Wat te doen met Europese parlementsverkiezingen 2014? #1

quote:

Op zondag 12 januari 2014 23:28 schreef editoor het volgende:

[..]

Nederland heeft 4 keer zo weinig te zeggen over Europese regels dan een Duitsland of een Frankrijk. Dat moet toch echt anders.

Euh.. Oké? 80 miljoen burgers moeten evenveel 'te vertellen' hebben als 16 miljoen burgers?

quote:

Op maandag 13 januari 2014 00:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

Euh.. Oké? 80 miljoen burgers moeten evenveel 'te vertellen' hebben als 16 miljoen burgers?

Ja vind ik wel. Jij vind dat het inwonersaantal het belangrijkste reden is voor hoeveel invloed een land heeft op europa. Ik vind dat elke land evenveel invloed zou moeten hebben. Dan is er ook gelijkwaardige invloed. Wat veel eerlijker is dan nu het geval is.

Het is maar goed dat Azie geen soortgelijke Europese unie heeft, want dan zou China en India het voor het zeggen hebben. De rest van de landen die een paar zetels hebben, hebben het nakijken. Die hebben dan zo goed als niks te zeggen over hun unie. China en India kunnen dan gewoon een pact sluiten en hebben dan altijd een meerderheid.

Wat je hiermee zegt, is dat de stem van een Nederlander meer waard is dan de stem van een Duitser. Heb je iets tegen Duitsers?

quote:

Op maandag 13 januari 2014 06:40 schreef Lyrebird het volgende:
Wat je hiermee zegt, is dat de stem van een Nederlander meer waard is dan de stem van een Duitser. Heb je iets tegen Duitsers?

Of een Duitse stem is meer waard dan een Nederlandse stem. Het is maar hoe je het bekijkt. Inwonersaantal is gewoon niet de manier om zetels te verdelen. Wat ik schetste met India en China, zo kun je ook de vergelijking trekken met Duitsland en Frankrijk. Wie zegt mij dat zij niet een coalitie vormen en elkaar dingen toeschuiven? De miljarden subsidie die boeren krijgen in Frankrijk is van een enorme omvang. Dat krijg je ervan, als de zetelverdeling zo schreef is.

"Die subsidies blijven wel de grootste kostenpost van de Unie. 40 procent van de totale begroting van 960 miljard gaat de komende zeven jaar naar landbouw"

Bijna 1 miljard gaat er naar Nederlandse boeren. 400 miljard in 7 jaar wordt er aan geld weggooit. Hoezo hebben al die Europese boeren dat geld nodig? Investeer dat liever in andere zaken. Dingen die zich terugverdienen. Groene energie om maar een voorbeeld te noemen.

[ Bericht 13% gewijzigd door editoor op 13-01-2014 07:21:39 ]

quote:

Op maandag 13 januari 2014 06:50 schreef editoor het volgende:

[..]

Of een Duitse stem is meer waard dan een Nederlandse stem.

Als je de illusie hebt dat Duitse Europarlementariërs stemmen als 1 blok.
Overigens zijn kleine landen nu al oververtegenwoordigd zijn in het Europarlement. Het kantelpunt ligt zo'n beetje bij Nederland.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 08:05 schreef freako het volgende:

[..]

Als je de illusie hebt dat Duitse Europarlementariërs stemmen als 1 blok.

Als het om Duitse belangen gaat, zie ik hun niet tegenstemmen.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 08:13 schreef editoor het volgende:

[..]

Als het om Duitse belangen gaat, zie ik hun niet tegenstemmen.

Mwah. Europarlementariërs van Die Linke en de FDP zullen vermoedelijk andere ideeën hebben over wat Duitse belangen zijn.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 18:30 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik wil nadrukkelijk niet namens Weltschmerz spreken, maar er lijkt een soort conservatief-linkse redenering populair te zijn, die vrijheid en democratie niet vanuit het individu maar vanuit het volk bekijken. Volkssoevereiniteit (liefst via een soevereine, etnisch homogene natiestaat) is dan de maatstaf, ongeacht de mate van onderdrukking van afwijkende individuen en groeperingen binnen de eigen etniciteit en ongeacht de mate van invloed van een individu op het supranationale.

