Wat er fundamenteel mis is met onze economie

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 00:24 schreef Be-Smart het volgende:
Het grootste probleem van onze economie is dat teveel bestuurskundigen/managers/juristem zijn en te weinig vakmensen.

We zitten op Amerikaans niveau. Al onze buurlanden doen het beter.

Duitsland lijkt met hun working-poor nog meer op Amerikaan dan wij hoor.

Wat is het Amerikaans niveau trouwens?

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 07:59 schreef marsipilamie het volgende:

10 year old explains the truth about where money comes from...

Halloho, check dit filmpje. Het enige juiste antwoord op de vraag wat er mis is met de economie.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 01:08 schreef Euribob het volgende:

[..]

Duitsland lijkt met hun working-poor nog meer op Amerikaan dan wij hoor.

Wat is het Amerikaans niveau trouwens?

Het grote aantal niet productieve medewerkers per geproduceerde tandenborstel. Waar Nederland er 14 op de 100 nodig heeft om een bedrijf draaiende te houden, hebben de omringende landen er maar 7 tot 8 nodig. Aangezien dat ook nog eens de duurste krachten zijn moet er in theorie extra weinig betaald worden aan de productieven om toch competitief te blijven. De gemiddelde effectieve koopkracht is in Nederland al 15 jaar niet gestegen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 07:34 schreef marsipilamie het volgende:

[..]

Halloho, check dit filmpje. Het enige juiste antwoord op de vraag wat er mis is met de economie.

Dat geleend geld gecreëerd wordt door banken is DE fout in de economie??

Nou, dat lijkt me een nogal boute uitspraak. Geld is niet meer dan een smeermiddel en zeker niet het doel op zich. Banken creëren geld en inflatie of groei van de economie zorgen ervoor dat uiteindelijk de balans in evenwicht is. Ik zie niet wat daar nu in essentie fout aan is. Ok, banken leenden aan veel mensen te veel uit maar daar heeft dit meisje het slechts in en tussenzin over.

[ Bericht 0% gewijzigd door Be-Smart op 21-02-2014 12:23:58 ]

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 07:37 schreef LogiteX het volgende:

[..]

Zeker niet. Een computer met meer megahertz is sneller, of je daar op zit te wachten is een tweede. Echter van een tennisracket met magneetjes ga je niet beter tennissen en een stoffer en blik met rubbertje gaat niet beter vegen.

Het is gewoon vrij naïef om te denken dat elke verandering aan een product meteen een verbetering is. Sommige veranderingen zijn gewoon 0% innovatie en 100% marketing. Maar daar betaal je wel voor. Hoe dom

Ja, maar dat laatste bepaal jij niet in je eentje. Ik weet niet hoe oud je bent maar zou je inschatten op een jaar of 16. Toen dacht ik ook nog dat ik precies wist hoe het met de wereld zou moeten gaan, wat veel waard is en wat niet. Dat is verder ook helemaal niet erg maar het verblindt je capaciteit om logisch na te denken tot op zekere hoogte.

In eerste instantie moet je al voorbij 'geld' denken. Het is namelijk compleet irrelevant wat de individuele consument doet met zijn geld omdat het iedereen vrij staat om fouten te maken. Die domme keuze zorgt er dan voor dat je niet 'waar voor je geld' krijgt en je het niet ergens anders kunt besteden. Hier wordt die stem van de consument door zijn eigen domheid dus uitgesloten.

Waar het namelijk echt om gaat zijn grondstoffen/manuren. De grondstoffen/manuren die gebruikt worden zijn niet oneindig, dus elke seconde ontstaan er kleine verschuivingen in de allocatie van deze grondstoffen en manuren. Op elk moment dat je geld besteed doe je niets anders dan een stem uitbrengen op een bepaalde allocatie van grondstoffen en manuren.

Als blijkt dat een bepaalde innovatie de manuren/grondstoffen niet waard waren, dan zal dit ook snel weer gereflecteerd worden in de allocatie. Helaas voor ons allemaal zijn er net als bij politieke verkiezingen economische spin doctors die deze herallocatie proberen te bedwingen door middel van marketing. En ja, daar vallen mensen voor maar dat is allemaal onderdeel van het spel der allocatie van grondstoffen en manuren.

Is er veel verspilling? Ja, alle marketing is in principe al verspilling van manuren omdat een groot deel tegen elkaar weggestreept kan worden. Maar daar is onze economie ook voor een deel op gestoeld nu. Fysieke producten worden op een manier geproduceerd waarvoor minder manuren nodig zijn dan voor de consumptie ervan gebruikt dienen te worden. De enige reden dat een hoop beroepen ook 40-urige werkweken hebben is om het geheel niet totale bullshit te laten lijken en mensen die voor de daadwerkelijke productie nodig zijn afgunstig te maken.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:39 schreef SuperHarregarre het volgende:
Ja, maar dat laatste bepaal jij niet in je eentje. Ik weet niet hoe oud je bent maar zou je inschatten op een jaar of 16. Toen dacht ik ook nog dat ik precies wist hoe het met de wereld zou moeten gaan, wat veel waard is en wat niet. Dat is verder ook helemaal niet erg maar het verblindt je capaciteit om logisch na te denken tot op zekere hoogte.

In eerste instantie moet je al voorbij 'geld' denken. Het is namelijk compleet irrelevant wat de individuele consument doet met zijn geld omdat het iedereen vrij staat om fouten te maken. Die domme keuze zorgt er dan voor dat je niet 'waar voor je geld' krijgt en je het niet ergens anders kunt besteden. Hier wordt die stem van de consument door zijn eigen domheid dus uitgesloten.

Waar het namelijk echt om gaat zijn grondstoffen/manuren. De grondstoffen/manuren die gebruikt worden zijn niet oneindig, dus elke seconde ontstaan er kleine verschuivingen in de allocatie van deze grondstoffen en manuren. Op elk moment dat je geld besteed doe je niets anders dan een stem uitbrengen op een bepaalde allocatie van grondstoffen en manuren.

De som van lokale optimalisaties leiden niet noodzakelijk tot een globaal optimum. Dus ook als een consument telkens gaat voor zijn beste keuze, hoeft dat niet te leiden tot de beste ontwikkeling.

Deze vorm van marktfalen is geen standaard onderdeel van het marktverhaal, omdat het tegen volautomatische marktwerking pleit. Ik zeg niet dat marktwerking slecht is, want het zal in veel gevallen beter werken dan ieder alternatief. Maar je moet wel blijven nadenken / er niet blind achteraan lopen.

Verder leidt begeerte tot veel destructie, dus moet je mensen niet teveel opfokken met marketing. Waaronder de politieke marketing van marktwerking zelf.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De som van lokale optimalisaties leiden niet noodzakelijk tot een globaal optimum. Dus ook als een consument telkens gaat voor zijn beste keuze, hoeft dat niet te leiden tot de beste ontwikkeling.

Deze vorm van marktfalen is geen standaard onderdeel van het marktverhaal, omdat het tegen volautomatische marktwerking pleit. Ik zeg niet dat marktwerking slecht is, want het zal in veel gevallen beter werken dan ieder alternatief. Maar je moet wel blijven nadenken / er niet blind achteraan lopen.

Verder leidt begeerte tot veel destructie, dus moet je mensen niet teveel opfokken met marketing. Waaronder de politieke marketing van marktwerking zelf.

Herevaluatie van bepaalde resultaten is natuurlijk altijd mogelijk. De overheid zit sowieso wel met de hand in de markt, ook al leven we hier zogenaamd in een kapitalistisch systeem. Wat dat betreft staat het een overheid ook vrij om bepaalde elementen bij te sturen. En dan maakt het niet uit of dat nu gaat om wetgeving over reclame-uitingen (laten we niet vergeten dat er met name op 't gebied van alcohol/tabak veel veranderd is) of de directe invloed op bepaalde sectoren (zoals zorg en onderwijs).

Maar goed, voor marktwerking geldt hetzelfde als voor democratie. Het is de minst slechte optie maar uiteraard geen garantie voor goed functioneren. Dat kan ook niet, want de markt is per definitie aan verandering onderhevig dus op geen enkel moment is de markt volledig in evenwicht.

