratischer om de keuze van speeltoestellen op wijkniveau te maken dan op EU-niveau, want dan hebben de mensen die het betreft meer controle over dat wat voor hen betreft.
Dat die grenzen die de getrapte democratische controle mogelijk maken wel eens lastig zijn klopt. Maar dat geldt ook voor gemeentegrenzen, en dan moet je af en toe een stapje hoger om om die grens heen te werken. Of naar de provincie of deelstaat, of via de natiestaten, die regelen dan even dat gemeenschappelijke belangen lokaal worden afgestemd. Dat is allemaal geen probleem wanneer die grenzen slechts afbakeningen van getrapte democratische controle over het gezag zijn, en geen fronlinies met verdedigingswerken, hekken, muren en checkpoints.
Pluimpje.
Zelfs al zou je één delegatie van één Lidstaat als één geheel beschouwen, ook dat maakt niets uit. Ook dan zijn er altijd nog coalities nodig van de partijen uit de grote en kleinere landen om een akkoord te verkrijgen.quote:
[..]
Als het om Duitse belangen gaat, zie ik hun niet tegenstemmen.
Dat een groot land als Duitsland binnen de EU meer te verdelen heeft dan Luxemburg is denk ik vanzeflsprekend. Als wij daar een probleem van gaan maken, dan stort ook de Nederlandse staatsinrichting in. Dan zouden wij namelijk een oplossing moeten bedenken (waarschijnlijk een disitrictenstelsel met een vaststaand aantal vertegenwoordigers) waardoor gemeente Texel (een kleine 14.000 inwoners op exact dezelfde wijze vertegenwoordigd wordt als de gemeente Amsterdam (800.000 inwoners). Daar zit niemand op te wachten, zelfs de mensen op Texel niet.
De suggestie die nu gewekt wordt is dat iemand als Neelie Kroes gaat over het speeltuinenbeleid van de gemeente Waddinxveen. Dat is oneigenlijk voorstelling van zaken. Verantwoordelijkheden die lokaal geregeld kunnen worden, worden ook lokaal geregeld. Zowel premier Rutte als Neelie Kroes (en hun ambtenaren) zitten er beide niet op te wachten om dergelijke taken toebedeeld te krijgen. Daar zit ook niemand op te wachten.quote:
Als je dus wil dat mensen controle hebben over de overheid en daarmee invloed op de samenleving om hen heen en daarmee op hun leven, moet je grenzen trekken. Dan is de mate van controle dus getrapt, dat is praktisch noodzakelijk. Dus wijkcomite, gemeenteraad, provincie, deelstaat, natiestaat, EU. Als de EU dan speeltuinsubsidies bepaalt dan hebben die 500 betrokken Borkummers over hun speeltuin heel weinig te vertellen want er beslissen nog 600 miljoen Europeanen in gelijke mate mee (even geredeneerd vanuit de fictie dat de EU uberhaupt democratisch georganiseerd zou zijn). Dan is het dus democratischer om de keuze van speeltoestellen op wijkniveau te maken dan op EU-niveau, want dan hebben de mensen die het betreft meer controle over dat wat voor hen betreft.
Binnen het staatsrecht wordt gewerkt met de bovengrens, ondergrens en de zogenaamd zij grenzen (territorium) voor lokaal autonoom beleid. Dat deze grenzen weleens lastig te bepalen zijn klopt, maar dan gaat het om details. Frontlies met verdedigingswerken zijn echter allerminst, en ik weer eigenlijk ook niet precies wat ik mij daar bij voor moet stellen, wel dat het een vrij pragmatische verdeling en ordening is van gezag.quote:
Dat die grenzen die de getrapte democratische controle mogelijk maken wel eens lastig zijn klopt. Maar dat geldt ook voor gemeentegrenzen, en dan moet je af en toe een stapje hoger om om die grens heen te werken. Of naar de provincie of deelstaat, of via de natiestaten, die regelen dan even dat gemeenschappelijke belangen lokaal worden afgestemd. Dat is allemaal geen probleem wanneer die grenzen slechts afbakeningen van getrapte democratische controle over het gezag zijn, en geen fronlinies met verdedigingswerken, hekken, muren en checkpoints.
Dat is niet helemaal waar. Het is alweer bijna 20 jaar geleden dat ik in het lokale sufferdje las dat er met EU-subsidie een nieuwe speeltuin werd aangelegd. Dan houdt de EC zich weliswaar niet bezig met de aanleg, maar beslist die wel dat geld van belastingbetalers voor speeltuinen in achterstandswijken moet worden ingezet. Terwijl het mij logischer en vooral democratischer lijkt wanneer de gemeenteraad beslist wat de beste besteding is van belastinggeld, of het een speeltuin moet worden, of een kunstproject of zo.quote:
[..]
De suggestie die nu gewekt wordt is dat iemand als Neelie Kroes gaat over het speeltuinenbeleid van de gemeente Waddinxveen. Dat is oneigenlijk voorstelling van zaken. Verantwoordelijkheden die lokaal geregeld kunnen worden, worden ook lokaal geregeld. Zowel premier Rutte als Neelie Kroes (en hun ambtenaren) zitten er beide niet op te wachten om dergelijke taken toebedeeld te krijgen. Daar zit ook niemand op te wachten.
Uiteraard zijn dat soort kadootjes (sigaren uit eigen doos weliswaar) om de lokale politici te paaien voor de groot-Europese gedachte, want 'extra' geld om uit te geven. En zo hun partijen die dan landelijk ook weer meer pro-EU neigen.
Dat bedoel ik. Grenzen zijn er niet meer om volkeren gescheiden te houden en ons tegen invasies te beschermen, maar om een gebied af te bakenen zodat daar gezag kan worden uitgeoefend dat onderworpen is aan democratische controle.quote:Binnen het staatsrecht wordt gewerkt met de bovengrens, ondergrens en de zogenaamd zij grenzen (territorium) voor lokaal autonoom beleid. Dat deze grenzen weleens lastig te bepalen zijn klopt, maar dan gaat het om details. Frontlies met verdedigingswerken zijn echter allerminst, en ik weer eigenlijk ook niet precies wat ik mij daar bij voor moet stellen, wel dat het een vrij pragmatische verdeling en ordening is van gezag.
