) Overbodige innovatie. Innovatie waar echt geen hond op zit te wachten maar die wel uitgevoerd wordt puur omdat mensen denken dat nieuw = beter. Treffend voorbeeld: zilver-ionen in sportkleding. Te bespottelijk voor woorden natuurlijk maar vind toch plaats puur om de winst marge hoog te houden. Op een product wat af is en lang op de markt is zit namelijk een lage marge. Een product wat net nieuw op de markt is met nieuwe technologie, of we daar nou wat aan hebben of niet, kan een hogere marge voor gevraagd worden. Windows 8 is een andere kandidaat om als voorbeeld te dienen voor dit puntje. 7 werkt prima, toch moeten we allemaal massaal aan de 8. Bedrijven verspillen dus massaal resources om met vernieuwde producten te komen. Of het nou zinvol is of niet, boeit niet! (ander voorbeeld: kokend-heet-waterkranen)
(
) Bij lezen onderstaande artikel viel ik stijl achterover:Energiebedrijven willen ook in verzekeringen
Bedrijven willen maar niet accepteren dat de koek op is. Dat er geen groei is. Dus energiebedrijven gaan in verzekeringen. Maar daarmee is je energiebusiness nog steeds niet uit de penarie. Dus waarom in godsnaam ga je niet zorgen dat onder gewijzigde marktomstandigheden er nog iets van brood te verdienen is met de verkoop van elektriciteit? Zou daar niet de focus van het management moeten liggen ipv de overvolle verzekeringsmarkt te bestormen. Sukkels!
KPN is een ander mooi voorbeeld: Zijn in wezen een simpel databoertje: daar zitten lage marges op, dus kostte wat kost gaan ze andere business initiatieven ontplooien, dit kost geld (betaald door ons telecom klanten) en levert toch geen hol op.
(
) Oneindige cashflow. Veel bedrijven willen maar niet accepteren dat de de vraag naar hun product eindig is. Op een gegeven heeft iedereen een TomTom. Hier komt puntje ( ) ook weer bij kijken. Dat ze gekke bokke sprongen gaan uithalen om toch nog die sales te krijgen. Of de economie daar bij gebaat is betwijfel ik echter. Een positieve uitzondering in dit geval is . . . de muziekinstrumenten-industrie. Een fabrikant van synthesizers weet dondersgoed dat ze slechts 500 - 10.000 stuks van een model gaan verkopen. En daar spelen ze dan vanaf begin af aan al op in. (de meeste dan)Ik geef toe, puntje (
) is wat minder sterk dan ( ) en ( ) maar viel me toch op. en tot slot puntje 4
(
) Dat je producten niet meer koopt in winkels waar ze eigenlijk wel horen. Als je een goedkope fiets wilt ga je niet naar een fietsenwinkel, nee je gaat naar de Gamma 
De fietsenwinkel heeft namelijk alleen maar de dure fietsen. How fuckin wrong can we go. Ik heb bij de Gamma zelfs eens winterjassen aangetroffen. Mochten me nog wat voorbeeld te binnen schieten dan laat ik het weten. smiley.Puik topic, moet wel.
Even de OP lezen.
Hier stopte ik met lezen. Wat een dampende bullshit. Als er één probleem is in onze economie is het een gebrek aan innovatie. We moeten juist meer innovatieve & vernieuwende producten op de markt hebben.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:22 schreef LogiteX het volgende:
(
Maar niet inovatie puur om mnensne het idee te geven dat ze een beter product kopen.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:25 schreef n00b13 het volgende:
[..]
Hier stopte ik met lezen. Wat een dampende bullshit. Als er één probleem is in onze economie is het een gebrek aan innovatie. We moeten juist meer innovatieve & vernieuwende producten op de markt hebben.
- zilverionen in sportkleding
- dynamo's in naven
- kokend-heet-waterkranen
De klacht zou hier moeten zijn dat winkeliers te makkelijk inzetten op kwaliteit uit de concurrentiedriehoek (service-kwaliteit-lage prijs).quote:
(
Je ziet het verkeerd: ik gebruik die smiley voor enumeratie, niet omdat ik boos ben of zoquote:Op zondag 5 januari 2014 21:23 schreef Geralt het volgende:
Overmatig gebruik van de
Puik topic, moet wel.
Even de OP lezen.
Denk je dat ik dom ben? Ik gebruik hem toch ook zoquote:
[..]
Je ziet het verkeerd: ik gebruik die smiley voor enumeratie, niet omdat ik boos ben of zo
Zeker.quote:
[..]
De klacht zou hier moeten zijn dat winkeliers te makkelijk inzetten op kwaliteit uit de concurrentiedriehoek (service-kwaliteit-lage prijs).
Maar dat zeg je niet! Je vindt dat de Gamma geen fietsen zou kunnen verkopen.quote:
Denk jij dan dat ik slim ben? Weet ik veel wat jij denkt/bedoelt.quote:
Of winterjassen. Natuurlijk kan dat. Ik wil echt geen wet invoeren om dat te verbieden. Maar een beetje sad is het wel. Dat je een goedkoop product niet kan kopen waar je het in de eerst plaats wel zou verwachten maar naar een in principe branche vreemde zaak moet gaan.quote:
[..]
Maar dat zeg je niet! Je vindt dat de Gamma geen fietsen zou kunnen verkopen.
Eigenlijk dacht ik vrij weinig als ik eerlijk benquote:
[..]
Denk jij dan dat ik slim ben? Weet ik veel wat jij denkt/bedoelt.
Jezus, wat een bullshit. En je begrijpt toch hopelijk wel dat bedrijven op winst gericht zijn, en dus moeten innoveren om winst te maken?quote:
( ) Overbodige innovatie. Innovatie waar echt geen hond op zit te wachten maar die wel uitgevoerd wordt puur omdat mensen denken dat nieuw = beter. Treffend voorbeeld: zilver-ionen in sportkleding. Te bespottelijk voor woorden natuurlijk maar vind toch plaats puur om de winst marge hoog te houden. Op een product wat af is en lang op de markt is zit namelijk een lage marge. Een product wat net nieuw op de markt is met nieuwe technologie, of we daar nou wat aan hebben of niet, kan een hogere marge voor gevraagd worden. Windows 8 is een andere kandidaat om als voorbeeld te dienen voor dit puntje. 7 werkt prima, toch moeten we allemaal massaal aan de 8. Bedrijven verspillen dus massaal resources om met vernieuwde producten te komen. Of het nou zinvol is of niet, boeit niet!
(ander voorbeeld: kokend-heet-waterkranen)
Vreemd hè, overlevingsdrang?quote:
Oneindige cashflow. Veel bedrijven willen maar niet accepteren dat de de vraag naar hun product eindig is. Op een gegeven heeft iedereen een TomTom. Hier komt puntje ( ) ook weer bij kijken. Dat ze gekke bokke sprongen gaan uithalen om toch nog die sales te krijgen.
Wat is er mis met dynamo's in naven.quote:
[..]
Maar niet inovatie puur om mnensne het idee te geven dat ze een beter product kopen.
- zilverionen in sportkleding
- dynamo's in naven
- kokend-heet-waterkranen
Ze zijn, vooral in regen, veruit superieur aan die slippende rubberwieltjes op de voorband.
Als je nu voorwork vering op een stadfiets had gezegd, had je een punt gehad.
Daar heb je volgens mij helemaal niets aan.
Jawel hoor, veel minder gehobbel als je over een klinkersstraatje rijdt om maar wat te noemen.quote:
[..]
Wat is er mis met dynamo's in naven.
Ze zijn, vooral in regen, veruit superieur aan die slippende rubberwieltjes op de voorband.
Als je nu voorwork vering op een stadfiets had gezegd, had je een punt gehad.
Daar heb je volgens mij helemaal niets aan.
Juist niet, dat is het punt wat ik probeer te maken. Acceptatie van lagere winstmarges. Daar gaat het om.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:35 schreef Rezania het volgende:
[..]
Jezus, wat een bullshit. En je begrijpt toch hopelijk wel dat bedrijven op winst gericht zijn, en dus moeten innoveren om winst te maken?
En wij dan? Moet ik maar 10 jaar rondlopen met hetzelfde mobieltje of zo? Ik wil ook gewoon innovatie.quote:
[..]
Juist niet, dat is het punt wat ik probeer te maken. Acceptatie van lagere winstmarges. Daar gaat het om.
- Dat er teveel overbodige administratieve regels zijn ontstaan/bedacht door 'economen'.
- Dat consumenten denken in rechten en niet in plichten.
- Dat ondernemers/bedrijven denken in risico's inplaats van uitdagingen.
- Dat de overheid/zorg/politie een vergadercultuur kunstmatig in het leven houdt.
- Dat de belastingdienst zich teveel concentreerd op kleine 'belastingontduikers' maar de grote bedrijven ontziet.
- Dat er nu een potje paniekvoetbal wordt gespeeld in de politiek en het bedrijfsleven omdat niemand nog verantwoording durft te nemen.
- Dat de economie afhankelijk is geworden van aandeelhouders en investeerders.
- Dat het enige wat nog telt is samentevatten in het woordje 'ik'.
economie egonomie . . .
Inderdaad.quote:
[..]
Jezus, wat een bullshit. En je begrijpt toch hopelijk wel dat bedrijven op winst gericht zijn, en dus moeten innoveren om winst te maken?
Windows 98SE werkt ook prima toen er nog geen Windows XP was.
Maar dat betekend niet dat er nu prima zou zijn.
Een 386SX was ook prima in 1992,
Een 5 MB harde schijf was ook prima in 1956
Zonder innovatie hadden we die niet eens gehad.
Een iets dikkere band is dan veel eenvoudiger en werkt net zo goed.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:40 schreef Rezania het volgende:
[..]
Jawel hoor, veel minder gehobbel als je over een klinkersstraatje rijdt om maar wat te noemen.
Ook bij drempels? Weet het eigenlijk niet.quote:
[..]
Inderdaad.
Windows 98SE werkt ook prima toen er nog geen Windows XP was.
Maar dat betekend niet dat er nu prima zou zijn.
Een 386SX was ook prima in 1992,
Een 5 MB harde schijf was ook prima in 1956
[ afbeelding ]
Zonder innovatie hadden we die niet eens gehad.
[..]
Een iets dikkere band is dan veel eenvoudiger en werkt net zo goed.
Dat is wat klanten willen. Anders zouden ze wel massaal naar de kleinere winkel gaan waar je geholpen word met winkelen en adviezen enz, van dergelijke winkels sluiten er al meer dan 10 jaar elke maand wel een paar.quote:
[..]
De klacht zou hier moeten zijn dat winkeliers te makkelijk inzetten op kwaliteit uit de concurrentiedriehoek (service-kwaliteit-lage prijs).
Als ik die topic s hier op het fourm lees zou ik zeggen we hebben teveel ouderen, wat was er dan slecht aan dat schoeisel, schijnbaar niet veel dan denk ik?quote:
Zelfde met die schoenen, daar is vraag na anders zou het niet gemaakt worden... als bedrijven dit niet deden liepen we nu nog op gympen met een model uit de jaren 50... het air max model is als je jou redenatie volgd ook helemaal niet nodig.. wie neemt er nou een schoen met een luchtbolletje erin met plastic waar je doorheen kan kijken??
Ik zou het niet weten ik ben geen econoom, ik kan nog net tot 2 tellen.
Ik zou de vraag anders gesteld hebben wat is er goed aan maakt het lijstje wat korter denk ik?
Windows 8 heeft ondersteuning toegevoegd voor tablet computers. Iets dat misschien niet zoveel toevoegt ten opzichte van een normale computer maar schijnbaar toch nog genoeg mensen willen kopen om ze het meest snel verbeterende technologie platform te maken. Gaat Microsoft daar niet in mee dan mogen binnenkort duizenden mensen onvrijwillig thuisblijven. Wil je niet dat de Gamma fietsen verkoopt dan is dat heel simpel te voorkomen door daar gewoon niet meer te komen voor fietsen. In de meeste steden zijn er bovendien nog fietsenwinkels die hele goedkope tweedehands fietsen verkopen. Je moet dan vaak wel even zoeken. Maar uit de rest van je rant begrijp ik dat jij dat andere mensen dat voortaan ook gaan doen, dus begin voor een betere wereld lekker bij jezelf zou ik zeggen.quote:
[..]
Maar niet inovatie puur om mnensne het idee te geven dat ze een beter product kopen.
- zilverionen in sportkleding
- dynamo's in naven
- kokend-heet-waterkranen
- Er zijn veel te veel mensen die niet werken aan welvaartsverhogende producten of diensten. Hoe onnodig misschien ook, een naafdynamo of een kokendwaterkraan is welvaartsverhogend. Dit in tegenstelling tot een financieel product, een belastingontwijkingsconstructie of juridisch zo doortimmerd contract dat het bestand is tegen de slimme juristen van de wederpartij.
Die mensen moeten allemaal wel meeeten van de taart, en flink ook, maar ze helpen niet bakken of ingredienten aanleveren, ze staan alleen maar in de keuken te rommelen.
- Het twee, aanverwante, probleem is dat bezitten veel lonender is dan arbeid. Van de vruchten van arbeid, het creeeren van toegevoegde waarde en daarmee welvaart dus, gaat een heel groot deel naar hen die op zich geen waarde toevoegen, maar alleen maar bezitten. En die hebben ook weer mensen voor zich werken met hun loonkosten etc.
Er is teveel innovatie in hoe je kunt parasiteren op wat een ander produceert, niet in de producten of welvaartsverhogende diensten zelf.
Als mensen denken dat 'nieuw = beter', dan is er kennelijk behoefte aan nieuwe producten en zitten er mensen op te wachten. Zoals Theo Maassen ooit al eens stelde: "Er is nou eenmaal behoefte aan, dus wie zijn wij dan om daar niet aan te voldoen.". Met de houding 'het werkt prima, dus waarom zouden we het verbeteren' draai je bovendien allerhande nuttige innovatie de nek om, zoals mensen voor mij al hebben uitgelegd.quote:(
(ander voorbeeld: kokend-heet-waterkranen)
Er zijn legio bedrijven die succesvol van markt zijn veranderd gedurende hun bestaan. Sterker nog, het is gewoon noodzakelijk. Energiebedrijven gaan enorm lijden onder de persoonlijke opwekking van energie, betere isolatie, enzovoort. In Duitsland schijnt de afname van energie al met 56% gedaald te zijn. Dan word je als bedrijf gedwongen te innoveren. Had jij tegen Steve Jobs gezegd dat ie niet met van die idiote ideeën als mp3 spelers en smartphones had moeten aankomen zetten, dan was het even anders gelopen met Apple. Bovendien is de concentratie op een enkel product of een enkele markt ook erg Westers. In bijvoorbeeld India zijn conglomeraten die de meest uiteenlopende activiteiten ontplooien.quote:(
Energiebedrijven willen ook in verzekeringen
Bedrijven willen maar niet accepteren dat de koek op is. Dat er geen groei is. Dus energiebedrijven gaan in verzekeringen. Maar daarmee is je energiebusiness nog steeds niet uit de penarie. Dus waarom in godsnaam ga je niet zorgen dat onder gewijzigde marktomstandigheden er nog iets van brood te verdienen is met de verkoop van elektriciteit? Zou daar niet de focus van het management moeten liggen ipv de overvolle verzekeringsmarkt te bestormen. Sukkels!
KPN is een ander mooi voorbeeld: Zijn in wezen een simpel databoertje: daar zitten lage marges op, dus kostte wat kost gaan ze andere business initiatieven ontplooien, dit kost geld (betaald door ons telecom klanten) en levert toch geen hol op.
De vraag naar een product is inderdaad eindig, maar innovatie op het gebied van businessmodellen is biedt bedrijven allerhande mogelijkheden om extra omzet te genereren en nieuwe diensten te ontwikkelen. Je hebt nogal een zero-sum kijk op het spelletje en daarnaast lijkt 'de economie' me geen entiteit die ergens al dan niet bij gebaat is.quote:(
Ik geef toe, puntje (
Waarom is dat verkeerd? Nederland ontbeert de 'hypermarkten' zoals je die in vele andere landen ziet waar je praktisch alles kunt kopen. Maar waarom mag de supermarkt wel verse groenten, kaas en vlees verkopen? Moeten die daarmee stoppen en moeten we weer met z'n allen ouderwets naar de groenteboer, slager en kaasboer?quote:(
Je vergeet de zilver-ionen.quote:
Er zijn in hoofdlijnen twee dingen fundamenteel mis met onze economie, en die hebben met elkaar te maken:
- Er zijn veel te veel mensen die niet werken aan welvaartsverhogende producten of diensten. Hoe onnodig misschien ook, een naafdynamo of een kokendwaterkraan
Verder kan ik me wel vinden in je betoog
Gaan we op de man spelen. Ik vind jou namelijk niet echt snugger overkomen voor iemand die cum-laude zijn VWO heeft gehaaldquote:
Het is wel wat ironisch dat TS in een ander topic zijn beklag doet over het niveau van het vak economie op de middelbare school, maar er zelf niet echt kaas van lijkt gegeten te hebben.
Dus jij denkt dat elke innovatie zinnig is?Je accepteert niet dat er innovaties zijn die nergens op slaan. Zoals bijvoorbeeld de zilver-ionen in sportkleding.quote:[..]
Als mensen denken dat 'nieuw = beter', dan is er kennelijk behoefte aan nieuwe producten en zitten er mensen op te wachten. Zoals Theo Maassen ooit al eens stelde: "Er is nou eenmaal behoefte aan, dus wie zijn wij dan om daar niet aan te voldoen.". Met de houding 'het werkt prima, dus waarom zouden we het verbeteren' draai je bovendien allerhande nuttige innovatie de nek om, zoals mensen voor mij al hebben uitgelegd.
En dan beweer jij dat ik geen kaas heb gegeten van economiequote:[..]
Er zijn legio bedrijven die succesvol van markt zijn veranderd gedurende hun bestaan. Sterker nog, het is gewoon noodzakelijk. Energiebedrijven gaan enorm lijden onder de persoonlijke opwekking van energie, betere isolatie, enzovoort. In Duitsland schijnt de afname van energie al met 56% gedaald te zijn. Dan word je als bedrijf gedwongen te innoveren. Had jij tegen Steve Jobs gezegd dat ie niet met van die idiote ideeën als mp3 spelers en smartphones had moeten aankomen zetten, dan was het even anders gelopen met Apple. Bovendien is de concentratie op een enkel product of een enkele markt ook erg Westers. In bijvoorbeeld India zijn conglomeraten die de meest uiteenlopende activiteiten ontplooien.
conglomeraten zijn toonbeelden van beperkt ontwikkelde kapitaalmarkten. Waarom denk je dat ze in het Westen zijn verdwenen (tot op zekere hoogte).Van iMac naar iPhone is niet echt branche vreemd. van energie naar verzekeringen wel. Nogmaals: de energiecentrales moeten, ondanks dat het slechts gaat, nog wel gemanaged worden. Maar of het bestuur daar aandacht voor heeft is de betwijfelen ... want ze gaan zich invechten in de verzekeringsmarkt. Een complete branchevreemde activiteit
Leg me geen woorden in de mond. Ik heb het nergens over zero-sumquote:[..]
De vraag naar een product is inderdaad eindig, maar innovatie op het gebied van businessmodellen is biedt bedrijven allerhande mogelijkheden om extra omzet te genereren en nieuwe diensten te ontwikkelen. Je hebt nogal een zero-sum kijk op het spelletje en daarnaast lijkt 'de economie' me geen entiteit die ergens al dan niet bij gebaat is.
Je leest echt selectief. Heb je je hele VWO bij elkaar gespiekt of zo? Ik had het over het feit dat je voor een goedkoop product naar een winkel moet waar je het totaal niet verwacht. Voor een goedkoop tennis-racket moet ik naar de Aldi, en niet naar een sportzaak. Dat is op zijn minst vreemd!quote:[..]
Waarom is dat verkeerd? Nederland ontbeert de 'hypermarkten' zoals je die in vele andere landen ziet waar je praktisch alles kunt kopen. Maar waarom mag de supermarkt wel verse groenten, kaas en vlees verkopen? Moeten die daarmee stoppen en moeten we weer met z'n allen ouderwets naar de groenteboer, slager en kaasboer?
Dit zijn mijn punten:
1) Het loont nu alleen om werknemers die een hoge toegevoegde waarde hebben in dienst te nemen; mensen die niet zo veel kunnen zijn het haasje, omdat belastingen te hoog liggen. Het afpakken van kansen is misdadig beleid. Leven op een bijstandsuitkering is geen pretje.
2) Ouderen gaan veel te vroeg met pensioen. Laat ik mijn eigen lieve ouders en mijn oma van 100 als voorbeeld nemen. Die zijn met pensioen, maar met een beetje geluk halen ook mijn ouders de 100. Dan hebben ze zo'n 40 jaar gewerkt, en 60 jaar langs de kant gezeten. Wie gaat dat betalen?
3) Pensioenen en pensioenfondsen ontwrichten de economie. Er zit een gigantisch vermogen in pensioenfondsen, en omdat de overheid aan de renteknoppen zit en de rente kunstmatig laag houdt, is het niet lonend om geld in (staats)obligaties te stoppen. Pensioenfondsen beleggen daarom in aandelen, en hebben ondertussen een onverantwoord grote invloed op het beleid van (grote) bedrijven. De gevolgen zijn voor iedereen zichtbaar: bedrijven worden geleid door Cor Boonstra-achtige CEO's die alleen aan de korte termijn denken en die voor dat beleid zwaar overbetaald worden.
De oplossing: normaliseren. Mijn favoriete Amerikaanse president Calvin Coolidge had hetzelfde idee. Onder zijn leiding nam het begrotingstekort drastisch af, werd de staatsschuld afgebouwd en schoot de Dow Jones index door het dak. Laat mensen zelf voor hun pensioen sparen, maak het pensioensysteem transparant. Heeft iemand er wel eens aan gedacht dat ook pensioenfondsen wel eens too big too fail zouden kunnen zijn? Om over het piramidespel van de overheid genaamd AOW maar te zwijgen.
Het is een gegeven dat mensen steeds ouder worden, dat innovatie steeds sneller gaat en dat je niet meer van de wieg tot het graf door of de overheid of door een bedrijf in de watten kan worden gelegd. Daar moeten we als samenleving op in springen. Met 1 opleiding kom je er niet. Mijn voorspelling is dat de komende jaren om de 10 jaar een volledige re-tooling van de arbeidsmarkt noodzakelijk is. Beetje lastig als we het gros van de politieke bevoegdheden hebben overgedragen aan Brussel. Besluitvorming zou juist steeds sneller en steeds efficiënter moeten gaan. Dicht bij de kiezer, het liefst via het Zwitserse model.
Natuurlijk is er niks mis met een deel van de innovatie. Echter een ander groot deel voegt niks toe en is er alleen maar om een hoge marge te rechtvaardigen:
- zilverionen in kleding
- rubbertjes op afwasborstels en stoffer & blik
- 5 GHz processoren , AMD heeft er sinds kort een
Jij vind supercomputers zeker ook overbodig dan?quote:Op dinsdag 7 januari 2014 08:50 schreef LogiteX het volgende:
Mooie post lyrebird, alleen vrij off topic imo
Natuurlijk is er niks mis met een deel van de innovatie. Echter een ander groot deel voegt niks toe en is er alleen maar om een hoge marge te rechtvaardigen:
- zilverionen in kleding
- rubbertjes op afwasborstels en stoffer & blik
- 5 GHz processoren , AMD heeft er sinds kort een
Je mist het punt. Jij denkt dat jij de maatstaf bent voor wat al dan niet zinvolle innovatie is. Ik zeg dat de markt bepaalt wat wel of niet zinvol is. Denk je dat ik elke nieuwe zomer- of wintercollectie zinvol acht? Nee, maar er is nou eenmaal vraag naar en dat is het relevante criterium. Jij haalt echter ook allerhande zaken aan die prima als innovatie te zien zijn. Waarom zou een processor van 5 GHZ niet zinvol zijn. Je hangt in een soort van 'het is wel goed zo' concept. Verbeteringen in hardware leiden weer tot verbeteringen en nieuwe mogelijkheden in software. Zijn nieuwe games zinvol? Zijn meer realistische 3D graphics zinvol? Ik vind gameplay een belangrijker aspect bij games, maar het is niet aan mij om te oordelen of dat zinvol is, de markt bepaald of er vraag naar is.quote:
[..]
Gaan we op de man spelen. Ik vind jou namelijk niet echt snugger overkomen voor iemand die cum-laude zijn VWO heeft gehaald
[quote]
[..]
Dus jij denkt dat elke innovatie zinnig is?Je accepteert niet dat er innovaties zijn die nergens op slaan. Zoals bijvoorbeeld de zilver-ionen in sportkleding.
je poneert je eigen opvattingen over wat zinvol is of niet als een of andere objectieve maatstaf. Dat is het niet en sterker nog, zinvol heeft geen objectieve maatstaf in economische zin.
Mwoah, daar is men het helemaal niet over eens hoor. Specialisatie zijn een concept dat in het Westen zo gegroeid is, maar hoeft niet per definitie het enige succesvolle businessmodel te zijn. Dat bewijzen nou juist die conglomeraten.quote:[..]
En dan beweer jij dat ik geen kaas heb gegeten van economie
Omdat je er een i-tje voorzet is het niet opeens dezelfde markt. Maar Apple heeft heel veel bredere diensten. Van cloud services tot een muziekdienst tot hardware. Volgens jouw logica zou een hardwareboer als Apple niet aan allerlei SAAS oplossingen mogen beginnen.quote:Van iMac naar iPhone is niet echt branche vreemd. van energie naar verzekeringen wel. Nogmaals: de energiecentrales moeten, ondanks dat het slechts gaat, nog wel gemanaged worden. Maar of het bestuur daar aandacht voor heeft is de betwijfelen ... want ze gaan zich invechten in de verzekeringsmarkt. Een complete branchevreemde activiteit
Branchevervagende activiteiten zijn een recente trend in de dienstensector met name omdat bedrijven zich genoodzaakt zien om hun activiteiten te verbreden. De energiesector kampt nou eenmaal met zaken als gesubsidieerde groene energie, opwekking van energie door consumenten, enzovoort. Dan kun je als bedrijf langzaam doodbloeden of failliet gaan of je kunt jezelf aanpassen.
Jij houdt er een of ander axioma op na dat branchevervagende activiteiten per definitie niet zouden mogen of kunnen. Dat is natuurlijk kolder. Als een bedrijf daar succes mee heeft, dan is het een goede keuze. Kijk naar Bol die begonnen als boekenverkopers, maar inmiddels een wijdverbreid scala aan producten bieden en daar erg succesvol mee zijn.
Dat heb je wel degelijk, je lijkt het alleen zelf niet te snappen. Het idee dat er een vaste vraag X naar een goed is, is nou typisch zero-sum denken.quote:[..]
Leg me geen woorden in de mond. Ik heb het nergens over zero-sum
Waarom is dat vreemd? Nogmaals, zie bedrijven als bol of de Action. De Aldi gebruikt speciale aanbiedingen om mensen te lokken en zo hun overige verkopen ook een impuls te geven. Dat blijkt in de praktijk prima te werken. Wie ben jij dan om te bepalen dat 'het niet hoort'?quote:[..]
Je leest echt selectief. Heb je je hele VWO bij elkaar gespiekt of zo? Ik had het over het feit dat je voor een goedkoop product naar een winkel moet waar je het totaal niet verwacht. Voor een goedkoop tennis-racket moet ik naar de Aldi, en niet naar een sportzaak. Dat is op zijn minst vreemd!
De TT zou beter kunnen zijn "Waar ik me aan stoor in onze economie".
Dit is inderdaad het gehele punt. Het is niet aan de TS om dingen te beweren tegen andere mensen....quote:
Nee, volgens mij zit de TS er behoorlijk naast. Innovatie is prima. Het is niet aan de TS om te oordelen over wat de consument wel of niet nodig zou moeten hebben.
Mensen hebben zelf een keuze. Als zij bv kattenvoer bij een ijzerzaak willen halen dan willen ze dat. Net zoals pc's kopen in een supermarkt of bedden kopen in een supermarkt.
Nou en.... de innovatie is er dus om een marge te verhogen. Dat is het doel. Niet alle innovatie hoeft naar consumenten te gaan. Als je wilt innoveren dan stel je jezelf een doel voor ogen. Als dat het verhogen van marge is, dan is het zo, en voldoet het per definitie aan je vraag en is het dus goed.quote:
Mooie post lyrebird, alleen vrij off topic imo
Natuurlijk is er niks mis met een deel van de innovatie. Echter een ander groot deel voegt niks toe en is er alleen maar om een hoge marge te rechtvaardigen:
- zilverionen in kleding
- rubbertjes op afwasborstels en stoffer & blik
- 5 GHz processoren , AMD heeft er sinds kort een
Innovatie voegt per definitie altijd iets toe, tenzij het doel niet gehaald wordt. Welk doel het is, is niet aan jou te bepalen.