Alleen denk ik dat er nog wel een hoop andere factoren zijn die nog meer meespelen. Belangrijk is ook dat wij in het westen steeds minder goederen produceren en we op een bepaald verzadigd niveau zijn geraakt waarin de relatie tussen productie en consumptie niet meer voelbaar is. We produceren weinig maar consumeren als een malle. Ik denk dat een economie die zo abstract is voor de mensen die eraan deelnemen ook leidt tot een vervaging van het gevoel voor wat waarde heeft en wat niet.

Als je vroeger een dorp had met een bakker, slager, groenteboer, en dergelijke dan was de consumptie natuurlijk lager maar wist iedereen wel wat waarde had. Een man die een beetje met z'n lul zit te spelen in een kamer en anderen verrot scheldt, dat was toen waardeloos. Nu is het de primetime programmering van SBS6.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 16:22 schreef SuperHarregarre het volgende:
Alleen denk ik dat er nog wel een hoop andere factoren zijn die nog meer meespelen.

Het machtsspel beschrijft de economie vaak net zo goed als het prijsmechanisme. Alleen wordt het machtsspel verzwegen.

quote:

Belangrijk is ook dat wij in het westen steeds minder goederen produceren en we op een bepaald verzadigd niveau zijn geraakt waarin de relatie tussen productie en consumptie niet meer voelbaar is.

Verzadiging betekent dat het marktmodel zijn coordinerende rol verliest en dat marktdenken zijn grenzen heeft. De politiek praat niet eerlijk over de economie. De burger wordt geacht zich de orienteren op prijsprikkels, en zo zijn weg zien te vinden / zijn kansen te grijpen. Maar het prijsmechanisme is helemaal niet zo duidelijk. Gaat het mis, dan is het model niet te beperkt (of redeneren politici niet te ideologisch) maar neemt de burger zijn eigen verantwoordelijkheid niet.

quote:

We produceren weinig maar consumeren als een malle. Ik denk dat een economie die zo abstract is voor de mensen die eraan deelnemen ook leidt tot een vervaging van het gevoel voor wat waarde heeft en wat niet.

Het prijsmechanisme geeft zelf niet goed weer, wat wel en niet van waarde is.

quote:

Als je vroeger een dorp had met een bakker, slager, groenteboer, en dergelijke dan was de consumptie natuurlijk lager maar wist iedereen wel wat waarde had. Een man die een beetje met z'n lul zit te spelen in een kamer en anderen verrot scheldt, dat was toen waardeloos. Nu is het de primetime programmering van SBS6.

Er is te weinig reeel werk. De diensteneconomie staat al bol van de onzin.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2014 18:11:09 ]

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 17:54 schreef deelnemer het volgende:

Dat betekent dat het marktmodel zijn coordinerende rol verliest en dat marktdenken zijn grenzen heeft. Ik noem het maar, omdat de politiek niet eerlijk praat over de economie. De burger wordt geacht zich de orienteren op prijsprikkels, en zo zijn weg zien te vinden / zijn kansen te grijpen. Maar het prijsmechanisme is helemaal niet zo duidelijk. Gaat het mis, dan is het model niet te beperkt (of redeneren politici niet te ideologisch) maar neemt de burger zijn eigen verantwoordelijkheid niet. En herkansingen worden heel moeilijk gemaakt.

[...]

Er is te weinig reeel werk. De diensteneconomie staat al bol van de onzin.

Nu is de vraag altijd wat reëel is. Als we echt tot de bodem gaan, is het bestaan van een groot deel van de mensheid overbodig. Ze overbruggen slechts de tijd van de geboorte tot de dood zonder een noemenswaardige toevoeging aan het evolutieproces. Ze zijn echter wel noodzakelijk in die zin dat ze het genetisch materiaal kunnen overbrengen waaruit eventueel wel een dergelijk individu geboren kan worden.

Alleen waar begint een waardevolle toevoeging? Het is juist belangrijk dat die lijn vaag blijft. Niet iedereen heeft er vrede mee om gewoon te leven en niets voor te stellen in het grotere geheel. Eigenlijk zouden we collectief minder moeten werken en minder moeten consumeren. Alleen gaat dat lastig want bepaald werk moet altijd gedaan worden en wie zal dat dan doen, zonder daarbij moeilijk te doen over de scheve situatie?

Maar goed, uiteindelijk kun je wel blijven graven en graven en blijft het altijd rammelen aan alle kanten. Het rammelen is alleen niet slechts te bestempelen als 'de domme consument' en de gewiekste marketeers die een magneet aan een tennisracket plakken.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 18:13 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Nu is de vraag altijd wat reëel is. Als we echt tot de bodem gaan, is het bestaan van een groot deel van de mensheid overbodig. Ze overbruggen slechts de tijd van de geboorte tot de dood zonder een noemenswaardige toevoeging aan het evolutieproces. Ze zijn echter wel noodzakelijk in die zin dat ze het genetisch materiaal kunnen overbrengen waaruit eventueel wel een dergelijk individu geboren kan worden.

Dat is sociaal darwinisme. Op deze manier over mensen en hun waarde denken is vreemd omdat de evolutie geen doel heeft. Je gaat er dan vanuit, dat je zelf een doel in de evolutie mag projecteren en anderen daarna mag beoordelen. Dan doe je alsof je God bent.

quote:

Alleen waar begint een waardevolle toevoeging? Het is juist belangrijk dat die lijn vaag blijft. Niet iedereen heeft er vrede mee om gewoon te leven en niets voor te stellen in het grotere geheel. Eigenlijk zouden we collectief minder moeten werken en minder moeten consumeren. Alleen gaat dat lastig want bepaald werk moet altijd gedaan worden en wie zal dat dan doen, zonder daarbij moeilijk te doen over de scheve situatie?

Niemand stelt veel voor in het grote geheel. Juist de behoefte wat voor te stellen, is een grote bron van problemen.

Werk kun je verdelen. En mens leeft niet om te kunnen werken, maar werkt om te kunnen leven. De huidige tijd biedt meer ruimte voor andere vormen van jezelf bezighouden / nuttig maken. Prima.

quote:

Maar goed, uiteindelijk kun je wel blijven graven en graven en blijft het altijd rammelen aan alle kanten. Het rammelen is alleen niet slechts te bestempelen als 'de domme consument' en de gewiekste marketeers die een magneet aan een tennisracket plakken.

Een groter bezwaar, is mensen disciplineren om de productiviteit te vergroten terwijl dat niet nodig is. Of mensen vernederen omdat ze het niet goed hebben gedaan, op grond van allerlei onzin. Allemaal gerechtvaardigd door een verhaal dat rammelt aan alle kanten. Dat is een vorm van crimineel gedrag.

Veel mensen doen tegenwoordig een wetenschappelijke studie. Prima. Maar het sluit niet aan op de arbeidsmarkt. Dus straffen we het af. Doen we alsof het geen waarde heeft, omdat het geen geld schuift.

Er is ook vandaag nog veel zinnig werk te doen, er zijn veel interessante bezigheden, en er kan veel goeds gedaan worden. Daarin zijn de mogelijkheden eindeloos. Maar veel van deze mogelijkheden passen niet in een marktmodel, omdat het liefdewerk oud papier is, een passie, een vorm van reflectie, of iets anders. Ik heb sterk de indruk dat een markt afdwingt dat mensen lomp blijven: een arbeidsdiscipline model, marketing en consumentisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2014 20:42:47 ]

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 07:37 schreef LogiteX het volgende:

[..]

Zeker niet. Een computer met meer megahertz is sneller, of je daar op zit te wachten is een tweede.

Dit is een van die gevallen waarvoor toch echt geldt dat meer beter is, veronderstellende dat ze niet actiever zijn dan dat op dat moment nodig is (energieverbruik).
Al moet ik zeggen dat veel mensen tegenwoordig helemaal niet die snellere processor nodig hebben, je moet zwaar draaiende software gebruiken vooraleer dat nuttig is.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 19:23 schreef deelnemer het volgende:
Dat is sociaal darwinisme. Op deze manier over mensen en hun waarde denken is vreemd omdat de evolutie geen doel heeft. Je gaat er dan vanuit, dat je zelf een doel in de evolutie mag projecteren en anderen daarna mag beoordelen. Dan doe je alsof je God bent.