Volgens mijn informatie is artikel Z 8a medio 2013 toegevoegd. Misschien hebben ze toen ook meteen geregeld dat de regering ook geen volksvertegenwoordigers meer hoeft aan te wijzen zoals die PVV-er bij de laatste verkiezingen voor het parlement van de EU.quote:
[..]
Dit is (als het goed is) in alle lidstaten geïmplementeerd, het is namelijk geregeld in een Europese richtlijn in 1993. De Nederlandse Kieswet is aangepast in 1998. Geen idee trouwens hoe strak de controle is, al zal die vast geen 100% zijn.
SPOILERNationale verkiezingen voor het parlement van de EU ja. Europese verkiezingen is een misleidende en propagandistische term. Parlement betekent eigenlijk zoiets als praatclub, dus die term is wel correct, wetgevend orgaan of volksvertegenwoordiging zou al een stuk dubieuzer zijn.
Oh, dat kan, die heb ik niet nagekeken. Y 31 en Y 32 komen in ieder geval uit 1998.quote:
[..]
Volgens mijn informatie is artikel Z 8a medio 2013 toegevoegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door freako op 13-01-2014 14:07:25 ]
Uiteindelijk beslist de gemeenteraad daar ook over. Dat er een structuurfonds te vinden is die wel helpen met de financiering lijkt mij om heel eerlijk te zijn geen schending van de lokale autonomie. Eerder een versteviging ervan, omdat gemeenten dan minder afhankelijk worden van het gemeentefonds.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Het is alweer bijna 20 jaar geleden dat ik in het lokale sufferdje las dat er met EU-subsidie een nieuwe speeltuin werd aangelegd. Dan houdt de EC zich weliswaar niet bezig met de aanleg, maar beslist die wel dat geld van belastingbetalers voor speeltuinen in achterstandswijken moet worden ingezet. Terwijl het mij logischer en vooral democratischer lijkt wanneer de gemeenteraad beslist wat de beste besteding is van belastinggeld, of het een speeltuin moet worden, of een kunstproject of zo.
Uiteraard zijn dat soort kadootjes (sigaren uit eigen doos weliswaar) om de lokale politici te paaien voor de groot-Europese gedachte, want 'extra' geld om uit te geven. En zo hun partijen die dan landelijk ook weer meer pro-EU neigen.
Dat was toch altijd al zoquote:Dat bedoel ik. Grenzen zijn er niet meer om volkeren gescheiden te houden en ons tegen invasies te beschermen, maar om een gebied af te bakenen zodat daar gezag kan worden uitgeoefend dat onderworpen is aan democratische controle.
Behalve dan dat men tegenwoordig gezag democratisch legitimeert. Wat mij ook allerminst een probleem lijkt..Ik zie totaal niet in waarom de Grieken iets te vertellen zouden moeten hebben over een speeltuin in Groningen. De gemeenteraad kan dan kiezen om dat geld niet aan te nemen, maar dat is niet erg verleidelijk. Het is in die zin niet democratisch omdat de burgers wie het gezag om speeltuinen aan te leggen het meest aangaat, er minder over te vertellen hebben omdat de Grieken, Bulgaren en Roemenen daar ook wat over te vertellen moeten hebben, terwijl die het eigenlijk geen reet aangaat of hier nou een speeltuin of een kunstwerk komt.quote:
[..]
Uiteindelijk beslist de gemeenteraad daar ook over. Dat er een structuurfonds te vinden is die wel helpen met de financiering lijkt mij om heel eerlijk te zijn geen schending van de lokale autonomie. Eerder een versteviging ervan, omdat gemeenten dan minder afhankelijk worden van het gemeentefonds.
Klopt, alleen als de kiezer een mandaat geeft dan is dat mandaat ook afgegrends, daar is het een mandaat voor. Die afgrenzing bestaat onder andere uit een territoriale beperking. Die is dus nodig om een democratisch mandaat te kunnen geven, en democratie is dan ook onstaan dankzij en kan niet zonder gemeentegrenzen en landsgrenzen.quote:Dat was toch altijd al zo
Daarmee is het karakter van landsgrenzen veranderd, maar de noodzaak geenzins verdwenen.
Ik wel. Dik kans dus dat een heleboel EU-ingezeten wel twee keer kunnen en/of mogen stemmen en Nederlandse kiezers dus minder te vertellen hebben.quote:
[..]
Oh, dat kan, die heb ik niet nagekeken. Y 31 en Y 32 komen in ieder geval uit 1998.
Het was even zoeken, maar Z 8a stamt uit 1994, tegelijkertijd ingevoerd met de voorloper van de regeling zoals beschreven in Y31 en Y32. Medio 2013 is het artikel inderdaad gewijzigd, "lid-staat" werd "lidstaat".quote:
[..]
Ik wel. Dik kans dus dat een heleboel EU-ingezeten wel twee keer kunnen en/of mogen stemmen en Nederlandse kiezers dus minder te vertellen hebben.
Belangrijke wijzigingquote:
[..]
Het was even zoeken, maar Z 8a stamt uit 1994, tegelijkertijd ingevoerd met de voorloper van de regeling zoals beschreven in Y31 en Y32. Medio 2013 is het artikel inderdaad gewijzigd, "lid-staat" werd "lidstaat".
.Maar praktisch gezien, dubbel stemmen was dus al die tijd verboden?
Het verwijderen van het koppelteken was niet de aanleiding voor de wetswijziging.quote:
[..]
Belangrijke wijziging
Maar praktisch gezien, dubbel stemmen was dus al die tijd verboden?