Trouwens wat is branche vreemd ?
In de jaren 90 werd nog gevonden dat een bouwmarkt geen verf of lampen mocht verkopen
Tegenwoordig zijn vloerbedekking , gordijnen en meubels normale assortimenten in bouwmarkten.
Nou en. Al verkoopt een bouwmarkt koelkasten, voedsel of huisdieren.quote:
Branchevreemde producten in bouwmarkten komt omdat de doe het zelf markt sinds 2000 niet meer groeit, het aantal winkels groeit wel door, die elkaar weer beconcurreren met branche vreemde artikelen.
Trouwens wat is branche vreemd ?
In de jaren 90 werd nog gevonden dat een bouwmarkt geen verf of lampen mocht verkopen
Tegenwoordig zijn vloerbedekking , gordijnen en meubels normale assortimenten in bouwmarkten.
Dat boeit niet.... laat ze lekker.
Er zitten wel wat bezwaren aan echt vergaande branchevervaging. Het is niet voor niets dat bouwmarkten vaak op bedrijventerreinen zitten en supermarkten juist niet.quote:
[..]
Nou en. Al verkoopt een bouwmarkt koelkasten, voedsel of huisdieren.
Dat boeit niet.... laat ze lekker.
Het zal lang niet in alle gevallen een succesvolle stap zijn, maar dat is aan de markt om te bepalen.quote:
[..]
Er zitten wel wat bezwaren aan echt vergaande branchevervaging. Het is niet voor niets dat bouwmarkten vaak op bedrijventerreinen zitten en supermarkten juist niet.
Voor het grootste deel wel maar er zijn nog een aantal andere belangen die meewegen in deze.quote:
[..]
Het zal lang niet in alle gevallen een succesvolle stap zijn, maar dat is aan de markt om te bepalen.
Was je ook nog van plan om die concreet te gaan benoemen?quote:Op dinsdag 7 januari 2014 11:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Voor het grootste deel wel maar er zijn nog een aantal andere belangen die meewegen in deze.
Neequote:
[..]
Was je ook nog van plan om die concreet te gaan benoemen?
.Maar vooruit, onder andere overlast door verkeer, niet elke functie past goed op elke locatie.
Het belang van een levendige binnenstad, dan moet er een zekere massa zijn aan winkels, wanneer die allemaal naar het goedkope industrieterrein gaan krijg je versnippering en uiteindelijk vervlakking van het aanbod.
de ruimtelijke ordening in Nederland is veelal doorgeschoten maar er zitten ook goede aspecten aan.
Mwah... Een paar punten waaraan ik denk bij deze kwestie:quote:
[..]
Nee
Maar vooruit, onder andere overlast door verkeer, niet elke functie past goed op elke locatie.
Het belang van een levendige binnenstad, dan moet er een zekere massa zijn aan winkels, wanneer die allemaal naar het goedkope industrieterrein gaan krijg je versnippering en uiteindelijk vervlakking van het aanbod.
de ruimtelijke ordening in Nederland is veelal doorgeschoten maar er zitten ook goede aspecten aan.
- De meeste winkels willen niet op een saai industrieterrein zitten
- Shopping malls zijn soms niet goed te bereiken met de fiets of met het OV
- In bijv. Portugal zie je een soort schifting plaatsvinden, met gewone winkels en restaurants in de shopping mall, en souvenirwinkeltjes, boetiekjes en restaurants met een slechte prijs-kwaliteit-verhouding in het oude centrum
- Vanuit de VS hoor je tegenwoordig dat de shopping mall op z'n retour is, want de moderne klant wil authenticiteit en dat geeft de gerestaureerde, als product in de markt gezette historische binnenstad een concurrentievoordeel
- In bijv. Dresden zie je zelfs een drieledige schifting: de klassieke binnenstad en de shopping malls voor de gewone mensen, de alternatieve wijk voor alternatievelingen, de spiksplinternieuwe(!) historische stadskern voor de topsegment-toeristen en de elite.
- Het centrum van een stad als Leiden is slechter onderhouden dan een doorsnee provinciestad in Oost-Europa
Dus: Was de 'donut-stad' slechts een fase? Zorgt ons beleid voor behoud van de binnenstad als huiskamer of laat het ons baden in zelfgenoegzaamheid? Ik weet het niet.
Goede vragen. En dan komt bij mij de vraag op of je dat risico moet willen nemen? Is in dit geval voorkomen niet beter dan genezen? En je hebt nog het onderscheid tussen de grote en kleinere steden. Wil je de regio leegtrekken terwijl de grote steden toch wel overleven?quote:
[..]
Mwah... Een paar punten waaraan ik denk bij deze kwestie:
- De meeste winkels willen niet op een saai industrieterrein zitten
- Shopping malls zijn soms niet goed te bereiken met de fiets of met het OV
- In bijv. Portugal zie je een soort schifting plaatsvinden, met gewone winkels en restaurants in de shopping mall, en souvenirwinkeltjes, boetiekjes en restaurants met een slechte prijs-kwaliteit-verhouding in het oude centrum
- Vanuit de VS hoor je tegenwoordig dat de shopping mall op z'n retour is, want de moderne klant wil authenticiteit en dat geeft de gerestaureerde, als product in de markt gezette historische binnenstad een concurrentievoordeel
- In bijv. Dresden zie je zelfs een drieledige schifting: de klassieke binnenstad en de shopping malls voor de gewone mensen, de alternatieve wijk voor alternatievelingen, de spiksplinternieuwe(!) historische stadskern voor de topsegment-toeristen en de elite.
- Het centrum van een stad als Leiden is slechter onderhouden dan een doorsnee provinciestad in Oost-Europa
Dus: Was de 'donut-stad' slechts een fase? Zorgt ons beleid voor behoud van de binnenstad als huiskamer of laat het ons baden in zelfgenoegzaamheid? Ik weet het niet.
Het is een lastige en complexe discussie.
Volgens dezelfde logica zou je dan internetwinkels aan banden moeten leggen omdat ze concurreren met de detailhandel in binnensteden.quote:
[..]
Nee
Maar vooruit, onder andere overlast door verkeer, niet elke functie past goed op elke locatie.
Het belang van een levendige binnenstad, dan moet er een zekere massa zijn aan winkels, wanneer die allemaal naar het goedkope industrieterrein gaan krijg je versnippering en uiteindelijk vervlakking van het aanbod.
de ruimtelijke ordening in Nederland is veelal doorgeschoten maar er zitten ook goede aspecten aan.
Dergelijke argumenten zijn m.i. gewoon een gemakzuchtige manier van ondernemers om concurrentie te voorkomen.
Zo zou je kunnen redeneren maar dat lijkt me niet direct logisch. Het zorgt er echter wel voor dat je na moet denken over de opkomst van het internetwinkelen en de gevolgen daarvan voor een binnenstad. Je ziet al steeds meer winkels die het combineren met best wat logistieke problemen als gevolg.quote:
[..]
Volgens dezelfde logica zou je dan internetwinkels aan banden moeten leggen omdat ze concurreren met de detailhandel in binnensteden.
Ben ik het toch niet mee eens. Het komt overigens ook eerder vanuit de overheid dan vanuit de ondernemers.quote:Dergelijke argumenten zijn m.i. gewoon een gemakzuchtige manier van ondernemers om concurrentie te voorkomen.
Je kan ook in termen van kansen in plaats van risico denken. Als ik een dagje Leiden doe dan word ik er gewoon verdrietig van. Zo'n goed bewaard gebleven oude stad met zo veel kansen en zo veel potentie, maar niemand die er een beetje moeite in lijkt te steken. Het lijkt erop dat risicomijding uiteindelijk uitdraait op stilstand (en stilstand is achteruitgang).quote:
[..]
Goede vragen. En dan komt bij mij de vraag op of je dat risico moet willen nemen? Is in dit geval voorkomen niet beter dan genezen? En je hebt nog het onderscheid tussen de grote en kleinere steden. Wil je de regio leegtrekken terwijl de grote steden toch wel overleven?
Het is een lastige en complexe discussie.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2014 13:16:00 ]
De oude binnensteden zijn toch allemaal prima ?
Monumentenzorg enz enz ?
Leiden lijkt me een uitzondering. Bijna iedere stad met een beetje een aardige historische kern probeert daar het beste uit te halen. Heel veel steden hebben veel geld gestoken in hun binnenstad de afgelopen jaren. Juist ook met een divers aanbod om de risico's van een te eenzijdige economie wat te beperken.quote:
[..]
Je kan ook in termen van kansen in plaats van risico denken. Als ik een dagje Leiden doe dan word ik er gewoon verdrietig van. Zo'n goed bewaard gebleven oude stad met zo veel kansen en zo veel potentie, maar niemand die er een beetje moeite in lijkt te steken. Het lijkt erop dat risicomijding uiteindelijk uitdraait op stilstand (en stilstand is achteruitgang).
Tja en daar kunnen lokale overheden dan ook best maatregelen tegen treffen als ze dat nodig achten. Feit blijft natuurlijk wel dat de wereld globaliseert en ook de detailhandel daar niet meer omheen kan. De strijd tegen 'megastores' (online of offline) gaan ze toch niet winnen als ze puur op aanbod of prijs moeten concurreren.quote:
[..]
Zo zou je kunnen redeneren maar dat lijkt me niet direct logisch. Het zorgt er echter wel voor dat je na moet denken over de opkomst van het internetwinkelen en de gevolgen daarvan voor een binnenstad. Je ziet al steeds meer winkels die het combineren met best wat logistieke problemen als gevolg.
Tja, het zal ongetwijfeld niet in het belang van de lokale politiek zijn inderdaad. M.i. blijft het een krampachtige poging om de economie te sturen. Vergelijk het met de muziekindustrie die maar krampachtig bleef vasthouden aan het verkopen van veel te dure fysieke geluidsdragers, maar zo langzamerhand die strijd toch echt verloren heeft.quote:[..]
Ben ik het toch niet mee eens. Het komt overigens ook eerder vanuit de overheid dan vanuit de ondernemers.
En zo zijn er lokaal ook overwegingen om een supermarkt liever niet op een industrieterrein te hebben terwijl een bouwmarkt of tuincentrum niet zo'n punt is.quote:
[..]
Tja en daar kunnen lokale overheden dan ook best maatregelen tegen treffen als ze dat nodig achten.
uiteraard.quote:Feit blijft natuurlijk wel dat de wereld globaliseert en ook de detailhandel daar niet meer omheen kan. De strijd tegen 'megastores' (online of offline) gaan ze toch niet winnen als ze puur op aanbod of prijs moeten concurreren.
[..]
Tja, volgens mij wordt de soep nog niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Een zekere mate van sturing om een 'levendig en gezellig' centrum te behouden kan prima en hoeft niet zeer krampachtig te zijn. Het kan ook gewoon heel verstandig beleid zijn wat op andere punten grote (maatschappelijke) kosten bespaart.quote:Tja, het zal ongetwijfeld niet in het belang van de lokale politiek zijn inderdaad. M.i. blijft het een krampachtige poging om de economie te sturen. Vergelijk het met de muziekindustrie die maar krampachtig bleef vasthouden aan het verkopen van veel te dure fysieke geluidsdragers, maar zo langzamerhand die strijd toch echt verloren heeft.
Naast dat men ook gewoon moet accepteren dat winkelgebieden inkrimpen.
Je zou nooit zulke belachelijk hoge winkelhuren of parkeerkosten kunnen vragen, om maar een voor de hand liggend voorbeeld te noemen.quote:
Tja, volgens mij wordt de soep nog niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Een zekere mate van sturing om een 'levendig en gezellig' centrum te behouden kan prima en hoeft niet zeer krampachtig te zijn. Het kan ook gewoon heel verstandig beleid zijn wat op andere punten grote (maatschappelijke) kosten bespaart.
Naast dat men ook gewoon moet accepteren dat winkelgebieden inkrimpen.
Natuurlijk zijn er ook positievere voorbeelden. Groningen bijvoorbeeld. Maar dat is absoluut niet alleen het resultaat van risicomijding en bescherming tegen bedreigingen van buitenaf, maar juist ook van nieuwe ideeën en verandering. Het was de eerste Nederlandse stad met een verkeerscirculatieplan en een vroeg voorbeeld van een stad waar met ijzeren vuist de binnenstad tot een hoogwaardig en coherent landschap werd omgevormd (Volkskrant, 1994).quote:
[..]
Leiden lijkt me een uitzondering. Bijna iedere stad met een beetje een aardige historische kern probeert daar het beste uit te halen. Heel veel steden hebben veel geld gestoken in hun binnenstad de afgelopen jaren. Juist ook met een divers aanbod om de risico's van een te eenzijdige economie wat te beperken.
Daar pleit toch ook niemand voor?quote:
[..]
Natuurlijk zijn er ook positievere voorbeelden. Groningen bijvoorbeeld. Maar dat is absoluut niet alleen het resultaat van risicomijding en bescherming tegen bedreigingen van buitenaf,
Wellicht dat Groningen me naar mijn idee zelfs wel teveel stuurt. Hoewel het wel een topstad is.quote:maar juist ook van nieuwe ideeën en verandering. Het was de eerste Nederlandse stad met een verkeerscirculatieplan en een vroeg voorbeeld van een stad waar met ijzeren vuist de binnenstad tot een hoogwaardig en coherent landschap werd omgevormd (Volkskrant, 1994).
Het is wel de kern van het perifere-detailhandelsvestigingen-beleid, dacht ik?quote:
Iemand moet sturen. Misschien niet de gemeente, misschien ook wel, maar iemand moet een plan maken en van A tot Z doordenken en consequent doorvoeren, anders wordt het uiteindelijk niks. En dat geldt niet alleen voor binnensteden. De Fyra was bijvoorbeeld ook van begin af aan een halfbakken plan, een beetje wat aanklooien met de overheid als beschermengel, waarvan je al meteen kon weten dat het moest mislukken.quote:[..]
Wellicht dat Groningen me naar mijn idee zelfs wel teveel stuurt. Hoewel het wel een topstad is.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2014 14:12:44 ]
Een bouwmarkt of een tuincentrum in de gemiddelde binnenstad plaatsen is dan voor de ondernemer ook simpelweg onrendabel. Een grote supermarkt zie je er ook niet vaak trouwens.quote:
[..]
En zo zijn er lokaal ook overwegingen om een supermarkt liever niet op een industrieterrein te hebben terwijl een bouwmarkt of tuincentrum niet zo'n punt is.
Dergelijk protectionisme hindert m.i. de innovatie. En die is nu juist nodig wil de detailhandel kunnen blijven concurreren met online alternatieven.quote:Tja, volgens mij wordt de soep nog niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Een zekere mate van sturing om een 'levendig en gezellig' centrum te behouden kan prima en hoeft niet zeer krampachtig te zijn. Het kan ook gewoon heel verstandig beleid zijn wat op andere punten grote (maatschappelijke) kosten bespaart.
Naast dat men ook gewoon moet accepteren dat winkelgebieden inkrimpen.
Bovendien veranderen de binnensteden in een saaie eenheidsworst doordat alleen nog grote ketens de winkelhuur kunnen ophoesten.quote:
[..]
Een bouwmarkt of een tuincentrum in de gemiddelde binnenstad plaatsen is dan voor de ondernemer ook simpelweg onrendabel. Een grote supermarkt zie je er ook niet vaak trouwens.
[..]
Dergelijk protectionisme hindert m.i. de innovatie. En die is nu juist nodig wil de detailhandel kunnen blijven concurreren met online alternatieven.
Ik lees net dat dat in Groningen precies de aanleiding voor het plan van 1989 was. Tot dan toe was de Herestraat de enige aantrekkelijke winkelstraat, maar tegelijk ook te duur voor kleine winkeliers. Met de herinrichting van het centrum werden ook andere straten, waar de huren lager zijn, aantrekkelijk gemaakt voor winkeliers. In korte tijd werd Groningen van achterblijver juist een koploper qua winkelaanbod.quote:
[..]
Bovendien veranderen de binnensteden in een saaie eenheidsworst doordat alleen nog grote ketens de winkelhuur kunnen ophoesten.
Echt een van mijn pet peeves, al die nare ketens die de leuke winkeltjes en familiebedrijfjes hebben weggevaagd.quote:
[..]
Ik lees net dat dat in Groningen precies de aanleiding voor het plan van 1989 was. Tot dan toe was de Herestraat de enige aantrekkelijke winkelstraat, maar tegelijk ook te duur voor kleine winkeliers. Met de herinrichting van het centrum werden ook andere straten, waar de huren lager zijn, aantrekkelijk gemaakt voor winkeliers. In korte tijd werd Groningen van achterblijver juist een koploper qua winkelaanbod.
Laat de rest van de steden dat initiatief ff overnemen dan
Ik heb het idee dat ook veel mensen juist willen vasthouden aan dat pitoreske gevoel. Goede keurslager, broodjeszaak etc. Het is niet alleen iets fundamenteels qua economie, het heeft ook met de maatschappij te maken en hoe die zich aan het ontwikkelen is.quote:
[..]
Bovendien veranderen de binnensteden in een saaie eenheidsworst doordat alleen nog grote ketens de winkelhuur kunnen ophoesten.
Yep.. voor de vaste klant: persoonlijk contact. Voor de werknemers: mensen met hart voor de zaak ipv hersenloze drones die als nummertje in verdwijnen in het geheel. Voor de ondernemer: Je eigen stukje verantwoordelijkheid, je eigen handel, je eigen toko opbouwen.quote:
[..]
Ik heb het idee dat ook veel mensen juist willen vasthouden aan dat pitoreske gevoel. Goede keurslager, broodjeszaak etc. Het is niet alleen iets fundamenteels qua economie, het heeft ook met de maatschappij te maken en hoe die zich aan het ontwikkelen is.
de klanten gaan gewoon allemaal naar de lidl hema action en Hornbach
Maar dat heb ik ook bij kleine winkeltjes die klagen dat ze weg worden geconcureerd door andere grote winkel-ketens ivm marges en zij die dure prijzen wel moeten hanteren.quote:
[..]
Yep.. voor de vaste klant: persoonlijk contact. Voor de werknemers: mensen met hart voor de zaak ipv hersenloze drones die als nummertje in verdwijnen in het geheel. Voor de ondernemer: Je eigen stukje verantwoordelijkheid, je eigen handel, je eigen toko opbouwen.
Ja, dat zie je toch aankomen? Waarom dan klagen? Als jij een kleine keurslager bent en op 500 meter afstand komt een joekel van een Albert Heijn XL dan is de kans best groot dat je kopje onder gaat. Ik zou dan direct mijn biezen pakken.
Er gaan nog genoeg mensen naar de keurslager etc. Waarom? Simpel, kwaliteit is daar echt beter. De reden waarom de Action zo goed loopt is omdat er enorm veel mensen rond dat budget niveau zitten.quote:
Ja Perrin dat is allemaal gelul.. want als dat echt zo was, dan waren al die kleine winkeltejs er nog...
de klanten gaan gewoon allemaal naar de lidl hema action en Hornbach
Niet allemaal. Veel worden idd min of meer gedwongen door hun afnemende koopkracht icm met het op peil houden van de door hen gewenste levensstijl. Veel maakt het vast ook geen ene reet uit of er leuke winkeltjes te vinden zijn in een winkelstraat of alleen grote ketens.quote:
Ja Perrin dat is allemaal gelul.. want als dat echt zo was, dan waren al die kleine winkeltejs er nog...
de klanten gaan gewoon allemaal naar de lidl hema action en Hornbach
Maar kleinere winkels zouden iig al een stuk levensvatbaarder zijn als de huur op die locaties niet zo astronomisch was. Lagere belasting op inkomen onder een bepaalde grens en op arbeid (goedkopere werknemers) zou ook helpen, denk ik.
Ik haal (een deel van) mijn vlees tegenwoordig weer bij de keurslager om de hoek..quote:
[..]
Maar dat heb ik ook bij kleine winkeltjes die klagen dat ze weg worden geconcureerd door andere grote winkel-ketens ivm marges en zij die dure prijzen wel moeten hanteren.
Ja, dat zie je toch aankomen? Waarom dan klagen? Als jij een kleine keurslager bent en op 500 meter afstand komt een joekel van een Albert Heijn XL dan is de kans best groot dat je kopje onder gaat. Ik zou dan direct mijn biezen pakken.
Die gelukkig als een trein loopt. En er zijn 2 supermarkten binnen 100-200 meter. Het is wel locatiegebonden of dat werkt idd. Maar op deze manier verandert het winkelaanbod dus wel van een lappendeken aan kleine bedrijfjes die verschillende steden hun eigen karakter geven (en mensen hun eigen stukje verantwoordelijkheid en zelfstandigheid) tot een egaal landschap van grote ketens met alleen vervangbare werknemers. Het maakt ook eigenlijk niet meer uit naar welke stad je gaat, wat betreft winkelaanbod.
Persoonlijk vind ik dat een gigantische verarming aan beide zijden van de toonbank.
Dat is een probleem van alle tijden. Dat hoort er nu eenmaal bij. Ik ken winkelcentra waar 5/10 jaar geleden de keurslager en bakker weggingen, terwijl er nu weer een keurslager en bakker zitten.quote:
[..]
Ik haal (een deel van) mijn vlees tegenwoordig weer bij de keurslager om de hoek..
Maar op deze manier verandert het winkelaanbod dus wel van een lappendeken aan kleine bedrijfjes die verschillende steden hun eigen karakter geven (en mensen hun eigen stukje verantwoordelijkheid en zelfstandigheid) tot een egaal landschap van grote ketens met alleen vervangbare werknemers. Het maakt ook eigenlijk niet meer uit naar welke stad je gaat, wat betreft winkelaanbod.
Je kunt er helaas niet zo veel mee.
Ja, het is een verarming. En triest. Ja, maar je doet er niet zo veel aan. Ik zie het altijd maar zo, dit is wat het overgrootste gedeelte van wat de bevolking wil.
Grappig, want vraag aan een bakker of slager waar ze qua locatie het liefst zitten en het merendeel zal "in de buurt van een super" antwoorden.quote:
Ja, dat zie je toch aankomen? Waarom dan klagen? Als jij een kleine keurslager bent en op 500 meter afstand komt een joekel van een Albert Heijn XL dan is de kans best groot dat je kopje onder gaat. Ik zou dan direct mijn biezen pakken.
Er zit ook een element van de 'tragedy of the commons' in. Ieders individuele koopactie is misschien begrijpelijk of verklaarbaar of in het korte-termijn belang van het individu. Maar wanneer iedereen zo handelt heeft het vervelende gevolgen voor het geheel.quote:
Ja, het is een verarming. En triest. Ja, maar je doet er niet zo veel aan. Ik zie het altijd maar zo, dit is wat het overgrootste gedeelte van wat de bevolking wil.
En misschien ziet een grote meerderheid van de mensen het idd helemaal niet als een verarming.
Nu misschien wel, maar dat is niet altijd zo geweest. In de stad waar ik mijn pubertijd heb doorgebracht was de keurslager en bakker net weg uit het winkelcentrum. Die zijn pas 3 jaar geleden daar weer bezig (en het loopt storm).quote:
[..]
Grappig, want vraag aan een bakker of slager waar ze qua locatie het liefst zitten en het merendeel zal "in de buurt van een super" antwoorden.
Wat er mis is met onze economie is dat bedrijven niet winst proberen te maximaliseren, maar schuld te minimaliseren, zelfs @ 0% rente's. Iedereen probeert tegelijk te deleveragen wat funest is voor de economie.
Het staat hem vrij om aan fundamentele innovatie te doen, helaas is de rest van de bevolking - wij simpele zielen dus - niet in staat om de mens ineens vleugels te geven of auto's van vandaag op morgen op een druppeltje water te laten rijden
.Nee dat blijkt ->quote:
Op quote:Het staat hem vrij om aan fundamentele innovatie te doen, helaas is de rest van de bevolking - wij simpele zielen dus - niet in staat om de mens ineens vleugels te geven of auto's van vandaag op morgen op een druppeltje water te laten rijden
Op het station een junk aanspreken of het fietsendepot van een middelgrote gemeente bezoeken werkt beter
.De Samsung Eco-Bubble technologie
Deze wasmachine haalt meer uit je wasmiddel: de nieuwe Samsung wasmachine met Eco Bubble-technologie. Binnenin vind je een bubbelgenerator die het wasmiddel grondig oplost en het injecteert met lucht voor een rijk zeepschuim. Zelfs op lagere temperaturen dringt dit schuim sneller door in weefsels dan bij gewone wasmachines en reinigt je wasgoed net zo effectief als bij hogere temperaturen. Het resultaat? Een zachte wasbeurt die energie bespaart.
De wasmachine: een product waar werkelijk niets aan te innoveren valt. En dan nog willen ze het niet accepteren en komen ze met zoiets. Ach ja, in ieder geval wordt het leven nooit saai dankzij deze gekke mensen. Ik ben zeer sceptisch over de effectiviteit ervan maar als het werkt dan ben ik de eerste om die te kopen als de aankoopprijs opweegt tegenover het uitgespaarde energieverbruik en water.
Legale diefstal.quote:
Je hoeft trouwens niet naar de Gamma voor een goedkope fiets.
Op het station een junk aanspreken of het fietsendepot van een middelgrote gemeente bezoeken werkt beter
Gelukkig kan je ook een 'B-merk' kopen wat niet aan die rare fratsen doet.quote:Op woensdag 12 februari 2014 20:45 schreef LogiteX het volgende:
Liep laatst in de supermarkt, kwam ik weer een overbodig voorbeeld van innovatie tegen: Een fles met wasmiddel waar een lichte kronkel in zat zodat je hem zogenaamd makkelijk vast kon pakken. Het hele probleem is dat deze achterlijke veranderingen als innovatie gepresenteerd wordt terwijl het helemaal geen innovatie is. En al die veranderingen kosten klauwen met geld
Ik wil nog steeds graag met terugwerkende kracht de dubbelvla afschaffen.quote:
Liep laatst in de supermarkt, kwam ik weer een overbodig voorbeeld van innovatie tegen: Een fles met wasmiddel waar een lichte kronkel in zat zodat je hem zogenaamd makkelijk vast kon pakken. Het hele probleem is dat deze achterlijke veranderingen als innovatie gepresenteerd wordt terwijl het helemaal geen innovatie is. En al die veranderingen kosten klauwen met geld
Da wil ik godverredomme zellef doen!
Groot gelijk dat je het liever zelf doet.quote:
[..]
Ik wil nog steeds graag met terugwerkende kracht de dubbelvla afschaffen.
Da wil ik godverredomme zellef doen!
Deze wil ik het voordeel van de twijfel geven.quote:
Geweldige innovatie die Wasmachine met Eco Bubble:
De Samsung Eco-Bubble technologie
Deze wasmachine haalt meer uit je wasmiddel: de nieuwe Samsung wasmachine met Eco Bubble-technologie. Binnenin vind je een bubbelgenerator die het wasmiddel grondig oplost en het injecteert met lucht voor een rijk zeepschuim. Zelfs op lagere temperaturen dringt dit schuim sneller door in weefsels dan bij gewone wasmachines en reinigt je wasgoed net zo effectief als bij hogere temperaturen. Het resultaat? Een zachte wasbeurt die energie bespaart.
In mijn visie zijn banken en beurzen facilitaire diensten die bepaalde dingen in de economie gemakkelijker maken. Ongeveer zoals een interne IT dienst in dienst staat van operationele en management gedeelte van een bedrijf.
De banken hebben het voor elkaar gekregen dat zij de dienst uitmaken in de economie. De IT dienst heeft het management/directie overgenomen: IT dienst tegen management:" Nee, dat nieuwe operationele proces wat management/directie bedacht heeft kan niet uitgevoerd worden, want dat pas niet in ons IT-systeem."
(Deze laatste zin heb ik btw in real-life door een IT'er horen zeggen, wat hem op een woedeaanval van de directie kwam te staan.)
Ik koop C merk wasmiddel.quote:
[..]
Gelukkig kan je ook een 'B-merk' kopen wat niet aan die rare fratsen doet.
je wilt niet weten wat voor idioot hoge marges er op wasmiddel zitten. Ik heb het eens nagerekend. C merk is gewoon 5 keer zo goedkoop dan een A merk en wast net zo goed schoon. Nu je het toch naar voren brengt. Die middeltjes kunnen sinds kort op 20 graden wassen. In de categorie overbodige innovatie vind in dit een twijfel gevalletje.
[ Bericht 0% gewijzigd door LogiteX op 13-02-2014 07:07:16 ]
Eens. Maar daar zit een zwaar politieke component in. Mijn OP betreft puur commerciële activiteiten.quote:
Terechte klachten (OP) maar laten we de HRA en de grondpolitiek niet vergeten.