Nee, ik stel helemaal niet dat er een bepaald doel is. Ik doel meer op wat LogiteX verstaat onder "innovatie". Natuurlijk kun je ook stellen dat niets een bepaalde vorm van evolutie is. Dat om onze samenleving te veranderen ons ambitieniveau ook omlaag moet.

quote:

Niemand stelt veel voor in het grote geheel. Juist de behoefte wat voor te stellen, is een grote bron van problemen.

In dat geval zijn "luilakken" een volgende stap in onze evolutie.

quote:

Werk kun je verdelen. En mens leeft niet om te kunnen werken, maar werkt om te kunnen leven. De huidige tijd biedt meer ruimte voor andere vormen van jezelf bezighouden / nuttig maken. Prima.

Een groter bezwaar, is mensen disciplineren om de productiviteit te vergroten terwijl dat niet nodig is. Of mensen vernederen omdat ze het niet goed hebben gedaan, op grond van allerlei onzin. Allemaal gerechtvaardigd door een verhaal dat rammelt aan alle kanten. Dat is een vorm van crimineel gedrag.

Veel mensen doen tegenwoordig een wetenschappelijke studie. Prima. Maar het sluit niet aan op de arbeidsmarkt. Dus straffen we het af. Doen we alsof het geen waarde heeft, omdat het geen geld schuift.

Er is ook vandaag nog veel zinnig werk te doen, er zijn veel interessante bezigheden, en er kan veel goeds gedaan worden. Daarin zijn de mogelijkheden eindeloos. Maar veel van deze mogelijkheden passen niet in een marktmodel, omdat het liefdewerk oud papier is, een passie, een vorm van reflectie, of iets anders. Ik heb sterk de indruk dat een markt afdwingt dat mensen lomp blijven: een arbeidsdiscipline model, marketing en consumentisme.

Ben ik het wel mee eens maar de schoen wringt bij de praktische uitvoering ervan die op dit moment onder de huidige omstandigheden onmogelijk toegepast kan worden. Daarvoor zou er eerst een grote verschuiving moeten plaatsvinden. Maar goed, misschien staat dat wel voor de deur. De economie is wereldwijd aan het instorten...

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 06:09 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Nee, ik stel helemaal niet dat er een bepaald doel is. Ik doel meer op wat LogiteX verstaat onder "innovatie". Natuurlijk kun je ook stellen dat niets een bepaalde vorm van evolutie is. Dat om onze samenleving te veranderen ons ambitieniveau ook omlaag moet.

Of een ander soort ambitie. Niet alleen de hierarchische ambitie om te winnen, zoals in een competitieve sport. Zodat je jaar-in-jaar-uit probeert zo snel mogelijk op twee ijzers een rondje te schaatsen. Waarbij je keer-op-keer weer aankomt waar je begon. Alleen omdat iedereen staat te juichen als je de snelste bent. Terwijl, als iedereen het afkeurde als onnuttig tijdverdrijf, je de kans loopt om te werk gesteld te worden.

De kans is groot, dat de hierarchische ambitie om te winnen ook veel activiteiten beloont, die eigenlijk nutteloos of destructief zijn. In het licht van het verleden (kastestelsels, feodalisme, slavernij, up-stairs-down-stairs & arbeidsdiscipline) is het mogelijk nog lastig om uit dit strijdmodel te komen. Ook de motieven van de winnaars zijn vaak ondeugdelijk.

quote:

In dat geval zijn "luilakken" een volgende stap in onze evolutie.

Wie weet.

quote:

Ben ik het wel mee eens maar de schoen wringt bij de praktische uitvoering ervan die op dit moment onder de huidige omstandigheden onmogelijk toegepast kan worden. Daarvoor zou er eerst een grote verschuiving moeten plaatsvinden. Maar goed, misschien staat dat wel voor de deur. De economie is wereldwijd aan het instorten...

Als je marktwerking de ongelijkheden laat oplossen, door het kapitaal alle vrijheid te geven om arbeid zo goedkoop mogelijk in te kopen, en zich aan belastingheffing te onttrekken, dan creeer je opnieuw slavernij.

Er is overigens niet alleen een economisch probleem. Nationalisme steekt overal de kop op. Er is een toenemende horizontale verdeeldheid (nationalisme) en een verticale verdeeldheid (ongelijkheid).

We hebben vooral een beter politiek verhaal nodig, dan zogenaamd alles aan de vrije markt over te laten.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 07:37 schreef LogiteX het volgende:

[..]

Zeker niet. Een computer met meer megahertz is sneller, of je daar op zit te wachten is een tweede. Echter van een tennisracket met magneetjes ga je niet beter tennissen en een stoffer en blik met rubbertje gaat niet beter vegen.

Het is gewoon vrij naïef om te denken dat elke verandering aan een product meteen een verbetering is. Sommige veranderingen zijn gewoon 0% innovatie en 100% marketing. Maar daar betaal je wel voor. Hoe dom

Eigenlijk heb je jouw topic gewoon de verkeerde naam gegeven: Wat er fundamenteel mis is met mensen.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 10:42 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Eigenlijk heb je jouw topic gewoon de verkeerde naam gegeven: Wat er fundamenteel mis is met mensen.

Het is eerder de opvatting van TS over wat al dan niet zinvol is aan 'nieuw'. Verder wordt het niet veel dommer dan beweren dat 'meer megahertz alleen sneller betekent'.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 10:42 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Eigenlijk heb je jouw topic gewoon de verkeerde naam gegeven: Wat er fundamenteel mis is met mensen.

De economie is geen zuiver beschrijvende wetenschap. Het is net zo goed normstellend. Moraliseren hoort erbij.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 10:42 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Eigenlijk heb je jouw topic gewoon de verkeerde naam gegeven: Wat er fundamenteel mis is met mensen.

Ik heb vaak discussies gehad met mensen die beweren, dat alle innovatie het gevolg is van marktwerking. Maar natuurlijk zijn alleen mensen innovatief. Je zou kunnen zeggen, wat is er fundamenteel goed aan mensen, ipv aan de economie.

Mensen zijn innovatief. En dat zijn ze niet alleen onder de druk van de markt. De markt helpt hooguit met het versneld doorvoeren van innovaties. Vandaar het gehijg om er zo snel mogelijk bij te zijn, als een nieuwe mogelijkheid zich aandient. Maar dan is de nieuwe mogelijk er al.

Er zijn ook vele uitstaande probleem die al meer dan 100 jaar wachten op een antwoord. En daar interesseert geen bedrijf zich voor. Er is wel een groep mensen die zich daarmee bezig houd: wetenschappers. Deze hebben vele innovaties op hun naam staan. Mensen die beweren dat alle innovatie het gevolg is van marktwerking, doen hen onrecht.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2014 11:42:29 ]

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 19:23 schreef deelnemer het volgende:
Niemand stelt veel voor in het grote geheel. Juist de behoefte wat voor te stellen, is een grote bron van problemen.

Werk kun je verdelen. En mens leeft niet om te kunnen werken, maar werkt om te kunnen leven. De huidige tijd biedt meer ruimte voor andere vormen van jezelf bezighouden / nuttig maken. Prima.

...

Er is ook vandaag nog veel zinnig werk te doen, er zijn veel interessante bezigheden, en er kan veel goeds gedaan worden. Daarin zijn de mogelijkheden eindeloos. Maar veel van deze mogelijkheden passen niet in een marktmodel, omdat het liefdewerk oud papier is, een passie, een vorm van reflectie, of iets anders. Ik heb sterk de indruk dat een markt afdwingt dat mensen lomp blijven: een arbeidsdiscipline model, marketing en consumentisme.

Bij dit soort bijdrages moet ik aan deze knakker denken (het commentaar van de FOK! commune, hier). Een fietsenmaker die van mening is dat we van het leven moeten genieten, en dat werken daarin geen plaats heeft. Zodat zijn echtgenote uit arremoede maar een baan moest gaan zoeken. En die arme kinderen, die maar opgescheept zaten met zo'n gekke vader.

Men denkt dat alles maar geproduceerd wordt, en dat je gemakkelijk iedereen gratis geld kan geven (was laatst ook een topic over). In dit topic roept een onbenul dat geld slechts een smeermiddel is. Wat men niet snapt, is dat geld slechts bijzaak is. Het feit dat Chinezen voor een appel en een ei overuren maken, zorgt er voor dat jij en ik een iPhone bij een pak koekjes krijgen. Maar zodra die Chinezen en Indiers ook een Westerse levensstandaard hebben, en goed betaald worden, is ook dat sprookje uit en zal er ook bij ons weer hard gewerkt moeten worden om dit luie leventje betaald te krijgen.