Beetje raar om dit met 'conservatief-links' te associeren. Het is D66 die vooraan staat om meer macht aan het EU parlement en de commissie te geven, en unanimiteit graag wil afschaffen. Dat breekt de machtspositie van minderheden dus af. Voor de goede orde: D66 positioneert zich graag als tegenpool van conservatief en links.

Om over de VVD nog maar te zwijgen, die pertinent alle inspraak bestrijdt; met het zgn. aanpakken van stroperigheid en regeldruk (regels die door het bedrijfsleven zélf ter eigen gewin worden opgelegd, maar dat terzijde) verdwijnt ook de blokkerende rechtspositie van de minderheid - tenzij die minderheid het bedrijfsleven of de 1% betreft.
Vóór het 2005 EU-grondwet debacle zag men ook een licht verschil tussen PvdA en VVD. De VVD was, net als D66, een veel grotere voorstander van meer macht aan de commissie en het afschaffen van unanimiteit. En het aanhoren van burgers bestreedt (bijv. burgerpetities). Het was toen juist de PvdA die iets meer zag in de positie en belangen van een minderheid (hetzij in aantal, hetzij qua economische macht), en overigens in 'rechtse media' daar voor werd aangevallen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 22:22 schreef Igen het volgende:

[..]

Eh, ja? De EU wordt vaak een neoliberale droom genoemd, maar zoals ik al zei is het "Europa van de regio's" net zo goed iets eurofiels. Letterlijk het halve EU-budget gaat nota bene naar beleid gericht op regio's.

Dit past natuurlijk in de neoliberale beweging om invloed van natiestaten af te breken en het naar andere lagen over te brengen. Waar Nederlandse kabinetten graag aan mee doen.

Er zijn politieke wetenschappers die een stap terug naar de Middeleeuwen voorzien (incl. steden met selectie aan de poort - wie ze wel en niet toelaten in hun steden). Een soort Heilig Roomse Rijk 2.0.

[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 13-01-2014 09:58:52 ]

quote:

Op maandag 13 januari 2014 09:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit past natuurlijk in de neoliberale beweging om invloed van natiestaten af te breken en het naar andere lagen over te brengen. Waar Nederlandse kabinetten graag aan mee doen.

In welk geval de EU in z'n geheel een neoliberaal project is.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 23:40 schreef editoor het volgende:
Wat nou als we de zetels verdelen op basis van BNP per inwoner. Dan hebben de Oostbloklanden minder macht zoals je dat graag ziet.

Now you're talking

quote:

Jouw plan vind ik opzich prima, alleen ben ik bang dat nationale belangen, belangrijker voor deze mensen zijn, dan het Europees belang. Daarom heb ik er een hard hoofd in dat dit positief uitpakt.

Zoals in de landelijke politiek? Ach, misschien heb je ergens wel gelijk. Maar wanneer ik nu naar EP'ers kijk dan is bijna iedereen voor de EU en een piepklein beetje tegen de EU. Dus mijn belangen zijn sowieso in goede handen, toch?, bij zulke anti-EU partijen. Dat zijn immers de partijen die ook denken aan het nationaal belang. Maar wanneer zulke anti-Eu partijen moeten kiezen tussen hun nationaal belang of die van ons, dan weet ik niet wat er zal gebeuren. Een Nigel Farage verwoordt iedere keer weer mijn belangen/mening beter dan ieder ander in het EP (soms zelfs beter dan ikzelf ), dus waarom alleen kiezen tussen de Nederlandse anti-EU partijen? Als iemand de juiste belangen voor ogen blijft ogen, denk ik dat Nigel Farage dat is. In de rest heb ik minder vertrouwen.