Nee, "weesfietsen" die worden opgehaald door gemeentediensten zoals AFAC.quote:
Lijkt me een legitieme innovatie voor iemand die dat belangrijk vindt.
Who fuckin cares of hij in het heetst van de strijd naar zweet ruikt. Sport en zweet zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Geen Adidas of Nike die daar tussen gaat komen.quote:
Overigens hebben zilverionen in (sport)kleding wel degelijk aantoonbaar effect: het remt de bacteriegroei en daarmee vermindert het zweetlucht.
Lijkt me een legitieme innovatie voor iemand die dat belangrijk vindt.
Blijkbaar streef jij een soort totalitaire maatschappij na waar één instantie of persoon wel even beslist wat goed is voor de bevolking, en iedereen die het waagt daar van af te wijken streeft onzin na.
Goed dat we dat weten zeg
Als mensen een kokend water kraan niet fijn vinden, dan kopen ze het niet. Dan is dat een innovatie die een snelle dood sterft. Kortom: iedere innovatie die doorzet is een innovatie waar vraag naar is en daarmee is het simpelweg een nuttige innovatie. Nuttig ja, want ieder bepaalt voor zich wat hij/zij nuttig vindt.
Zo vind ik die kokend water kraan b.v. erg handig.
Scheelt je weer de moeite van de waterkoker aanzetten?quote:
Zo vind ik die kokend water kraan b.v. erg handig.
Sneller. Zorgt ook meteen voor warm water in de keuken.quote:
Scheelt je weer de moeite van de waterkoker aanzetten?
Kortom: confortverhogend.
Gevaarlijk voor kinderen.quote:
[..]
Sneller. Zorgt ook meteen voor warm water in de keuken.
Kortom: confortverhogend.
Gooi er een kinderslot op. Gelijk weer een nuttig stukje innovatie.quote:
Zo'n quooker heeft een beveiliging voor kinderen en het kokend water komt er op zo'n manier uit dat je je lastig er aan kan branden.quote:
De gemiddelde warm waterkraan in bad is gevaarlijker.
Ah dat wist ik niet. Maar het valt voor mij in de categorie ijsblokjesmaker in je koelkast.quote:
[..]
Zo'n quooker heeft een beveiliging voor kinderen en het kokend water komt er op zo'n manier uit dat je je lastig er aan kan branden.
De gemiddelde warm waterkraan in bad is gevaarlijker.
Mja, het is een luxeproduct. Maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor een staafmixer, centrale verwarming, enzovoort. Daar waren ook gewoon prima alternatieven voor.quote:
[..]
Ah dat wist ik niet. Maar het valt voor mij in de categorie ijsblokjesmaker in je koelkast.
Uiteraard, maar dan zou je bijna alles wel kunnen definiëren als luxeproduct wanneer daar al een alternatief voor was.quote:
[..]
Mja, het is een luxeproduct. Maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor een staafmixer, centrale verwarming, enzovoort. Daar waren ook gewoon prima alternatieven voor.
Onbekend maakt onbemind.quote:
Maar het valt voor mij in de categorie ijsblokjesmaker in je koelkast.
Nog afgezien van de ruimte die een ijsblokjesmaker kost is die ijsblokjesmaker iets waarbij ik constateer dat velen dat ding niet of nauwelijks gebruiken, terwijl mensen met een quooker wel intensief gebruik blijven maken van dat ding.
Dus ik vind het een slecht vergelijk, maar dat gezegd hebbende: als je zeer geregeld ijsblokjes gebruikt is een ijsblokjesmaker natuurlijk ook gewoon nuttig.
Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Zo'n kokendwaterkraan kan (net als je waterkoker trouwens) niets wat je niet met een fluitketel kan, alleen sneller. En zo'n fluitketel kun je nog vervangen door een pan ook. Een elektrische waterkoker is een luxeproduct, net als dubbelvla en gesneden groente.quote:
[..]
Uiteraard, maar dan zou je bijna alles wel kunnen definiëren als luxeproduct wanneer daar al een alternatief voor was.
Ieder mens heeft echter een bepaalde behoefte aan luxe of gemak. Voor de een is dat gesneden groente, voor de ander een beertender en voor de derde instant kokend water. Best prettig voor die drie mensen dus dat er wat te kiezen is, en dat die dingen zijn ontwikkeld.
Toch blijven het gecreëerde behoeftes: als het niet was uitgevonden werd het ook niet gemist. Marketingtechnisch is het interessant om gecreëerde behoeftes uit te venten middels 'anders hoor je er niet bij'; vooral de nieuwste telefoons, tablets etc. zijn daar een goed voorbeeld van. Met het vorige model kun je namelijk echt niet meer mee. Dan voorzie je niet in een behoefte (die is er namelijk amper), maar dan maak je er een. Daar heb ik soms nog wel eens moeite mee.
Ik heb zelf trouwens ook een ijsblokjesmaker in mijn ijskast:
Dat geldt strikt genomen nog wel voor stromend water...quote:
Luxe is gewoon fijn. Onder de streep kan ik verdomd veel missen (een dak boven het hoofd, voldoende eten, gezondheidszorg, stromend water (liefst ook met een optie warm, omdat ik wel van persoonlijke verzorging hou, maar wat minder van een koude douche), enz. zou ik wat minder goed kunnen missen), maar als het niet hoeft, dan hou ik graag luxe om mij heen.
De prijsvechters in de energiemarkt, zoals Budget Energie (waar het in dit geval om gaat) hebben weinig van doen met energieproductie. Het zijn tussenhandelaren. Stroom wordt ingekocht op de energiebeurs, en leveringscontracten worden afgesloten worden met consumenten. Het bedrijf zou net zo makkelijk stroom kunnen verkopen als verzekeringen of abonnementen op tijdschriften.quote:
Van iMac naar iPhone is niet echt branche vreemd. van energie naar verzekeringen wel. Nogmaals: de energiecentrales moeten, ondanks dat het slechts gaat, nog wel gemanaged worden. Maar of het bestuur daar aandacht voor heeft is de betwijfelen ... want ze gaan zich invechten in de verzekeringsmarkt. Een complete branchevreemde activiteit
Dat klopt inderdaad, hoewel er natuurlijk wel zaken zijn die echt voor een wezenlijke transformatie hebben gezorgd. Denk aan oudere vormen van transport die werden vervangen door auto's en luchtvaart. Dat heeft wel voor een fundamentele verandering in mobiliteit gezorgd. Natuurlijk kon je voor de opkomst van de luchtvaart ook wel via land en zee op je bestemming komen, maar ergens binnen een paar uur zijn of ergens binnen een paar dagen / weken zijn biedt toch hele andere mogelijkheden qua arbeidsmobiliteit en dergelijk.quote:
[..]
Uiteraard, maar dan zou je bijna alles wel kunnen definiëren als luxeproduct wanneer daar al een alternatief voor was.
Voor zolang de fossiele brandstoffen beschikbaar zijn een hele vooruitgang idd.quote:
[..]
Dat klopt inderdaad, hoewel er natuurlijk wel zaken zijn die echt voor een wezenlijke transformatie hebben gezorgd. Denk aan oudere vormen van transport die werden vervangen door auto's en luchtvaart. Dat heeft wel voor een fundamentele verandering in mobiliteit gezorgd. Natuurlijk kon je voor de opkomst van de luchtvaart ook wel via land en zee op je bestemming komen, maar ergens binnen een paar uur zijn of ergens binnen een paar dagen / weken zijn biedt toch hele andere mogelijkheden qua arbeidsmobiliteit en dergelijk.
En we trappen er allemaal als lemmingen in. Ik had dat veger en blik gekocht bij de Hema (met "innovatief" rubbertje). Ik liep naar buiten en dacht "wtf ik loop terug, vraag mijn geld terug en voor de helft van het bedrag loop ik bij de blokker hiernaast binnen en koop een veger en blik zonder rubbertje". En zo gedaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door LogiteX op 13-02-2014 11:25:42 ]
Ik had het over traditionele energie bedrijven.quote:
[..]
De prijsvechters in de energiemarkt, zoals Budget Energie (waar het in dit geval om gaat) hebben weinig van doen met energieproductie. Het zijn tussenhandelaren. Stroom wordt ingekocht op de energiebeurs, en leveringscontracten worden afgesloten worden met consumenten. Het bedrijf zou net zo makkelijk stroom kunnen verkopen als verzekeringen of abonnementen op tijdschriften.
Als het maken van vuur of het wel niet waren uitgevonden had je het ook niet gemist. Alle behoeftes zijn gemaakt. Behalve wellicht voedsel, drinken en sex.quote:
[..]
Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Zo'n kokendwaterkraan kan (net als je waterkoker trouwens) niets wat je niet met een fluitketel kan, alleen sneller. En zo'n fluitketel kun je nog vervangen door een pan ook. Een elektrische waterkoker is een luxeproduct, net als dubbelvla en gesneden groente.
Ieder mens heeft echter een bepaalde behoefte aan luxe of gemak. Voor de een is dat gesneden groente, voor de ander een beertender en voor de derde instant kokend water. Best prettig voor die drie mensen dus dat er wat te kiezen is, en dat die dingen zijn ontwikkeld.
Toch blijven het gecreëerde behoeftes: als het niet was uitgevonden werd het ook niet gemist. Marketingtechnisch is het interessant om gecreëerde behoeftes uit te venten middels 'anders hoor je er niet bij'; vooral de nieuwste telefoons, tablets etc. zijn daar een goed voorbeeld van. Met het vorige model kun je namelijk echt niet meer mee. Dan voorzie je niet in een behoefte (die is er namelijk amper), maar dan maak je er een. Daar heb ik soms nog wel eens moeite mee.
Ik heb zelf trouwens ook een ijsblokjesmaker in mijn ijskast:
[ afbeelding ]
Ik noemde Budget Energie omdat juist dat bedrijf van plan was om verzekeringen te gaan verkopen. Voor een dergelijk bedrijf is het gewoon een logische stap.quote:
[..]
Ik had het over traditionele energie bedrijven.
Maar op zich maakt het weinig uit. Alle energiebedrijven (ook de traditionele bedrijven) hebben flinke verkooporganisaties opgetuigd. Die hoeven natuurlijk niet per se stroom te verkopen, dat kunnen ook branchevreemde zaken zijn, als ze denken dat consumenten daar meerwaarde in zien.
Ach, daar zullen ook wel weer alternatieven voor komen.quote:
[..]
Voor zolang de fossiele brandstoffen beschikbaar zijn een hele vooruitgang idd.
Dat die is gebaseerd op winst en kapitaal(isme) en niet een langetermijn economie (de mensheid moet nog duizenden jaren voort op deze kleine planeet)quote:Wat er fundamenteel mis is met onze economie
Een duurzame economie zou op duurzame energie moeten draaien en zo min mogelijk recycling (dus zo duurzaam mogelijke producten) en zo min mogelijk verspiling. De economie is op macht afgestemd.
Elk idee dat die macht verzwakt komt niet voor. Denk aan nano-condensator als duurzame accu, de chemische accu wordt volop geproduceert, de nano-condensator accu tegengewerkt (zelfs als een uitvinder er een octrooi en prijs mee heeft gewonnen)
De huidige innovatie is sterk ideologisch beinvloed, dus stagneert de innovatie die nodig is, een die vooruitgang brengt (behalve als het politiek voordeel zou hebben na vele politieke nadelen)quote:
Overbodige innovatie. Innovatie waar echt geen hond op zit te wachten maar die wel uitgevoerd wordt puur omdat mensen denken dat nieuw = beter.
Pas als voldoende mensen eisen dat er bijvoorbeeld energie moet worden gewonnen uit getijden en uit aardwarmte en geothermie, zal die energie vooruitgang economie (en ecologie) gaan brengen, want is vele malen voordeliger dan olie en kolen (want is direct en overal beschikbaar), echt duurzaam en echt groen.
Het probleem is dat er altijd organisatie burgers nodig is of ontstaat, waar verkeerde personen misbruik van kunnen maken (zie geschiedenis over afgelopen paar duizend jaar)
Je kunt je dus beter afvragen wat er fundamenteel mis is met het politieke systeem, want de burger heeft duidelijk geen invloed op de economie en energie opwekking.
M.a.w zolang de burger geen invloed heeft gebeurt er niets dan weer een herhaling geschiedenis Hoe je als burger invloed krijgt is simpel, door in te zien dat politiek fundamenteel nagenoeg uitsluiitend bezig is met organiseren, bezig is met het vergaren van macht.
Als voldoende mensen dit op tijd inzien komt er pas een fundamentele verandering economie en energie uit nieuwe bronnen, dus echte innovatie en vooruitgang (dus ook een boel euforie en vrijheid waar je weer voor moet oppassen, want daar wordt misbruik van gemaakt sinds einde van elke oorlog over de afgelopen duizenden jaren)
Alles (politiek, emotie, energie, macht, economie) staat nauw verbonden met elkaar.
Ook daar zitten door de gemeente gestolen fietsen tussen. Je weet wel, fietsen die worden verwijderd nadat het slot is gesloopt omdat ze ergens geparkeerd stonden waar het niet mag. Er zijn allerlei redenen waarom ze niet worden opgehaald, 1 reden is dat de persoon in kwestie denkt dat die fiets gestolen is omdat de gemeente geen verwittiging van verwijdering achterlaat. Zelfs ik word niet goed van zulke truttigheid. Plus dat een slot van XX Euro vernielen in feite een dubbele boete is en dat je ook gewoon een boete kan geven zonder met je fikken aan een ander zijn eigendom te komen.quote:
[..]
Nee, "weesfietsen" die worden opgehaald door gemeentediensten zoals AFAC.
Eigendom eerst enzo.
Overigens ben ik ook een tegenstander van het fenomeen AFAC en de manier waarop ze handelt, maar dat neemt niet weg dat je toch iets moet doen tegen overlast van rondslingerende fietsen/fietswrakken.
Die bestonden vroeger.quote:
Op Als het je echt menens is als gemeente dan kan je ook bij het parkeren of het ophalen van de fiets een boete geven (heterdaad). Het doel is slechts afschrikken, niet zoveel mogelijk boetes uitdelen, hoop ik.quote:
Hoe wil je de eigenaar van een verkeerd gestalde fiets een boete geven als je de fiets niet meeneemt?
Maar goed, ik vind het een extreme vorm truttigheid om moeilijk te doen over wat geparkeerde fietsen, tenzij de geparkeerde fietsen onevenredige overlast veroorzaken zoals het niet kunnen schoonmaken van een straat wanneer dit gepland is.
Ik weet van een gemeente waar je maximaal een half uur de fiets mocht parkeren op het CS (verbied het dan maar compleet, daar heb je niets aan). Ineens uit het niets begonnen ze fietsen weg te halen in plaats van eerst te waarschuwen dat ze dit voortaan zouden doen en dit zonder verwittingen na het weghalen van de fiets. Lekker snugger.
LOLquote:
Nike komt met zelf-strikkende schoenen
Ik ben benieuwd of dat het goed gaat werken voor een niet al te hoge prijs. In theorie kan het natuurlijk wel doordat gedetecteerd kan worden wanneer er meer vermogen nodig is om de veter strakker te trekken. Maar ja, zie het maar eens goedkoop uit te voeren.
Doe je weinig aan, tot het besef doordringt dat we zuiniger moeten zijn met grondstoffen.
Heeft er weinig mee te maken. Het gaat er om dat fabrikanten veranderingen aan producten aanbrengen zodat ze hoge winstmarges kunnen rechtvaardigen. Nu zijn sportartikelen niet helemaal goede voorbeelden geef ik toe. Maar ik merk gewoon wel een panische tendens onder CEOs dat ze bang zijn tot discount merk uit te groeien. Terwijl dat juist wel de kracht van onze economie is: Dat uitgeevolueerde producten stukken goedkoper waren dan ze bij hun introductie waren. Dat is welvaartsgroei.quote:
Marketing is nu eenmaal ongeveer even eerzaam als de hoer spelen, maar men wil nu eenmaal verkopen.
Dat is inderdaad les 1 van een marketingcursus: hoe meer een product bewerkt is hoe meer winst je maakt. Met als voorbeeld bijv. de koffiebonen, de koffie zelf en de Starbucks.quote:
[..]
Heeft er weinig mee te maken. Het gaat er om dat fabrikanten veranderingen aan producten aanbrengen zodat ze hoge winstmarges kunnen rechtvaardigen.
Ja ik merk het inderdaad. Goed voorbeeld verder. Dan wil ik meteen de koffiepads en die nespresso cupjes er bij betrekken. Ongelooflijk dat mensen er massaal geld aan uitgeven.quote:
[..]
Dat is inderdaad les 1 van een marketingcursus: hoe meer een product bewerkt is hoe meer winst je maakt. Met als voorbeeld bijv. de koffiebonen, de koffie zelf en de Starbucks.
Ik wist dat ik die stap had weggelaten maar dat is omdat ik zelf geen koffie drink en ik dus geen idee heb hoe al die onzin heet.quote:
[..]
Ja ik merk het inderdaad. Goed voorbeeld verder. Dan wil ik meteen de koffiepads en die nespresso cupjes er bij betrekken.
Ik begrijp het ook niet waarom mensen er steeds weer in trappen.
Ik vind het trouwens al bij de rijst merkwaardig. Je kan zakken met X kg. kopen voor iets meer dan 1 Euro per kilogram of doosjes met 4*125 gram onhandig verpakte rijst (zie het maar eens open te maken zonder je vingers te verbranden en al dat klevende rijst van het plastic te halen) waarvoor je minstens 2 keer zoveel betaalt. Ik heb snel gekozen, ik heb maar een keer een grote pot met een deksel en een keukenweegschaal gekocht, dat werkt prima en het bespaart een hoop geld.
Jaquote:Op zondag 16 februari 2014 23:35 schreef Kaas- het volgende:
Heeft de TS ook nog een oplossing voor dit probleem?
, dit soort topics plaatsen zodat mensen zich er bewust van worden.Dat heb ik al een tijdje niet meer gevolgd, weet je of er al een proof of concept is?quote:
Denk aan nano-condensator als duurzame accu, de chemische accu wordt volop geproduceert, de nano-condensator accu tegengewerkt (zelfs als een uitvinder er een octrooi en prijs mee heeft gewonnen)
Zover ik weet niet.quote:
[..]
Dat heb ik al een tijdje niet meer gevolgd, weet je of er al een proof of concept is?
Genoeg onderzoek naar accu's op basis van nanomaterialen, maar dat zit nog lang niet in een serieuze productiefase.quote:
[..]
Dat heb ik al een tijdje niet meer gevolgd, weet je of er al een proof of concept is?
je snapt niet dat deze innovatie ook voor heel andere doeleinden een goede toepassing kan hebben?quote:
Nike komt met zelf-strikkende schoenen
Het wordt nu gemarket door Nike maar kan natuurlijk net zo goed voor iets anders nuttig zijn.
Je ontwijkt de vraag, maar nogmaals: op grond waarvan kun jíj bepalen of een innovatie nuttig is of niet?
Welke toetsbare en objectieve maat gebruik je daarvoor?
Volgens mij is dat zijn gevoel in zijn buik.quote:
[..]
je snapt niet dat deze innovatie ook voor heel andere doeleinden een goede toepassing kan hebben?
Het wordt nu gemarket door Nike maar kan natuurlijk net zo goed voor iets anders nuttig zijn.
Je ontwijkt de vraag, maar nogmaals: op grond waarvan kun jíj bepalen of een innovatie nuttig is of niet?
Welke toetsbare en objectieve maat gebruik je daarvoor?
Je moet wel dit topic een beetje goed bijhouden. Ik ben namelijk van mening verandert. Innovatie is zeker nuttig. Veranderingen die geen innovatie zijn daarentegen zijn juist niet nuttigquote:
[..]
je snapt niet dat deze innovatie ook voor heel andere doeleinden een goede toepassing kan hebben?
Het wordt nu gemarket door Nike maar kan natuurlijk net zo goed voor iets anders nuttig zijn.
Je ontwijkt de vraag, maar nogmaals: op grond waarvan kun jíj bepalen of een innovatie nuttig is of niet?
Welke toetsbare en objectieve maat gebruik je daarvoor?
Is dat een 'verandering'?
Maar goed, draai vooral om je eigen woorden heen hoor.
Mij heb je er niet mee.
Je praatte dus poep, bent op je nummer gezet en nu kom je tot inzicht. Heel goed.quote:
[..]
Je moet wel dit topic een beetje goed bijhouden. Ik ben namelijk van mening verandert. Innovatie is zeker nuttig. Veranderingen die geen innovatie zijn daarentegen zijn juist niet nuttig
Absoluut niet. Innovaties die niks toevoegen (voor zover van Dale dit toelaat) komen natuurlijk overeen met veranderingen die niks toevoegen.quote:
[..]
Je praatte dus poep, bent op je nummer gezet en nu kom je tot inzicht. Heel goed.
Maar goed, ik heb geen zin in allemaal flauwe taalspelletjes. Het lijkt me vrij duidelijk wat ik bedoel.
De rest van de wereld is het niet met je eens.quote:
[..]
Het lijkt me vrij duidelijk wat ik bedoel.
Aldus een representatieve steekproef op fok.quote:
[..]
De rest van de wereld is het niet met je eens.
Dat is een mooie manier om te zeggen dat het een enorm kut OS is voor alle PC's en in het bijzonder die zonder touchscreen.quote:
Windows 8 t.o.v. 7 was niet bepaald innovatie te noemen voor de desktop
Steve Balmer's visie..quote:
[..]
Dat is een mooie manier om te zeggen dat het een enorm kut OS is voor alle PC's en in het bijzonder die zonder touchscreen.
Ach, ben je op je teentjes getrapt?quote:
Maar goed, ik heb geen zin in allemaal flauwe taalspelletjes. Het lijkt me vrij duidelijk wat ik bedoel.
Het enige wat ik vraag is uitleg op grond waarvan jíj meent een innovatie wel of niet nuttig te mogen noemen. Niets meer, niets minder. Met daarbij de opmerking mijnerzijds dat de wijze waarop een innovatie plaatsvindt helemaal niets hoeft te zeggen over het uiteindelijke toepassingsveld.
Dan heeft hij stront in zijn ogen.quote:
Gewoon een idiote beslissing. Had wat kunnen zijn als je aan had kunnen geven bij de installatie of je die flauwekulversie wil of een meer op Windows 7 gelijkende variant, maar nee... verplicht je pc laten doen alsof het een tablet is. Als ik een tablet wil, koop ik een tablet.
Niet een spectaculaire innovatie maar zeker wel innoverend, windows 8 is meer dan alleen de modern ui. Qua beveiliging, geheugengebruik, schijfgebruik, netwerk mogelijkheden is het een behoorlijk grote sprong vooruit ten opzichte van Windows 7 (klein voorbeeld, als ik nu op meerdere schermen in windows 7 aan het werk ben erger ik me eraan dat ik programma's in full screen modus niet kan slepen naar een ander scherm en zo zijn er meer handigheidjes in W8 die ik snel mis als ik weer achter W7 zit)quote:
Windows 8 t.o.v. 7 was niet bepaald innovatie te noemen voor de desktop,
Je kunt het goed of slecht vinden maar het is wel weer innoverend en de modern ui is ook zeker innoverend (zonder waarde oordeel) te noemen.
Ik snap ook niet zo goed waarom er lacherig over die zelfstrikkende schoen wordt gedaan. Misschien wordt het een flop voor Nike, maar so what? Voor hetzelfde geld wordt er verder borduurt op die ontwikkelingen en hebben we over een paar jaar kleding wat zichzelf aantrekt. Kun je eens nagaan wat dat voor voordelen dat heeft voor bijvoorbeeld bejaarden of gehandicapten.
Daarnaast kan het zo zijn dat een bepaalde ontwikkeling flopt in het ene veld maar later zeer belangrijk blijkt te zijn op een ander vlak.
En wat is hier specifiek mis mee?quote:
Nike komt met zelf-strikkende schoenen
Als dat geen goede innovatie zou zijn, weet ik niet wat wel.
En dit soort dingen geeft wél het benodigde inzicht.
TS zag het nut al niet van meer rekenkracht in chips, dus ik vermoed dat hij niet helemaal door heeft hoe allerhande spin-off effecten werken.quote:
Ik denk bij die zelfstrikkende veters eerder aan doorontwikkeling voor bijvoorbeeld nieuwe stents die zich op de plaats van een aneurysma automatisch uitvouwen.
Als dat geen goede innovatie zou zijn, weet ik niet wat wel.
En dit soort dingen geeft wél het benodigde inzicht.
Mijn grootste ergernis van W7: de takenbalk kan niet volledig worden verborgen. Een ontwerpfout in de software: om de takenbalk te 'verbergen' wordt die omlaag verplaatst, om die te activeren moet je met de cursor over de takenbalk heengaan en dus moet een zeer klein deel van de takenbalk in beeld blijven. De fout: de takenbalk niet even onzichtbaar maken na het naar onderen schuiven. Misschien uit angst voor een bug die ervoor zorgt dat die niet terug zichtbaar wordt?quote:
[..]
Niet een spectaculaire innovatie maar zeker wel innoverend, windows 8 is meer dan alleen de modern ui. Qua beveiliging, geheugengebruik, schijfgebruik, netwerk mogelijkheden is het een behoorlijk grote sprong vooruit ten opzichte van Windows 7 (klein voorbeeld, als ik nu op meerdere schermen in windows 7 aan het werk ben erger ik me eraan dat ik programma's in full screen modus niet kan slepen naar een ander scherm en zo zijn er meer handigheidjes in W8 die ik snel mis als ik weer achter W7 zit)
Ik hoorde eerder in de week nog iemand die tweevoudig ingenieur is opmerken dat het teveel Windows voor peuters en bejaarden is geworden met die nieuwe GUI. Daar zit wat in. In mijn ogen maakte Microsoft een fout door voor 1 GUI te kiezen, ze had ook direct voor twee GUI's kunnen kiezen: een voor de smartphones en tabletten en een voor de serieuze computers. Probleem opgelost.quote:Je kunt het goed of slecht vinden maar het is wel weer innoverend en de modern ui is ook zeker innoverend (zonder waarde oordeel) te noemen.
Dat het onder de hood wat is verbeterd is natuurlijk mooi, daarvoor zou ik W8 wel willen hebben. Jammer alleen dat je die Metro op de koop toe moet nemen.
waar zeg ik dat?quote:
[..]
TS zag het nut al niet van meer rekenkracht in chips,
Wat is er nou specifiek verkeerd aan zelfstrikkende veters?quote:
Of je het nu innovatie noemt of veranderingen doet er even niet toe. Natuurlijk ben ik niet tegen alle veranderingen/innovatie. De auto voegde iets toe, de computer ook. Dat er hier mensen ronddolen die zeggen dat ik weer terug naar paard en wagen wil is bespottelijk gewoon.quote:
Waar komt toch het beeld vandaan dat innovaties alleen spectaculaire baanbrekende uitvindingen mogen zijn? Voortgang/innovatie is gewoon een accumulatie van kleine ontwikkelingen, succesvolle en flops.
Ik snap ook niet zo goed waarom er lacherig over die zelfstrikkende schoen wordt gedaan. Misschien wordt het een flop voor Nike, maar so what? Voor hetzelfde geld wordt er verder borduurt op die ontwikkelingen en hebben we over een paar jaar kleding wat zichzelf aantrekt. Kun je eens nagaan wat dat voor voordelen dat heeft voor bijvoorbeeld bejaarden of gehandicapten.
Daarnaast kan het zo zijn dat een bepaalde ontwikkeling flopt in het ene veld maar later zeer belangrijk blijkt te zijn op een ander vlak.
Ik bespeur echter steeds vaker dat fabrikanten veranderingen aan hun producten maken waarbij ik zoiets heb van "wat moeten we hiermee". Ik heb nog een voorbeeld: tennisrackets. Hebben een stormachtige ontwikkeling meegemaakt de afgelopen 30 jaar, en terecht. We zijn echter nu op een punt aanbeland dat er weinig meer aan te veranderen valt. En toch proberen fabrikanten krampachtig aanpassingen te doen aan rackets puur om consumenten het idee te geven dat ze iets nieuws kopen. Zie dit racket:
Op 3 en 9 uur zitten magneten (die glimmende zilveren dingetjes)
Achterlijk natuurlijk. Dat voegt echt niks toe. Veel profs, spelen met rackets van 15 jaar oud. En waarom zouden ze ook met nieuwe rackets spelen. Er zit toch al zo'n 10 jaar lang geen echte ontwikkeling meer in. En waarom doen fabrikanten dit? Omdat op producten die "af" zijn een lage winstmarge zit, en dat willen ze niet. Je bent vrij dom als je je zo makkelijk laat naaien door fabrikanten met hun illusie van "nieuw = beter dus hogere prijs"
Ten eerste, wat is nou het probleem hiervan? Terzijde, ik tennis niet dus heb geen flauw idee van rackets. Als het niet werkt zal het niet verkopen en als het verkocht wordt en mensen zijn er blijer mee (zelfs uit een soort cognitieve dissonantie), wie ben jij dan om dit te veroordelen?quote:
[..]