In de VS hebben de Democraten er ook een handje van. Door Obamacare is het nu voor veel mensen niet meer lonend om meer dan 20 uur (?) te werken. Langer werken zorgt er voor dat ze hun Obamacare subsidie kwijtraken. Het gevolg is dat zo'n 2 miljoen banen effectief verloren gaan. De Democraten vinden dat geweldig.Net zoals Deelnemer menen zij dat dit een geschenk uit de hemel is, en dat mensen nu meer tijd hebben om met vrienden en familie door te brengen, om een schilderij te maken of vrijwilligerswerk te doen. Dat die mensen liever langer werken om bijvoorbeeld voor hun pensioen te sparen, omdat zij snappen dat Social Security binnen een paar jaar uit elkaar klapt, dat gaat er bij de Democraten niet in. Die mensen weten namelijk wel wat goed voor u is.

Maar laat die grijze massa nu eens werken. Als 2 miljoen banen effectief verloren gaan, wat betekent dat voor de gemiddelde Amerikaan? Dit betekent dat er als land minder hard gewerkt wordt. Ipv dat je bijvoorbeeld 24 uur per dag naar de supermarkt kan gaan, krijg je Nederlandse taferelen. Je mag dan alleen naar de supermarkt als de vakbond en de gemeente het goed vinden. Want die weten wel wat goed voor ons is. Bij mijn schoonfamilie kunnen ze 24 uur per dag de meest heerlijke verse hapjes thuisbezorgd krijgen. Ik weet wel welk model ik prefereer.

Het draait niet altijd om geld. Ik word een beetje moe van die betuttelaars, die vinden dat 1 TV of 1 auto wel genoeg is, en dat mensen het maar eens met wat minder moeten doen. Gemakkelijk lullen, als je bij een subsidietiet werkt en niets anders doet dan Powerpoint slides maken en vergaderen. In de echte wereld heb je te maken met deadlines, met klanten, met een bepaald verwachtingspatroon bij bazen en collega's. Als iedereen vrijwilligerswerk deed of "wetenschap", dan zou je Cubaanse toestanden krijgen. Wees blij dat je nog een kleine beloning krijgt voor het werk dat je doet (jammer dat de overheid zichzelf zo'n groot deel ervan toeeigent) - dit zorgt er voor dat ook de vervelende klusjes gedaan worden. Wij zoeken nog een goede programmeur.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 11:51 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Bij dit soort bijdrages moet ik aan deze knakker denken (het commentaar van de FOK! commune, hier). Een fietsenmaker die van mening is dat we van het leven moeten genieten, en dat werken daarin geen plaats heeft. Zodat zijn echtgenote uit arremoede maar een baan moest gaan zoeken. En die arme kinderen, die maar opgescheept zaten met zo'n gekke vader.

Dit is een stro-pop. Er zijn misschien gekken die denken dat de gebraden kippetjes zo je mond invliegen, maar dat is niet mijn argument. Door dit soort stro-poppen te gebruiken, ben je intellectueel minstens zo lui als de fietsenmaker uit jouw voorbeeld.

quote:

Men denkt dat alles maar geproduceerd wordt, en dat je gemakkelijk iedereen gratis geld kan geven (was laatst ook een topic over). In dit topic roept een onbenul dat geld slechts een smeermiddel is. Wat men niet snapt, is dat geld slechts bijzaak is. Het feit dat Chinezen voor een appel en een ei overuren maken, zorgt er voor dat jij en ik een iPhone bij een pak koekjes krijgen. Maar zodra die Chinezen en Indiers ook een Westerse levensstandaard hebben, en goed betaald worden, is ook dat sprookje uit en zal er ook bij ons weer hard gewerkt moeten worden om dit luie leventje betaald te krijgen.

Mensen in het rijkere westen kunnen hier niet mee concurreren. De wisselkoersen zijn zo, dat nominale prijzen in deze landen ver onder de prijzen hier liggen. Productie verplaatst zich naar de plek waar arbeid het goedkoopst is, en de verplichtingen van de werkgever het laagst zijn.

Als de verplaatsing van arbeid betekent dat zij daar de kennis en vaardigheden op doen, en wij hier deze verleren, is dat niet zomaar de schuld van de arbeiders hier. Dit is ook een beleid van de overheid en vooral het effect van vrije marktwerking. Dan kan men hier wel roepen, dat wij zoveel innovaties moeten doen dat we toch allemaal werk houden. Maar dat is onzin.

Je kunt je ook afvragen waarom de arbeiders daar zo weinig loon krijgen? Waarom moeten zij daar alles produceren? Het marktmodel bestaat uit het tegen elkaar uitspelen van mensen. Er ligt een lange geschiedenis achter ons, waaruit blijkt dat degene die de spelregels bepalen dit doen uit vrij beroerde motieven. Zij zijn bereid hun medemens uit te buiten en dit met retorica weg te kletsen.

Arbeiders zijn juridisch beschouwd als eigendom (zoals vee, slaven, lijfeigenen, indentured servants, productiemiddelen). De slavernij is afgeschaft, omdat het duurder was dan dagloners in de 1e industriele revolutie, zeker toen men daarbij ook nog overschakelende op kinderarbeid. Hebben de mensen die jij zo waardeert het daar ook wel eens over?

Het grootkapitaal kan landen hun voorwaarden opleggen, zich onttrekken aan belastingafdracht, zich land toeeigenen, de arbeid laten verrichten in landen waar er weinig bescherming is voor arbeiders, de goedkoop geproduceerde producten hier duur verkopen. Zo maken ze torenhoge winsten, door de bestaande verschillen in ontwikkeling uit te buiten.

Dat heeft ook positieve effecten. Uiteindelijk trekt alles in hoog tempo gelijk. Maar dan staan ze weer te jammeren dat ze de wereld niet meer kunnen domineren en de Chinezen het voor het zeggen krijgen. Nette mensen zoals jij laten zich wijsmaken dat er maar 1 probleem is. Luie mensen. Jij moet mij maar eens uitleggen waarom alleen dat het probleem is.

Volgens mij is het een sentimentele, moralistische eenzijdigheid, gericht op zo hard mogelijk werken. Je moet niet gek staan te kijken als mensen je wijzen op de dwaasheid ervan. Als je alleen die kant op kijkt, maak je misbruik van mensen mogelijk. De geschiedenis leert dat, en degene die er rijk van worden, willen bovendien daarvoor nog bewonderd worden ook. Kortom, het moet een afgelopen zijn om deze zaken over de rug van de zwaksten op te lossen.

Ik denk dat heel veel mensen bereid zijn om harder te werken, als het eerbaar is. Dwz dat het een begrijpelijk doel dient waaraan zij kunnen bijdragen, op reele voorwaarden, zonder daarin te worden genaaid of vernederd. Dat wil zeggen dat er grenzen zijn aan succes streven en machtswellust. Er komt nog steeds veel retorica uit groepen die arrogant streven naar een superieure positie, die hun medemens willen disciplineren en daarbij vernederende arrogante drogredenen aanvoeren, die alleen tegengesproken worden door de zwakkeren, omdat de rest gemakkelijk meegaat in deze gevoelens van superioriteit.

quote:

In de VS hebben de Democraten er ook een handje van. Door Obamacare is het nu voor veel mensen niet meer lonend om meer dan 20 uur (?) te werken. Langer werken zorgt er voor dat ze hun Obamacare subsidie kwijtraken. Het gevolg is dat zo'n 2 miljoen banen effectief verloren gaan. De Democraten vinden dat geweldig.Net zoals Deelnemer menen zij dat dit een geschenk uit de hemel is, en dat mensen nu meer tijd hebben om met vrienden en familie door te brengen, om een schilderij te maken of vrijwilligerswerk te doen. Dat die mensen liever langer werken om bijvoorbeeld voor hun pensioen te sparen, omdat zij snappen dat Social Security binnen een paar jaar uit elkaar klapt, dat gaat er bij de Democraten niet in. Die mensen weten namelijk wel wat goed voor u is.