Maar dan even terug naar die monsterfracties. De Europese burgers moeten veel meer bewust worden van het feit dat je niet op een EP'er stemt die in één of ander landelijk politiek partijtje zit, maar op een EP'er die bijna niks voorstelt in zo'n monsterfractie.
Mooiste voorbeeld zijn de D66stemmers en VVDstemmers. als je als VVDstemmer denkt dat je op een unieke partij stemt, en zich onderscheidt van D66 (en vice versa), dan heb je het mis. Deze 2 zijn alleen in het EP, samen 1 brei geworden.

De monsterfracties:
1. Fractie van de Europese Volkspartij (Christen-Democraten) 275 (met CDA)
2. Fractie van Socialisten en Democraten 194 (met PvdA)
3. Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa fractie 85 (met VVD én D66)
4. Fractie De Groenen/Vrije Europese Alliantie 58 (GroenLinks)
5. Europese Conservatieven en Hervormers 56 (CU)
6. Confederale Fractie Europees Unitair Links/Noords Groen Links 35 (SP)
7. Europa van vrijheid en democratie 32 (SGP - Maar ook Nigel Farage)

En dan nog de Niet-ingeschrevenen 31 (PVV en exPVV)
Totaal 766

766 Europese Parlementsleden? Wat een bureaucratisch monster en een fopdemocratie, gezien er maar 8 smaakjes zijn!
5 smaakjes zijn sowieso voor de EU, en 2 tegen! (smaakje nummer 8 moet nog ontwikkeld worden)

En wat dachten jullie van die klassieke zuilen in de EU? Behoorlijk misplaatst als er in feite maar 2 smaken zijn voor de EU ipv 8. Namelijk voor of tegen!

quote:

Op maandag 13 januari 2014 10:05 schreef SeLang het volgende:
De EU superstaat dreigt het nieuwe Joegoslavië te worden.

Meer de het nieuwe USSR

quote:

Op zondag 12 januari 2014 20:42 schreef Igen het volgende:

Beter lezen. Ik heb het niet over de veerdienst, ik heb het over de verbinding (weg, spoor) naar de Eemshaven, waar de veerdienst vertrekt. Dat heeft grote invloed op de Borkummers, maar volgens het verhaaltje van nationale soevereiniteit mogen ze er niks over zeggen. Dat is, volgens het identiteitsprincipe, niet democratisch.

Ze kunnen dat op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau proberen te regelen. De veerpont hoeft natuurlijk ook niet per se afhankelijk zijn van Nederlandse voorzieningen, dat is ook een keuze geweest.

Het gaat erom dat mensen democratische controle hebben over het gezag dat over hen wordt uitgeoefend. En dus meer naarmate het gezag hen meer betreft. Borkummers hebben meer te vertellen over Borkum dan Passauenaren. Als je alles centraliseert geef je door middel van de macht van het getal onvoldoende controle aan mensen over het gezag dat hen aangaat en daarmee hun eigen samenleving. Ze zijn allebei Duits, maar Passau is maar heel beperkt qua impact op de Borkummers en andersom. Voor de samenleving om hen heen is hun straat belangrijker dan een straat duizend kilometer verderop.

Als je dus wil dat mensen controle hebben over de overheid en daarmee invloed op de samenleving om hen heen en daarmee op hun leven, moet je grenzen trekken. Dan is de mate van controle dus getrapt, dat is praktisch noodzakelijk. Dus wijkcomite, gemeenteraad, provincie, deelstaat, natiestaat, EU. Als de EU dan speeltuinsubsidies bepaalt dan hebben die 500 betrokken Borkummers over hun speeltuin heel weinig te vertellen want er beslissen nog 600 miljoen Europeanen in gelijke mate mee (even geredeneerd vanuit de fictie dat de EU uberhaupt democratisch georganiseerd zou zijn). Dan is het dus democratischer om de keuze van speeltoestellen op wijkniveau te maken dan op EU-niveau, want dan hebben de mensen die het betreft meer controle over dat wat voor hen betreft.