Of je het nu innovatie noemt of veranderingen doet er even niet toe. Natuurlijk ben ik niet tegen alle veranderingen/innovatie. De auto voegde iets toe, de computer ook. Dat er hier mensen ronddolen die zeggen dat ik weer terug naar paard en wagen wil is bespottelijk natuurlijk.
Ik bespeur echter steeds vaker dat fabrikanten veranderingen aan hun producten maken waarbij ik zoiets heb van "wat moeten we hiermee". Ik heb nog een voorbeeld: tennisrackets. Hebben een stormachtige ontwikkeling meegemaakt de afgelopen 30 jaar, en terecht. We zijn echter nu op een punt aanbeland dat er weinig meer aan te veranderen valt. En toch proberen fabrikanten krampachtig aanpassingen te doen aan rackets puur om consumenten het idee te geven dat ze iets nieuws kopen. Zie dit racket:
[ afbeelding ]
Op 3 en 9 uur zitten magneten
Veel profs, spelen met rackets van 15 jaar oud. En waarom zouden ze ook met nieuwe rakctes spelen. Er zit toch al zo'n 100 jaar lang geen echte ontwikkeling meer in.
En waarom doen fabrikanten dit?Omdat op producten die "af" zijn een lage winstmarge zit, en dat willen ze niet.
Ik krijg altijd jeuk van mensen die claimen dat iets "af" is, hierboven ook al door bram van loon dat er absoluut niets meer is te vernieuwen aan een wasmachine. Echt, wat is dat voor instelling?
Daarnaast ben jij niet de enige consument, dat rubbertje op dat stoffer en blik (ik neem aan dat je zo'n ergonomisch handvat bedoelt?) is misschien voor jou geen meerwaarde, maar voor een schoonmaker die zo'n ding een uur per dag in de hand heeft misschien wel.
Dat er nog maar veel "nutteloze" innovaties mogen komen
Ook niks mis met falen/floppen. Al is het maar om te leren wat de consument niet wilt. Tegenover ieder succes staan 1000 flops, wil je die flops niet dan heb je ook geen successen.Mensen kopen dat nieuwe product ipv het oude omdat dat voor hun meer waarde geeft voor hun geld.quote:
Dat klopt volgens mij wel, lang niet alle innovatie gebeurt met het doel om een product beter te maken, innoveren gebeurt ook met het doel om je product slechts te onderscheiden van die van de concurrenten zonder dat er extra toegevoegde waarde is.
Of iets beter of slechter is is niet relevant. Het gaat om de waarde die het voor een consument vertegenwoordigt. En dat is voor iedere consument verschillend.
Individuen als jij en zeker ook ik kunnen per verandering/innovatie helemaal niet overzien of het nuttig is en/of het nog positieve externaliteiten op andere vlakken met zich weet mee te brengen en daarom heeft een discussie erover ook geen enkele zin. De enige die dergelijke vragen kan beantwoorden is uiteindelijk toch de markt.
Ik zie trouwens dat mijn overige punten uit de op weinig weerstand oproepen
Uiteraard, LogiteX zijn klacht is nu juist dat mensen niet kijken naar de reële extra waarde (beter of niet?) maar zich laten verleiden door sentimenten en misschien ook wel de hoop dat het product ietsiepietsie beter is. Soms is het product daadwerkelijk beter, soms niet. Hij is verbaasd over het gebrek aan rationaliteit bij de klanten die een product kopen wanneer het niet beter is. Direct maar kopen in plaats van eerst eens uit te zoeken of dat je het geld wel zinvol besteedt. Deze gedachte van hem kan ik volgen.quote:
[..]
Mensen kopen dat nieuwe product ipv het oude omdat dat voor hun meer waarde geeft voor hun geld.
Of iets beter of slechter is is niet relevant. Het gaat om de waarde die het voor een consument vertegenwoordigt. En dat is voor iedere consument verschillend.
Proestquote:
Weer post je flauwekul LogiteX. Profs zijn allemaal op de nieuwe rackets overgestapt. Federer deed dat als een van de weinigen niet tot hij niet meer met de toppers die wel overgestapt waren mee kon komen en vlak voor de Australian Open toch ook overstapte (en daar plotseling weer de halve finale haalde, of het nou wel/niet toeval was).
Je weet dat veel profs met paintjobs spelen: oud racket geverfd met de kleuren van het nieuwste model. Google er maar eens op. Zal een wereld voor je open gaan.
Maw je wordt zwaar belazerd wanneer je murray ziet spelen met het nieuwste model racket.
Je schat de intelligentie van consumenten te hoog in ben ik bang. De vrije markt is goed en heeft ons veel gebracht maar kent zijn onvolkomenhwden en daar maken marketingafdelingen handig gebruik van. Het is eigenlijk bespottelijk dat dat niet gezien wordt door de meeste hier.quote:Individuen als jij en zeker ook ik kunnen per verandering/innovatie helemaal niet overzien of het nuttig is en/of het nog positieve externaliteiten op andere vlakken met zich weet mee te brengen en daarom heeft een discussie erover ook geen enkele zin. De enige die dergelijke vragen kan beantwoorden is uiteindelijk toch de markt.
Ik begin trouwens ongelukkig van deze discussie te worden; ik heb geen idee waar we nou eigenlijk over discussiëren, het leidt nergens toe en dient wmb geen enkel doel.
Een vrije markt is net zo populistisch als een directe democratie (als we die zouden invoeren).quote:
Je schat de intelligentie van consumenten te hoog in ben ik bang. De vrije markt is goed en heeft ons veel gebracht maar kent zijn onvolkomenhwden en daar maken marketingafdelingen handig gebruik van. Het is eigenlijk bespottelijk dat dat niet gezien wordt door de meeste hier.
Door ontwikkelen en concurrentie begeeft de algehele markt zich kwalitatief (met flops en successen) zich gewoon omhoog, en met alle keuze voor de consument. Datzelfde zie je bijv ook bij auto's, worden ook alleen maar beter. Moet er niet aan denken dat ze in de jaren 60 met z'n allen de status quo gingen handhaven. Gelukkig komen er dan snel nieuwe spelers op de marktquote:If you're anything like us, you're wondering if the magnetic technology actually does anything in the M Speed Pro Number One racquets. We tried sticking the racquets to the front of a refrigerator door to test the strength of the magnetic pull, but that didn't work. Fortunately, it doesn't matter if the magnets do anything or not, because the racquets feel great. Whether you believe technology stories or not, one of the good things to come from advancements in racquet design is that there are few bad racquets made today. The simple fact is that racquets continue to get better, and the two racquets tested here are at the forefront of that trend.
Tesla bijv. 4 jaar terug was de electrische auto een gimmick maar nu staat er toch een aardig alternatief voor een benzine auto.
Je kan beter die zinnen daarvoor quoten. Daar staat dat ze hevig twijfelen aan de functie van de magneten. Precies mijn punt. Dat het racket desondanks dat fijn speelt is mooi natuurlijk.quote:
Ik heb dat racket even gegoogled en kwam het volgende stukje tegen uit een review wat het eigenlijk wel treffend verwoord
[..]
Door ontwikkelen en concurrentie begeeft de algehele markt zich kwalitatief (met flops en successen) zich gewoon omhoog, en met alle keuze voor de consument. Datzelfde zie je bijv ook bij auto's, worden ook alleen maar beter. Moet er niet aan denken dat ze in de jaren 60 met z'n allen de status quo gingen handhaven. Gelukkig komen er dan snel nieuwe spelers op de markt
Tesla bijv. 4 jaar terug was de electrische auto een gimmick maar nu staat er toch een aardig alternatief voor een benzine auto.
Pardon?quote:
Zou het liever omdraaien: je onderschat anderen en overschat jezelf.
Nee, je mist het hele punt dus.quote:
[..]
Je kan beter die zinnen daarvoor quoten. Daar staat dat ze hevig twijfelen aan de functie van de magneten. Precies mijn punt. Dat het racket desondanks dat fijn speelt is mooi natuurlijk.
quote:
Ik begin trouwens ongelukkig van deze discussie te worden; ik heb geen idee waar we nou eigenlijk over discussiëren, het leidt nergens toe en dient wmb geen enkel doel.
quote:
[..]
Uiteraard, LogiteX zijn klacht is nu juist dat mensen niet kijken naar de reële extra waarde (beter of niet?) maar zich laten verleiden door sentimenten en misschien ook wel de hoop dat het product ietsiepietsie beter is. Soms is het product daadwerkelijk beter, soms niet. Hij is verbaasd over het gebrek aan rationaliteit bij de klanten die een product kopen wanneer het niet beter is. Direct maar kopen in plaats van eerst eens uit te zoeken of dat je het geld wel zinvol besteedt. Deze gedachte van hem kan ik volgen.
Ik mis helemaal niks. Jij lijkt maar niet te snappen dat het ondertussen voor bepaalde producten heel lastig is om echt verbeteringen bij aan te brengen. Die magneetjes zijn een zeer treffend voorbeeld. Het artikel vermeld het nota bene nog.quote:
[..]
Nee, je mist het hele punt dus.
Jawel, je mist het wel (kijk nota bene naar je TT)quote:
[..]
Ik mis helemaal niks. Jij lijkt maar niet te snappen dat het ondertussen voor bepaalde producten heel lastig is om echt verbeteringen bij aan te brengen. Die magneetjes zijn een zeer treffend voorbeeld. Het artikel vermeld het nota bene nog.
Maar goed, ik ben er ook wel klaar mee. Veel plezier met je status quo
Een of andere misselijkmakende fokdierenhandelaar (veelal een Nederlands nertsenfokker maar dan het 'megastal'concept) probeert een markt te creëren, krijgt het voor elkaar dat kledingmerken dat gaan verwerken in hun kleding, veel klanten denken dat het nep is en voor je het weet is het populair. Maar wat levert het op? Helemaal niets. Alleen maar een verspilling van grondstoffen en gemakkelijk vermijdbaar dierenleed zonder dat het product er iets beter door is geworden.
Ach dat is ook een beetje een populaire uitspraak van die ingenieur en ik merk het ook wel in mijn eigen beroepsgroep dat als je geen 30 regels script moet schrijven om iets gedaan te krijgen dan is het voor kinderen. Voor tablets en phone vind ik het persoonlijk de beste gui van dit moment en een stuk prettiger dan die iconen hel bij de concurrenten. Op de pc voegt de metro ui weinig toe (al zijn sommige apps ook daar best handig) maar in 1 muisklik zit je in de desktop en in een paar muisklikken stel je het zo in dat je standaard naar de desktop gaat.quote:
Ik hoorde eerder in de week nog iemand die tweevoudig ingenieur is opmerken dat het teveel Windows voor peuters en bejaarden is geworden met die nieuwe GUI. Daar zit wat in. In mijn ogen maakte Microsoft een fout door voor 1 GUI te kiezen, ze had ook direct voor twee GUI's kunnen kiezen: een voor de smartphones en tabletten en een voor de serieuze computers. Probleem opgelost.
Dat het onder de hood wat is verbeterd is natuurlijk mooi, daarvoor zou ik W8 wel willen hebben. Jammer alleen dat je die Metro op de koop toe moet nemen.
Mode en innovatie zou ik los van elkaar zien. Bontkraagjes functioneel of niet zijn ook niet voorbehouden aan Nederland of iets van de laatste jaren.quote:
Geïnspireerd door de beelden van de OS: bontkraagjes. Een voorbeeld van nutteloze innovatie. Nederland had ze, nu heeft een buitenlandse ploeg ze.
Waar op zich niets mis mee is.quote:
Dat klopt volgens mij wel, lang niet alle innovatie gebeurt met het doel om een product beter te maken, innoveren gebeurt ook met het doel om je product slechts te onderscheiden van die van de concurrenten zonder dat er extra toegevoegde waarde is.
Zolang ik niet tegen mijn tennisracket kan zeggen waar de bal exact moet belanden, met welk effect en met welke snelheid en het tennisracket mijn opdracht dan niet perfect uitvoert, is dat product niet 'af'. Zolang een wasmachine niet in staat is om met nihil energie- en grondstoffengebruik mijn was in een minuut brandschoon én droog maakt, vervolgens opgevouwen en gesorteerd in mijn kledingkast teruglegt, daarbij online contact leggend met mijn kledingkast die vervolgens aangeeft waar het liggen moet, is dat product niet 'af'.quote:
[..]
Ik mis helemaal niks. Jij lijkt maar niet te snappen dat het ondertussen voor bepaalde producten heel lastig is om echt verbeteringen bij aan te brengen. Die magneetjes zijn een zeer treffend voorbeeld. Het artikel vermeld het nota bene nog.
Schei toch uit met je status quo zeg.
Jij en ik kunnen helemaal niet bepalen wanneer iets af is; het zijn de creatieve denkers die innoveren en daarmee alle facetten van ons leven beter maken en die ervoor zorgen dat we niet nog steeds in de bronstijd leven, omdat er toen wellicht ook een LogiteX rondliep die iedereen wijsmaakte dat er geen betere tool dan brons was en het zo wel 'goed' was. Dat de naar de markt gebrachte innovaties een normale distributie volgen waaruit automatisch volgt dat x% volkomen kut is, is helemaal geen argument tegen het nut ervan maar eerder ervoor. Omarm innovatie toch i.p.v. te zeuren over dat er soms ook failures uitkomen die dan toch snel weer van de markt verdwijnen omdat ze het niet overleven (die consumenten die jij wil waarschuwen omdat je ze te dom acht komen er na aankoop ook vanzelf achter dat het niks is en passen de volgende keer dan wel op). De constante dreiging van concurrenten die met betere innovaties dan jij komen is afdoende om te garanderen dat een productcategorie als geheel elke paar jaar weer ietsje beter wordt.
Nieuwe producten kunnen het resultaat zijn van innovatie, van design en van marketing. Een voorbeeld van de eerste is de CD-speler die de platenspeler verdrong (voor de oudere FOK!kers onder ons), een goed voorbeeld van de 2e is iPhone en de 3e is het koelende scheerapparaat van Braun.
Innovatie zorgt meestal voor een beter resultaat en een tevreden klant. Maar er zitten ook wel eens flops tussen. Dat is inherent aan innoveren. Innoveren levert geld op, maar het houdt niet over.
Design levert een enorme smak geld op, omdat mensen bereid zijn om voor emotie te betalen. Grof geld. Een goed voorbeeld is het spul van Apple (functionaliteit = ok, maar er zijn hordes mensen die alleen maar met Apple gezien willen worden) en de tasjes van Luis Vuitton.
Bij Marketing speld je mensen een verhaaltje op de mouw, en je hoopt dat ze er in trappen. Hiermee creer je een nieuwe markt, zonder dat het al te veel geld kost. Een koelend scheerapparaat is een voorbeeld, maar persoonlijk vind ik de tasjes van Luis Vuitton erg in de buurt komen. Mevrouw Lyrebird denkt daar heel anders over, maar ik denk als een ingenieur, niet als een vrouw. Dit is de gemakkelijkste manier om veel geld te verdienen. Maar van de 3 "innovaties" kan deze het gemakkelijkste verkeerd aflopen, en je bedrijf een slechte naam geven.
Quote van de week.quote:
ik denk als een ingenieur, niet als een vrouw
Of je moet verhuizen naar een ander land.
Ik zou graag zien dat er meerdere overheden waren, die parallel aan elkaar zouden werken, waardoor je de keuze had voor een tennisracket met magneetjes, of zonder magneetjes. Een overheid waarbij je zelf voor de scholing van je koter mag betalen (en waarbij de belastingen lager liggen), en een andere overheid waarbij de overheid wel weet wat goed is voor jouw kinderen.
Dan krijg je segregatie. De mensen die het gemaakt hebben / veel verdienen, kiezen voor een overheid waar ze weinig belasting hoeven te betalen. De mensen die het niet gemaakt hebben / weinig verdienen, kiezen voor een overheid waar ze veel voorzieningen hebben, en zo splitst zich dat op. Dat zie je al op lokaal niveau. De plaatsen waar de rijken mensen willen wonen versus de grote steden. Daarbinnen de betere wijken en de betere scholen versus de mindere.quote:
Wat ik trouwens mis in deze discussie is dat onze lieve Overheid helemaal geen falen kent. Je hebt maar te accepteren wat die je op de mouw spelden, want je hebt geen keuze om met een andere overheid zaken te doen.
Of je moet verhuizen naar een ander land.
Ik zou graag zien dat er meerdere overheden waren, die parallel aan elkaar zouden werken, waardoor je de keuze had voor een tennisracket met magneetjes, of zonder magneetjes. Een overheid waarbij je zelf voor de scholing van je koter mag betalen (en waarbij de belastingen lager liggen), en een andere overheid waarbij de overheid wel weet wat goed is voor jouw kinderen.
Het idee dat je met de overheid om moet gaan, zoals je met een bedrijf op een markt omgaat, is een misvatting. Op een markt ga je voor je eigenbelang en de beste deal. Als het gaat om de overheid, ga je voor het algemeen belang en je betere ik. Het beste beleid, is een beleid dat de gemeenschap doet floreren. Je kiest voor politici die daarnaar streven en een overtuigend beleid voorstellen op grond van een weldoordachte visie. De rijken denken dat de armen gedisciplineerd moeten worden, en moeten leren hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. De armen denken dat de rijken gedisciplineerd moeten worden, en moeten leren hun verantwoordelijkheid naar de gemeenschap te nemen. die houden elkaar een spiegel voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 20:18:56 ]
In beginsel niet maar in het geval van de bontkraagje - in tegenstelling tot wat veel mensen denken echt bont - is het wel ongewenst.quote:
[..]
Waar op zich niets mis mee is.
Verder zie ik weinig bezwaar in het veranderen om je te onderscheiden zolang je ook een 'basisproduct' kan kiezen wat gewoon doet wat het moet doen en zonder al die fratsen.
Dat zal vast wel meespelen. Anderzijds kan je natuurlijk software zowel afstemmen op zogenaamde powerusers als op digibeten. Denk bijv. aan "weet je zeker dat...?", automatisch opnieuw de computer opstarten na een installatie, overbodige beveiligingslagen, tweakmogelijkheden beperken of vergroten, menu's voller (met meer functies!) of minder vol maken etc.quote:
[..]
Ach dat is ook een beetje een populaire uitspraak van die ingenieur en ik merk het ook wel in mijn eigen beroepsgroep dat als je geen 30 regels script moet schrijven om iets gedaan te krijgen dan is het voor kinderen.
Ik kan wat dit betreft niet oordelen over W8 - het lijkt er op dat het meer op de digibeet is afgestemd maar misschien is het daarom niet noodzakelijk minder gebruiksvriendelijk voor de poweruser - aangezien ik het vooralsnog slechts ken van de reviews. Ik hoop dat binnen twee jaar W9 uitkomt zodat ik er geen spijt van ga krijgen dat ik geen licentie kocht toen het nog voor 35 Euro kon. Ik had niet verwacht dat Microbucks terug de prijs zou verhogen (ondanks dat het was aangekondigd) en hier voor een lange tijd aan zou vasthouden.
Grappig maar niet waar. Hoe goed het tennisracket ook is, je spiercoördinatie, dieptezicht etc. zijn de flessenhalsfactore, niet het racket.quote:
[..]
Zolang ik niet tegen mijn tennisracket kan zeggen waar de bal exact moet belanden, met welk effect en met welke snelheid en het tennisracket mijn opdracht dan niet perfect uitvoert, is dat product niet 'af'.
Tenzij je een laser bevestigt aan het racket en de bal net als een raket het laserpuntje volgt met een motortje maar dan is het geen tennis meer.
Jouw punt is natuurlijk dat er nog veel verbeteringen mogelijk zijn voor veel producten. Ja. Tegelijkertijd zijn er ook veel innovaties die niet zo nuttig zijn en die slechts worden uitgevoerd om niet stil te staan en om het product te onderscheiden van concurrenten. Ik ben het eens met de uiteenzetting van Lyrebird over innovatie, design en marketing. Alleen vraag ik me af of dat design niet als een vorm van innovatie gezien kan worden.
Dat zou niet werken hè. Wie spekt er de solidaire overheid als je ook kan kiezen voor de VVD-achtige overheid? Geen zin om mee te betalen aan lantaarnpalen en politie? Dan kies je voor die andere overheid, maar er ondertussen wel gebruik van maken. Never gonna happen.quote:
Wat ik trouwens mis in deze discussie is dat onze lieve Overheid helemaal geen falen kent. Je hebt maar te accepteren wat die je op de mouw spelden, want je hebt geen keuze om met een andere overheid zaken te doen.
Of je moet verhuizen naar een ander land.
Ik zou graag zien dat er meerdere overheden waren, die parallel aan elkaar zouden werken, waardoor je de keuze had voor een tennisracket met magneetjes, of zonder magneetjes. Een overheid waarbij je zelf voor de scholing van je koter mag betalen (en waarbij de belastingen lager liggen), en een andere overheid waarbij de overheid wel weet wat goed is voor jouw kinderen.
Wat bij mij de vraag oproept of dat we niet via de wet zouden moeten voorkomen dat scholen, maar bijv. ook huisartsen, een postcodebeleid voeren, iets wat vroeger in Nederland niet bestond en inmiddels wel haar intrede heeft gedaan (in ieder geval bij huisartsen). Je weet hoe het in de USA werkt met scholen (postcodebeleid), beter maar voorkomen dan genezen. Juist de mogelijkheid om wel naar zo'n betere school te gaan als je in een slechtere wijk woont geeft kansen om je omhoog te werken.quote:
[..]
Dan krijg je segregatie. De mensen die het gemaakt hebben / veel verdienen, kiezen voor een overheid waar ze weinig belasting hoeven te betalen. De mensen die het niet gemaakt hebben / weinig verdienen, kiezen voor een overheid waar ze veel voorzieningen hebben, en zo splitst zich dat op. Dat zie je al op lokaal niveau. De plaatsen waar de rijken mensen willen wonen versus de grote steden. Daarbinnen de betere wijken en de betere scholen versus de mindere.
[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-02-2014 04:35:33 ]
Dat is een materialistisch ideaal. De enige vorm van vooruitgang is meer spullen hebben, zodat het enige ideaal dat een politicus kan brengen economische groei is. Maar men is eigenlijk bang dat we gaan herverdelen, en met economische groei kan iedereen het beter krijgen zonder herverdeling.quote:
Het idee dat de economie eindeloos moet blijven groeien om gezond te blijven heb ik altijd apart gevonden.
Lijkt me wel wat kort door de bocht. De iPhone bevat minstens net zo veel innovatie als de CD-speler.quote:
Ik denk dat je innovatie, design en marketing van elkaar moet scheiden.
Nieuwe producten kunnen het resultaat zijn van innovatie, van design en van marketing. Een voorbeeld van de eerste is de CD-speler die de platenspeler verdrong (voor de oudere FOK!kers onder ons), een goed voorbeeld van de 2e is iPhone en de 3e is het koelende scheerapparaat van Braun.
De CD-speler was in meerdere opzichten een revolutie. Men ging van analoog naar digitaal.quote:
[..]
Lijkt me wel wat kort door de bocht. De iPhone bevat minstens net zo veel innovatie als de CD-speler.
Je hebt een punt dat de iPhone technisch gezien een juweeltje is, maar een revolutie is iets anders. Er zit/zat toch vooral bestaande technologie in. Dat ik de iPhone onder design schuif en niet onder innovatie, komt doordat Apple juist zo veel geld heeft verdien met het design van de iPhones, waarbij de technologie op de tweede plaats komt.
Juist het Apple gevoel, de status van een nieuwe iPhone, zorgde er voor dat mensen voor de iPhone kozen en niet voor de concurrent. Niet dat ik het snap, maar er zijn mensen die er uren voor in de rij gaan staan, als er een nieuwe telefoon uit komt.
Synthese van technologieën is ook een vorm van innovatie natuurlijk en bovendien bevatten smarthones heel wat revolutionaire technologieën zowel op soft- als hardware gebied.quote:
[..]
De CD-speler was in meerdere opzichten een revolutie. Men ging van analoog naar digitaal.
Je hebt een punt dat de iPhone technisch gezien een juweeltje is, maar een revolutie is iets anders. Er zit/zat toch vooral bestaande technologie in. Dat ik de iPhone onder design schuif en niet onder innovatie, komt doordat Apple juist zo veel geld heeft verdien met het design van de iPhones, waarbij de technologie op de tweede plaats komt.
Juist het Apple gevoel, de status van een nieuwe iPhone, zorgde er voor dat mensen voor de iPhone kozen en niet voor de concurrent. Niet dat ik het snap, maar er zijn mensen die er uren voor in de rij gaan staan, als er een nieuwe telefoon uit komt.
Bovendien is de smartphone als voorwerp een stuk grotere revolutie dan de cd-speler.
Zeker, maar het werd volgens mij niet voor het eerst in de iPhone toegepast.quote:
Naja, het touchscreen van de iPhone was toch wel aardig revolutionair?
Gewoon betalen
Juist omdat wij die kleine stapjes als consumenten betalen, blijft er rek zitten in het R&D proces. Van 300 Mhz naar 3 Ghz was simpelweg technisch gezien niet mogelijk. Als mensen niet de 400 Mhz hadden gekocht, waren we nooit bij 3 Ghz gekomen.
En ja, sommige innovatie is gedoemd om te mislukken. Zie het als evolutie, er worden meerdere concepten gelanceerd en sommige werken (lees:verkopen) wel en andere niet. En ja, "de consument" koopt ook wel eens een verkeerd product. Dan blijft het bij een hype/trend en horen we er later weinig meer over.
Op dezelfde wijze geldt natuurlijk dat lasers al gebruikt werden in andere toepassingen dan de CD-speler, dat er al sprake was van digitale opslag van informatie, enzovoort. Wat dat betreft kun je de CD-speler evenals de smartphone net zo goed als een synthese van bestaande technologieën zien die een heel scala aan nieuwe toepassingen teweeg bracht.quote:
[..]
Zeker, maar het werd volgens mij niet voor het eerst in de iPhone toegepast.
We zitten op Amerikaans niveau. Al onze buurlanden doen het beter.
Duitsland lijkt met hun working-poor nog meer op Amerikaan dan wij hoor.quote:
Het grootste probleem van onze economie is dat teveel bestuurskundigen/managers/juristem zijn en te weinig vakmensen.
We zitten op Amerikaans niveau. Al onze buurlanden doen het beter.
Wat is het Amerikaans niveau trouwens?
Halloho, check dit filmpje. Het enige juiste antwoord op de vraag wat er mis is met de economie.quote:
Zeker niet. Een computer met meer megahertz is sneller, of je daar op zit te wachten is een tweede. Echter van een tennisracket met magneetjes ga je niet beter tennissen en een stoffer en blik met rubbertje gaat niet beter vegen.quote:
Volgens mij staat het de consument vrij om aan de hand van zijn portemonnee te laten zien welke innovatie hij wel of niet innovatief genoeg vindt. Niet elke innovatie komt uit de lucht vallen. Computers zijn ook over een langere tijd steeds iets beter gemaakt. Volgens jou (LogiteX) is innovatie die niet ver genoeg gaat 't niet waard. Volgens die logica was de computer nooit zo ver gekomen. "Ik heb al een pc met 300 Mhz, waarom dan een met 400 Mhz?"
Juist omdat wij die kleine stapjes als consumenten betalen, blijft er rek zitten in het R&D proces. Van 300 Mhz naar 3 Ghz was simpelweg technisch gezien niet mogelijk. Als mensen niet de 400 Mhz hadden gekocht, waren we nooit bij 3 Ghz gekomen.
En ja, sommige innovatie is gedoemd om te mislukken. Zie het als evolutie, er worden meerdere concepten gelanceerd en sommige werken (lees:verkopen) wel en andere niet. En ja, "de consument" koopt ook wel eens een verkeerd product. Dan blijft het bij een hype/trend en horen we er later weinig meer over.
Het is gewoon vrij naïef om te denken dat elke verandering aan een product meteen een verbetering is. Sommige veranderingen zijn gewoon 0% innovatie en 100% marketing. Maar daar betaal je wel voor. Hoe dom
Het grote aantal niet productieve medewerkers per geproduceerde tandenborstel. Waar Nederland er 14 op de 100 nodig heeft om een bedrijf draaiende te houden, hebben de omringende landen er maar 7 tot 8 nodig. Aangezien dat ook nog eens de duurste krachten zijn moet er in theorie extra weinig betaald worden aan de productieven om toch competitief te blijven. De gemiddelde effectieve koopkracht is in Nederland al 15 jaar niet gestegen.quote:
[..]