. De procedure voor niet-Nederlandse EU-burgers om zich kandidaat te stellen is gewijzigd, dit kan dan mooi meeliften.Ja, het was al langer verboden, alleen de procedure is in de tussentijd aangepast. In de eerste regeling werden blijkbaar kopieën van registratieformulieren bij de ambassades in Den Haag afgeleverd, tegenwoordig wordt het elektronisch verstuurd naar de equivalenten van de Kiesraad in andere lidstaten.
Lekker op tijd, na 4 verkiezingen. Maar goed, ik geloof er niks van dat dat in alle andere lidstaten al geregeld is. Staat me ook iets van bij dat er iets mee was de vorige verkiezingen.quote:
[..]
Het was even zoeken, maar Z 8a stamt uit 1994, tegelijkertijd ingevoerd met de voorloper van de regeling zoals beschreven in Y31 en Y32. Medio 2013 is het artikel inderdaad gewijzigd, "lid-staat" werd "lidstaat".
Ik had het niet over minderheden in die zin, ik heb het over minderheden binnen de eigen etniciteit. Krakers, langstudeerders, xtc-slikkende ravers, vuurwerkfans, bedrijfsleiders, noem maar op. "Conservatief links", zoals ik het noem, staat niet voor de rechten en de vrijheid van dat soort minderheden.quote:
[..]
Beetje raar om dit met 'conservatief-links' te associeren. Het is D66 die vooraan staat om meer macht aan het EU parlement en de commissie te geven, en unanimiteit graag wil afschaffen. Dat breekt de machtspositie van minderheden dus af. Voor de goede orde: D66 positioneert zich graag als tegenpool van conservatief en links.
Maar goed, termen zijn discutabel. D66 werd door de PVV eerst als "linkse elite" weggezet, maar nu worden het juist weer rechtse neoliberalen genoemd; als het om Hitler gaat wordt juist weer beweerd dat extreem-rechts eigenlijk juist links is, enz. Tja...
Zo'n lang stuk tekst en ik kan er niet meer op antwoorden dan: helemaal mee eens.quote:
[..]
Ze kunnen dat op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau proberen te regelen. De veerpont hoeft natuurlijk ook niet per se afhankelijk zijn van Nederlandse voorzieningen, dat is ook een keuze geweest.
Het gaat erom dat mensen democratische controle hebben over het gezag dat over hen wordt uitgeoefend. En dus meer naarmate het gezag hen meer betreft. Borkummers hebben meer te vertellen over Borkum dan Passauenaren. Als je alles centraliseert geef je door middel van de macht van het getal onvoldoende controle aan mensen over het gezag dat hen aangaat en daarmee hun eigen samenleving. Ze zijn allebei Duits, maar Passau is maar heel beperkt qua impact op de Borkummers en andersom. Voor de samenleving om hen heen is hun straat belangrijker dan een straat duizend kilometer verderop.
Als je dus wil dat mensen controle hebben over de overheid en daarmee invloed op de samenleving om hen heen en daarmee op hun leven, moet je grenzen trekken. Dan is de mate van controle dus getrapt, dat is praktisch noodzakelijk. Dus wijkcomite, gemeenteraad, provincie, deelstaat, natiestaat, EU. Als de EU dan speeltuinsubsidies bepaalt dan hebben die 500 betrokken Borkummers over hun speeltuin heel weinig te vertellen want er beslissen nog 600 miljoen Europeanen in gelijke mate mee (even geredeneerd vanuit de fictie dat de EU uberhaupt democratisch georganiseerd zou zijn). Dan is het dus democratischer om de keuze van speeltoestellen op wijkniveau te maken dan op EU-niveau, want dan hebben de mensen die het betreft meer controle over dat wat voor hen betreft.
Dat die grenzen die de getrapte democratische controle mogelijk maken wel eens lastig zijn klopt. Maar dat geldt ook voor gemeentegrenzen, en dan moet je af en toe een stapje hoger om om die grens heen te werken. Of naar de provincie of deelstaat, of via de natiestaten, die regelen dan even dat gemeenschappelijke belangen lokaal worden afgestemd. Dat is allemaal geen probleem wanneer die grenzen slechts afbakeningen van getrapte democratische controle over het gezag zijn, en geen fronlinies met verdedigingswerken, hekken, muren en checkpoints.
Blijkt deze fraude ook daadwerkelijk voor te komen?quote:
[..]
Lekker op tijd, na 4 verkiezingen. Maar goed, ik geloof er niks van dat dat in alle andere lidstaten al geregeld is. Staat me ook iets van bij dat er iets mee was de vorige verkiezingen.
Jouw redenatie volgend ben je er ook voor dat alle inwoners van Groningen, Drenthe, Flevoland en Zeeland hun stemmen dubbel meetellen bij de Tweede Kamerverkiezingen hoop ik? Die provincies hebben door hun relatief kleine bevolkingen stuk voor stuk immers ook verre van een 1/12 belang.quote:
[..]
Of een Duitse stem is meer waard dan een Nederlandse stem. Het is maar hoe je het bekijkt. Inwonersaantal is gewoon niet de manier om zetels te verdelen. Wat ik schetste met India en China, zo kun je ook de vergelijking trekken met Duitsland en Frankrijk. Wie zegt mij dat zij niet een coalitie vormen en elkaar dingen toeschuiven? De miljarden subsidie die boeren krijgen in Frankrijk is van een enorme omvang. Dat krijg je ervan, als de zetelverdeling zo schreef is.
"Die subsidies blijven wel de grootste kostenpost van de Unie. 40 procent van de totale begroting van 960 miljard gaat de komende zeven jaar naar landbouw"
Bijna 1 miljard gaat er naar Nederlandse boeren. 400 miljard in 7 jaar wordt er aan geld weggooit. Hoezo hebben al die Europese boeren dat geld nodig? Investeer dat liever in andere zaken. Dingen die zich terugverdienen. Groene energie om maar een voorbeeld te noemen.
Lijkt me zelf overigens vrij belachelijk als landen als Malta, Cyprus en Letland een even grote invloed op het EU-beleid zouden hebben als Duitsland, Frankrijk en Spanje. Dat is een beetje als Schiermonnikoog een paar ministersposten geven.