Dat die grenzen die de getrapte democratische controle mogelijk maken wel eens lastig zijn klopt. Maar dat geldt ook voor gemeentegrenzen, en dan moet je af en toe een stapje hoger om om die grens heen te werken. Of naar de provincie of deelstaat, of via de natiestaten, die regelen dan even dat gemeenschappelijke belangen lokaal worden afgestemd. Dat is allemaal geen probleem wanneer die grenzen slechts afbakeningen van getrapte democratische controle over het gezag zijn, en geen fronlinies met verdedigingswerken, hekken, muren en checkpoints.

Fokkertjes, goed opletten, Weltschmerz ziet ze normaal vliegen maar in dit topic heeft hij 100% gelijk, en hij kan het ook nog eens goed uitleggen. Vooral deze bijdrage mag er zijn.

Pluimpje.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 08:13 schreef editoor het volgende:

[..]

Als het om Duitse belangen gaat, zie ik hun niet tegenstemmen.

Zelfs al zou je één delegatie van één Lidstaat als één geheel beschouwen, ook dat maakt niets uit. Ook dan zijn er altijd nog coalities nodig van de partijen uit de grote en kleinere landen om een akkoord te verkrijgen.

Dat een groot land als Duitsland binnen de EU meer te verdelen heeft dan Luxemburg is denk ik vanzeflsprekend. Als wij daar een probleem van gaan maken, dan stort ook de Nederlandse staatsinrichting in. Dan zouden wij namelijk een oplossing moeten bedenken (waarschijnlijk een disitrictenstelsel met een vaststaand aantal vertegenwoordigers) waardoor gemeente Texel (een kleine 14.000 inwoners op exact dezelfde wijze vertegenwoordigd wordt als de gemeente Amsterdam (800.000 inwoners). Daar zit niemand op te wachten, zelfs de mensen op Texel niet.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 11:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Als je dus wil dat mensen controle hebben over de overheid en daarmee invloed op de samenleving om hen heen en daarmee op hun leven, moet je grenzen trekken. Dan is de mate van controle dus getrapt, dat is praktisch noodzakelijk. Dus wijkcomite, gemeenteraad, provincie, deelstaat, natiestaat, EU. Als de EU dan speeltuinsubsidies bepaalt dan hebben die 500 betrokken Borkummers over hun speeltuin heel weinig te vertellen want er beslissen nog 600 miljoen Europeanen in gelijke mate mee (even geredeneerd vanuit de fictie dat de EU uberhaupt democratisch georganiseerd zou zijn). Dan is het dus democratischer om de keuze van speeltoestellen op wijkniveau te maken dan op EU-niveau, want dan hebben de mensen die het betreft meer controle over dat wat voor hen betreft.

De suggestie die nu gewekt wordt is dat iemand als Neelie Kroes gaat over het speeltuinenbeleid van de gemeente Waddinxveen. Dat is oneigenlijk voorstelling van zaken. Verantwoordelijkheden die lokaal geregeld kunnen worden, worden ook lokaal geregeld. Zowel premier Rutte als Neelie Kroes (en hun ambtenaren) zitten er beide niet op te wachten om dergelijke taken toebedeeld te krijgen. Daar zit ook niemand op te wachten.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 11:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat die grenzen die de getrapte democratische controle mogelijk maken wel eens lastig zijn klopt. Maar dat geldt ook voor gemeentegrenzen, en dan moet je af en toe een stapje hoger om om die grens heen te werken. Of naar de provincie of deelstaat, of via de natiestaten, die regelen dan even dat gemeenschappelijke belangen lokaal worden afgestemd. Dat is allemaal geen probleem wanneer die grenzen slechts afbakeningen van getrapte democratische controle over het gezag zijn, en geen fronlinies met verdedigingswerken, hekken, muren en checkpoints.