Duitsland lijkt met hun working-poor nog meer op Amerikaan dan wij hoor.
Wat is het Amerikaans niveau trouwens?
Dat geleend geld gecreëerd wordt door banken is DE fout in de economie??quote:
[..]
Halloho, check dit filmpje. Het enige juiste antwoord op de vraag wat er mis is met de economie.
Nou, dat lijkt me een nogal boute uitspraak. Geld is niet meer dan een smeermiddel en zeker niet het doel op zich. Banken creëren geld en inflatie of groei van de economie zorgen ervoor dat uiteindelijk de balans in evenwicht is. Ik zie niet wat daar nu in essentie fout aan is. Ok, banken leenden aan veel mensen te veel uit maar daar heeft dit meisje het slechts in en tussenzin over.
[ Bericht 0% gewijzigd door Be-Smart op 21-02-2014 12:23:58 ]
Ja, maar dat laatste bepaal jij niet in je eentje. Ik weet niet hoe oud je bent maar zou je inschatten op een jaar of 16. Toen dacht ik ook nog dat ik precies wist hoe het met de wereld zou moeten gaan, wat veel waard is en wat niet. Dat is verder ook helemaal niet erg maar het verblindt je capaciteit om logisch na te denken tot op zekere hoogte.quote:
[..]
Zeker niet. Een computer met meer megahertz is sneller, of je daar op zit te wachten is een tweede. Echter van een tennisracket met magneetjes ga je niet beter tennissen en een stoffer en blik met rubbertje gaat niet beter vegen.
Het is gewoon vrij naïef om te denken dat elke verandering aan een product meteen een verbetering is. Sommige veranderingen zijn gewoon 0% innovatie en 100% marketing. Maar daar betaal je wel voor. Hoe dom
In eerste instantie moet je al voorbij 'geld' denken. Het is namelijk compleet irrelevant wat de individuele consument doet met zijn geld omdat het iedereen vrij staat om fouten te maken. Die domme keuze zorgt er dan voor dat je niet 'waar voor je geld' krijgt en je het niet ergens anders kunt besteden. Hier wordt die stem van de consument door zijn eigen domheid dus uitgesloten.
Waar het namelijk echt om gaat zijn grondstoffen/manuren. De grondstoffen/manuren die gebruikt worden zijn niet oneindig, dus elke seconde ontstaan er kleine verschuivingen in de allocatie van deze grondstoffen en manuren. Op elk moment dat je geld besteed doe je niets anders dan een stem uitbrengen op een bepaalde allocatie van grondstoffen en manuren.
Als blijkt dat een bepaalde innovatie de manuren/grondstoffen niet waard waren, dan zal dit ook snel weer gereflecteerd worden in de allocatie. Helaas voor ons allemaal zijn er net als bij politieke verkiezingen economische spin doctors die deze herallocatie proberen te bedwingen door middel van marketing. En ja, daar vallen mensen voor maar dat is allemaal onderdeel van het spel der allocatie van grondstoffen en manuren.
Is er veel verspilling? Ja, alle marketing is in principe al verspilling van manuren omdat een groot deel tegen elkaar weggestreept kan worden. Maar daar is onze economie ook voor een deel op gestoeld nu. Fysieke producten worden op een manier geproduceerd waarvoor minder manuren nodig zijn dan voor de consumptie ervan gebruikt dienen te worden. De enige reden dat een hoop beroepen ook 40-urige werkweken hebben is om het geheel niet totale bullshit te laten lijken en mensen die voor de daadwerkelijke productie nodig zijn afgunstig te maken.
De som van lokale optimalisaties leiden niet noodzakelijk tot een globaal optimum. Dus ook als een consument telkens gaat voor zijn beste keuze, hoeft dat niet te leiden tot de beste ontwikkeling.quote:
Ja, maar dat laatste bepaal jij niet in je eentje. Ik weet niet hoe oud je bent maar zou je inschatten op een jaar of 16. Toen dacht ik ook nog dat ik precies wist hoe het met de wereld zou moeten gaan, wat veel waard is en wat niet. Dat is verder ook helemaal niet erg maar het verblindt je capaciteit om logisch na te denken tot op zekere hoogte.
In eerste instantie moet je al voorbij 'geld' denken. Het is namelijk compleet irrelevant wat de individuele consument doet met zijn geld omdat het iedereen vrij staat om fouten te maken. Die domme keuze zorgt er dan voor dat je niet 'waar voor je geld' krijgt en je het niet ergens anders kunt besteden. Hier wordt die stem van de consument door zijn eigen domheid dus uitgesloten.
Waar het namelijk echt om gaat zijn grondstoffen/manuren. De grondstoffen/manuren die gebruikt worden zijn niet oneindig, dus elke seconde ontstaan er kleine verschuivingen in de allocatie van deze grondstoffen en manuren. Op elk moment dat je geld besteed doe je niets anders dan een stem uitbrengen op een bepaalde allocatie van grondstoffen en manuren.
Deze vorm van marktfalen is geen standaard onderdeel van het marktverhaal, omdat het tegen volautomatische marktwerking pleit. Ik zeg niet dat marktwerking slecht is, want het zal in veel gevallen beter werken dan ieder alternatief. Maar je moet wel blijven nadenken / er niet blind achteraan lopen.
Verder leidt begeerte tot veel destructie, dus moet je mensen niet teveel opfokken met marketing. Waaronder de politieke marketing van marktwerking zelf.
Herevaluatie van bepaalde resultaten is natuurlijk altijd mogelijk. De overheid zit sowieso wel met de hand in de markt, ook al leven we hier zogenaamd in een kapitalistisch systeem. Wat dat betreft staat het een overheid ook vrij om bepaalde elementen bij te sturen. En dan maakt het niet uit of dat nu gaat om wetgeving over reclame-uitingen (laten we niet vergeten dat er met name op 't gebied van alcohol/tabak veel veranderd is) of de directe invloed op bepaalde sectoren (zoals zorg en onderwijs).quote:
[..]
De som van lokale optimalisaties leiden niet noodzakelijk tot een globaal optimum. Dus ook als een consument telkens gaat voor zijn beste keuze, hoeft dat niet te leiden tot de beste ontwikkeling.
Deze vorm van marktfalen is geen standaard onderdeel van het marktverhaal, omdat het tegen volautomatische marktwerking pleit. Ik zeg niet dat marktwerking slecht is, want het zal in veel gevallen beter werken dan ieder alternatief. Maar je moet wel blijven nadenken / er niet blind achteraan lopen.
Verder leidt begeerte tot veel destructie, dus moet je mensen niet teveel opfokken met marketing. Waaronder de politieke marketing van marktwerking zelf.
Maar goed, voor marktwerking geldt hetzelfde als voor democratie. Het is de minst slechte optie maar uiteraard geen garantie voor goed functioneren. Dat kan ook niet, want de markt is per definitie aan verandering onderhevig dus op geen enkel moment is de markt volledig in evenwicht.
Alleen denk ik dat er nog wel een hoop andere factoren zijn die nog meer meespelen. Belangrijk is ook dat wij in het westen steeds minder goederen produceren en we op een bepaald verzadigd niveau zijn geraakt waarin de relatie tussen productie en consumptie niet meer voelbaar is. We produceren weinig maar consumeren als een malle. Ik denk dat een economie die zo abstract is voor de mensen die eraan deelnemen ook leidt tot een vervaging van het gevoel voor wat waarde heeft en wat niet.
Als je vroeger een dorp had met een bakker, slager, groenteboer, en dergelijke dan was de consumptie natuurlijk lager maar wist iedereen wel wat waarde had. Een man die een beetje met z'n lul zit te spelen in een kamer en anderen verrot scheldt, dat was toen waardeloos. Nu is het de primetime programmering van SBS6.
Het machtsspel beschrijft de economie vaak net zo goed als het prijsmechanisme. Alleen wordt het machtsspel verzwegen.quote:
Alleen denk ik dat er nog wel een hoop andere factoren zijn die nog meer meespelen.
Verzadiging betekent dat het marktmodel zijn coordinerende rol verliest en dat marktdenken zijn grenzen heeft. De politiek praat niet eerlijk over de economie. De burger wordt geacht zich de orienteren op prijsprikkels, en zo zijn weg zien te vinden / zijn kansen te grijpen. Maar het prijsmechanisme is helemaal niet zo duidelijk. Gaat het mis, dan is het model niet te beperkt (of redeneren politici niet te ideologisch) maar neemt de burger zijn eigen verantwoordelijkheid niet.quote:Belangrijk is ook dat wij in het westen steeds minder goederen produceren en we op een bepaald verzadigd niveau zijn geraakt waarin de relatie tussen productie en consumptie niet meer voelbaar is.
Het prijsmechanisme geeft zelf niet goed weer, wat wel en niet van waarde is.quote:We produceren weinig maar consumeren als een malle. Ik denk dat een economie die zo abstract is voor de mensen die eraan deelnemen ook leidt tot een vervaging van het gevoel voor wat waarde heeft en wat niet.
Er is te weinig reeel werk. De diensteneconomie staat al bol van de onzin.quote:Als je vroeger een dorp had met een bakker, slager, groenteboer, en dergelijke dan was de consumptie natuurlijk lager maar wist iedereen wel wat waarde had. Een man die een beetje met z'n lul zit te spelen in een kamer en anderen verrot scheldt, dat was toen waardeloos. Nu is het de primetime programmering van SBS6.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2014 18:11:09 ]
Nu is de vraag altijd wat reëel is. Als we echt tot de bodem gaan, is het bestaan van een groot deel van de mensheid overbodig. Ze overbruggen slechts de tijd van de geboorte tot de dood zonder een noemenswaardige toevoeging aan het evolutieproces. Ze zijn echter wel noodzakelijk in die zin dat ze het genetisch materiaal kunnen overbrengen waaruit eventueel wel een dergelijk individu geboren kan worden.quote:
Dat betekent dat het marktmodel zijn coordinerende rol verliest en dat marktdenken zijn grenzen heeft. Ik noem het maar, omdat de politiek niet eerlijk praat over de economie. De burger wordt geacht zich de orienteren op prijsprikkels, en zo zijn weg zien te vinden / zijn kansen te grijpen. Maar het prijsmechanisme is helemaal niet zo duidelijk. Gaat het mis, dan is het model niet te beperkt (of redeneren politici niet te ideologisch) maar neemt de burger zijn eigen verantwoordelijkheid niet. En herkansingen worden heel moeilijk gemaakt.
[...]
Er is te weinig reeel werk. De diensteneconomie staat al bol van de onzin.
Alleen waar begint een waardevolle toevoeging? Het is juist belangrijk dat die lijn vaag blijft. Niet iedereen heeft er vrede mee om gewoon te leven en niets voor te stellen in het grotere geheel. Eigenlijk zouden we collectief minder moeten werken en minder moeten consumeren. Alleen gaat dat lastig want bepaald werk moet altijd gedaan worden en wie zal dat dan doen, zonder daarbij moeilijk te doen over de scheve situatie?
Maar goed, uiteindelijk kun je wel blijven graven en graven en blijft het altijd rammelen aan alle kanten. Het rammelen is alleen niet slechts te bestempelen als 'de domme consument' en de gewiekste marketeers die een magneet aan een tennisracket plakken.
Dat is sociaal darwinisme. Op deze manier over mensen en hun waarde denken is vreemd omdat de evolutie geen doel heeft. Je gaat er dan vanuit, dat je zelf een doel in de evolutie mag projecteren en anderen daarna mag beoordelen. Dan doe je alsof je God bent.quote:
[..]
Nu is de vraag altijd wat reëel is. Als we echt tot de bodem gaan, is het bestaan van een groot deel van de mensheid overbodig. Ze overbruggen slechts de tijd van de geboorte tot de dood zonder een noemenswaardige toevoeging aan het evolutieproces. Ze zijn echter wel noodzakelijk in die zin dat ze het genetisch materiaal kunnen overbrengen waaruit eventueel wel een dergelijk individu geboren kan worden.
Niemand stelt veel voor in het grote geheel. Juist de behoefte wat voor te stellen, is een grote bron van problemen.quote:Alleen waar begint een waardevolle toevoeging? Het is juist belangrijk dat die lijn vaag blijft. Niet iedereen heeft er vrede mee om gewoon te leven en niets voor te stellen in het grotere geheel. Eigenlijk zouden we collectief minder moeten werken en minder moeten consumeren. Alleen gaat dat lastig want bepaald werk moet altijd gedaan worden en wie zal dat dan doen, zonder daarbij moeilijk te doen over de scheve situatie?
Werk kun je verdelen. En mens leeft niet om te kunnen werken, maar werkt om te kunnen leven. De huidige tijd biedt meer ruimte voor andere vormen van jezelf bezighouden / nuttig maken. Prima.
Een groter bezwaar, is mensen disciplineren om de productiviteit te vergroten terwijl dat niet nodig is. Of mensen vernederen omdat ze het niet goed hebben gedaan, op grond van allerlei onzin. Allemaal gerechtvaardigd door een verhaal dat rammelt aan alle kanten. Dat is een vorm van crimineel gedrag.quote:Maar goed, uiteindelijk kun je wel blijven graven en graven en blijft het altijd rammelen aan alle kanten. Het rammelen is alleen niet slechts te bestempelen als 'de domme consument' en de gewiekste marketeers die een magneet aan een tennisracket plakken.
Veel mensen doen tegenwoordig een wetenschappelijke studie. Prima. Maar het sluit niet aan op de arbeidsmarkt. Dus straffen we het af. Doen we alsof het geen waarde heeft, omdat het geen geld schuift.
Er is ook vandaag nog veel zinnig werk te doen, er zijn veel interessante bezigheden, en er kan veel goeds gedaan worden. Daarin zijn de mogelijkheden eindeloos. Maar veel van deze mogelijkheden passen niet in een marktmodel, omdat het liefdewerk oud papier is, een passie, een vorm van reflectie, of iets anders. Ik heb sterk de indruk dat een markt afdwingt dat mensen lomp blijven: een arbeidsdiscipline model, marketing en consumentisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2014 20:42:47 ]
Dit is een van die gevallen waarvoor toch echt geldt dat meer beter is, veronderstellende dat ze niet actiever zijn dan dat op dat moment nodig is (energieverbruik).quote:
[..]
Zeker niet. Een computer met meer megahertz is sneller, of je daar op zit te wachten is een tweede.
Al moet ik zeggen dat veel mensen tegenwoordig helemaal niet die snellere processor nodig hebben, je moet zwaar draaiende software gebruiken vooraleer dat nuttig is.
Nee, ik stel helemaal niet dat er een bepaald doel is. Ik doel meer op wat LogiteX verstaat onder "innovatie". Natuurlijk kun je ook stellen dat niets een bepaalde vorm van evolutie is. Dat om onze samenleving te veranderen ons ambitieniveau ook omlaag moet.quote:
Dat is sociaal darwinisme. Op deze manier over mensen en hun waarde denken is vreemd omdat de evolutie geen doel heeft. Je gaat er dan vanuit, dat je zelf een doel in de evolutie mag projecteren en anderen daarna mag beoordelen. Dan doe je alsof je God bent.
In dat geval zijn "luilakken" een volgende stap in onze evolutie.quote:Niemand stelt veel voor in het grote geheel. Juist de behoefte wat voor te stellen, is een grote bron van problemen.
Ben ik het wel mee eens maar de schoen wringt bij de praktische uitvoering ervan die op dit moment onder de huidige omstandigheden onmogelijk toegepast kan worden. Daarvoor zou er eerst een grote verschuiving moeten plaatsvinden. Maar goed, misschien staat dat wel voor de deur. De economie is wereldwijd aan het instorten...quote:Werk kun je verdelen. En mens leeft niet om te kunnen werken, maar werkt om te kunnen leven. De huidige tijd biedt meer ruimte voor andere vormen van jezelf bezighouden / nuttig maken. Prima.
Een groter bezwaar, is mensen disciplineren om de productiviteit te vergroten terwijl dat niet nodig is. Of mensen vernederen omdat ze het niet goed hebben gedaan, op grond van allerlei onzin. Allemaal gerechtvaardigd door een verhaal dat rammelt aan alle kanten. Dat is een vorm van crimineel gedrag.
Veel mensen doen tegenwoordig een wetenschappelijke studie. Prima. Maar het sluit niet aan op de arbeidsmarkt. Dus straffen we het af. Doen we alsof het geen waarde heeft, omdat het geen geld schuift.
Er is ook vandaag nog veel zinnig werk te doen, er zijn veel interessante bezigheden, en er kan veel goeds gedaan worden. Daarin zijn de mogelijkheden eindeloos. Maar veel van deze mogelijkheden passen niet in een marktmodel, omdat het liefdewerk oud papier is, een passie, een vorm van reflectie, of iets anders. Ik heb sterk de indruk dat een markt afdwingt dat mensen lomp blijven: een arbeidsdiscipline model, marketing en consumentisme.
Of een ander soort ambitie. Niet alleen de hierarchische ambitie om te winnen, zoals in een competitieve sport. Zodat je jaar-in-jaar-uit probeert zo snel mogelijk op twee ijzers een rondje te schaatsen. Waarbij je keer-op-keer weer aankomt waar je begon. Alleen omdat iedereen staat te juichen als je de snelste bent. Terwijl, als iedereen het afkeurde als onnuttig tijdverdrijf, je de kans loopt om te werk gesteld te worden.quote:
[..]
Nee, ik stel helemaal niet dat er een bepaald doel is. Ik doel meer op wat LogiteX verstaat onder "innovatie". Natuurlijk kun je ook stellen dat niets een bepaalde vorm van evolutie is. Dat om onze samenleving te veranderen ons ambitieniveau ook omlaag moet.
De kans is groot, dat de hierarchische ambitie om te winnen ook veel activiteiten beloont, die eigenlijk nutteloos of destructief zijn. In het licht van het verleden (kastestelsels, feodalisme, slavernij, up-stairs-down-stairs & arbeidsdiscipline) is het mogelijk nog lastig om uit dit strijdmodel te komen. Ook de motieven van de winnaars zijn vaak ondeugdelijk.
Wie weet.quote:In dat geval zijn "luilakken" een volgende stap in onze evolutie.
Als je marktwerking de ongelijkheden laat oplossen, door het kapitaal alle vrijheid te geven om arbeid zo goedkoop mogelijk in te kopen, en zich aan belastingheffing te onttrekken, dan creeer je opnieuw slavernij.quote:Ben ik het wel mee eens maar de schoen wringt bij de praktische uitvoering ervan die op dit moment onder de huidige omstandigheden onmogelijk toegepast kan worden. Daarvoor zou er eerst een grote verschuiving moeten plaatsvinden. Maar goed, misschien staat dat wel voor de deur. De economie is wereldwijd aan het instorten...
Er is overigens niet alleen een economisch probleem. Nationalisme steekt overal de kop op. Er is een toenemende horizontale verdeeldheid (nationalisme) en een verticale verdeeldheid (ongelijkheid).
We hebben vooral een beter politiek verhaal nodig, dan zogenaamd alles aan de vrije markt over te laten.
Eigenlijk heb je jouw topic gewoon de verkeerde naam gegeven: Wat er fundamenteel mis is met mensen.quote:
[..]
Zeker niet. Een computer met meer megahertz is sneller, of je daar op zit te wachten is een tweede. Echter van een tennisracket met magneetjes ga je niet beter tennissen en een stoffer en blik met rubbertje gaat niet beter vegen.
Het is gewoon vrij naïef om te denken dat elke verandering aan een product meteen een verbetering is. Sommige veranderingen zijn gewoon 0% innovatie en 100% marketing. Maar daar betaal je wel voor. Hoe dom
Het is eerder de opvatting van TS over wat al dan niet zinvol is aan 'nieuw'. Verder wordt het niet veel dommer dan beweren dat 'meer megahertz alleen sneller betekent'.quote:
[..]
Eigenlijk heb je jouw topic gewoon de verkeerde naam gegeven: Wat er fundamenteel mis is met mensen.
Ik wil hem best aanpassen op verzoek van TS.quote:
[..]
Eigenlijk heb je jouw topic gewoon de verkeerde naam gegeven: Wat er fundamenteel mis is met mensen.
De economie is geen zuiver beschrijvende wetenschap. Het is net zo goed normstellend. Moraliseren hoort erbij.quote:
[..]
Eigenlijk heb je jouw topic gewoon de verkeerde naam gegeven: Wat er fundamenteel mis is met mensen.
Ik heb vaak discussies gehad met mensen die beweren, dat alle innovatie het gevolg is van marktwerking. Maar natuurlijk zijn alleen mensen innovatief. Je zou kunnen zeggen, wat is er fundamenteel goed aan mensen, ipv aan de economie.quote:
[..]
Eigenlijk heb je jouw topic gewoon de verkeerde naam gegeven: Wat er fundamenteel mis is met mensen.
Mensen zijn innovatief. En dat zijn ze niet alleen onder de druk van de markt. De markt helpt hooguit met het versneld doorvoeren van innovaties. Vandaar het gehijg om er zo snel mogelijk bij te zijn, als een nieuwe mogelijkheid zich aandient. Maar dan is de nieuwe mogelijk er al.
Er zijn ook vele uitstaande probleem die al meer dan 100 jaar wachten op een antwoord. En daar interesseert geen bedrijf zich voor. Er is wel een groep mensen die zich daarmee bezig houd: wetenschappers. Deze hebben vele innovaties op hun naam staan. Mensen die beweren dat alle innovatie het gevolg is van marktwerking, doen hen onrecht.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2014 11:42:29 ]
Bij dit soort bijdrages moet ik aan deze knakker denken (het commentaar van de FOK! commune, hier). Een fietsenmaker die van mening is dat we van het leven moeten genieten, en dat werken daarin geen plaats heeft. Zodat zijn echtgenote uit arremoede maar een baan moest gaan zoeken. En die arme kinderen, die maar opgescheept zaten met zo'n gekke vader.quote:
Niemand stelt veel voor in het grote geheel. Juist de behoefte wat voor te stellen, is een grote bron van problemen.
Werk kun je verdelen. En mens leeft niet om te kunnen werken, maar werkt om te kunnen leven. De huidige tijd biedt meer ruimte voor andere vormen van jezelf bezighouden / nuttig maken. Prima.
...
Er is ook vandaag nog veel zinnig werk te doen, er zijn veel interessante bezigheden, en er kan veel goeds gedaan worden. Daarin zijn de mogelijkheden eindeloos. Maar veel van deze mogelijkheden passen niet in een marktmodel, omdat het liefdewerk oud papier is, een passie, een vorm van reflectie, of iets anders. Ik heb sterk de indruk dat een markt afdwingt dat mensen lomp blijven: een arbeidsdiscipline model, marketing en consumentisme.
Men denkt dat alles maar geproduceerd wordt, en dat je gemakkelijk iedereen gratis geld kan geven (was laatst ook een topic over). In dit topic roept een onbenul dat geld slechts een smeermiddel is. Wat men niet snapt, is dat geld slechts bijzaak is. Het feit dat Chinezen voor een appel en een ei overuren maken, zorgt er voor dat jij en ik een iPhone bij een pak koekjes krijgen. Maar zodra die Chinezen en Indiers ook een Westerse levensstandaard hebben, en goed betaald worden, is ook dat sprookje uit en zal er ook bij ons weer hard gewerkt moeten worden om dit luie leventje betaald te krijgen.
In de VS hebben de Democraten er ook een handje van. Door Obamacare is het nu voor veel mensen niet meer lonend om meer dan 20 uur (?) te werken. Langer werken zorgt er voor dat ze hun Obamacare subsidie kwijtraken. Het gevolg is dat zo'n 2 miljoen banen effectief verloren gaan. De Democraten vinden dat geweldig.Net zoals Deelnemer menen zij dat dit een geschenk uit de hemel is, en dat mensen nu meer tijd hebben om met vrienden en familie door te brengen, om een schilderij te maken of vrijwilligerswerk te doen. Dat die mensen liever langer werken om bijvoorbeeld voor hun pensioen te sparen, omdat zij snappen dat Social Security binnen een paar jaar uit elkaar klapt, dat gaat er bij de Democraten niet in. Die mensen weten namelijk wel wat goed voor u is.
Maar laat die grijze massa nu eens werken. Als 2 miljoen banen effectief verloren gaan, wat betekent dat voor de gemiddelde Amerikaan? Dit betekent dat er als land minder hard gewerkt wordt. Ipv dat je bijvoorbeeld 24 uur per dag naar de supermarkt kan gaan, krijg je Nederlandse taferelen. Je mag dan alleen naar de supermarkt als de vakbond en de gemeente het goed vinden. Want die weten wel wat goed voor ons is. Bij mijn schoonfamilie kunnen ze 24 uur per dag de meest heerlijke verse hapjes thuisbezorgd krijgen. Ik weet wel welk model ik prefereer.
Het draait niet altijd om geld. Ik word een beetje moe van die betuttelaars, die vinden dat 1 TV of 1 auto wel genoeg is, en dat mensen het maar eens met wat minder moeten doen. Gemakkelijk lullen, als je bij een subsidietiet werkt en niets anders doet dan Powerpoint slides maken en vergaderen. In de echte wereld heb je te maken met deadlines, met klanten, met een bepaald verwachtingspatroon bij bazen en collega's. Als iedereen vrijwilligerswerk deed of "wetenschap", dan zou je Cubaanse toestanden krijgen. Wees blij dat je nog een kleine beloning krijgt voor het werk dat je doet (jammer dat de overheid zichzelf zo'n groot deel ervan toeeigent) - dit zorgt er voor dat ook de vervelende klusjes gedaan worden. Wij zoeken nog een goede programmeur.
Dit is een stro-pop. Er zijn misschien gekken die denken dat de gebraden kippetjes zo je mond invliegen, maar dat is niet mijn argument. Door dit soort stro-poppen te gebruiken, ben je intellectueel minstens zo lui als de fietsenmaker uit jouw voorbeeld.quote:
[..]
Bij dit soort bijdrages moet ik aan deze knakker denken (het commentaar van de FOK! commune, hier). Een fietsenmaker die van mening is dat we van het leven moeten genieten, en dat werken daarin geen plaats heeft. Zodat zijn echtgenote uit arremoede maar een baan moest gaan zoeken. En die arme kinderen, die maar opgescheept zaten met zo'n gekke vader.
Mensen in het rijkere westen kunnen hier niet mee concurreren. De wisselkoersen zijn zo, dat nominale prijzen in deze landen ver onder de prijzen hier liggen. Productie verplaatst zich naar de plek waar arbeid het goedkoopst is, en de verplichtingen van de werkgever het laagst zijn.quote:Men denkt dat alles maar geproduceerd wordt, en dat je gemakkelijk iedereen gratis geld kan geven (was laatst ook een topic over). In dit topic roept een onbenul dat geld slechts een smeermiddel is. Wat men niet snapt, is dat geld slechts bijzaak is. Het feit dat Chinezen voor een appel en een ei overuren maken, zorgt er voor dat jij en ik een iPhone bij een pak koekjes krijgen. Maar zodra die Chinezen en Indiers ook een Westerse levensstandaard hebben, en goed betaald worden, is ook dat sprookje uit en zal er ook bij ons weer hard gewerkt moeten worden om dit luie leventje betaald te krijgen.
Als de verplaatsing van arbeid betekent dat zij daar de kennis en vaardigheden op doen, en wij hier deze verleren, is dat niet zomaar de schuld van de arbeiders hier. Dit is ook een beleid van de overheid en vooral het effect van vrije marktwerking. Dan kan men hier wel roepen, dat wij zoveel innovaties moeten doen dat we toch allemaal werk houden. Maar dat is onzin.
Je kunt je ook afvragen waarom de arbeiders daar zo weinig loon krijgen? Waarom moeten zij daar alles produceren? Het marktmodel bestaat uit het tegen elkaar uitspelen van mensen. Er ligt een lange geschiedenis achter ons, waaruit blijkt dat degene die de spelregels bepalen dit doen uit vrij beroerde motieven. Zij zijn bereid hun medemens uit te buiten en dit met retorica weg te kletsen.
Arbeiders zijn juridisch beschouwd als eigendom (zoals vee, slaven, lijfeigenen, indentured servants, productiemiddelen). De slavernij is afgeschaft, omdat het duurder was dan dagloners in de 1e industriele revolutie, zeker toen men daarbij ook nog overschakelende op kinderarbeid. Hebben de mensen die jij zo waardeert het daar ook wel eens over?
Het grootkapitaal kan landen hun voorwaarden opleggen, zich onttrekken aan belastingafdracht, zich land toeeigenen, de arbeid laten verrichten in landen waar er weinig bescherming is voor arbeiders, de goedkoop geproduceerde producten hier duur verkopen. Zo maken ze torenhoge winsten, door de bestaande verschillen in ontwikkeling uit te buiten.