Vast wel, controles zullen niet waterdicht zijn. Net zoals er ook gerommeld zal worden met volmachten. Ik ga ervan uit dat het een margeverschijnsel is. Stiekem kan ik ook wel lachen om mensen die de moeite nemen om zich én in hun woonland te registreren, én in hun thuisland registreren om per brief te stemmen. Net zoals de jongen van 17 die erin slaagde om te stemmen met de stempas van zijn opa.quote:
[..]
Blijkt deze fraude ook daadwerkelijk voor te komen?
Je moet er wel moeite voor doen inderdaad.quote:
[..]
Vast wel, controles zullen niet waterdicht zijn. Net zoals er ook gerommeld zal worden met volmachten. Ik ga ervan uit dat het een margeverschijnsel is. Stiekem kan ik ook wel lachen om mensen die de moeite nemen om zich én in hun woonland te registreren, én in hun thuisland registreren om per brief te stemmen. Net zoals de jongen van 17 die erin slaagde om te stemmen met de stempas van zijn opa.
Stel dat die privatisering door zou gaan, wat zouden wij er mee kunnen winnen?
- dure aanbestedingsprocedures
- lagere kwaliteit omdat we ineens wel genoegen nemen met het halen van de minimumnormen in plaats van dat we naar meer streven
- forse prijsstijging, dat doen monopolisten nu eenmaal
Het is hoog tijd dat Europa eens een echte federatie wordt: minder bemoeienis met dit soort zaken en meer bemoeienis met die paar zaken waar Europa zich wel mee moet bemoeien. Europa moet er voor de burgers zijn, niet andersom.
Stem dan blanco. Dan val je tenminste niet onder de categorie die te lui is om te gaan stemmen, maar zichtbaar onder de categorie die niet te lui is maar zich niet aan het systeem wil onderwerpen.quote:
Ik ga niet PVV stemmen, ik denk dat ik voor het eerst sinds 1981 niet ga stemmen.
Ja, dan heb je gelijk de religieuze fanaten mee. Lijkt me geen fijne keuze.quote:
Bovendien is het niet zo dat wanneer je EU-kritisch bent alleen de keuze hebt tussen PVV en SP. Je kunt ook nog SGP stemmen. Die partij accepteert alles wat de EU zegt ook niet blindelings.
Ja, je moet iets natuurlijk! Als er een gematigde partij anti-EU zou zijn dan zou die veel stemmen trekken. Nu stemmen mensen noodgedwongen pro-EU omdat ze niet op alu-hoedjes willen stemmen. Of op alu-hoedjes omdat ze niet pro-EU willen stemmen!quote:
[..]
Ja, dan heb je gelijk de religieuze fanaten mee. Lijkt me geen fijne keuze.
Ik ben eigenlijk van plan om een goed boek mee te nemen als ik dan weer stembureulid ben.quote:
Zouden er dit keer veel meer mensen gaan stemmen?
Eenzelfde provisie is in België voorzien, ik heb echter geen idee hoe de communicatie met de andere lidstaten plaatsvindt.quote:
[..]
Het verwijderen van het koppelteken was niet de aanleiding voor de wetswijziging.
Ja, het was al langer verboden, alleen de procedure is in de tussentijd aangepast. In de eerste regeling werden blijkbaar kopieën van registratieformulieren bij de ambassades in Den Haag afgeleverd, tegenwoordig wordt het elektronisch verstuurd naar de equivalenten van de Kiesraad in andere lidstaten.
Anders SGP, die zitten in dezelfde fractie als Nigel Farage. Dichter bij Nigel kunnen we niet komenquote:
Ik ga niet PVV stemmen, ik denk dat ik voor het eerst sinds 1981 niet ga stemmen.
En dan?quote:
[..]
Stem dan blanco. Dan val je tenminste niet onder de categorie die te lui is om te gaan stemmen, maar zichtbaar onder de categorie die niet te lui is maar zich niet aan het systeem wil onderwerpen.
Ben je volgens mij nog nuttelozer bezig geweest, op niemand gestemd, maar toch naar dat deprimerend hokje gegaan.
In de EU? Daar zijn alleen de Eurofielen de fanatenquote:
[..]
Ja, dan heb je gelijk de religieuze fanaten mee. Lijkt me geen fijne keuze.
Nee natuurlijk niet, het leeft gewoon niet ij de meerderheid van de Nederlandse burgers.quote:
Zouden er dit keer veel meer mensen gaan stemmen?
Zo erg is dat toch ook weer niet? Kom je misschien nog iemand tegen.quote:
[..]
En dan?
Ben je volgens mij nog nuttelozer bezig geweest, op niemand gestemd, maar toch naar dat deprimerend hokje gegaan.
Voor jezelf weet je dan tenminste dat je níet niet bent gaan stemmen omdat je te lui was, omaar omdat je het er niet mee eens was.
En dan heb je natuurlijk artikel50 nog. Tsja, ik overweeg het alleen al omdat ik een beetje behoorlijk PVV-moe ben en niet zie wat zij nou hebben toegevoegd aan hun 5jaar in het EP. Dan had Daniel het beter gedaan om even met Tom Staal een filmpje te maken.quote:
Ik ga niet PVV stemmen, ik denk dat ik voor het eerst sinds 1981 niet ga stemmen.
Als je het er niet mee eens bent, kan je beter SGP, Art50 ofzo stemmen. Dan gaat je stem tenminste nog 'verloren' aan een partij die op zijn minst van mening is dat minder EU het antwoord is. maar ach, alsof een stem sowieso nut heeft, vooral voor het EP niet.quote:
[..]
Zo erg is dat toch ook weer niet? Kom je misschien nog iemand tegen.
Voor jezelf weet je dan tenminste dat je níet niet bent gaan stemmen omdat je te lui was, omaar omdat je het er niet mee eens was.