Als je regelingen instelt met een grens, is er rond deze grens altijd een mismatch. Dat geldt voor landsgrenzen. Dat geldt ook voor de grens tussen markt en overheid. Rond deze grenzen blijken veel regelingen onlogisch. Als je de BTW hoger maakt dan in het buurland, heb je aan de grens een probleem. Als je belasting heft en een belastingparadijs niet, heb je aan de grens een probleem. Als je ontslagrecht invoert en een buurland niet, heb je aan de grens een probleem.

Dit argument komt altijd uit dezelfde hoek. Maar als je dit argument gebruikt om alle regelingen af te schaffen, dan dwingen de sterkste partijen, die goed voor zichzelf kunnen opkomen, af, dat er geen solidariteit is en voor hun geen beperkingen.

quote:

laat die grijze massa nu eens werken. Als 2 miljoen banen effectief verloren gaan, wat betekent dat voor de gemiddelde Amerikaan? Dit betekent dat er als land minder hard gewerkt wordt. Ipv dat je bijvoorbeeld 24 uur per dag naar de supermarkt kan gaan, krijg je Nederlandse taferelen. Je mag dan alleen naar de supermarkt als de vakbond en de gemeente het goed vinden. Want die weten wel wat goed voor ons is. Bij mijn schoonfamilie kunnen ze 24 uur per dag de meest heerlijke verse hapjes thuisbezorgd krijgen. Ik weet wel welk model ik prefereer.

Jij als natuurkundige, zou moeten kunnen begrijpen dat er meer kanten aan het verhaal zitten. Maar om sentimentele moralistische redenen bent je daar niet toe in staat. Je blijft maar brallen alsof je nog student bent in een koorballen tent.

Natuurlijk moet er gewerkt worden. Maar jij doet alsof hard werken en doel op zichzelf is. Dat ze bij jouw schoonfamilie 24 uur per dag de meest heerlijke verse hapjes thuisbezorgd kunnen krijgen, vereist een 24-uur economie. Als consument (als je het kunt betalen) wordt je dan grenzeloos bedient. En daarin wil je geen millimeter wijken. Dat dit betekent, dat in de horeca arme mensen 's nachts werken, ipv overdag als hun kinderen wakker zijn. Dat hun hele huishouden ontregelt raakt, komt niet bij je op. Vervolgens klaag je in een ander topic dat mensen hun kinderen niet goed opvoeden.

quote:

Het draait niet altijd om geld. Ik word een beetje moe van die betuttelaars, die vinden dat 1 TV of 1 auto wel genoeg is, en dat mensen het maar eens met wat minder moeten doen. Gemakkelijk lullen, als je bij een subsidietiet werkt en niets anders doet dan Powerpoint slides maken en vergaderen. In de echte wereld heb je te maken met deadlines, met klanten, met een bepaald verwachtingspatroon bij bazen en collega's. Als iedereen vrijwilligerswerk deed of "wetenschap", dan zou je Cubaanse toestanden krijgen. Wees blij dat je nog een kleine beloning krijgt voor het werk dat je doet (jammer dat de overheid zichzelf zo'n groot deel ervan toeeigent) - dit zorgt er voor dat ook de vervelende klusjes gedaan worden. Wij zoeken nog een goede programmeur.

De betuttelaars zijn er, zodat ook de beter gesitueerden grenzen in acht nemen. Zonder dat krijg je massale uitbuiting. Als jij daar een oplossing voor weet, kunnen we misschien ook iets doen aan de betutteling.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2014 13:39:05 ]

Alleen punt 2 is terecht, de rest is niet wat er mis is met de economie. Wat er wel mis is met de economie is veelal overheidswege gecreeerd. Bijvoorbeeld het kunstmatig in stand houden van sommige sectoren (noem profvoetbal, landbouw, etc).

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 13:51 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, dat doet hij niet. Hij stelt dat er een stuk meer niet leuk werk noodzakelijk is voor onze levensstandaard dan jij denkt. Maar dat werk wordt onzichtbaar aan de andere kant van de wereld gedaan en bij die ver-van-mijn-bed-show staat nauwelijks iemand stil, ook mensen die zogenaamd willen dat het "eerlijker" en "rechtvaardiger" moet niet.

Dat los je alleen op met overheidsmaatregelen, niet met marktwerking. Daarvoor zij de verschillen in ontwikkeling te groot. Het is zinloos iemand hier te verwijten dat hij deze spullen niet produceert maar consumeert, terwijl dat hier niet kan, zonder dat de productie kosten omhoog gaan. Daarvoor zul je moeten wachten tot we op gelijk niveau komen.

Door over deze kwestie na te denken, treed je al buiten de kaders van het prijsmechanisme. Want volgens het prijsmechanisme hoef je alleen maar de beste deal te sluiten, gegeven de keuze mogelijkheden die je lokaal aantreft. Terwijl hierover nadenken het informatieprobleem van de centrale planner met zich meebrengt. Blijkbaar kom je daar dus niet vanaf.

Deelnemer, jij en ik zitten op verschillende golflengtes. Ik heb dat met meer mensen op deze site. Jullie zien de wereld gewoon anders.

Bij mijn schoonfamilie, met die lekkere hapjes in Zuid-Korea, gedragen kinderen zich voorbeeldig. Men gaat daar bijvoorbeeld nog met het hele gezin op vakantie. Alle ooms en tantes, oma en opa er bij. Zo harmonieus als die hardwerkende mensen met elkaar omgaan, zo heb ik het voor het laatst in Nederland eind jaren 70 gezien. Een 24 uurs economie en mensen die elkaar met respect bejegenen. Niet dat het allemaal koek- en ei daar is, maar wat wil je als je met zo veel mensen op zo'n klein stukje land woont.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 14:18 schreef Lyrebird het volgende:
Deelnemer, jij en ik zitten op verschillende golflengtes. Ik heb dat met meer mensen op deze site. Jullie zien de wereld gewoon anders.

Bij mijn schoonfamilie, met die lekkere hapjes in Zuid-Korea, gedragen kinderen zich voorbeeldig. Men gaat daar bijvoorbeeld nog met het hele gezin op vakantie. Alle ooms en tantes, oma en opa er bij. Zo harmonieus als die hardwerkende mensen met elkaar omgaan, zo heb ik het voor het laatst in Nederland eind jaren 70 gezien. Een 24 uurs economie en mensen die elkaar met respect bejegenen. Niet dat het allemaal koek- en ei daar is, maar wat wil je als je met zo veel mensen op zo'n klein stukje land woont.

Alleen dat gaat meer over normen en waarden. Die zouden in principe niet moeten samenhangen met werkuren. Op zich is dat namelijk weer een heel andere discussie, al ben ik het er wel mee eens dat een bepaalde mate van nivellering kan zorgen voor een ongezonde mentale staat van de bevolking. Simpelweg omdat, nog meer dan al het geval is in een te weinig producerend westen, zelfs de laatste link tussen productie en consumptie komt te vervallen. Dat heeft dan ook weer te maken met het aanspraak willen maken op bepaalde dingen, denken dat het je recht is als mens om een BMW te rijden.

De andere discussie gaat echter over productie en consumptie in meer algemene zin. Op zich hoeven we daar geen discussie over te voeren omdat dit een 'probleem' is dat zichzelf oplost maar het kan geen kwaad om te filosoferen over de mogelijke alternatieven. Alternatieven overigens die, zoals ik eerder aangaf, nooit zullen materialiseren omdat er te veel belangen zijn.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 13:57 schreef Klokov het volgende:
Alleen punt 2 is terecht, de rest is niet wat er mis is met de economie. Wat er wel mis is met de economie is veelal overheidswege gecreeerd. Bijvoorbeeld het kunstmatig in stand houden van sommige sectoren (noem profvoetbal, landbouw, etc).

Nogal discutabel om je hele land afhankelijk te maken van voedselproductie door het buitenland als je het mij vraagt.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 15:24 schreef Push. het volgende:

[..]

Nogal discutabel om je hele land afhankelijk te maken van voedselproductie door het buitenland als je het mij vraagt.