Dat heeft ook positieve effecten. Uiteindelijk trekt alles in hoog tempo gelijk. Maar dan staan ze weer te jammeren dat ze de wereld niet meer kunnen domineren en de Chinezen het voor het zeggen krijgen. Nette mensen zoals jij laten zich wijsmaken dat er maar 1 probleem is. Luie mensen. Jij moet mij maar eens uitleggen waarom alleen dat het probleem is.
Volgens mij is het een sentimentele, moralistische eenzijdigheid, gericht op zo hard mogelijk werken. Je moet niet gek staan te kijken als mensen je wijzen op de dwaasheid ervan. Als je alleen die kant op kijkt, maak je misbruik van mensen mogelijk. De geschiedenis leert dat, en degene die er rijk van worden, willen bovendien daarvoor nog bewonderd worden ook. Kortom, het moet een afgelopen zijn om deze zaken over de rug van de zwaksten op te lossen.
Ik denk dat heel veel mensen bereid zijn om harder te werken, als het eerbaar is. Dwz dat het een begrijpelijk doel dient waaraan zij kunnen bijdragen, op reele voorwaarden, zonder daarin te worden genaaid of vernederd. Dat wil zeggen dat er grenzen zijn aan succes streven en machtswellust. Er komt nog steeds veel retorica uit groepen die arrogant streven naar een superieure positie, die hun medemens willen disciplineren en daarbij vernederende arrogante drogredenen aanvoeren, die alleen tegengesproken worden door de zwakkeren, omdat de rest gemakkelijk meegaat in deze gevoelens van superioriteit.
Als je regelingen instelt met een grens, is er rond deze grens altijd een mismatch. Dat geldt voor landsgrenzen. Dat geldt ook voor de grens tussen markt en overheid. Rond deze grenzen blijken veel regelingen onlogisch. Als je de BTW hoger maakt dan in het buurland, heb je aan de grens een probleem. Als je belasting heft en een belastingparadijs niet, heb je aan de grens een probleem. Als je ontslagrecht invoert en een buurland niet, heb je aan de grens een probleem.quote:In de VS hebben de Democraten er ook een handje van. Door Obamacare is het nu voor veel mensen niet meer lonend om meer dan 20 uur (?) te werken. Langer werken zorgt er voor dat ze hun Obamacare subsidie kwijtraken. Het gevolg is dat zo'n 2 miljoen banen effectief verloren gaan. De Democraten vinden dat geweldig.Net zoals Deelnemer menen zij dat dit een geschenk uit de hemel is, en dat mensen nu meer tijd hebben om met vrienden en familie door te brengen, om een schilderij te maken of vrijwilligerswerk te doen. Dat die mensen liever langer werken om bijvoorbeeld voor hun pensioen te sparen, omdat zij snappen dat Social Security binnen een paar jaar uit elkaar klapt, dat gaat er bij de Democraten niet in. Die mensen weten namelijk wel wat goed voor u is.
Dit argument komt altijd uit dezelfde hoek. Maar als je dit argument gebruikt om alle regelingen af te schaffen, dan dwingen de sterkste partijen, die goed voor zichzelf kunnen opkomen, af, dat er geen solidariteit is en voor hun geen beperkingen.
Jij als natuurkundige, zou moeten kunnen begrijpen dat er meer kanten aan het verhaal zitten. Maar om sentimentele moralistische redenen bent je daar niet toe in staat. Je blijft maar brallen alsof je nog student bent in een koorballen tent.quote:laat die grijze massa nu eens werken. Als 2 miljoen banen effectief verloren gaan, wat betekent dat voor de gemiddelde Amerikaan? Dit betekent dat er als land minder hard gewerkt wordt. Ipv dat je bijvoorbeeld 24 uur per dag naar de supermarkt kan gaan, krijg je Nederlandse taferelen. Je mag dan alleen naar de supermarkt als de vakbond en de gemeente het goed vinden. Want die weten wel wat goed voor ons is. Bij mijn schoonfamilie kunnen ze 24 uur per dag de meest heerlijke verse hapjes thuisbezorgd krijgen. Ik weet wel welk model ik prefereer.
Natuurlijk moet er gewerkt worden. Maar jij doet alsof hard werken en doel op zichzelf is. Dat ze bij jouw schoonfamilie 24 uur per dag de meest heerlijke verse hapjes thuisbezorgd kunnen krijgen, vereist een 24-uur economie. Als consument (als je het kunt betalen) wordt je dan grenzeloos bedient. En daarin wil je geen millimeter wijken. Dat dit betekent, dat in de horeca arme mensen 's nachts werken, ipv overdag als hun kinderen wakker zijn. Dat hun hele huishouden ontregelt raakt, komt niet bij je op. Vervolgens klaag je in een ander topic dat mensen hun kinderen niet goed opvoeden.
De betuttelaars zijn er, zodat ook de beter gesitueerden grenzen in acht nemen. Zonder dat krijg je massale uitbuiting. Als jij daar een oplossing voor weet, kunnen we misschien ook iets doen aan de betutteling.quote:Het draait niet altijd om geld. Ik word een beetje moe van die betuttelaars, die vinden dat 1 TV of 1 auto wel genoeg is, en dat mensen het maar eens met wat minder moeten doen. Gemakkelijk lullen, als je bij een subsidietiet werkt en niets anders doet dan Powerpoint slides maken en vergaderen. In de echte wereld heb je te maken met deadlines, met klanten, met een bepaald verwachtingspatroon bij bazen en collega's. Als iedereen vrijwilligerswerk deed of "wetenschap", dan zou je Cubaanse toestanden krijgen. Wees blij dat je nog een kleine beloning krijgt voor het werk dat je doet (jammer dat de overheid zichzelf zo'n groot deel ervan toeeigent) - dit zorgt er voor dat ook de vervelende klusjes gedaan worden. Wij zoeken nog een goede programmeur.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2014 13:39:05 ]
Nee, dat doet hij niet. Hij stelt dat er een stuk meer niet leuk werk noodzakelijk is voor onze levensstandaard dan jij denkt. Maar dat werk wordt onzichtbaar aan de andere kant van de wereld gedaan en bij die ver-van-mijn-bed-show staat nauwelijks iemand stil, ook mensen die zogenaamd willen dat het "eerlijker" en "rechtvaardiger" moet niet.quote:
[..]
Natuurlijk moet er gewerkt worden. Maar jij doet alsof hard werken en doel op zichzelf is.
Dat los je alleen op met overheidsmaatregelen, niet met marktwerking. Daarvoor zij de verschillen in ontwikkeling te groot. Het is zinloos iemand hier te verwijten dat hij deze spullen niet produceert maar consumeert, terwijl dat hier niet kan, zonder dat de productie kosten omhoog gaan. Daarvoor zul je moeten wachten tot we op gelijk niveau komen.quote:
[..]
Nee, dat doet hij niet. Hij stelt dat er een stuk meer niet leuk werk noodzakelijk is voor onze levensstandaard dan jij denkt. Maar dat werk wordt onzichtbaar aan de andere kant van de wereld gedaan en bij die ver-van-mijn-bed-show staat nauwelijks iemand stil, ook mensen die zogenaamd willen dat het "eerlijker" en "rechtvaardiger" moet niet.
Door over deze kwestie na te denken, treed je al buiten de kaders van het prijsmechanisme. Want volgens het prijsmechanisme hoef je alleen maar de beste deal te sluiten, gegeven de keuze mogelijkheden die je lokaal aantreft. Terwijl hierover nadenken het informatieprobleem van de centrale planner met zich meebrengt. Blijkbaar kom je daar dus niet vanaf.
Bij mijn schoonfamilie, met die lekkere hapjes in Zuid-Korea, gedragen kinderen zich voorbeeldig. Men gaat daar bijvoorbeeld nog met het hele gezin op vakantie. Alle ooms en tantes, oma en opa er bij. Zo harmonieus als die hardwerkende mensen met elkaar omgaan, zo heb ik het voor het laatst in Nederland eind jaren 70 gezien. Een 24 uurs economie en mensen die elkaar met respect bejegenen. Niet dat het allemaal koek- en ei daar is, maar wat wil je als je met zo veel mensen op zo'n klein stukje land woont.
Alleen dat gaat meer over normen en waarden. Die zouden in principe niet moeten samenhangen met werkuren. Op zich is dat namelijk weer een heel andere discussie, al ben ik het er wel mee eens dat een bepaalde mate van nivellering kan zorgen voor een ongezonde mentale staat van de bevolking. Simpelweg omdat, nog meer dan al het geval is in een te weinig producerend westen, zelfs de laatste link tussen productie en consumptie komt te vervallen. Dat heeft dan ook weer te maken met het aanspraak willen maken op bepaalde dingen, denken dat het je recht is als mens om een BMW te rijden.quote:
Deelnemer, jij en ik zitten op verschillende golflengtes. Ik heb dat met meer mensen op deze site. Jullie zien de wereld gewoon anders.
Bij mijn schoonfamilie, met die lekkere hapjes in Zuid-Korea, gedragen kinderen zich voorbeeldig. Men gaat daar bijvoorbeeld nog met het hele gezin op vakantie. Alle ooms en tantes, oma en opa er bij. Zo harmonieus als die hardwerkende mensen met elkaar omgaan, zo heb ik het voor het laatst in Nederland eind jaren 70 gezien. Een 24 uurs economie en mensen die elkaar met respect bejegenen. Niet dat het allemaal koek- en ei daar is, maar wat wil je als je met zo veel mensen op zo'n klein stukje land woont.
De andere discussie gaat echter over productie en consumptie in meer algemene zin. Op zich hoeven we daar geen discussie over te voeren omdat dit een 'probleem' is dat zichzelf oplost maar het kan geen kwaad om te filosoferen over de mogelijke alternatieven. Alternatieven overigens die, zoals ik eerder aangaf, nooit zullen materialiseren omdat er te veel belangen zijn.
Nogal discutabel om je hele land afhankelijk te maken van voedselproductie door het buitenland als je het mij vraagt.quote:
Alleen punt 2 is terecht, de rest is niet wat er mis is met de economie. Wat er wel mis is met de economie is veelal overheidswege gecreeerd. Bijvoorbeeld het kunstmatig in stand houden van sommige sectoren (noem profvoetbal, landbouw, etc).
Niet geheel maar deels zou geen probleem zijn. In tijden van crisis hoef je toch niet eenzelfde luxe aanbod, dan wil je alleen maar eten. Volgens mij ligt er in het Europese Parlement een voorstel om de subsidies op de landbouw te halveren (huidig: 50+ mld) en dat geld in onderwijs e.d. te steken.quote:
[..]
Nogal discutabel om je hele land afhankelijk te maken van voedselproductie door het buitenland als je het mij vraagt.
Zuid-Korea is nog een autoritaire samenleving. Maar een marktsamenleving is een heel andere ideaal. In een marktsamenleving ben je autonoom, assertief en uit op je voordeel.quote:
Deelnemer, jij en ik zitten op verschillende golflengtes. Ik heb dat met meer mensen op deze site. Jullie zien de wereld gewoon anders.
Bij mijn schoonfamilie, met die lekkere hapjes in Zuid-Korea, gedragen kinderen zich voorbeeldig. Men gaat daar bijvoorbeeld nog met het hele gezin op vakantie. Alle ooms en tantes, oma en opa er bij. Zo harmonieus als die hardwerkende mensen met elkaar omgaan, zo heb ik het voor het laatst in Nederland eind jaren 70 gezien. Een 24 uurs economie en mensen die elkaar met respect bejegenen. Niet dat het allemaal koek- en ei daar is, maar wat wil je als je met zo veel mensen op zo'n klein stukje land woont.
In een autoritaire samenleving ben je dienstbaar aan het geheel. Mijn ouders zijn ook dienstbaar opgevoed. Je wordt dan wel allerlei sprookjes op de mouw gespeld over het geloof, de adel met blauw bloed, en moet je je plaats kennen, De arbeidsmarkt was in Nederland vroeger nog veel rustiger, mensen werkte hun hele leven voor een baas.
In Azie geldt nog het dogma, dat het individu ondergeschikt is aan de groep. Daar hoef bij liberalen niet mee aan te komen. Zij worden misschien wel zoals wij. Een samenleving ontstaat volgens Marx niet uit moraal, maar omgekeerd. In de huidige Koreaanse samenleving liggen ook de idealen en grieven besloten die deze samenleving zullen veranderen, en daarmee ook hun moraal.
Een samenleving koestert tegengestelde idealen (zie F&L / De waarheid over utopisch denken. - Roger Scruton). Het bereikt vaak zijn piek in een tijd van overgang. Bijvoorbeeld, een liberaliserende samenleving die nog leunt op de moraal van dienstbaarheid, die daar niet bij past. De dienstbaarheid maakt de samenleving leefbaar en het vrijheidstreven maakt het vrijer en individualistischer. Maar daarmee verdwijnt de moraal van dienstbaarheid.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2014 16:54:56 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-02-2014 17:09:48 ]
Alle politieke bewegingen zijn reacties op bestaande problemen. Iemand die zich laat leiden door ideeen over de juiste samenleving en daarop aanstuurt, creeert grote problemen.quote:
Ik heb al heel wat lappen tekst van deelnemer gelezen maar ik weet nog steeds niet waar hij voor staat. Alleen tegen, vooral tegen het individualisme en het marktmodel.
Ik ben jaren geleden begonnen op POL met een topic over de nadelen van het prijsmechanisme. Toen was dat toen nog als vloeken in de heilige kerk. Er kon maar 1 reden waarom je daar bezwaar kon hebben, en dat was omdat je het niet begreep.
Mijn standpunt is dat goedkope waarheden over de samenleving een vorm van populisme zijn. En dat dit schadelijk is. Het voordeel van een autoritaire samenleving en dat je je plaats moet kennen, is dat de domste niet veel kans krijgen om anderen de les te lezen, over hoe het zit en hoe het hoort. Het nadeel is, dat degene die aan de touwtjes trekken dat misbruiken.
Wat ik eruit begrijp is dat deelnemer vooral de nadelen en effecten van systemen benoemt. Ik heb deelnemer ook nog nooit betrapt op een eigen mening.quote:
Ik heb al heel wat lappen tekst van deelnemer gelezen maar ik weet nog steeds niet waar hij voor staat. Alleen tegen, vooral tegen het individualisme en het marktmodel.
Je kunt proberen zaken van alle kanten te bekijken. Dat betekent, oog hebben voor de belangen van andere mensen, ook al zijn dat niet de jouw belangen. Iedere bestuurder die beslissingsbevoegdheden heeft over anderen moet dit kunnen.quote:
[..]
Wat ik eruit begrijp is dat deelnemer vooral de nadelen en effecten van systemen benoemt. Ik heb deelnemer ook nog nooit betrapt op een eigen mening.
Maar de meeste mensen hebben alleen standpunten waarmee ze hun eigen situatie kunnen verbeteren. Dan zul je merken dat veel mensen het niet met je eens zijn, want die bevinden zich in een andere situatie. Dan kun je net doen alsof jouw standpunt echt waar is en die van de ander onzin, bv door daar passende voorbeelden bij te halen. Dan krijg je kinderachtige discussies.
Als je dat niet doet, word je alleen beperkt door je beperkte ervaring en kennis, en specifieke voorkeuren. Dan pas kunnen meningsverschillen leerzaam zijn en heeft een discussie zin.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2014 17:56:17 ]
Dat ben ik met je eens en daarom vind ik het vreemd dat je je zo tegen het libertarisme keert. Juist deze beweging zet zich af tegen het van boven sturen van de samenleving door de overheid.quote:
Alle politieke bewegingen zijn reacties op bestaande problemen. Iemand die zich laat leiden door ideeen over de juiste samenleving en daarop aanstuurt, creeert grote problemen.
Je zou als bezwaar kunnen aandragen tegen de vrij markt (niet zozeer het prijsmechanisme) dat deze leidt tot welvaartsongelijkheid. Maar het bouwen van systemen die dit tegen proberen te gaan, leiden vaak juist tot nog meer ongelijkheid door het machtsmisbruik van de leiders.quote:Ik ben jaren geleden begonnen op POL met een topic over de nadelen van het prijsmechanisme. Toen was dat toen nog als vloeken in de heilige kerk. Er kon maar 1 reden waarom je daar bezwaar kon hebben, en dat was omdat je het niet begreep.
Ok...wat zijn dan de 'goedkope' waarheden en wat zijn de 'echte' waarheden?quote:Mijn standpunt is dat goedkope waarheden over de samenleving een vorm van populisme zijn.
Nu heb je nog steeds niet aangegeven waar je zelf voor staat :-Dquote:Het voordeel van een autoritaire samenleving en dat je je plaats moet kennen, is dat de domste niet veel kans krijgen om anderen de les te lezen, over hoe het zit en hoe het hoort. Het nadeel is, dat degene die aan de touwtjes trekken dat misbruiken.
Ook het liberalisme is een reactie op een situatie (feodalisme, en later communisme) en meent te weten hoe de samenleving georganiseerd moet worden (via het prijsmechanisme).quote:
Dat ben ik met je eens en daarom vind ik het vreemd dat je je zo tegen het libertarisme keert. Juist deze beweging zet zich af tegen het van boven sturen van de samenleving door de overheid.
De vrije markt bestaat niet. De markt is altijd aan regels gebonden en deze regels komen niet uit de lucht vallen. Juist welvaartsongelijkheid leidt tot machtsmisbruik, omdat je veel mensen in zwakke posities brengt en grote machtsverschillen hebt.quote:Je zou als bezwaar kunnen aandragen tegen de vrij markt (niet zozeer het prijsmechanisme) dat deze leidt tot welvaartsongelijkheid. Maar het bouwen van systemen die dit tegen proberen te gaan, leiden vaak juist tot nog meer ongelijkheid door het machtsmisbruik van de leiders.
Echte waarheden zijn er niet. We roeien met de riemen die we hebben. Goedkope waarheden zijn beweringen die ongeloofwaardig zijn, maar iemand op de spits drijft om zijn eigenbelang te bevorderen.quote:Ok...wat zijn dan de 'goedkope' waarheden en wat zijn de 'echte' waarheden?
Er mensen die zich een samenleving voorstellen, zonder oog te hebben voor moeilijke situaties en zonder welwillend te zijn voor anderen. Mensen hebben volgens mij geen enkel idee, hoezeer je mensen in de stress kunt brengen en hoeveel schade dat oplevert. Mensen die hun medemens maar willen disciplineren, of aan hun lot overlaten, zonder zelf ooit te kunnen bedenken waarom dat dit niet altijd zinnig is, zijn op zijn best eenzijdig en op zijn slechts gevaarlijk. Rechtvaardigheid is een belangrijk begrip. Veel mensen gaan er lichtzinnig mee om. Er zijn blijkbaar mensen bereid om hun medemens op te offeren voor wat meer voordeel. Je komt er moeilijk achter of ze nu dom of hard zijn. Maar ze grossieren in "goedkope waarheden".
Er bestaat geen simpele formule voor de samenleving, maar ik sta voor een menswaardig bestaan, bij voorkeur voor iedereen. Niet op de spits gedreven formules die nooit helemaal kloppen, maar voor de ruimte om daar met elkaar iets van te maken. Het is niet verstandig om mensen teveel tegen elkaar uit te spelen, of om verschillen zo belangrijk te maken dat het leidt tot veel stress. Op deze manier de productiviteit verhogen, is ook een grote kostenpost. Ik geloof niet in mensen onder druk zetten, maar in mensen die geinteresseerd raken en voldoening vinden.quote:Nu heb je nog steeds niet aangegeven waar je zelf voor staat :-D
Mij lijkt dat "de markt" juist wel min of meer uit de lucht komt vallen. Net als liefdadigheid trouwens. Je hebt geen ideologie en regels en instituties nodig om dat te laten ontstaan. Dat zie je ook wel in communistische landen, waar beide vanzelf ontstaan voor zover het niet keihard onderdrukt wordt.quote:
[..]
Ook het liberalisme is een reactie op een situatie (feodalisme, en later communisme) en meent te weten hoe de samenleving georganiseerd moet worden (via het prijsmechanisme).
[..]
De vrije markt bestaat niet. De markt is altijd aan regels gebonden en deze regels komen niet uit de lucht vallen. Juist welvaartsongelijkheid leidt tot machtsmisbruik, omdat je veel mensen in zwakke posities brengt en grote machtsverschillen hebt.
De vrije markt daarentegen bestaat inderdaad niet, maar volgens mij is er ook niet echt duidelijkheid over wat dat precies zou inhouden. De theorie van perfecte mededinging heeft bijv. als aanname dat er geen schaaleffecten zijn, maar "neoliberalen" zie je nogal eens juist pleiten om schaaleffecten juist zo veel mogelijk te benutten en te stimuleren. Om maar eens wat te noemen.
Hoe dan ook, zowel stellen dat alles door de markt geregeld zou moeten worden, als stellen dat de markt een verwerpelijke sociale constructie is waar we vanaf moeten, lijken me beide simplistische en potentieel gevaarlijke standpunten.
Eens.quote:
[..]
Mij lijkt dat "de markt" juist wel min of meer uit de lucht komt vallen. Net als liefdadigheid trouwens. Je hebt geen ideologie en regels en instituties nodig om dat te laten ontstaan. Dat zie je ook wel in communistische landen, waar beide vanzelf ontstaan voor zover het niet keihard onderdrukt wordt.
Is dat een aanname van perfecte mededinging? Perfecte mededinging leidt tot maximale efficientie, en schaalvoordelen worden in dat geval volledig benut.quote:De vrije markt daarentegen bestaat inderdaad niet, maar volgens mij is er ook niet echt duidelijkheid over wat dat precies zou inhouden. De theorie van perfecte mededinging heeft bijv. als aanname dat er geen schaaleffecten zijn, maar "neoliberalen" zie je nogal eens juist pleiten om schaaleffecten juist zo veel mogelijk te benutten en te stimuleren. Om maar eens wat te noemen.
Eens.quote:Hoe dan ook, zowel stellen dat alles door de markt geregeld zou moeten worden, als stellen dat de markt een verwerpelijke sociale constructie is waar we vanaf moeten, lijken me beide simplistische en potentieel gevaarlijke standpunten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2014 11:11:20 ]
Over stromannen gesproken. Net of liberalen/libertariers tegen liefdadigheid zijn, want dat is in strijd met 'het prijsmechanisme'. Een marktprijs ontstaat nu eenmaal als er iets is als geld en mensen vrij zijn met elkaar te ruilen. Daar is verder weinig moralistisch aan.quote:
Ook het liberalisme is een reactie op een situatie (feodalisme, en later communisme) en meent te weten hoe de samenleving georganiseerd moet worden (via het prijsmechanisme).
De vrije markt bestaat nu inderdaad niet, maar deze kan wel bestaan. Als de overheid maar mensen onbelemmerd (door regeltjes omtrent kwaliteit, belastingen, vergunningen, omgevingsplannen, enz) met elkaar laat ruilen.quote:De vrije markt bestaat niet. De markt is altijd aan regels gebonden en deze regels komen niet uit de lucht vallen. Juist welvaartsongelijkheid leidt tot machtsmisbruik, omdat je veel mensen in zwakke posities brengt en grote machtsverschillen hebt.
Ja wie niet...quote:Er bestaat geen simpele formule voor de samenleving, maar ik sta voor een menswaardig bestaan, bij voorkeur voor iedereen.
De vrije markt is een markt waarbij de overheid geen belemmeringen opwerpt voor mensen in het economisch handelen. De perfecte markt is totaal iets anders, deze gaat uit van allerlei aannames als perfecte concurrentie, perfecte informatie, homogene producten die nooit in praktijk zullen voorkomen.quote:
De vrije markt daarentegen bestaat inderdaad niet, maar volgens mij is er ook niet echt duidelijkheid over wat dat precies zou inhouden. De theorie van perfecte mededinging heeft bijv. als aanname dat er geen schaaleffecten zijn, maar "neoliberalen" zie je nogal eens juist pleiten om schaaleffecten juist zo veel mogelijk te benutten en te stimuleren. Om maar eens wat te noemen.
Ja. Als er schaalvoordelen bestaan is perfecte mededinging onmogelijk en krijg je een markt met relatief weinig aanbieders (oligopolie of in het extreme geval zelfs een monopolie), omdat er altijd maar een gelimiteerd aantal bedrijven kan profiteren van schaalvoordelen.quote:
Is dat een aanname van perfecte mededinging?
Je gelooft blijkbaar dat de vrije markt de natuurstaat is. Het probleem ontstaat als mensen dat idee doordrijven. Men mag dan ook geen kritiek meer hebben, want:quote:
[..]
Over stromannen gesproken. Net of liberalen/libertariers tegen liefdadigheid zijn, want dat is in strijd met 'het prijsmechanisme'. Een marktprijs ontstaat nu eenmaal als er iets is als geld en mensen vrij zijn met elkaar te ruilen. Daar is verder weinig moralistisch aan.
De vrije markt bestaat nu inderdaad niet, maar deze kan wel bestaan. Als de overheid maar mensen onbelemmerd (door regeltjes omtrent kwaliteit, belastingen, vergunningen, omgevingsplannen, enz) met elkaar laat ruilen.
1. deze vrije markt leidt naar het optimum en
2. voltrekt zich volledig automatisch
Iedere kritiek wordt daarmee op voorhand verworpen.
Veel mensen niet. Ik post niet voor niets video's over het kastenstelsel en de slavernij. Men hoeft iets maar net even anders te definieren en je bent niet eens meer mens, maar eigendom (of productiemiddel).quote:Ja wie niet...
Betekent perfecte mededinging dat je optimaliseert op toetredingsmogelijkheden of op winstoptimalisatie?quote:
[..]
Ja. Als er schaalvoordelen bestaan is perfecte mededinging onmogelijk en krijg je een markt met relatief weinig aanbieders (oligopolie of in het extreme geval zelfs een monopolie), omdat er altijd maar een gelimiteerd aantal bedrijven kan profiteren van schaalvoordelen.
In het geval van winstoptimalisatie geldt: als een groter bedrijf goedkoper kan produceren, en bij perfecte marktwerking de winst daalt naar nul, dan kan een kleiner bedrijf niet bestaan (verliesgevend).
Het hoeft niet te leiden tot een oligopolie, zolang er maar voldoende van deze bedrijven zijn. Perfecte marktwerking vereist alleen dat er voldoende verschillende producenten en consumenten zijn, zodat niemand de prijzen kan dicteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2014 19:37:36 ]
We zijn het hier niet zozeer oneens, maar het is meer een mismatch tussen de theorie en praktijk die hier duidelijk naar voren komt.quote:
Perfecte marktwerking vereist alleen dat er voldoende verschillende producenten en consumenten zijn, zodat niemand de prijzen kan dicteren.
Het ontbreken van schaalkosten is één van de belangrijkste theoretische assumpties van perfecte mededinging, maar in de praktijk zal je nooit een markt tegenkomen die aan alle kenmerken van het theoretische model voldoet en zijn er slechts markten die het benaderen. Een markt waarin er wel sprake is van schaalvoordelen, maar waarin die dermate verwaarloosbaar zijn dat het alsnog een markt oplevert met ontzettend veel producenten van een homogeen product (een markt zoals jij hierboven beschrijft) zou je in de praktijk ook een markt gekenmerkt door perfecte mededinging kunnen noemen, wat vervolgens echter niet tegenspreekt dat schaalvoordelen eigenlijk niet bij perfecte mededinging horen.
[ Bericht 16% gewijzigd door Kaas- op 23-02-2014 20:14:54 ]
Tenzij je het zo breed maakt dat elke interdependentie en uitwisseling onder ´markt´ valt, is dit gewoon niet waar. Genoeg oude samenlevingen waar het vraag en aanbodsmechaniek niet gold. Een idee wrs. gemunt door Polanyi en later verder uitgewerkt.quote:
[..]
Mij lijkt dat "de markt" juist wel min of meer uit de lucht komt vallen.
Nou, dan ga jij toch in zo'n supergeweldige oude samenleving wonen? Ik weet zeker dat je in Afrika nog wel ergens een stam kan vinden die nog zo leeft.quote:
[..]
Tenzij je het zo breed maakt dat elke interdependentie en uitwisseling onder ´markt´ valt, is dit gewoon niet waar. Genoeg oude samenlevingen waar het vraag en aanbodsmechaniek niet gold. Een idee wrs. gemunt door Polanyi en later verder uitgewerkt.
Zal ik doen. Niet dat dit relevant is overigens.quote:
[..]
Nou, dan ga jij toch in zo'n supergeweldige oude samenleving wonen? Ik weet zeker dat je in Afrika nog wel ergens een stam kan vinden die nog zo leeft.
Nu redeneer je in termen van kansen voor individuele mensen. In tijd van Adam Smith ging het om de vraag hoe economische waarde gecreeerd wordt. In dat geval is schaalvoordeel een belangrijk inzicht. Het draagt enorm bij aan het creeren van waarde.quote:
[..]