Als je niet stemt verlies je wat mij betreft je recht van spreken.quote:
[..]
Als je het er niet mee eens bent, kan je beter SGP, Art50 ofzo stemmen. Dan gaat je stem tenminste nog 'verloren' aan een partij die op zijn minst van mening is dat minder EU het antwoord is. maar ach, alsof een stem sowieso nut heeft, vooral voor het EP niet.
Oh, en het betalen van belasting dan? Dat geeft geen recht?quote:
[..]
Als je niet stemt verlies je wat mij betreft je recht van spreken.
Dat is geen keuze.quote:
[..]
Oh, en het betalen van belasting dan? Dat geeft geen recht?
So What?quote:
Je kunt er niet voor kiezen om geen belasting te betalen om zo je ontevredenheid kenbaar te maken. Je kunt wel blanco stemmen. Daarmee zeg je 'Ik ben niet te lui om naar de stembus te gaan, maar ik geef jullie toch niet het mandaat om over mij te heersen".quote:
Niet dat het veel uitmaakt verder, alles gaat gewoon door, maar jij als individu hebt dan gedaan wat je doen kunt om onderwerping te voorkomen.
Onderwerping is niet te voorkomen.quote:
[..]
Je kunt er niet voor kiezen om geen belasting te betalen om zo je ontevredenheid kenbaar te maken. Je kunt wel blanco stemmen. Daarmee zeg je 'Ik ben niet te lui om naar de stembus te gaan, maar ik geef jullie toch niet het mandaat om over mij te heersen".
Niet dat het veel uitmaakt verder, alles gaat gewoon door, maar jij als individu hebt dan gedaan wat je doen kunt om onderwerping te voorkomen.
En er was ooit een individu die alles probeerde om onderwerping te voorkomen en die is vermoord.
Anyway, belasting betalen en niet stemmen geeft nog steeds recht van spreken.
?quote:
[..]
Onderwerping is niet te voorkomen.
En er was ooit een individu die alles probeerde om onderwerping te voorkomen en die is vermoord.
quote:
Ik ga niet PVV stemmen, ik denk dat ik voor het eerst sinds 1981 niet ga stemmen.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Onderwerping is niet te voorkomen.
En er was ooit een individu die alles probeerde om onderwerping te voorkomen en die is vermoord.
Anyway, belasting betalen en niet stemmen geeft nog steeds recht van spreken.
De enigste manier om echt bezwaar te laten zien is op hele kleine partijen stemmen die in ieder geval 1 belangrijk punt hebben over hoe jij naar de wereld kijkt.quote:
Jezus?quote:
[..]
Onderwerping is niet te voorkomen.
En er was ooit een individu die alles probeerde om onderwerping te voorkomen en die is vermoord.
Anyway, belasting betalen en niet stemmen geeft nog steeds recht van spreken.
Welk punt probeer je te maken?quote:
[..]
De enigste manier om echt bezwaar te laten zien is op hele kleine partijen stemmen die in ieder geval 1 belangrijk punt hebben over hoe jij naar de wereld kijkt.
Dat ik niet geloof in onze democratie en ik het aan alle kanten probeer te onderwerpen en de beste manier is om op kleine partijtjes te stemmen.quote:
Dat is een vrij.. merkwaardige redenering. Ik begrijp niet helemaal hoe je een democratie waar je niet in gelooft (?) kan onderwerpen (?) door op kleine marge partijen te stemmen die niet tot nauwelijks zetels halen.quote:
[..]
Dat ik niet geloof in onze democratie en ik het aan alle kanten probeer te onderwerpen en de beste manier is om op kleine partijtjes te stemmen.
Door te laten zien dat je in ieder geval niet mee doet met de macht (grote partijen) en te zorgen voor versplintering van het politieke landschap door op de kleintjes te stemmen.quote:
[..]
Dat is een vrij.. merkwaardige redenering. Ik begrijp niet helemaal hoe je een democratie waar je niet in gelooft (?) kan onderwerpen (?) door op kleine marge partijen te stemmen die niet tot nauwelijks zetels halen.
Als meer mensen op die kleine partijen zouden stemmen niet.quote:
Zou kunnen, maar een kleine partij 'onderwerpt' over het algemeen geen democratische systemen waarin de achterban ook niet in gelooft. Eerder een methode om je als kiezer volledig buitenspel te zetten.
En inderdaad eurokritische maar ook systeemkritische partijen.
Ik heb eerder op de dierenpartij gestemd puur omdat ik dat een heel belangrijk punt vind en die hebben het heel goed gedaan. Veel punten verbeterd voor dieren. Ik geloof dus zoverre wel in democratie dat je kleine dingen kunt veranderen. Maar niet in de echte grote wezenlijke veranderingen.
Pim Fortuyn natuurlijkquote:
Ik niet, ik heb ze namelijk wel eens gezien en horen spreken.quote:
Ik hoop trouwens dat de Piratenpartij een zetel krijgt.
Ja, want stel je voor dat er iets voor mensen verbeterd gaat worden.quote:
Dat moet ook. Neemt niet weg dat er nog steeds heel veel dingen mis zijn voor dieren. En dieren kunnen niet voor zichzelf opkomen.quote:
[..]
Ja, want stel je voor dat er iets voor mensen verbeterd gaat worden.
geef mij Jezus maar.quote:
[..]
Pim Fortuyn natuurlijk
Maar Hij stelde zich niet verkiesbaarquote:
Veel mensen ook nietquote:
[..]
Dat moet ook. Neemt niet weg dat er nog steeds heel veel dingen mis zijn voor dieren. En dieren kunnen niet voor zichzelf opkomen.