Niet geheel maar deels zou geen probleem zijn. In tijden van crisis hoef je toch niet eenzelfde luxe aanbod, dan wil je alleen maar eten. Volgens mij ligt er in het Europese Parlement een voorstel om de subsidies op de landbouw te halveren (huidig: 50+ mld) en dat geld in onderwijs e.d. te steken.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 14:18 schreef Lyrebird het volgende:
Deelnemer, jij en ik zitten op verschillende golflengtes. Ik heb dat met meer mensen op deze site. Jullie zien de wereld gewoon anders.

Bij mijn schoonfamilie, met die lekkere hapjes in Zuid-Korea, gedragen kinderen zich voorbeeldig. Men gaat daar bijvoorbeeld nog met het hele gezin op vakantie. Alle ooms en tantes, oma en opa er bij. Zo harmonieus als die hardwerkende mensen met elkaar omgaan, zo heb ik het voor het laatst in Nederland eind jaren 70 gezien. Een 24 uurs economie en mensen die elkaar met respect bejegenen. Niet dat het allemaal koek- en ei daar is, maar wat wil je als je met zo veel mensen op zo'n klein stukje land woont.

Zuid-Korea is nog een autoritaire samenleving. Maar een marktsamenleving is een heel andere ideaal. In een marktsamenleving ben je autonoom, assertief en uit op je voordeel.

In een autoritaire samenleving ben je dienstbaar aan het geheel. Mijn ouders zijn ook dienstbaar opgevoed. Je wordt dan wel allerlei sprookjes op de mouw gespeld over het geloof, de adel met blauw bloed, en moet je je plaats kennen, De arbeidsmarkt was in Nederland vroeger nog veel rustiger, mensen werkte hun hele leven voor een baas.

In Azie geldt nog het dogma, dat het individu ondergeschikt is aan de groep. Daar hoef bij liberalen niet mee aan te komen. Zij worden misschien wel zoals wij. Een samenleving ontstaat volgens Marx niet uit moraal, maar omgekeerd. In de huidige Koreaanse samenleving liggen ook de idealen en grieven besloten die deze samenleving zullen veranderen, en daarmee ook hun moraal.

Een samenleving koestert tegengestelde idealen (zie F&L / De waarheid over utopisch denken. - Roger Scruton). Het bereikt vaak zijn piek in een tijd van overgang. Bijvoorbeeld, een liberaliserende samenleving die nog leunt op de moraal van dienstbaarheid, die daar niet bij past. De dienstbaarheid maakt de samenleving leefbaar en het vrijheidstreven maakt het vrijer en individualistischer. Maar daarmee verdwijnt de moraal van dienstbaarheid.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2014 16:54:56 ]

Ik heb al heel wat lappen tekst van deelnemer gelezen maar ik weet nog steeds niet waar hij voor staat. Alleen tegen, vooral tegen het individualisme en het marktmodel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-02-2014 17:09:48 ]

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 17:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik heb al heel wat lappen tekst van deelnemer gelezen maar ik weet nog steeds niet waar hij voor staat. Alleen tegen, vooral tegen het individualisme en het marktmodel.

Alle politieke bewegingen zijn reacties op bestaande problemen. Iemand die zich laat leiden door ideeen over de juiste samenleving en daarop aanstuurt, creeert grote problemen.

Ik ben jaren geleden begonnen op POL met een topic over de nadelen van het prijsmechanisme. Toen was dat toen nog als vloeken in de heilige kerk. Er kon maar 1 reden waarom je daar bezwaar kon hebben, en dat was omdat je het niet begreep.

Mijn standpunt is dat goedkope waarheden over de samenleving een vorm van populisme zijn. En dat dit schadelijk is. Het voordeel van een autoritaire samenleving en dat je je plaats moet kennen, is dat de domste niet veel kans krijgen om anderen de les te lezen, over hoe het zit en hoe het hoort. Het nadeel is, dat degene die aan de touwtjes trekken dat misbruiken.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 17:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik heb al heel wat lappen tekst van deelnemer gelezen maar ik weet nog steeds niet waar hij voor staat. Alleen tegen, vooral tegen het individualisme en het marktmodel.

Wat ik eruit begrijp is dat deelnemer vooral de nadelen en effecten van systemen benoemt. Ik heb deelnemer ook nog nooit betrapt op een eigen mening.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 17:29 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Wat ik eruit begrijp is dat deelnemer vooral de nadelen en effecten van systemen benoemt. Ik heb deelnemer ook nog nooit betrapt op een eigen mening.

Je kunt proberen zaken van alle kanten te bekijken. Dat betekent, oog hebben voor de belangen van andere mensen, ook al zijn dat niet de jouw belangen. Iedere bestuurder die beslissingsbevoegdheden heeft over anderen moet dit kunnen.

Maar de meeste mensen hebben alleen standpunten waarmee ze hun eigen situatie kunnen verbeteren. Dan zul je merken dat veel mensen het niet met je eens zijn, want die bevinden zich in een andere situatie. Dan kun je net doen alsof jouw standpunt echt waar is en die van de ander onzin, bv door daar passende voorbeelden bij te halen. Dan krijg je kinderachtige discussies.

Als je dat niet doet, word je alleen beperkt door je beperkte ervaring en kennis, en specifieke voorkeuren. Dan pas kunnen meningsverschillen leerzaam zijn en heeft een discussie zin.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2014 17:56:17 ]

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 17:26 schreef deelnemer het volgende:
Alle politieke bewegingen zijn reacties op bestaande problemen. Iemand die zich laat leiden door ideeen over de juiste samenleving en daarop aanstuurt, creeert grote problemen.

Dat ben ik met je eens en daarom vind ik het vreemd dat je je zo tegen het libertarisme keert. Juist deze beweging zet zich af tegen het van boven sturen van de samenleving door de overheid.

quote:

Ik ben jaren geleden begonnen op POL met een topic over de nadelen van het prijsmechanisme. Toen was dat toen nog als vloeken in de heilige kerk. Er kon maar 1 reden waarom je daar bezwaar kon hebben, en dat was omdat je het niet begreep.

Je zou als bezwaar kunnen aandragen tegen de vrij markt (niet zozeer het prijsmechanisme) dat deze leidt tot welvaartsongelijkheid. Maar het bouwen van systemen die dit tegen proberen te gaan, leiden vaak juist tot nog meer ongelijkheid door het machtsmisbruik van de leiders.

quote:

Mijn standpunt is dat goedkope waarheden over de samenleving een vorm van populisme zijn.

Ok...wat zijn dan de 'goedkope' waarheden en wat zijn de 'echte' waarheden?

quote:

Het voordeel van een autoritaire samenleving en dat je je plaats moet kennen, is dat de domste niet veel kans krijgen om anderen de les te lezen, over hoe het zit en hoe het hoort. Het nadeel is, dat degene die aan de touwtjes trekken dat misbruiken.

Nu heb je nog steeds niet aangegeven waar je zelf voor staat :-D

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 19:41 schreef Wegenbouwer het volgende:

Dat ben ik met je eens en daarom vind ik het vreemd dat je je zo tegen het libertarisme keert. Juist deze beweging zet zich af tegen het van boven sturen van de samenleving door de overheid.

Ook het liberalisme is een reactie op een situatie (feodalisme, en later communisme) en meent te weten hoe de samenleving georganiseerd moet worden (via het prijsmechanisme).

quote:

Je zou als bezwaar kunnen aandragen tegen de vrij markt (niet zozeer het prijsmechanisme) dat deze leidt tot welvaartsongelijkheid. Maar het bouwen van systemen die dit tegen proberen te gaan, leiden vaak juist tot nog meer ongelijkheid door het machtsmisbruik van de leiders.

De vrije markt bestaat niet. De markt is altijd aan regels gebonden en deze regels komen niet uit de lucht vallen. Juist welvaartsongelijkheid leidt tot machtsmisbruik, omdat je veel mensen in zwakke posities brengt en grote machtsverschillen hebt.

quote:

Ok...wat zijn dan de 'goedkope' waarheden en wat zijn de 'echte' waarheden?

Echte waarheden zijn er niet. We roeien met de riemen die we hebben. Goedkope waarheden zijn beweringen die ongeloofwaardig zijn, maar iemand op de spits drijft om zijn eigenbelang te bevorderen.