We zijn het hier niet zozeer oneens, maar het is meer een mismatch tussen de theorie en praktijk die hier duidelijk naar voren komt.
Het ontbreken van schaalkosten is één van de belangrijkste theoretische assumpties van perfecte mededinging, maar in de praktijk zal je nooit een markt tegenkomen die aan alle kenmerken van het theoretische model voldoet en zijn er slechts markten die het benaderen. Een markt waarin er wel sprake is van schaalvoordelen, maar waarin die dermate verwaarloosbaar zijn dat het alsnog een markt oplevert met ontzettend veel producenten van een homogeen product (een markt zoals jij hierboven beschrijft) zou je in de praktijk ook een markt gekenmerkt door perfecte mededinging kunnen noemen, wat vervolgens echter niet tegenspreekt dat schaalvoordelen eigenlijk niet bij perfecte mededinging horen.
Je hebt natuurlijk gelijk dat schaalvoordelen leiden tot toetredingsbarrières, en waarom je eindigt met grote ondernemingen, die vervolgens belangrijke machtsfactoren worden. Ik denk niet dat Adam Smith zich realiseerde welke vlucht dat zou nemen.
Er is een hele lijst van idealisaties mbt het standaard marktmodel die niet realistisch zijn. Men doet ook alsof mensen oneindig flexibel zijn. Maar de natuurlijke levensloop van een mens is dat je
1. vaardigheden een kennis leert als je opgroeit tot een volwassene.
2. verantwoordelijkheden krijgt en je vaardigheden en inzicht verdiepen en verbreden
3. de rest van je leven leunt op deze aangeleerde patronen.
Mensen kunnen daarom niet zomaar van de ene professie overschakelen op de andere. Alleen mensen die leunen op algemene vaardigheden kunnen switchen van branche: de bestuurselite en mensen die laag geschoold werk doen.
De risico's voor hoog geschoolde werknemers zijn daarom groot. Als je uit je beroep valt, kun je wel inpakken. Dat betekent
- een groot risico in de beginfase, als je niet in het goede spoor komt
- een risico dat je door een ongeval of omstandigheden je beroep niet meer kunt uitoefenen
- en een goede reden voor een professional om je te voegen naar wat er van je wordt verwacht.
Op zich zijn de schaalvoordelen goed nieuws. Maar de combinatie met individualisme en de verkooppraat, dat de markt vooral uit keuzevrijheid bestaat en de marktuitkomst inherent rechtvaardig is, is grotendeels leugenachtig. Je krijgt daardoor mensen die vooral proberen kansen te grijpen. Dat leidt tot onbetrouwbaar gedrag.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2014 23:54:02 ]
Dan heb je bijv. aan de ene kant het model Amerika, dat schaalvoordelen (grote bedrijven) omarmt en mensen zo algemeen mogelijk opleidt zodat ze zo flexibel mogelijk kunnen zijn.
En aan de andere kant heb je bijv. het model Duitsland, waar de nadruk niet op schaalvoordelen en flexibiliteit wordt gelegd, maar op kleine bedrijven, stabiele familiebedrijven en diepgaande, specialistische vakopleidingen.
Maar wat is beter? Dat is denk ik ook een politieke keuze, een kwestie van prioriteiten. Je kan niet alles tegelijk willen hebben.
In een samenleving heb je miljoenen mensen. Je kunt dus best specialisten en generalisten hebben. Alleen mag je niet de mogelijkheden van de een (bijvoorbeeld brede inzetbaarheid van de generalist) geldig verklaren voor de ander (in dit voorbeeld de specialist).quote:
Maar hoe ga je met die imperfecties om? Dat lijkt me de grote vraag.
Dan heb je bijv. aan de ene kant het model Amerika, dat schaalvoordelen (grote bedrijven) omarmt en mensen zo algemeen mogelijk opleidt zodat ze zo flexibel mogelijk kunnen zijn.
En aan de andere kant heb je bijv. het model Duitsland, waar de nadruk niet op schaalvoordelen en flexibiliteit wordt gelegd, maar op kleine bedrijven, stabiele familiebedrijven en diepgaande, specialistische vakopleidingen.
Maar wat is beter? Dat is denk ik ook een politieke keuze, een kwestie van prioriteiten. Je kan niet alles tegelijk willen hebben.
Ik vind de kubus van Rubik een goed model om mensen te leren wat complexiteit is. Daaraan kun je zien hoe snel de veelheid aan samenhangende toestanden onmogelijk te doorgronden is. Bewegingen zijn daarom vaak reacties op de eenzijdigheid van de huidige trend, waardoor velen in de knel raken. Deze bewegingen ontstaan voortdurend.
Je zou van eerdere bewegingen moeten vast stellen waarin ze gelijk hadden, en waarin een bron van problemen werden. Door dat bij te houden, leer je ervan. Conservatieven hadden gelijk dat de natuurlijke orde niet door mensen wordt bedacht en gemaakt. Als mensen hun ogen open doen zien ze, maar dat is niet hun eigen verdienste. Ze hebben geen idee hoe dat werkt "zien". Zo hadden fysiocraten gelijk dat de waarde creatie in de feodale tijd beruste op de 'bounty of nature'. Het is de natuur die van één zaadje en veelheid van nieuwe zaadjes maakt.
Maar liberalen hadden gelijk dat ook innovaties zinvol zijn. Je moet je niet altijd vastklampen aan de huidige praktijken. Alles dat er van nature is, is er vanzelf. Het gaat er ook om, wat je er aan waarde aan toevoegt. Maar dat is niet voldoende, want bij een overschot wordt het weer waardeloos.
Realisten hebben gelijk dat je moet roeien met de riemen die je hebt. Maar daarmee wordt je gemakkelijk een meeloper die niet bereid is om zijn nek uit te steken voor wat waar en rechtvaardig is. Idealisten hebben gelijk dat de wereld vatbaar is voor verbetering. Dat we iets vaak alleen maar doen omdat iedereen het doet en we in dat patroon zitten, maar dat is geen goede rechtvaardiging.
Opportunisten hebben gelijk dat je maar eenmaal leeft, en dat kansen grijpen het verschil kan maken tussen succes een falen. Je kunt je succes bevorderen door erop uit te zijn. Maar daardoor ben je vaak onbetrouwbaar voor anderen, omdat je jezelf, je producten en diensten teveel verkoopt, en daardoor oneerlijk, schijnheilig en stiekem bent.
Communisten / socialisten hadden gelijk dat er klassen bestaan. Er zijn niet alleen horizontale verschillen, maar ook verticale. Mensen ontlenen hun 'waarheden' vaak aan hun klasse belangen. De onderste groep kan het gemakkelijkst worden uitgebuit en / of verwaarloost. Maar niet iedereen is even bekwaam of werkelijk gelijk. Daartegen over staat, dat de geen enkele samenleving welgeorderd is, en in de hogere klassen niet al je voordeel je eigen verdienste is, en niet al je privileges rechtmatig of natuurlijk zijn.
Democraten hebben gelijk dat rechtvaardigheid alleen mogelijk is al iedereen een stem heeft. Niemand kiest voor een systeem waarin hijzelf het loodje legt, omdat geen enkel voordeel van dat systeem voldoende compensatie is voor je eigen vroegtijdige dood. Maar niet iedereen is even oordeelbekwaam en het populisme ligt op de loer.
Humanisten hebben gelijk dat humaniteit altijd geboden is, omdat we te weinig begrijpen om grote offers af te dwingen. Niemand kan uitleggen, waarom het doel deze offers rechtvaardigt of dat het doel zelfs maar coherent is. Meestal is het een verkapte belangenstrijd. Maar aangeleerde hulpeloosheid is het gevolg, als mensen altijd een beroep kunnen doen op anderen.
Geen van deze grote politieke bewegingen heeft dus helemaal gelijk. Iedereen die teveel één plaatje grijs draait, schuift ook veel zaken aan de kant. De eindconclusie is dat de samenleving complex is, dat mensen voortdurend fouten zullen maken, dat humaniteit belangrijk is, en we beter kunnen samenwerken dan elkaar de tent uitvechten. Mensen zijn verschillend, hebben verschillende kwaliteiten, kwaliteiten kunnen zich omkeren tot bronnen van destructie, en het vernederen van mensen leidt nooit tot iets goeds.
In de menswetenschappen, en ook in management, verzuipt men in de complexiteit. Het is vooral belangrijk om te weten dat deze complexiteit reeel is. Aanvoelen wanneer men begint door te slaan (zaken op de spits te drijven) is nuttig, maar ook gevoel voor logische consistentie heeft zijn waarde.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-02-2014 15:11:17 ]
Hoeveel van de top 100 grootste Europese bedrijven zijn Duits?quote:
Maar hoe ga je met die imperfecties om? Dat lijkt me de grote vraag.
Dan heb je bijv. aan de ene kant het model Amerika, dat schaalvoordelen (grote bedrijven) omarmt en mensen zo algemeen mogelijk opleidt zodat ze zo flexibel mogelijk kunnen zijn.
En aan de andere kant heb je bijv. het model Duitsland, waar de nadruk niet op schaalvoordelen en flexibiliteit wordt gelegd, maar op kleine bedrijven, stabiele familiebedrijven en diepgaande, specialistische vakopleidingen.
Maar wat is beter? Dat is denk ik ook een politieke keuze, een kwestie van prioriteiten. Je kan niet alles tegelijk willen hebben.
Een stuk of 30 als je puur op de omzet afgaat. http://en.wikipedia.org/w(...)companies_by_revenuequote:
[..]
Hoeveel van de top 100 grootste Europese bedrijven zijn Duits?
Blijkbaar werkt het aardig wat Duitsland deed.
Eens tellen.quote:
[..]
Hoeveel van de top 100 grootste Europese bedrijven zijn Duits?
Zwitserland 14 / 1,75 per miljoen inwoners
Nederland 11-13 / 0,65-0,75 per miljoen inwoners
Frankrijk 32 / 0,5 per miljoen inwoners
UK 26-28 / 0,4-0,45 per miljoen inwoners
Zweden 4 / 0,42 per miljoen inwoners
Duitsland 32 / 0,4 per miljoen inwoners
België 4 / 0,36 per miljoen inwoners
Denemarken 1 / 0,18 per miljoen inwoners
Italië 10 / 0,17 per miljoen inwoners
En van de top 100 innovators, dat zijn de bedrijven wereldwijd die de grootste massaproductie van patenten hebben, zijn er 3 Duitse, 12 Franse en 45 Amerikaanse bedrijven. Met een bedrijfsleven waar de meeste innovatie in het MKB plaatsvindt, scoor je natuurlijk niet hoog op zo'n lijstje.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 17:43:22 ]
Hele goede post.quote:
[..]
In een samenleving heb je miljoenen mensen. Je kunt dus best specialisten en generalisten hebben. Alleen mag je niet de mogelijkheden van de een (bijvoorbeeld brede inzetbaarheid van de generalist) geldig verklaren voor de ander (in dit voorbeeld de specialist).
Ik vind de kubus van Rubik een goed model om mensen te leren wat complexiteit is. Daaraan kun je zien hoe snel de veelheid aan samenhangende toestanden onmogelijk te doorgronden is. Bewegingen zijn daarom vaak reacties op de eenzijdigheid van de huidige trend, waardoor velen in de knel raken. Deze bewegingen ontstaan voortdurend.
Je zou van eerdere bewegingen moeten vast stellen waarin ze gelijk hadden, en waarin een bron van problemen werden. Door dat bij te houden, leer je ervan. Conservatieven hadden gelijk dat de natuurlijke orde niet door mensen wordt bedacht en gemaakt. Als mensen hun ogen open doen zien ze, maar dat is niet hun eigen verdienste. Ze hebben geen idee hoe dat werkt "zien". Zo hadden fysiocraten gelijk dat de waarde creatie in de feodale tijd beruste op de 'bounty of nature'. Het is de natuur die van één zaadje en veelheid van nieuwe zaadjes maakt.
Maar liberalen hadden gelijk dat ook innovaties zinvol zijn. Je moet je niet altijd vastklampen aan de huidige praktijken. Alles dat er van nature is, is er vanzelf. Het gaat er ook om, wat je er aan waarde aan toevoegt. Maar dat is niet voldoende, want bij een overschot wordt het weer waardeloos.
Realisten hebben gelijk dat je moet roeien met de riemen die je hebt. Maar daarmee wordt je gemakkelijk een meeloper die niet bereid is om zijn nek uit te steken voor wat waar en rechtvaardig is. Idealisten hebben gelijk dat de wereld vatbaar is voor verbetering. Dat we iets vaak alleen maar doen omdat iedereen het doet en we in dat patroon zitten, maar dat is geen goede rechtvaardiging.
Opportunisten hebben gelijk dat je maar eenmaal leeft, en dat kansen grijpen het verschil kan maken tussen succes een falen. Je kunt je succes bevorderen door erop uit te zijn. Maar daardoor ben je vaak onbetrouwbaar voor anderen, omdat je jezelf, je producten en diensten teveel verkoopt, en daardoor oneerlijk, schijnheilig en stiekem bent.
Communisten / socialisten hadden gelijk dat er klassen bestaan. Er zijn niet alleen horizontale verschillen, maar ook verticale. Mensen ontlenen hun 'waarheden' vaak aan hun klasse belangen. De onderste groep kan het gemakkelijkst worden uitgebuit en / of verwaarloost. Maar niet iedereen is even bekwaam of werkelijk gelijk. Daartegen over staat, dat de geen enkele samenleving welgeorderd is, en in de hogere klassen niet al je voordeel je eigen verdienste is, en niet al je privileges rechtmatig of natuurlijk zijn.
Democraten hebben gelijk dat rechtvaardigheid alleen mogelijk is al iedereen een stem heeft. Niemand kiest voor een systeem waarin hijzelf het loodje legt, omdat geen enkel voordeel van dat systeem voldoende compensatie is voor je eigen vroegtijdige dood. Maar niet iedereen is even oordeelbekwaam en het populisme ligt op de loer.
Humanisten hebben gelijk dat humaniteit altijd geboden is, omdat we te weinig begrijpen om grote offers af te dwingen. Niemand kan uitleggen, waarom het doel deze offers rechtvaardigt of dat het doel zelfs maar coherent is. Meestal is het een verkapte belangenstrijd. Maar aangeleerde hulpeloosheid is het gevolg, als mensen altijd een beroep kunnen doen op anderen.
Geen van deze grote politieke bewegingen heeft dus helemaal gelijk. Iedereen die teveel één plaatje grijs draait, schuift ook veel zaken aan de kant. De eindconclusie is dat de samenleving complex is, dat mensen voortdurend fouten zullen maken, dat humaniteit belangrijk is, en we beter kunnen samenwerken dan elkaar de tent uitvechten. Mensen zijn verschillend, hebben verschillende kwaliteiten, kwaliteiten kunnen zich omkeren tot bronnen van destructie, en het vernederen van mensen leidt nooit tot iets goeds.
In de menswetenschappen, en ook in management, verzuipt men in de complexiteit. Het is vooral belangrijk om te weten dat deze complexiteit reeel is. Aanvoelen wanneer men begint door te slaan (zaken op de spits te drijven) is nuttig, maar ook gevoel voor logische consistentie heeft zijn waarde.
quote:
[..]
Eens tellen.
Zwitserland 14 / 1,75 per miljoen inwoners
Nederland 11-13 / 0,65-0,75 per miljoen inwoners
Frankrijk 32 / 0,5 per miljoen inwoners
UK 26-28 / 0,4-0,45 per miljoen inwoners
Zweden 4 / 0,42 per miljoen inwoners
Duitsland 32 / 0,4 per miljoen inwoners
België 4 / 0,36 per miljoen inwoners
Denemarken 1 / 0,18 per miljoen inwoners
Italië 10 / 0,17 per miljoen inwoners
En van de top 100 innovators, dat zijn de bedrijven wereldwijd die de grootste massaproductie van patenten hebben, zijn er 3 Duitse, 12 Franse en 45 Amerikaanse bedrijven. Met een bedrijfsleven waar de meeste innovatie in het MKB plaatsvindt, scoor je natuurlijk niet hoog op zo'n lijstje.
Goed dat jij het min of meer normaliseert om het nog even te benadrukken maar 30/100 met een veel kleiner aandeel in het inwonertal vond ik al voor zich spreken. Het blijkt nu wel dat Duitsland het niet alleen goed doet op dit vlak maar zelfs alle andere landen waarvoor jij het hebt berekend of hebt opgezocht verslaat. Wat de Duitsers hebben gedaan werkt dus ongelofelijk goed voor het creëren van grote bedrijven. Alleen zegt alleen dat gegeven nog vrij weinig want vele kleintjes tellen ook.quote:
[..]
Een stuk of 30 als je puur op de omzet afgaat. http://en.wikipedia.org/w(...)companies_by_revenue
Blijkbaar werkt het aardig wat Duitsland deed.
Ik vermoed trouwens dat Duitsland het ook op dat vlak niet slecht doet.
Banken hebben een winstoogmerk en kijken derhalve niet naar wat goed is voor de economie, maar naar of de economie het toestaat om meer winst te maken. Hierdoor krijg je dat in goede tijden de banken te veel geld in de economie pompen waardoor bubbles ontstaan en in slechte tijden lenen ze niks uit, terwijl er juist dan behoefte aan extra geld.quote:
[..]
Dat geleend geld gecreëerd wordt door banken is DE fout in de economie??
Nou, dat lijkt me een nogal boute uitspraak. Geld is niet meer dan een smeermiddel en zeker niet het doel op zich. Banken creëren geld en inflatie of groei van de economie zorgen ervoor dat uiteindelijk de balans in evenwicht is. Ik zie niet wat daar nu in essentie fout aan is. Ok, banken leenden aan veel mensen te veel uit maar daar heeft dit meisje het slechts in en tussenzin over.
Dat niet alleen: als banken geld creëren door geld uit te lenen creëren ze tegelijkertijd een schuld die op een bepaalt moment terug betaald moet worden. Inmiddels is 97% van ons geld zo gecreëerd waardoor wij met z'n allen over bijna iedere euro die wij gebruiken rente betalen. Als het ware huren wij ons geld van de banken. Nog een probleem is dat als wij de rente willen kunnen betalen wij continu exponentieel moeten groeien anders gaan slachtoffers vallen in de vorm van faillissementen (wat weer een crisis kan veroorzaken). Deze exponentiële groei is nooit vol te houden in een eindige wereld. We leven met andere woorden niet binnen de mogelijkheden van de natuur en dat zal ons vroeg of laat opbreken.
Oplossing: het privilege om geld te creëren weg halen bij de banken, geld niet meer als schuld creëren en langzaam maar zeker onze schulden af betalen. Het is niet nodig voor de maatschappij om zoveel schulden te hebben, we kunnen ons geld ook zelf maken!
Je kan narekenen dat je met banken die alleen geld uitlenen dat eerst als spaargeld binnenkomt, tot precies hetzelfde resultaat komt. Het trucje van geld 'creëren' maakt het mogelijk grotere leningen in één keer te verstrekken, meer niet.
[ Bericht 66% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 09:29:57 ]
Als 97% van het geld uit schuld bestaat dan kan je er niet omheen dat er ook nog een neveneffect is.quote:
*Zucht* Niet wéér dat gejammer over banken die geld creëren...
Je kan narekenen dat je met banken die alleen geld uitlenen dat eerst als spaargeld binnenkomt, tot precies hetzelfde resultaat komt. Het trucje van geld 'creëren' maakt het mogelijk grotere leningen in één keer te verstrekken, meer niet.
Maar het slaat nergens op om geld niet als schuld te zien.quote:
[..]
Als 97% van het geld uit schuld bestaat dan kan je er niet omheen dat er ook nog een neveneffect is.
Hier een youtube-filmpje, want voor zo iemand als marsipilamie is ongetwijfeld alles wat op youtube staat waar:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 10:20:33 ]
Geld is inderdaad een tegoed. Alleen het zou geen tegoed aan een bank moeten zijn en het geld zou in bestaan moeten komen door productie.quote:
[..]
Maar het slaat nergens op om geld niet als schuld te zien.
Hier een youtube-filmpje, want voor zo iemand als marsipilamie is ongetwijfeld alles wat op youtube staat waar:
Nee.quote:
[..]
Geld is inderdaad een tegoed. Alleen het zou geen tegoed aan een bank moeten zijn en het geld zou in bestaan moeten komen door productie.
Het filmpje is blijkbaar gebaseerd op het boek Debt: The First 5000 Years van David Graeber uit 2011, waarin wordt uitgelegd dat uit archeologische opgravingen blijkt dat oorspronkelijk eerst het idee van schulden ontstond, bijv. schulden over en weer tussen boeren wiens product in verschillende seizoenen klaar is. Pas later ging men die wederzijdse schuldbekentenissen als geld gebruiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 10:31:48 ]
Minuut 7quote:
Deze meneer weet het http://www.ted.com/talks/(...)c_reality_check.html
"Een verhaal over ons, mensen, overgehaald om geld uit te geven dat we niet hebben, voor dingen die we niet nodig hebben, om indruk te maken die niet beklijft, op mensen die ons niets kunnen schelen."
Daarop drijft inderdaad een deel van de markteconomie. Hoe efficiënt je dat ook aanpakt, het blijft een verspilling van moeite. Alleen noodzakelijk omdat mensen zwakzinnig zijn, en uit te buiten door onverantwoordelijke kapitalisten, onder het mom van een efficiente allocatie van middelen en eigen verantwoordelijkheid.
Minuut 9
Draught / Giraffe.
. Dat is inderdaad een groot probleem, ons begripsvermogen.Minuut 13
Inderdaad, een andere doelstelling dan alleen winst maken. Wat blijft erover van het prijsmechanisme als we zo zouden handelen, en van de markteconomie als we ons laten leiden door waarden ipv winst? In dat geval zou de waarheid van de 'business community' van de laatste decennia lachend in de vuilnis emmer geworpen moeten worden.
Gaat het gepaard met enige erkenning van eerdere dwaasheid, al is het maar om degenen die onder deze waarheid hebben moeten kruipen? Waarschijnlijk niet. Is het dan gewoon de nieuwe trend, waar je achter aanloop, in strijd met de eerder waarschuwing over ons gebrekkige begripsvermogen en streven naar sociale acceptatie? Waarschijnlijk wel.
Dividend uitkeren aan goede doelen. Waarom de overheid niet belasting laten innen en daarmee deze doelen op een samenhangende en doordachte manier vormgeven? Omdat de overheid ‘een gekke hond’ is, terwijl een bedrijf dat winst maakt de wereld beter begrijpt?
Het blijft irrationeel.
De overheid kan belasting innen en het speelveld voor bedrijven gelijk houden. Bedrijven kunnen niet individueel deze rol op zich nemen, zonder zichzelf te benadelen tov de concurrent. Dit betoog is dus in strijd met het marktmodel. Want een bedrijf dat niet doneert aan goede doelen wint de competitie op de markt.
minuut 17
Ubuntu: I am because we are.
Maw, we bestaan in onderlinge afhankelijkheid. Wat zou Thatcher daarvan zeggen?
“Society doesn’t exit, only individual people exits.”
Minuut 18
Het is alleen de overheid die dit niet begrijpt. Volgens mij was het vooral het bedrijfsleven en partijen die het bedrijfsleven politiek vertegenwoordigen.
Zoveel inconsistenties is 20 minuten. Het moet wel een praatje zijn uit het circuit van het bedrijfsleven. Je moet gewoon meer belasting heffen en dat besteden tbv het algemeen belang. Dan vindt het plaats onder een democratisch mandaat en houdt de burger er beter grip op.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-02-2014 23:09:09 ]
Doe eens narekenen dan, ik ben erg benieuwd hoe jij denkt dat al het geld in de economie gefinancierd is met spaargeld. Ik kijk uit naar je berekening. (Je spreekt je eigen filmpje tegen, maar goed: succes).quote:
*Zucht* Niet wéér dat gejammer over banken die geld creëren...
Je kan narekenen dat je met banken die alleen geld uitlenen dat eerst als spaargeld binnenkomt, tot precies hetzelfde resultaat komt. Het trucje van geld 'creëren' maakt het mogelijk grotere leningen in één keer te verstrekken, meer niet.
Jan stort 10 euro op de bank. De bank leent dat geld uit aan Piet. Piet zet dat geld ook weer op de bank. Voila, 20 euro totaal aan spaartegoeden. 10 euro geld als schuld gecreëerd.quote:
[..]
Doe eens narekenen dan, ik ben erg benieuwd hoe jij denkt dat al het geld in de economie gefinancierd is met spaargeld. Ik kijk uit naar je berekening. (Je spreekt je eigen filmpje tegen, maar goed: succes).
Op een paar punten ben ik het hartgrondig oneens met het betoog van Dirk Bezemer. Hij laat volledig buiten beschouwing dat de problemen bij banken pas ontstonden toen ze meer geld gingen "uitlenen" dan dat ze in beheer kregen, met als gevolg verlies van vertrouwen en dus een bankrun. De verwarring ontstaat doordat hij de wederzijdse schuldbekentenis van de jager en de boer gelijkstelt aan de wederzijdse schuldbekentenis van de klant en de bank. De schuldbekentenis van de boer die belooft wortels te betalen is iets waard omdat de jager de erop vertrouwt dat hij die wortels ook daadwerkelijk gaat krijgen. Vandaag de dag is deze praktijk zelfs verboden (om belastingtechnische redenen). Het geld dat de bank creëert heeft het fiat van de overheid om als wettig betaalmiddel te gelden, daarvan ontleent deze belofte van de bank haar waarde, niet omdat de bank jou een economisch goed kan leveren.quote:
[..]
Maar het slaat nergens op om geld niet als schuld te zien.
Hier een youtube-filmpje, want voor zo iemand als marsipilamie is ongetwijfeld alles wat op youtube staat waar:
Daarnaast doet hij het voorkomen dat omdat schuld eerder zou zijn ontstaan dan geld (kip, ei, who cares) het onmogelijk zou zijn om geld en schuld los te zien van elkaar. Dat is hetzelfde dat als een 60-jarige werknemer als argument aanbrengt: ja, maar ik heb het altijd zo gedaan, daarmee implicerende dat het de enige manier is. Ik zal je vertellen: geld bestaat (slechts) voor 97% uit schuld, dus er is schuldenvrij geld, geld dat totaal niets met schuld te maken heeft, namelijk munten en bankbiljetten, door de overheid gecreëerd zonder schuld en verkocht aan commerciële banken. De winst die ze daarop maken heet seignorage. En door de miljarden die commerciële banken per jaar extra creëren loopt de overheid dat geld aan inkomsten mis, geld dat wij moeten ophoesten in de vorm van belastingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door marsipilamie op 25-02-2014 23:08:04 ]
Je zegt dat de bank het geld van Jan uitleent aan Piet, maar als dat zo zou zijn dan kan Jan daarna niet meer over zijn geld beschikken. Deze mogelijkheid is er ook dat heet een termijndeposito.quote:
[..]
Jan stort 10 euro op de bank. De bank leent dat geld uit aan Piet. Piet zet dat geld ook weer op de bank. Voila, 20 euro totaal aan spaartegoeden. 10 euro geld als schuld gecreëerd.
Wat er daadwerkelijk gebeurde in jouw voorbeeld is: Jan stort 10 euro op de bank en heeft een spaartegoed van 10 euro. Piet leent 10 euro van de bank, de bank creëert 10 euro voor Piet en zet het op zijn rekening.
Goed, wat jij wil, maar de conclusie is dus dat om geld niet uit schuld te laten bestaan hetzij bijv. een hypotheek direct opeisbaar moet zijn, hetzij een gewone betaal- en spaarrekening ineens een termijndeposito met 30-jarige looptijd zou moeten worden. Dat is niet werkbaar.quote:
[..]
Je zegt dat de bank het geld van Jan uitleent aan Piet, maar als dat zo zou zijn dan kan Jan daarna niet meer over zijn geld beschikken. Deze mogelijkheid is er ook dat heet een termijndeposito.
Wat er daadwerkelijk gebeurde in jouw voorbeeld is: Jan stort 10 euro op de bank en heeft een spaartegoed van 10 euro. Piet leent 10 euro van de bank, de bank creëert 10 euro voor Piet en zet het op zijn rekening.
Ik zou zelf trouwens die bufferfunctie van de bank tussen kortlopende spaarwensen en langlopende kredietwensen niet willen scharen onder de noemer van geld creëren, maar dat ben ik maar hè.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 23:14:18 ]
Die conclusie deel ik niet met je. Een hypotheek bij een bank bestaat altijd uit nieuw gecreëerd geld (uit het nietsquote:
[..]
Goed, wat jij wil, maar de conclusie is dus dat om geld niet uit schuld te laten bestaan hetzij bijv. een hypotheek direct opeisbaar moet zijn, hetzij een gewone betaal- en spaarrekening ineens een termijndeposito met 30-jarige looptijd zou moeten worden. Dat is niet werkbaar.