Ik vind eigenlijk juist dat we van het Europees Parlement af moeten. Hoofdreden is dat een parlement een opstap is richting een echte Europese overheid. Ik zie niks in een echte Europese overheid en wil de Europese samenwerking juist beperken tot een set van afspraken tussen landen, een parlement past daar niet in. Een andere reden is meer van opportunistische aard en is dat het Europees Parlement vaak dingen bedenkt waar ik helemaal niks in zie. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een vrouwenquotum en het afzwakken van marktwerking in het vervoer per spoor.quote:
Het grootste probleem wat ik met de EU heb is dat dat EP eigelijk weinig te zeggen heeft. Iedere keer als er iets belangrijks te bespreken is komen ministers of regeringsleiders uit de verschillende landen samen om te besluiten. Ik zou juist meer maar vooral een democratischere EU willen.
Heldendaad.quote:
Ik ben nog steeds van plan om Piratenpartij te gaan stemmen.
Als ik nog rechts was had ik dat ook gedaan. Nu stem ik GroenLinks omdat ze ongeveer even veel waarde hechten aan privacy en dergelijke.
Als ik rechts was had ik dat niet gedaan om de overige standpunten die je erbij krijgt.
GroenLinks is natuurlijk wel voor een sterke en grote overheid, iets dat mijns inziens juist onderdeel is van de problemen met betrekking tot een onvrijer wordend internet, afluisteractiviteiten door geheime diensten en algehele controle door de overheid van de samenleving. In het verleden is verder gebleken dat GroenLinks bereid is tot privacyschending als het maar het juiste onderwerp betreft. Bijvoorbeeld door met opnames van een warmtescan in de hand huiseigenaren te sommeren tot betere isolatie van de woning.quote:
Als ik nog rechts was had ik dat ook gedaan. Nu stem ik GroenLinks omdat ze ongeveer even veel waarde hechten aan privacy en dergelijke.
Rechts, links, beter kies je een paar basisprincipes van waaruit je ieder politiek probleem benadert.quote:Als ik rechts was had ik dat niet gedaan om de overige standpunten die je erbij krijgt.
In jouw geval is dat laatste gewoon het principe: "Minder overheid". Dat is gewoon rechts.quote:
[..]
GroenLinks is natuurlijk wel voor een sterke en grote overheid, iets dat mijns inziens juist onderdeel is van de problemen met betrekking tot een onvrijer wordend internet, afluisteractiviteiten door geheime diensten en algehele controle door de overheid van de samenleving. In het verleden is verder gebleken dat GroenLinks bereid is tot privacyschending als het maar het juiste onderwerp betreft. Bijvoorbeeld door met opnames van een warmtescan in de hand huiseigenaren te sommeren tot betere isolatie van de woning.
[..]
Rechts, links, beter kies je een paar basisprincipes van waaruit je ieder politiek probleem benadert.
Maar goed, die warmtescans. Ik weet ook niet wat ik daarvan moet vinden eerlijk gezegd. Ook niet zo netjes.
Juistem.quote:
Rechts, links, beter kies je een paar basisprincipes van waaruit je ieder politiek probleem benadert.
Ik kan niet wachten op de oorlog eigenlijk. Blijf lekker hier.quote:
[..]
Tja, ik weiger me om mij zo te verlagen. Ik stem liever niet en laat ze maar doormodderen... Als het te heet wordt onder mijn voeten emigreer ik wel naar afrika ofzo.
Rechts links denken is zooooooooo vorige eeuw.quote:
[..]
Heldendaad.
Als ik nog rechts was had ik dat ook gedaan. Nu stem ik GroenLinks omdat ze ongeveer even veel waarde hechten aan privacy en dergelijke.
Als ik rechts was had ik dat niet gedaan om de overige standpunten die je erbij krijgt.
Ach, er bestaat wel een redelijke consensus over wat onder links of rechts wordt verstaan. En onder centrumpartijen uiteraard.quote:
[..]
Rechts links denken is zooooooooo vorige eeuw.
quote:
[..]
Ach, er bestaat wel een redelijke consensus over wat onder links of rechts wordt verstaan. En onder centrumpartijen uiteraard.
Het gaat erom dat dat nergens op slaat. Ten eerste is het het verdelen van mensen in verschillende kampen wat een trucje is om mensen onderling te laten kibbelen of vechten. Ten tweede klopt het niet meer. Neem bv de PVV, heeft enorm rechtse standpunten maar ook enorm linkse standpunten. En zo zullen er steeds meer partijen komen. Als je tegen Europa bent, ben je dan rechts of links?quote:
[..]
Ach, er bestaat wel een redelijke consensus over wat onder links of rechts wordt verstaan. En onder centrumpartijen uiteraard.
Ik ben tegen regen.
Tegen de EU, voor Europa zeg ik altijd.quote:
"Tegen Europa", ook zo'n non-uitspraak.
Ik ben tegen regen.
Wat betekent voor Europa dan? Europa is er, hoe kan je daar voor/tegen zijn?quote:
[..]
Tegen de EU, voor Europa zeg ik altijd.
Oh zo, met Europa doel ik op Europese samenwerking. Niet op onze tektonische plaat.quote:
[..]
Wat betekent voor Europa dan? Europa is er, hoe kan je daar voor/tegen zijn?
De EU is Europese samenwerking.quote:
[..]
Oh zo, met Europa doel ik op Europese samenwerking. Niet op onze tektonische plaat.
Maar heeft niet het monopolie op Europese samenwerking. Ik wil dus wel in Europees verband samenwerking maar wil dat niet via de EU doen. Een set van losse afspraken met soms wat meer Europese landen soms wat minder Europese landen is wat ik voor ogen heb bij Europese samenwerking. Niet een nieuwe overheidslaag, dan gaan naar mijn idee de vruchten van internationale samenwerking verloren.quote:
Ja, en dat gaat dus niet werken. Dan kunnen we wel stoppen met het vrije vervoer van personen en goederen en gewoon weer prikkeldraad langs de grens plaatsen.quote:
[..]
Maar heeft niet het monopolie op Europese samenwerking. Ik wil dus wel in Europees verband samenwerking maar wil dat niet via de EU doen. Een set van losse afspraken met soms wat meer Europese landen soms wat minder Europese landen is wat ik voor ogen heb bij Europese samenwerking. Niet een nieuwe overheidslaag, dan gaan naar mijn idee de vruchten van internationale samenwerking verloren.