Binnen het staatsrecht wordt gewerkt met de bovengrens, ondergrens en de zogenaamd zij grenzen (territorium) voor lokaal autonoom beleid. Dat deze grenzen weleens lastig te bepalen zijn klopt, maar dan gaat het om details. Frontlies met verdedigingswerken zijn echter allerminst, en ik weer eigenlijk ook niet precies wat ik mij daar bij voor moet stellen, wel dat het een vrij pragmatische verdeling en ordening is van gezag.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 11:51 schreef Ryon het volgende:

[..]

De suggestie die nu gewekt wordt is dat iemand als Neelie Kroes gaat over het speeltuinenbeleid van de gemeente Waddinxveen. Dat is oneigenlijk voorstelling van zaken. Verantwoordelijkheden die lokaal geregeld kunnen worden, worden ook lokaal geregeld. Zowel premier Rutte als Neelie Kroes (en hun ambtenaren) zitten er beide niet op te wachten om dergelijke taken toebedeeld te krijgen. Daar zit ook niemand op te wachten.

Dat is niet helemaal waar. Het is alweer bijna 20 jaar geleden dat ik in het lokale sufferdje las dat er met EU-subsidie een nieuwe speeltuin werd aangelegd. Dan houdt de EC zich weliswaar niet bezig met de aanleg, maar beslist die wel dat geld van belastingbetalers voor speeltuinen in achterstandswijken moet worden ingezet. Terwijl het mij logischer en vooral democratischer lijkt wanneer de gemeenteraad beslist wat de beste besteding is van belastinggeld, of het een speeltuin moet worden, of een kunstproject of zo.

Uiteraard zijn dat soort kadootjes (sigaren uit eigen doos weliswaar) om de lokale politici te paaien voor de groot-Europese gedachte, want 'extra' geld om uit te geven. En zo hun partijen die dan landelijk ook weer meer pro-EU neigen.

quote:

Binnen het staatsrecht wordt gewerkt met de bovengrens, ondergrens en de zogenaamd zij grenzen (territorium) voor lokaal autonoom beleid. Dat deze grenzen weleens lastig te bepalen zijn klopt, maar dan gaat het om details. Frontlies met verdedigingswerken zijn echter allerminst, en ik weer eigenlijk ook niet precies wat ik mij daar bij voor moet stellen, wel dat het een vrij pragmatische verdeling en ordening is van gezag.

Dat bedoel ik. Grenzen zijn er niet meer om volkeren gescheiden te houden en ons tegen invasies te beschermen, maar om een gebied af te bakenen zodat daar gezag kan worden uitgeoefend dat onderworpen is aan democratische controle.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 21:20 schreef freako het volgende:

[..]

Dit is (als het goed is) in alle lidstaten geďmplementeerd, het is namelijk geregeld in een Europese richtlijn in 1993. De Nederlandse Kieswet is aangepast in 1998. Geen idee trouwens hoe strak de controle is, al zal die vast geen 100% zijn.

Volgens mijn informatie is artikel Z 8a medio 2013 toegevoegd. Misschien hebben ze toen ook meteen geregeld dat de regering ook geen volksvertegenwoordigers meer hoeft aan te wijzen zoals die PVV-er bij de laatste verkiezingen voor het parlement van de EU.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 12:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mijn informatie is artikel Z 8a medio 2013 toegevoegd.

Oh, dat kan, die heb ik niet nagekeken. Y 31 en Y 32 komen in ieder geval uit 1998.