). Om geld niet uit schuld te laten bestaan zou het op een rekening gezet moeten worden zonder dat het terug moet worden betaald. Simpelweg een paar nummers in een computer zetten. Dat is trouwens wat ze hebben gedaan met Quantative Easing, de centrale banken hebben bulken nieuw geld geschapen en deze aan de banken gegeven, graties en voor niets in de hoop dat het interbancaire betalingsverkeer weer op gang zou komen en ook dat het de banken zou aanmoedigen om meer uit te gaan lenen. Helaas kan dit geld, centrale bank reserves, alleen gebruikt worden door banken om elkaar te betalen.Het is ook helemaal geen goed idee om iedereen een gratis huis te geven. Wel een goed idee: schuldenvrij geld laten creëren door een overheidsorgaan dat alleen maar beslist hoeveel geld erbij gemaakt moet worden zonder dat ze enige invloed hebben over wat er met het geld gebeurd en uitsluitend rekening houdend met de geldhoeveelheid die de economie nodig heeft. Dit geld door de overheid laten uitgeven aan bij voorkeur economiebevorderende bestemmingen (bijvoorbeeld verlagen van de BTW, een gegarandeerd toeslag voor iedereen, minder belasting heffen).
Maar je zou eens moeten kijken op www.positivemoney.org daar staat alles veel uitgebreider en beter uitgelegd.
1. het werk is uitbesteed aan lage lonen landen
2. alle innovatie ontstaat binnen context van arbeid
3. en daarom komen alle nieuwe ontwikkelingen voortaan uit deze landen
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 28-02-2014 12:27:55 ]
Dat slaat nergens op. Geld is alleen maar iets waard door de tegenprestatie die ertegenover staat. Als je als overheid zomaar geld print en uitdeelt, dan is er geen tegenwaarde en is het geld dus ook niks waard.quote:
Het is ook helemaal geen goed idee om iedereen een gratis huis te geven. Wel een goed idee: schuldenvrij geld laten creëren door een overheidsorgaan dat alleen maar beslist hoeveel geld erbij gemaakt moet worden zonder dat ze enige invloed hebben over wat er met het geld gebeurd en uitsluitend rekening houdend met de geldhoeveelheid die de economie nodig heeft. Dit geld door de overheid laten uitgeven aan bij voorkeur economiebevorderende bestemmingen (bijvoorbeeld verlagen van de BTW, een gegarandeerd toeslag voor iedereen, minder belasting heffen).
Dat klopt, dat doen dan ook banken. Banken creeeren het geld wat ze als lening geven.quote:
Ja maar de centrale bank kan niet voor iedereen die een huis wil kopen gewoon even het benodigde geld printen en cadeau geven hè.
Maar juist doordat ze het geld als lening geven, is er voor de verkoper van het huis reden om dat geld te accepteren. In feite doet de verkoper het huis van de hand in ruil voor de toezegging van de koper om de komende 30 jaar hard voor hem te werken. Dat is wat het geld symboliseert.quote:
[..]
Dat klopt, dat doen dan ook banken. Banken creeeren het geld wat ze als lening geven.
Matige analyse. Het is voornamelijk laaggeschoolde arbeid die wordt uitbesteed en hooggeschoold personeel dat o.a. in R&D werkt wordt juist meer en meer onze specialisatie, dus ik zou eerder beweren dat het tegendeel waar is. Nog even afgezien van dat je jezelf nu tegenspreekt, omdat je FOK! onlangs nog even op de vingers tikte omdat ze niet moeten denken dat de meeste innovatie niet gewoon van universiteiten i.p.v. arbeiders uit de private sector afkomstig is.quote:
Wat fundamenteel mis is met onze economie, is dat
1. het werk is uitbesteed aan lage lonen landen
2. alle innovatie ontstaat binnen context van arbeid
3. en daarom komen alle nieuwe ontwikkelingen voortaan uit deze landen
Zei iemand als Michael Porter niet, dat een aanzienlijk deel van innovatie niet door R&D-afdelingen gebeurt maar juist ook op de werkvloer?quote:
[..]
Matige analyse. Het is voornamelijk laaggeschoolde arbeid die wordt uitbesteed en hooggeschoold personeel dat o.a. in R&D werkt wordt juist meer en meer onze specialisatie, dus ik zou eerder beweren dat het tegendeel waar is. Nog even afgezien van dat je jezelf nu tegenspreekt, omdat je FOK! onlangs nog even op de vingers tikte omdat ze niet moeten denken dat de meeste innovatie niet gewoon van universiteiten i.p.v. arbeiders uit de private sector afkomstig is.
Al was zijn analyse behoorlijk kwalitatief / anekdotisch, maar goed.
Zou best kunnen, want een nieuw productieproces is net zo goed een innovatie als een nieuw product. Kennis wordt dan echter opgedaan binnen het bedrijf (een bedrijf met in de klacht van Deelnemer Nederlandse eigenaars, dus we zijn de eerste om ervan te profiteren). Ben dan ook erg nieuwsgierig welke innovaties wij nu plotseling mislopen doordat de bedrijven als de Hema kleine meisjes 24/7 kleding laat naaien in Bangladesh e.o. i.p.v. in Nederland.quote:
[..]
Zei iemand als Michael Porter niet, dat een aanzienlijk deel van innovatie niet door R&D-afdelingen gebeurt maar juist ook op de werkvloer?
Al was zijn analyse behoorlijk kwalitatief / anekdotisch, maar goed.
Kun je het proces los zien van het productdesign?quote:
[..]
Zou best kunnen, want een nieuw productieproces is net zo goed een innovatie als een nieuw product. Kennis wordt dan echter opgedaan binnen het bedrijf (een bedrijf met in de klacht van Deelnemer Nederlandse eigenaars, dus we zijn de eerste om ervan te profiteren). Ben dan ook erg nieuwsgierig welke innovaties wij nu plotseling mislopen doordat de bedrijven als de Hema kleine meisjes 24/7 kleding laat naaien in Bangladesh e.o. i.p.v. in Nederland.
De Hema is wel een geinig voorbeeldje omdat er een documentaire over is geweest. Hun kleding verkocht niet meer goed. Reden was niet dat er iets mis met de kleding was, maar de hele cyclus was gewoon veel te langzaam. De Chinese fabrikant kon echter niet voldoende versnellen, dus switchte Hema naar een Turkse leverancier die wel binnen no-time kleding van ontwerptekening tot massaproductie kon krijgen. Maar dat had allemaal heel wat voeten in aarde.
Uiteraard was Hema een trendvolger in dit gebeuren, maar het is wel een interessante vraag wie nou eigenlijk uiteindelijk de bedenker was van deze innovatie in de kledingwereld.
Universiteiten spelen een subtielere rol die zelden wordt begrepen. De mechanisatie begint al in de oudheid. De westkust van het moderne Turkije werd door de ionische filosofen de mechanische atomaire model bedacht door mensen die destijds de Egeïsche Zee leerden navigeren.quote:
[..]
Matige analyse. Het is voornamelijk laaggeschoolde arbeid die wordt uitbesteed en hooggeschoold personeel dat o.a. in R&D werkt wordt juist meer en meer onze specialisatie, dus ik zou eerder beweren dat het tegendeel waar is. Nog even afgezien van dat je jezelf nu tegenspreekt, omdat je FOK! onlangs nog even op de vingers tikte omdat ze niet moeten denken dat de meeste innovatie niet gewoon van universiteiten i.p.v. arbeiders uit de private sector afkomstig is.
Nadat deze ideeen in de 12e eeuw ons bereiken, bijna een millennium nadat de barbaren het West Romeinse rijk ten val hebben gebracht, komen ze opnieuw tot bloei in de universiteiten die dan ontstaan. Pas in de 15e en 16e eeuw vindt de conceptie van een volledig mechanisch wereld plaats. Ook gedeeltelijk buiten de universiteiten (inmiddels een bolwerk van de Aristotelische filosofie)
Dit verhaal kun je lezen in "De mechanisering van het wereldbeeld" door Dijksterhuis, dat de ontwikkeling van ons wereldbeeld beschrijft. Het laat zien dat in eeuwen die aan de industriele revolutie voorafgaan, de wereld steeds meer gezien wordt in mechanische termen. Dat leidt ertoe dat men al in de 17e eeuw allerlei mechanische apparaten begint te bouwen, waaronder de eerste rekenmachine door Pascal (de Pascaline) en het slingeruurwerk door Huygens.
Pas halverwege de 18e eeuw begint de industriele revolutie. Maar de innovaties in deze revolutie spelen zich grotendeels buiten de universiteiten af. De universiteiten zijn een voedingsbodem en bewakers van de traditie van het kennisideaal (de vorming van ons wereldbeeld heeft ook een belangrijke culturele waarde). Je moet ze niet incorporeren in het bedrijfsleven (zoals neoliberalen willen). Filosofie, wiskunde, wetenschap, techniek, productie en handel vormen een geheel waarvan alleen de laatste 2 elementen bestaan uit productie en handel.
De markteconomie betreft productie (arbeid) en handel (markt). Als je een boeiende economie wilt hebben dan moet je de het geheel intact laten. Alle elementen in het proces drijven op hun hun eigen idealen en motieven. Zodra een element daarvan probeert om de rest te domineren, dan gaat het niet goed. Dus als de neoliberalen beweren dat alle ontwikkeling het gevolg is van marktwerking, gericht op het verwerven van geld, dan is dat onjuist.
Net zoals het mercantilisme onjuist is (alleen handel genereert economische waarde) zo is ook het neoliberalisme onjuist (alleen marktwerking genereert economische waarde).
Daar produceren ze de fabrieken, de transportsystemen, en alles wat erbij hoort. Daar doen tal van mensen kennis en ervaring op, terwijl wij die hier verliezen. In het vacuum dat hier ontstaat bedenken wij geen nieuwe productiemethoden, maar daar gaan de ontwikkelingen door.quote:
[..]
Zou best kunnen, want een nieuw productieproces is net zo goed een innovatie als een nieuw product. Kennis wordt dan echter opgedaan binnen het bedrijf (een bedrijf met in de klacht van Deelnemer Nederlandse eigenaars, dus we zijn de eerste om ervan te profiteren). Ben dan ook erg nieuwsgierig welke innovaties wij nu plotseling mislopen doordat de bedrijven als de Hema kleine meisjes 24/7 kleding laat naaien in Bangladesh e.o. i.p.v. in Nederland.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-02-2014 15:57:41 ]
Enerzijds is binnen een gespecialiseerde economie / samenleving een taakverdeling nodig. Anderzijds is iedere strikte splitsing een probleem:quote:
[..]
Zei iemand als Michael Porter niet, dat een aanzienlijk deel van innovatie niet door R&D-afdelingen gebeurt maar juist ook op de werkvloer?
Al was zijn analyse behoorlijk kwalitatief / anekdotisch, maar goed.
- het splitsen van wetenschappelijk onderzoek en R&D is onhandig.
- het splitsen van R&D en de werkvloer is onhandig.
- het splitsen van management en de werkvloer is onhandig.
Iedere tak probeert de anderen in te lijven bij zijn doelstellingen en het proces te domineren.
Wat mij in die documentaire vooral opviel, is dat ongeveer 50% van de bevolking voldoende capaciteiten heeft om de rol dan de hoogste baas over te nemen. Het ging een paar simpele keuzemomenten, waarbij een paar simpele evidente overwegingen een rol spelen, en van die knullige onderhandelingen. De rest wordt uitbesteed aan anderen.quote:
[..]
Kun je het proces los zien van het productdesign?
De Hema is wel een geinig voorbeeldje omdat er een documentaire over is geweest. Hun kleding verkocht niet meer goed. Reden was niet dat er iets mis met de kleding was, maar de hele cyclus was gewoon veel te langzaam. De Chinese fabrikant kon echter niet voldoende versnellen, dus switchte Hema naar een Turkse leverancier die wel binnen no-time kleding van ontwerptekening tot massaproductie kon krijgen. Maar dat had allemaal heel wat voeten in aarde.
Uiteraard was Hema een trendvolger in dit gebeuren, maar het is wel een interessante vraag wie nou eigenlijk uiteindelijk de bedenker was van deze innovatie in de kledingwereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-02-2014 18:08:29 ]
Oh ja? Geldt dat ook voor de Turkse fabrieksarbeiders die de kleding voor Hema maken? Ik denk dat die je vierkant uitlachen, als je geluk hebt.quote:
Productietechnieken zijn nu al zo efficiënt, en alle zware werk kan al zover worden verlicht en verdeeld, dat het schaarste model niet meer functioneert. We werken nu al meer voor status, dan voor reele behoeften.
Vrijwel al het werk voor het verwaardigen van textiel is gemechaniseerd. Allen het vervaardigen van sw kleding nog niet helemaal. Maar toch wordt eer zoveel kleding geproduceerd dat veel mensen hun kleding wegdoen, lang voordat het versleten is. We zwemmen in de kleding. De versnelling die de Hema nodig had om mee te kunnen doen met andere kledingverkopers, wil de turnaround van ontwerp tot verkoop in de winkel terugbrengen. Deze was slechts enkele weken, als je de transporttijd van China naar Nederland per schip kon omzeilen.quote:
[..]
Oh ja? Geldt dat ook voor de Turkse fabrieksarbeiders die de kleding voor Hema maken? Ik denk dat die je vierkant uitlachen, als je geluk hebt.
Dit is een voorbeeld van doorgeslagen consumptie. Een kledingwinkel hoeft niet iedere 6 weken je assortiment te vernieuwen, om te voldoen aan een normale behoeften. Alleen in een kledingindustrie, waarin men probeert de omzet in kleding tot in het extreme op te voeren, krijg je dit soort eisen. Het is een vorm van competitie gedreven waanzin.
Spreading poverty bedoel jequote:
Productietechnieken zijn nu al zo efficiënt, en alle zware werk kan al zover worden verlicht en verdeeld, dat het schaarste model niet meer functioneert. We werken nu al meer voor status, dan voor reele behoeften. We naderen het punt dat Thorstein Veblen's 'conspicuous consumption' (opzichtige consumptie) een volksziekte wordt. Binnen de adel maakte elkaar vroeger gek met een dwaze status, consumptie, etiquette cultus. Je kunt beter investeren in een serieuze hobby. Vrijwilligerswerk wordt de toekomst. Arbeidstherapie voor iedereen. Maar eerst het niveau optrekken van de mensen die nog in armoede leven. Spreading the wealth around is the new logic.
De waarde van geld ontstaat door de verhouding tussen de beschikbare geldhoeveelheid en de omvang van de beschikbare goederen en diensten. Als de economie groeit en de geldhoeveelheid blijft gelijk dan dalen de prijzen (deflatie), andersom inflatie. Geld houdt er geen rekening mee of het nou tot stand gekomen is bij een lening (geldcreatie en gelijktijdige schuldcreatie door een bank) of bij geldcreatie door de overheid, de waarde zal bij creatie exact gelijk zijn.quote:
[..]
Dat slaat nergens op. Geld is alleen maar iets waard door de tegenprestatie die ertegenover staat. Als je als overheid zomaar geld print en uitdeelt, dan is er geen tegenwaarde en is het geld dus ook niks waard.
Wat wel een groot verschil is dat bij geldcreatie door een commerciële bank er gelijktijdig een schuld gecreëerd wordt. Afhankelijk van de looptijd van de lening zal de schuld op een gegeven moment in de toekomst afgelost moeten worden. Het terugbetalen van de schuld betekent dat het geld weer vernietigd wordt. Het probleem hiervan is dat de economie eerst een kleine opleving krijgt (op microniveau), omdat de geldhoeveelheid groeit en dat de economie later in een dip raakt omdat de geldhoeveelheid krimpt. Zolang er steeds meer geleend wordt zijn deze dips niet merkbaar, want op macroniveau groeit de omvang van de geldhoeveelheid. Totdat er genoeg defaults zijn om de banken in paniek te laten raken en hun vertrouwen in de economie verliezen en dus aanzienlijk minder willen uitlenen. Dan daalt de omvang van de geldhoeveelheid, krijgen we deflatie en raken we in crisis. En denk niet dat er geen deflatie is geweest tijdens de crisis, de waardedaling van huizen wordt nl niet meegenomen in het officiële inflatiecijfer.
Wat geld symboliseert is irrelevant. Het gaat erom dat wij vertrouwen dat het geld geaccepteerd wordt en dat het enigszins waardevast is. Dat het geaccepteerd wordt is geregeld bij wet en de overheid doet enorme moeite om ons te laten geloven dat het waardevast is.
Precies, en als de overheid zomaar gratis geld gaat lopen rondstrooien dan is dat geloof in een klap doorgeprikt.quote:
[..]
Wat geld symboliseert is irrelevant. Het gaat erom dat wij vertrouwen dat het geld geaccepteerd wordt en dat het enigszins waardevast is. Dat het geaccepteerd wordt is geregeld bij wet en de overheid doet enorme moeite om ons te laten geloven dat het waardevast is.
Nou generaliseer je weer vanuit de Nederlandse situatie. Wij hebben hier meer dan genoeg kleding, dus "er" is meer dan genoeg kleding. Nogmaals: ga maar eens aan die arbeiders in Turkije vertellen dat ze meer dan genoeg kleding hebben en in plaats van achter de naaimachines beter vrijwilligerswerk of een hobby kunnen gaan doen. Ik denk niet dat die je serieus gaan nemen.quote:
[..]
Vrijwel al het werk voor het verwaardigen van textiel is gemechaniseerd. Allen het vervaardigen van sw kleding nog niet helemaal. Maar toch wordt eer zoveel kleding geproduceerd dat veel mensen hun kleding wegdoen, lang voordat het versleten is. We zwemmen in de kleding. De versnelling die de Hema nodig had om mee te kunnen doen met andere kledingverkopers, wil de turnaround van ontwerp tot verkoop in de winkel terugbrengen. Deze was slechts enkele weken, als je de transporttijd van China naar Nederland per schip kon omzeilen.
Dit is een voorbeeld van doorgeslagen consumptie. Een kledingwinkel hoeft niet iedere 6 weken je assortiment te vernieuwen, om te voldoen aan een normale behoeften. Alleen in een kledingindustrie, waarin men probeert de omzet in kleding tot in het extreme op te voeren, krijg je dit soort eisen. Het is een vorm van competitie gedreven waanzin.
Er moet toch ergens een grens zijn, als je de productie technieken steeds efficienter maakt. Ik zie niet in waarom deze ontwikkeling onvermijdelijk leidt tot de eeuwige armoede. De grootste risico's lijken mij:quote:
1. aanhoudende bevolkingsgroei
2. status gedreven ongelijkheid & uitsluiting
Waarom?quote:
[..]
Precies, en als de overheid zomaar gratis geld gaat lopen rondstrooien dan is dat geloof in een klap doorgeprikt.
Ze gebruiken in Turkije ook efficiente productietechnieken voor de productie van kleding. De armoede van eeuwen geleden is niet meer nodig. Dat is het argument.quote:
[..]
Nou generaliseer je weer vanuit de Nederlandse situatie. Wij hebben hier meer dan genoeg kleding, dus "er" is meer dan genoeg kleding. Nogmaals: ga maar eens aan die arbeiders in Turkije vertellen dat ze meer dan genoeg kleding hebben en in plaats van achter de naaimachines beter vrijwilligerswerk of een hobby kunnen gaan doen. Ik denk niet dat die je serieus gaan nemen.
Ik zeg niet dat ze in Turkije tevreden moeten zijn met wat ze daar nu hebben. Er is nog een grote ontwikkelingsachterstand in vele gebieden. Het is de ongelijkheid in ontwikkeling die nu zorgt voor veel onduidelijkheid over de ontstane situatie.
Maar de ontstane situatie is er een van ruim voldoende, als de mens zich weet te matigen (let op zijn welzijn ipv welvaart).
Ik ben het er niet mee eens om het simpelweg een ontwikkelingsachterstand te noemen.quote:
[..]
Ze gebruiken in Turkije ook efficiente productietechnieken voor de productie van kleding. De armoede van eeuwen geleden is niet meer nodig. Dat is het argument.
Ik zeg niet dat ze in Turkije tevreden moeten zijn met wat ze daar nu hebben. Er is nog een grote ontwikkelingsachterstand in vele gebieden. Het is de ongelijkheid in ontwikkeling die nu zorgt voor veel onduidelijkheid over de ontstane situatie.
Maar de ontstane situatie is er een van ruim voldoende, als de mens zich weet te matigen (let op zijn welzijn ipv welvaart).
Het is niet alsof wij hier ontwikkeld zijn en alles geautomatiseerd fabriceren terwijl men in lagelonenlanden arm is omdat de productie er zo inefficiënt is. Als de werknemers in de lagelonenlanden morgen met z'n allen het werk neerleggen, dan blijft er van onze materiële welvaart helemaal niks over. Het is zelfs maar de vraag of we dan überhaupt nog genoeg te eten zouden hebben!
Het is dus in de eerste plaats een vraagstuk van verdeling en de gedachte dat tegenwoordig toch alles automatisch gaat en dat we daarom met z'n allen maar beter hobby's kunnen gaan doen is in mijn ogen een teken van westerse naïeve verwendheid.
Die lonen worden inderdaad met repressie gedrukt. Toch zijn er voorbeelden in de geschiedenis waar een stijging van arbeidskosten een verdergaande automatisering teweegbracht. De auto-industrie is een goed voorbeeld; dat zag de arbeidsintensiviteit afnemen in een periode van een enorme groei van autobezit.quote:
Ik wil trouwens niet zeggen dat het per se allemaal anders moet, maar op z'n minst mogen we wat mij betreft met z'n allen ontzettend dankbaar zijn dat die mensen in lagelonenlanden zich gedwee de pleuris werken om ons die decadentie te laten veroorloven.
Je mag het ook een machtsverschil noemen. Ik wil niet zeggen dat die mensen daar onderontwikkeld zijn, maar machtsverschillen hebben de neiging nog lang door te werken.quote:
[..]
Ik ben het er niet mee eens om het simpelweg een ontwikkelingsachterstand te noemen.
Zeker, niet. Bijvoorbeeld, de productie die daar plaatsvind in de speciale economische zones zijn onze productietechnieken. Veel van de productie voor het westen maakt gebruik van moderne productietechnieken. Veel van deze productietechnieken eisen eerder minder vaardigheden van mensen, dan meer.quote:Het is niet alsof wij hier ontwikkeld zijn en alles geautomatiseerd fabriceren terwijl men in lagelonenlanden arm is omdat de productie er zo inefficiënt is.
Nederland is de 2e voedsel exporteur ter wereld (na de VS)quote:Als de werknemers in de lagelonenlanden morgen met z'n allen het werk neerleggen, dan blijft er van onze materiële welvaart helemaal niks over. Het is zelfs maar de vraag of we dan überhaupt nog genoeg te eten zouden hebben!
De productiviteit in de textiel industrie is ongeveer met een factor 100 verbeterd. Dat geldt ook voor andere arbeidsintensieve industrieen, waaronder de landbouw en de bouw. Zelfs China, dat de werkschuur van de wereld is, heeft ook problemen om iedereen van werk te voorzien. De arbeidsparticipatie daalt daar ook.quote:Het is dus in de eerste plaats een vraagstuk van verdeling en de gedachte dat tegenwoordig toch alles automatisch gaat en dat we daarom met z'n allen maar beter hobby's kunnen gaan doen is in mijn ogen een teken van westerse naïeve verwendheid.
Er wordt in lage lonen landen ook nog veel gebruikt gemaakt van arbeid, omdat het goedkoper is dan machines. Als veel eentonig lopende band en assemblage werk hierheen zou komen, is de kans groot dat we meer robots worden ingezet.
Maar alleen maar dankzij de import van soja en tarwe van ver weg (zoals Brazilië en Rusland). Zonder die goedkope grondstoffen staat onze hele voedselindustrie stil en moeten we veel moeite doen en ons eetpatroon radicaal omgooien om überhaupt zelfvoorzienend te kunnen zijn.quote:
[..]
Nederland is de 2e voedsel exporteur ter wereld (na de VS)
Precies, het is een balans tussen loonkosten en kapitaalkosten. Dure machines kopen om mensen zich thuis te laten vervelen zal per definitie nooit rendabel zijn.quote:[..]
De productiviteit in de textiel industrie is ongeveer met een factor 100 verbeterd. Dat geldt ook voor andere arbeidsintensieve industrieen, waaronder de landbouw en de bouw. Zelfs China, dat de werkschuur van de wereld is, heeft ook problemen om iedereen van werk te voorzien. De arbeidsparticipatie daalt daar ook.
Er wordt in lage lonen landen ook nog veel gebruikt gemaakt van arbeid, omdat het goedkoper is dan machines. Als veel eentonig lopende band en assemblage werk hierheen zou komen, is de kans groot dat we meer robots worden ingezet.
Edit: Tenzij je het natuurlijk in een machtssituatie bewust zo regelt, net zoals machthebbers het nu zo regelen dat hier mensen van gekkigheid niet meer weten wat ze moeten doen terwijl in lagelonenlanden de mensen gedwongen worden om voor weinig geld zwaar en gevaarlijk werk te doen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2014 20:26:00 ]
Ja, maar dat geldt tegenwoordig voor alle economieen. Ze zijn vervlochten.quote:
[..]
Maar alleen maar dankzij de import van soja en tarwe van ver weg (zoals Brazilië en Rusland). Zonder die goedkope grondstoffen staat onze hele voedselindustrie stil en moeten we veel moeite doen en ons eetpatroon radicaal omgooien om überhaupt zelfvoorzienend te kunnen zijn.
Je doet net alsof de enorme efficientie verbetering van de productie daarmee teniet gedaan wordt.quote:Precies, het is een balans tussen loonkosten en kapitaalkosten. Dure machines kopen om mensen zich thuis te laten vervelen zal per definitie nooit rendabel zijn.
Vroeger werkte 90% van de bevolking in de landbouw. Nu is dat in ontwikkelde landen nog 3%. Sterker nog, in een diensteneconomie werkt 80% in de dienstverlening (en produceert uberhaupt geen goederen meer). Uiteindelijk is dat het lot van alle landen. Daarmee lijkt mij de rol van de efficientere productiemethoden duidelijk.
Er is ook nog geen einde aan deze ontwikkeling. Als er een einde komt aan de groei van de wereldbevolking (vrijwel alle landen zijn door in zitten al in de demografische transitie) dan hoeft er ook niet voortdurend een uitbreiding plaats te vinden.
Bron? In China vindt bijvoorbeeld helemaal geen ontwikkeling naar een diensteneconomie plaats. Ook niet in de modernste en meest welvarende steden. Er vindt daar een verschuiving plaats naar schone high-tech-productie, maar nog steeds productie.quote:
[..]
Ja, maar dat geldt tegenwoordig voor alle economieen. Ze zijn vervlochten.
[..]
Je doet net alsof de enorme efficientie verbetering van de productie daarmee teniet gedaan wordt.
Vroeger werkte 90% van de bevolking in de landbouw. Nu is dat in ontwikkelde landen nog 3%. Sterker nog, in een diensteneconomie werkt 80% in de dienstverlening (en produceert uberhaupt geen goederen meer). Uiteindelijk is dat het lot van alle landen. Daarmee lijkt mij de rol van de efficientere productiemethoden duidelijk.
Daarentegen is het juist een kenmerk van mislukte economieën in ontwikkelingslanden, dat er een directe transformatie van een landbouwsamenleving naar een diensteneconomie plaatsvindt - een economie van laagwaardige diensten zoals pizzacouriers en taxichauffeurs enzo.
In geld, niet in Kcal.quote:
[..]
Nederland is de 2e voedsel exporteur ter wereld (na de VS)
Dat moet nog komen. Zolang de lonen daar lager liggen dan in het westen zal daar de productie plaatsvinden. En China heeft een bevolking van 1.3 miljard die grotendeels nog een inhaal slag moet maken.quote:
[..]
Bron? In China vindt bijvoorbeeld helemaal geen ontwikkeling naar een diensteneconomie plaats.
Juist niet in de moderne steden waar de productie plaatsvind.quote:Ook niet in de modernste en meest welvarende steden. Er vindt daar een verschuiving plaats naar schone high-tech-productie, maar nog steeds productie.
Dat gaat over wie de productie doet. Zoals ik in post 272 al zei zal de ontwikkeling vooral plaatsvinden, daar waar men het werk doet. Het is lastig om vanuit een vacuum daarin van de grond te komen. Dat heeft niets te maken met de toenemende efficientie van de productie, waardoor uiteindelijk veel mensen in het arbeidsproces overbodig worden.quote:Daarentegen is het juist een kenmerk van mislukte economieën in ontwikkelingslanden, dat er een directe transformatie van een landbouwsamenleving naar een diensteneconomie plaatsvindt - een economie van laagwaardige diensten zoals pizzacouriers en taxichauffeurs enzo.