Er mensen die zich een samenleving voorstellen, zonder oog te hebben voor moeilijke situaties en zonder welwillend te zijn voor anderen. Mensen hebben volgens mij geen enkel idee, hoezeer je mensen in de stress kunt brengen en hoeveel schade dat oplevert. Mensen die hun medemens maar willen disciplineren, of aan hun lot overlaten, zonder zelf ooit te kunnen bedenken waarom dat dit niet altijd zinnig is, zijn op zijn best eenzijdig en op zijn slechts gevaarlijk. Rechtvaardigheid is een belangrijk begrip. Veel mensen gaan er lichtzinnig mee om. Er zijn blijkbaar mensen bereid om hun medemens op te offeren voor wat meer voordeel. Je komt er moeilijk achter of ze nu dom of hard zijn. Maar ze grossieren in "goedkope waarheden".

quote:

Nu heb je nog steeds niet aangegeven waar je zelf voor staat :-D

Er bestaat geen simpele formule voor de samenleving, maar ik sta voor een menswaardig bestaan, bij voorkeur voor iedereen. Niet op de spits gedreven formules die nooit helemaal kloppen, maar voor de ruimte om daar met elkaar iets van te maken. Het is niet verstandig om mensen teveel tegen elkaar uit te spelen, of om verschillen zo belangrijk te maken dat het leidt tot veel stress. Op deze manier de productiviteit verhogen, is ook een grote kostenpost. Ik geloof niet in mensen onder druk zetten, maar in mensen die geinteresseerd raken en voldoening vinden.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 23:59 schreef Igen het volgende:

[..]

Mij lijkt dat "de markt" juist wel min of meer uit de lucht komt vallen. Net als liefdadigheid trouwens. Je hebt geen ideologie en regels en instituties nodig om dat te laten ontstaan. Dat zie je ook wel in communistische landen, waar beide vanzelf ontstaan voor zover het niet keihard onderdrukt wordt.

Eens.

quote:

De vrije markt daarentegen bestaat inderdaad niet, maar volgens mij is er ook niet echt duidelijkheid over wat dat precies zou inhouden. De theorie van perfecte mededinging heeft bijv. als aanname dat er geen schaaleffecten zijn, maar "neoliberalen" zie je nogal eens juist pleiten om schaaleffecten juist zo veel mogelijk te benutten en te stimuleren. Om maar eens wat te noemen.

Is dat een aanname van perfecte mededinging? Perfecte mededinging leidt tot maximale efficientie, en schaalvoordelen worden in dat geval volledig benut.

quote:

Hoe dan ook, zowel stellen dat alles door de markt geregeld zou moeten worden, als stellen dat de markt een verwerpelijke sociale constructie is waar we vanaf moeten, lijken me beide simplistische en potentieel gevaarlijke standpunten.

Eens.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2014 11:11:20 ]

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 23:33 schreef deelnemer het volgende:
Ook het liberalisme is een reactie op een situatie (feodalisme, en later communisme) en meent te weten hoe de samenleving georganiseerd moet worden (via het prijsmechanisme).

Over stromannen gesproken. Net of liberalen/libertariers tegen liefdadigheid zijn, want dat is in strijd met 'het prijsmechanisme'. Een marktprijs ontstaat nu eenmaal als er iets is als geld en mensen vrij zijn met elkaar te ruilen. Daar is verder weinig moralistisch aan.

quote:

De vrije markt bestaat niet. De markt is altijd aan regels gebonden en deze regels komen niet uit de lucht vallen. Juist welvaartsongelijkheid leidt tot machtsmisbruik, omdat je veel mensen in zwakke posities brengt en grote machtsverschillen hebt.

De vrije markt bestaat nu inderdaad niet, maar deze kan wel bestaan. Als de overheid maar mensen onbelemmerd (door regeltjes omtrent kwaliteit, belastingen, vergunningen, omgevingsplannen, enz) met elkaar laat ruilen.

quote:

Er bestaat geen simpele formule voor de samenleving, maar ik sta voor een menswaardig bestaan, bij voorkeur voor iedereen.

Ja wie niet...

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 23:59 schreef Igen het volgende:

De vrije markt daarentegen bestaat inderdaad niet, maar volgens mij is er ook niet echt duidelijkheid over wat dat precies zou inhouden. De theorie van perfecte mededinging heeft bijv. als aanname dat er geen schaaleffecten zijn, maar "neoliberalen" zie je nogal eens juist pleiten om schaaleffecten juist zo veel mogelijk te benutten en te stimuleren. Om maar eens wat te noemen.

De vrije markt is een markt waarbij de overheid geen belemmeringen opwerpt voor mensen in het economisch handelen. De perfecte markt is totaal iets anders, deze gaat uit van allerlei aannames als perfecte concurrentie, perfecte informatie, homogene producten die nooit in praktijk zullen voorkomen.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:

Is dat een aanname van perfecte mededinging?

Ja. Als er schaalvoordelen bestaan is perfecte mededinging onmogelijk en krijg je een markt met relatief weinig aanbieders (oligopolie of in het extreme geval zelfs een monopolie), omdat er altijd maar een gelimiteerd aantal bedrijven kan profiteren van schaalvoordelen.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:03 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Over stromannen gesproken. Net of liberalen/libertariers tegen liefdadigheid zijn, want dat is in strijd met 'het prijsmechanisme'. Een marktprijs ontstaat nu eenmaal als er iets is als geld en mensen vrij zijn met elkaar te ruilen. Daar is verder weinig moralistisch aan.

De vrije markt bestaat nu inderdaad niet, maar deze kan wel bestaan. Als de overheid maar mensen onbelemmerd (door regeltjes omtrent kwaliteit, belastingen, vergunningen, omgevingsplannen, enz) met elkaar laat ruilen.

Je gelooft blijkbaar dat de vrije markt de natuurstaat is. Het probleem ontstaat als mensen dat idee doordrijven. Men mag dan ook geen kritiek meer hebben, want:
1. deze vrije markt leidt naar het optimum en
2. voltrekt zich volledig automatisch
Iedere kritiek wordt daarmee op voorhand verworpen.

quote:

Ja wie niet...

Veel mensen niet. Ik post niet voor niets video's over het kastenstelsel en de slavernij. Men hoeft iets maar net even anders te definieren en je bent niet eens meer mens, maar eigendom (of productiemiddel).

quote:

Op zondag 23 februari 2014 17:04 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ja. Als er schaalvoordelen bestaan is perfecte mededinging onmogelijk en krijg je een markt met relatief weinig aanbieders (oligopolie of in het extreme geval zelfs een monopolie), omdat er altijd maar een gelimiteerd aantal bedrijven kan profiteren van schaalvoordelen.

Betekent perfecte mededinging dat je optimaliseert op toetredingsmogelijkheden of op winstoptimalisatie?

In het geval van winstoptimalisatie geldt: als een groter bedrijf goedkoper kan produceren, en bij perfecte marktwerking de winst daalt naar nul, dan kan een kleiner bedrijf niet bestaan (verliesgevend).

Het hoeft niet te leiden tot een oligopolie, zolang er maar voldoende van deze bedrijven zijn. Perfecte marktwerking vereist alleen dat er voldoende verschillende producenten en consumenten zijn, zodat niemand de prijzen kan dicteren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2014 19:37:36 ]

quote:

Op zondag 23 februari 2014 18:58 schreef deelnemer het volgende:
Perfecte marktwerking vereist alleen dat er voldoende verschillende producenten en consumenten zijn, zodat niemand de prijzen kan dicteren.

We zijn het hier niet zozeer oneens, maar het is meer een mismatch tussen de theorie en praktijk die hier duidelijk naar voren komt.

Het ontbreken van schaalkosten is één van de belangrijkste theoretische assumpties van perfecte mededinging, maar in de praktijk zal je nooit een markt tegenkomen die aan alle kenmerken van het theoretische model voldoet en zijn er slechts markten die het benaderen. Een markt waarin er wel sprake is van schaalvoordelen, maar waarin die dermate verwaarloosbaar zijn dat het alsnog een markt oplevert met ontzettend veel producenten van een homogeen product (een markt zoals jij hierboven beschrijft) zou je in de praktijk ook een markt gekenmerkt door perfecte mededinging kunnen noemen, wat vervolgens echter niet tegenspreekt dat schaalvoordelen eigenlijk niet bij perfecte mededinging horen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Kaas- op 23-02-2014 20:14:54 ]

quote:

Op zondag 23 februari 2014 20:09 schreef Kaas- het volgende:

[..]