[ Bericht 0% gewijzigd door freako op 13-01-2014 14:07:25 ]

quote:

Op maandag 13 januari 2014 12:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal waar. Het is alweer bijna 20 jaar geleden dat ik in het lokale sufferdje las dat er met EU-subsidie een nieuwe speeltuin werd aangelegd. Dan houdt de EC zich weliswaar niet bezig met de aanleg, maar beslist die wel dat geld van belastingbetalers voor speeltuinen in achterstandswijken moet worden ingezet. Terwijl het mij logischer en vooral democratischer lijkt wanneer de gemeenteraad beslist wat de beste besteding is van belastinggeld, of het een speeltuin moet worden, of een kunstproject of zo.

Uiteraard zijn dat soort kadootjes (sigaren uit eigen doos weliswaar) om de lokale politici te paaien voor de groot-Europese gedachte, want 'extra' geld om uit te geven. En zo hun partijen die dan landelijk ook weer meer pro-EU neigen.

Uiteindelijk beslist de gemeenteraad daar ook over. Dat er een structuurfonds te vinden is die wel helpen met de financiering lijkt mij om heel eerlijk te zijn geen schending van de lokale autonomie. Eerder een versteviging ervan, omdat gemeenten dan minder afhankelijk worden van het gemeentefonds.

quote:

Dat bedoel ik. Grenzen zijn er niet meer om volkeren gescheiden te houden en ons tegen invasies te beschermen, maar om een gebied af te bakenen zodat daar gezag kan worden uitgeoefend dat onderworpen is aan democratische controle.

Dat was toch altijd al zo Behalve dan dat men tegenwoordig gezag democratisch legitimeert. Wat mij ook allerminst een probleem lijkt..

quote:

Op maandag 13 januari 2014 13:55 schreef Ryon het volgende:

[..]

Uiteindelijk beslist de gemeenteraad daar ook over. Dat er een structuurfonds te vinden is die wel helpen met de financiering lijkt mij om heel eerlijk te zijn geen schending van de lokale autonomie. Eerder een versteviging ervan, omdat gemeenten dan minder afhankelijk worden van het gemeentefonds.

Ik zie totaal niet in waarom de Grieken iets te vertellen zouden moeten hebben over een speeltuin in Groningen. De gemeenteraad kan dan kiezen om dat geld niet aan te nemen, maar dat is niet erg verleidelijk. Het is in die zin niet democratisch omdat de burgers wie het gezag om speeltuinen aan te leggen het meest aangaat, er minder over te vertellen hebben omdat de Grieken, Bulgaren en Roemenen daar ook wat over te vertellen moeten hebben, terwijl die het eigenlijk geen reet aangaat of hier nou een speeltuin of een kunstwerk komt.

quote:

Dat was toch altijd al zo Behalve dan dat men tegenwoordig gezag democratisch legitimeert. Wat mij ook allerminst een probleem lijkt..

Klopt, alleen als de kiezer een mandaat geeft dan is dat mandaat ook afgegrends, daar is het een mandaat voor. Die afgrenzing bestaat onder andere uit een territoriale beperking. Die is dus nodig om een democratisch mandaat te kunnen geven, en democratie is dan ook onstaan dankzij en kan niet zonder gemeentegrenzen en landsgrenzen.

Daarmee is het karakter van landsgrenzen veranderd, maar de noodzaak geenzins verdwenen.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 13:49 schreef freako het volgende:

[..]

Oh, dat kan, die heb ik niet nagekeken. Y 31 en Y 32 komen in ieder geval uit 1998.

Ik wel. Dik kans dus dat een heleboel EU-ingezeten wel twee keer kunnen en/of mogen stemmen en Nederlandse kiezers dus minder te vertellen hebben.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 14:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik wel. Dik kans dus dat een heleboel EU-ingezeten wel twee keer kunnen en/of mogen stemmen en Nederlandse kiezers dus minder te vertellen hebben.

Het was even zoeken, maar Z 8a stamt uit 1994, tegelijkertijd ingevoerd met de voorloper van de regeling zoals beschreven in Y31 en Y32. Medio 2013 is het artikel inderdaad gewijzigd, "lid-staat" werd "lidstaat".