Ik geloof er niks van.quote:
[..]
Ja, en dat gaat dus niet werken. Dan kunnen we wel stoppen met het vrije vervoer van personen en goederen en gewoon weer prikkeldraad langs de grens plaatsen.
Ten eerste omdat er wederzijdse voordelen aan vrij vervoer van personen en goederen zitten. Ten tweede omdat met de (Herziene) Rijnvaartakte uit 1831/1868 bewezen is dat het kan. Laat je niet alles zomaar aanpraten door de EU-adepten.Zwart/wit-benaderingen zijn zelden de juiste.quote:
[..]
Ja, en dat gaat dus niet werken. Dan kunnen we wel stoppen met het vrije vervoer van personen en goederen en gewoon weer prikkeldraad langs de grens plaatsen.
Desondanks kon die Rijnvaartakte de Wereldoorlogen niet voorkomen. De EU damt dat mijn inziens toch wel aardig goed in door Frankrijk en Duitsland in hetzelfde kamp te zetten.quote:
[..]
Ik geloof er niks van.
Dat zou ook wel een beetje veel gevraagd zijn van een verdrag dat alleen over binnenvaart op de Rijn gaat.quote:
Desondanks kon die Rijnvaartakte de Wereldoorlogen niet voorkomen. De EU damt dat mijn inziens toch wel aardig goed in door Frankrijk en Duitsland in hetzelfde kamp te zetten.
Dat de EU vrede zou brengen binnen Europa en dat enkel de EU dat zou kunnen, dat was misschien 50 jaar geleden zo maar nu is die gedachte niet meer relevant vind ik. Tegenwoordig hebben ontwikkelingen in transport en communicatie de hele wereld veel dichterbij gebracht waardoor het al als vanzelf minder aantrekkelijk wordt om oorlog te gaan voeren. Door steviger handelsbetrekkingen neemt de prijs van het voeren van oorlog steeds verder toe. Tegelijkertijd hebben burgers meer informatie tot hun beschikking waardoor demagogen sneller door de mand vallen. Ook is er meer wederzijds begrip en kennis ontstaan over mensen die in andere Westerse landen leven en blijkt dat deze mensen eigenlijk net als ons zelf zijn, waarom zou je daar oorlog mee voeren?
Dat er af en toe een paar wel succesvolle verdragen gesloten worden zegt natuurlijk vrij weinig. Je moet naar het grote geheel kijken. Anders zou je bijvoorbeeld ook kunnen zeggen dat puur kapitalisme niet tot armoede leidt "want er zijn ook rijke mensen, hoor".quote:
[..]
Dat zou ook wel een beetje veel gevraagd zijn van een verdrag dat alleen over binnenvaart op de Rijn gaat.
Dankzij die EU identificeren we ons een stuk beter met de rest van Europa inderdaad. Ik zie geen reden waarom dat zo slecht is of waarom dat dan teruggedraaid moet worden.quote:Dat de EU vrede zou brengen binnen Europa en dat enkel de EU dat zou kunnen, dat was misschien 50 jaar geleden zo maar nu is die gedachte niet meer relevant vind ik. Tegenwoordig hebben ontwikkelingen in transport en communicatie de hele wereld veel dichterbij gebracht waardoor het al als vanzelf minder aantrekkelijk wordt om oorlog te gaan voeren. Door steviger handelsbetrekkingen neemt de prijs van het voeren van oorlog steeds verder toe. Tegelijkertijd hebben burgers meer informatie tot hun beschikking waardoor demagogen sneller door de mand vallen. Ook is er meer wederzijds begrip en kennis ontstaan over mensen die in andere Westerse landen leven en blijkt dat deze mensen eigenlijk net als ons zelf zijn, waarom zou je daar oorlog mee voeren?
De ontwikkelingen in transport (hogere snelheden, containerisatie, schaalvergroting) en communicatie (internet) hebben wereldwijd plaatsgevonden en zijn zelfs niet door de EU geïnitieerd. Hoe kun je die ontwikkelingen dan aan de EU toerekenen?quote:
Dankzij die EU identificeren we ons een stuk beter met de rest van Europa inderdaad. Ik zie geen reden waarom dat zo slecht is of waarom dat dan teruggedraaid moet worden.
Ik heb even op Wikipedia gekeken en zo te zien is de Rijnvaartakte ook niet puur een verdrag, maar een intergouvernementele organisatie met een Commissie.quote:
[..]
Ik geloof er niks van.
En als je naar de juridische ontwikkeling van de EU kijkt, dan denk ik ook niet dat je zomaar eromheen kan om een dagelijks bestuur en een juridisch orgaan te hebben. Anders lappen landen de vandaag gemaakte afspraken morgen gelijk weer aan hun laars als dat opportunistisch even wat beter uitkomt.
Het EFTA/EVA-verdrag heeft niet zoiets dergelijks, maar de meeste voormalige deelnemende landen zijn in het verleden naar de EEG/EG overgestapt, volgens Wikipedia omdat de economie in de EEG-landen sneller ging dan in de EVA-landen.
Vergeet ook niet dat veel dingen met een reden zijn zoals ze zijn. Als het om de EU gaat, dan zijn sommige dingen (het eurostelsel) misschien niet zo goed doordacht. Maar bijv. de regels over de interne markt, de positie van het EU Hof van Justitie etc.etc. bestaan allemaal al ongeveer 60 jaar en zijn in al die tijd langzaamaan steeds meer fijngeslepen en in de juiste vorm geboetseerd. Het zou dom zijn om al die moeite overboord te gooien en te proberen om het wiel opnieuw uit te vinden.
Ik wil er namelijk niet eens meer mee in gesprek, ik wil het niet meer, punt.
Dan weet je in ieder geval zeker dat je nooit je zin krijgt.quote:
Misschien gek, maar als SP-er overweeg ik PVV te gaan stemmen voor de EU verkiezingen.