We zijn het hier niet zozeer oneens, maar het is meer een mismatch tussen de theorie en praktijk die hier duidelijk naar voren komt.

Het ontbreken van schaalkosten is één van de belangrijkste theoretische assumpties van perfecte mededinging, maar in de praktijk zal je nooit een markt tegenkomen die aan alle kenmerken van het theoretische model voldoet en zijn er slechts markten die het benaderen. Een markt waarin er wel sprake is van schaalvoordelen, maar waarin die dermate verwaarloosbaar zijn dat het alsnog een markt oplevert met ontzettend veel producenten van een homogeen product (een markt zoals jij hierboven beschrijft) zou je in de praktijk ook een markt gekenmerkt door perfecte mededinging kunnen noemen, wat vervolgens echter niet tegenspreekt dat schaalvoordelen eigenlijk niet bij perfecte mededinging horen.

Nu redeneer je in termen van kansen voor individuele mensen. In tijd van Adam Smith ging het om de vraag hoe economische waarde gecreeerd wordt. In dat geval is schaalvoordeel een belangrijk inzicht. Het draagt enorm bij aan het creeren van waarde.

Je hebt natuurlijk gelijk dat schaalvoordelen leiden tot toetredingsbarrières, en waarom je eindigt met grote ondernemingen, die vervolgens belangrijke machtsfactoren worden. Ik denk niet dat Adam Smith zich realiseerde welke vlucht dat zou nemen.

Er is een hele lijst van idealisaties mbt het standaard marktmodel die niet realistisch zijn. Men doet ook alsof mensen oneindig flexibel zijn. Maar de natuurlijke levensloop van een mens is dat je
1. vaardigheden een kennis leert als je opgroeit tot een volwassene.
2. verantwoordelijkheden krijgt en je vaardigheden en inzicht verdiepen en verbreden
3. de rest van je leven leunt op deze aangeleerde patronen.
Mensen kunnen daarom niet zomaar van de ene professie overschakelen op de andere. Alleen mensen die leunen op algemene vaardigheden kunnen switchen van branche: de bestuurselite en mensen die laag geschoold werk doen.

De risico's voor hoog geschoolde werknemers zijn daarom groot. Als je uit je beroep valt, kun je wel inpakken. Dat betekent
- een groot risico in de beginfase, als je niet in het goede spoor komt
- een risico dat je door een ongeval of omstandigheden je beroep niet meer kunt uitoefenen
- en een goede reden voor een professional om je te voegen naar wat er van je wordt verwacht.

Op zich zijn de schaalvoordelen goed nieuws. Maar de combinatie met individualisme en de verkooppraat, dat de markt vooral uit keuzevrijheid bestaat en de marktuitkomst inherent rechtvaardig is, is grotendeels leugenachtig. Je krijgt daardoor mensen die vooral proberen kansen te grijpen. Dat leidt tot onbetrouwbaar gedrag.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2014 23:54:02 ]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 01:02 schreef Igen het volgende:
Maar hoe ga je met die imperfecties om? Dat lijkt me de grote vraag.

Dan heb je bijv. aan de ene kant het model Amerika, dat schaalvoordelen (grote bedrijven) omarmt en mensen zo algemeen mogelijk opleidt zodat ze zo flexibel mogelijk kunnen zijn.

En aan de andere kant heb je bijv. het model Duitsland, waar de nadruk niet op schaalvoordelen en flexibiliteit wordt gelegd, maar op kleine bedrijven, stabiele familiebedrijven en diepgaande, specialistische vakopleidingen.

Maar wat is beter? Dat is denk ik ook een politieke keuze, een kwestie van prioriteiten. Je kan niet alles tegelijk willen hebben.

In een samenleving heb je miljoenen mensen. Je kunt dus best specialisten en generalisten hebben. Alleen mag je niet de mogelijkheden van de een (bijvoorbeeld brede inzetbaarheid van de generalist) geldig verklaren voor de ander (in dit voorbeeld de specialist).

Ik vind de kubus van Rubik een goed model om mensen te leren wat complexiteit is. Daaraan kun je zien hoe snel de veelheid aan samenhangende toestanden onmogelijk te doorgronden is. Bewegingen zijn daarom vaak reacties op de eenzijdigheid van de huidige trend, waardoor velen in de knel raken. Deze bewegingen ontstaan voortdurend.

Je zou van eerdere bewegingen moeten vast stellen waarin ze gelijk hadden, en waarin een bron van problemen werden. Door dat bij te houden, leer je ervan. Conservatieven hadden gelijk dat de natuurlijke orde niet door mensen wordt bedacht en gemaakt. Als mensen hun ogen open doen zien ze, maar dat is niet hun eigen verdienste. Ze hebben geen idee hoe dat werkt "zien". Zo hadden fysiocraten gelijk dat de waarde creatie in de feodale tijd beruste op de 'bounty of nature'. Het is de natuur die van één zaadje en veelheid van nieuwe zaadjes maakt.

Maar liberalen hadden gelijk dat ook innovaties zinvol zijn. Je moet je niet altijd vastklampen aan de huidige praktijken. Alles dat er van nature is, is er vanzelf. Het gaat er ook om, wat je er aan waarde aan toevoegt. Maar dat is niet voldoende, want bij een overschot wordt het weer waardeloos.

Realisten hebben gelijk dat je moet roeien met de riemen die je hebt. Maar daarmee wordt je gemakkelijk een meeloper die niet bereid is om zijn nek uit te steken voor wat waar en rechtvaardig is. Idealisten hebben gelijk dat de wereld vatbaar is voor verbetering. Dat we iets vaak alleen maar doen omdat iedereen het doet en we in dat patroon zitten, maar dat is geen goede rechtvaardiging.

Opportunisten hebben gelijk dat je maar eenmaal leeft, en dat kansen grijpen het verschil kan maken tussen succes een falen. Je kunt je succes bevorderen door erop uit te zijn. Maar daardoor ben je vaak onbetrouwbaar voor anderen, omdat je jezelf, je producten en diensten teveel verkoopt, en daardoor oneerlijk, schijnheilig en stiekem bent.

Communisten / socialisten hadden gelijk dat er klassen bestaan. Er zijn niet alleen horizontale verschillen, maar ook verticale. Mensen ontlenen hun 'waarheden' vaak aan hun klasse belangen. De onderste groep kan het gemakkelijkst worden uitgebuit en / of verwaarloost. Maar niet iedereen is even bekwaam of werkelijk gelijk. Daartegen over staat, dat de geen enkele samenleving welgeorderd is, en in de hogere klassen niet al je voordeel je eigen verdienste is, en niet al je privileges rechtmatig of natuurlijk zijn.

Democraten hebben gelijk dat rechtvaardigheid alleen mogelijk is al iedereen een stem heeft. Niemand kiest voor een systeem waarin hijzelf het loodje legt, omdat geen enkel voordeel van dat systeem voldoende compensatie is voor je eigen vroegtijdige dood. Maar niet iedereen is even oordeelbekwaam en het populisme ligt op de loer.

Humanisten hebben gelijk dat humaniteit altijd geboden is, omdat we te weinig begrijpen om grote offers af te dwingen. Niemand kan uitleggen, waarom het doel deze offers rechtvaardigt of dat het doel zelfs maar coherent is. Meestal is het een verkapte belangenstrijd. Maar aangeleerde hulpeloosheid is het gevolg, als mensen altijd een beroep kunnen doen op anderen.

Geen van deze grote politieke bewegingen heeft dus helemaal gelijk. Iedereen die teveel één plaatje grijs draait, schuift ook veel zaken aan de kant. De eindconclusie is dat de samenleving complex is, dat mensen voortdurend fouten zullen maken, dat humaniteit belangrijk is, en we beter kunnen samenwerken dan elkaar de tent uitvechten. Mensen zijn verschillend, hebben verschillende kwaliteiten, kwaliteiten kunnen zich omkeren tot bronnen van destructie, en het vernederen van mensen leidt nooit tot iets goeds.

In de menswetenschappen, en ook in management, verzuipt men in de complexiteit. Het is vooral belangrijk om te weten dat deze complexiteit reeel is. Aanvoelen wanneer men begint door te slaan (zaken op de spits te drijven) is nuttig, maar ook gevoel voor logische consistentie heeft zijn waarde.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-02-2014 15:11:17 ]