Ik wil er namelijk niet eens meer mee in gesprek, ik wil het niet meer, punt.
Als we doorgaan op deze weg weet je zeker dat je over x jaar niets meer te willen hebt, tenzij zeer kapitaalkrachtig.quote:
[..]
Dan weet je in ieder geval zeker dat je nooit je zin krijgt.
Stem dan geen PVV (allerlei onzinnige punten die niet belangrijk zijn), maar Artikel50. Het enige partijpunt is: uit de EU, en dat is het enige waar het om zou moeten draaien.quote:
Misschien gek, maar als SP-er overweeg ik PVV te gaan stemmen voor de EU verkiezingen.
Ik wil er namelijk niet eens meer mee in gesprek, ik wil het niet meer, punt.
Een EU met extreem vergaande samenwerking voor de rijkere landen, en een ander deel wat de ring daaromheen beheert. Landen als Polen en Bulgarije moeten geen vrij verkeer hebben naar Nederland. Dat vaagt de hele onderklasse weg.
Maarja dan wordt het denk ik toch maar een stem op artikel50 om maar een signaal af te geven.
Nou, ik zal hun programma eens doorlezen.quote:Op donderdag 16 januari 2014 07:32 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Stem dan geen PVV (allerlei onzinnige punten die niet belangrijk zijn), maar Artikel50. Het enige partijpunt is: uit de EU, en dat is het enige waar het om zou moeten draaien.
Aha, al het nieuws over de inkomende Roemenen en Bulgaren is pro-EU nieuws?quote:
Ik begin een beetje misselijk te worden van al het pro EU nieuws de laatste weken. HEt moge duidelijk zijn dat de verkiezingen er aan komen. Al dat fiijne EU nieuws moet natuurlijk voorkomen dat we op die nare anti EU partijen gaan stemmen. De kritische persoon die ook nog eens wat op internet leest en zich in het onderwerp verdiept prikt wel door deze propaganda heen maar degene die naar het staatsjournaal en nieuwsuur kijkt krijgt wel een heel positief beeld voorgeschoten.
Wordt nu juist gesteld dat de invasie uit blijft was nog in het nieuws.quote:
[..]
Aha, al het nieuws over de inkomende Roemenen en Bulgaren is pro-EU nieuws?
En daarvoor werd er gesproken over grote drama's. Beetje mager voor je vergaande conclusies.quote:
[..]
Wordt nu juist gesteld dat de invasie uit blijft was nog in het nieuws.
Maar vindt je het niet opvallend dat er nu door zowat elke mediakanaal gesteld wordt dat de crisis achter de rug is? 2015 weer groei, allerlei zaken trekken opeens weer aan. En jij komt alleen met het punt van de invasie dus dat lijkt me wat mager van jouw kant zou ik zeggen.quote:
[..]
En daarvoor werd er gesproken over grote drama's. Beetje mager voor je vergaande conclusies.
[ Bericht 100% gewijzigd door Bombshell op 17-01-2014 10:38:28 ]
Dat kun je ze niet kwalijk nemen, journalisten zijn een doorgeefluik, geen kritische filter.quote:
[..]
Maar vindt je het niet opvallend dat er nu door zowat elke mediakanaal gesteld wordt dat de crisis achter de rug is? 2015 weer groei, allerlei zaken trekken opeens weer aan.
Een trieste waarheid inmiddels.quote:
[..]
Dat kun je ze niet kwalijk nemen, journalisten zijn een doorgeefluik, geen kritische filter.
Is me nog niet als zodanig opgevallen eerlijk gezegd. Maar dat herstel aanstaande is lijkt me los te staan van deze verkiezingen.quote:
[..]
Maar vindt je het niet opvallend dat er nu door zowat elke mediakanaal gesteld wordt dat de crisis achter de rug is? 2015 weer groei, allerlei zaken trekken opeens weer aan.
Sowieso maakt iedereen zich drukker om de gemeenteraadsverkiezingen dan om de EP-verkiezingen. Daar gaat men de media niet in een groot complot bij betrekken.
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2014 10:43:45 (doe normaal) ]
quote:
Let wel, de invasie in Normandië was in eerste instantie ook niet zo'n groot nieuws. Dat werd het pas toen de geallieerden in Parijs zaten te borrelen.
Nee hoor de media wordt niet betrokken bij EU propaganda. Nooit naar het acht uur journaal gekeken met verslaggever Chris Ostendorf, dat is toch pure propaganda. Nooit een negatief woord en alleen maar uitleggen hoe goed de EU wel niet voor ons is.quote:
[..]
Is me nog niet als zodanig opgevallen eerlijk gezegd. Maar dat herstel aanstaande is lijkt me los te staan van deze verkiezingen.
Sowieso maakt iedereen zich drukker om de gemeenteraadsverkiezingen dan om de EP-verkiezingen. Daar gaat men de media niet in een groot complot bij betrekken.
Of is dit misschien ook horen wat je graag wilt horen?quote:
[..]
Nee hoor de media wordt niet betrokken bij EU propaganda. Nooit naar het acht uur journaal gekeken met verslaggever Chris Ostendorf, dat is toch pure propaganda. Nooit een negatief woord en alleen maar uitleggen hoe goed de EU wel niet voor ons is.
Stelling: EU functioneert niet => stoppen ermee!
Eens: en het ligt aan de alloctonen --> Stem PVV
Eens: vroeger was alles beter --> stem SP
Eens, maar moet wel blijven bestaan om beter te kunnen anticiperen op de veranderingen in de wereld(macht), dus (fors) re-organiseren om het effectiever te maken. Plus:
- de broeikas- en milieuproblemen moeten nu echt aangepakt worden: --> Stem GL of PvdD
- er moet veel meer gedaan worden aan informatie/internetveiligheid --> Stel Piratenpartij.
Mwa: het kan iets beter, of: het gaat best goed: ---> Stem een van de overige partijen om door te blijven sukkelen op de huidige koers.