POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je gelooft blijkbaar dat de vrije markt de natuurstaat is. Het probleem ontstaat als mensen dat idee doordrijven. Men mag dan ook geen kritiek meer hebben, want:quote:Op zondag 23 februari 2014 12:03 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Over stromannen gesproken. Net of liberalen/libertariers tegen liefdadigheid zijn, want dat is in strijd met 'het prijsmechanisme'. Een marktprijs ontstaat nu eenmaal als er iets is als geld en mensen vrij zijn met elkaar te ruilen. Daar is verder weinig moralistisch aan.
De vrije markt bestaat nu inderdaad niet, maar deze kan wel bestaan. Als de overheid maar mensen onbelemmerd (door regeltjes omtrent kwaliteit, belastingen, vergunningen, omgevingsplannen, enz) met elkaar laat ruilen.
1. deze vrije markt leidt naar het optimum en
2. voltrekt zich volledig automatisch
Iedere kritiek wordt daarmee op voorhand verworpen.
Veel mensen niet. Ik post niet voor niets video's over het kastenstelsel en de slavernij. Men hoeft iets maar net even anders te definieren en je bent niet eens meer mens, maar eigendom (of productiemiddel).quote:Ja wie niet...
Betekent perfecte mededinging dat je optimaliseert op toetredingsmogelijkheden of op winstoptimalisatie?quote:
[..]
Ja. Als er schaalvoordelen bestaan is perfecte mededinging onmogelijk en krijg je een markt met relatief weinig aanbieders (oligopolie of in het extreme geval zelfs een monopolie), omdat er altijd maar een gelimiteerd aantal bedrijven kan profiteren van schaalvoordelen.
In het geval van winstoptimalisatie geldt: als een groter bedrijf goedkoper kan produceren, en bij perfecte marktwerking de winst daalt naar nul, dan kan een kleiner bedrijf niet bestaan (verliesgevend).
Het hoeft niet te leiden tot een oligopolie, zolang er maar voldoende van deze bedrijven zijn. Perfecte marktwerking vereist alleen dat er voldoende verschillende producenten en consumenten zijn, zodat niemand de prijzen kan dicteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2014 19:37:36 ]
The view from nowhere.
De 'markt' is inderdaad helemaal geen natuurtoestand. Nog los van het gegeven dat dit op meerdere manieren kan worden ingericht (net zoals eigendomstitels op meerdere manieren worden geïnterpreteerd).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
We zijn het hier niet zozeer oneens, maar het is meer een mismatch tussen de theorie en praktijk die hier duidelijk naar voren komt.quote:
Perfecte marktwerking vereist alleen dat er voldoende verschillende producenten en consumenten zijn, zodat niemand de prijzen kan dicteren.
Het ontbreken van schaalkosten is één van de belangrijkste theoretische assumpties van perfecte mededinging, maar in de praktijk zal je nooit een markt tegenkomen die aan alle kenmerken van het theoretische model voldoet en zijn er slechts markten die het benaderen. Een markt waarin er wel sprake is van schaalvoordelen, maar waarin die dermate verwaarloosbaar zijn dat het alsnog een markt oplevert met ontzettend veel producenten van een homogeen product (een markt zoals jij hierboven beschrijft) zou je in de praktijk ook een markt gekenmerkt door perfecte mededinging kunnen noemen, wat vervolgens echter niet tegenspreekt dat schaalvoordelen eigenlijk niet bij perfecte mededinging horen.
[ Bericht 16% gewijzigd door Kaas- op 23-02-2014 20:14:54 ]
Tenzij je het zo breed maakt dat elke interdependentie en uitwisseling onder ´markt´ valt, is dit gewoon niet waar. Genoeg oude samenlevingen waar het vraag en aanbodsmechaniek niet gold. Een idee wrs. gemunt door Polanyi en later verder uitgewerkt.quote:
[..]
Mij lijkt dat "de markt" juist wel min of meer uit de lucht komt vallen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nou, dan ga jij toch in zo'n supergeweldige oude samenleving wonen? Ik weet zeker dat je in Afrika nog wel ergens een stam kan vinden die nog zo leeft.quote:
[..]
Tenzij je het zo breed maakt dat elke interdependentie en uitwisseling onder ´markt´ valt, is dit gewoon niet waar. Genoeg oude samenlevingen waar het vraag en aanbodsmechaniek niet gold. Een idee wrs. gemunt door Polanyi en later verder uitgewerkt.
Zal ik doen. Niet dat dit relevant is overigens.quote:
[..]
Nou, dan ga jij toch in zo'n supergeweldige oude samenleving wonen? Ik weet zeker dat je in Afrika nog wel ergens een stam kan vinden die nog zo leeft.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nu redeneer je in termen van kansen voor individuele mensen. In tijd van Adam Smith ging het om de vraag hoe economische waarde gecreeerd wordt. In dat geval is schaalvoordeel een belangrijk inzicht. Het draagt enorm bij aan het creeren van waarde.quote:
[..]
We zijn het hier niet zozeer oneens, maar het is meer een mismatch tussen de theorie en praktijk die hier duidelijk naar voren komt.
Het ontbreken van schaalkosten is één van de belangrijkste theoretische assumpties van perfecte mededinging, maar in de praktijk zal je nooit een markt tegenkomen die aan alle kenmerken van het theoretische model voldoet en zijn er slechts markten die het benaderen. Een markt waarin er wel sprake is van schaalvoordelen, maar waarin die dermate verwaarloosbaar zijn dat het alsnog een markt oplevert met ontzettend veel producenten van een homogeen product (een markt zoals jij hierboven beschrijft) zou je in de praktijk ook een markt gekenmerkt door perfecte mededinging kunnen noemen, wat vervolgens echter niet tegenspreekt dat schaalvoordelen eigenlijk niet bij perfecte mededinging horen.
Je hebt natuurlijk gelijk dat schaalvoordelen leiden tot toetredingsbarrières, en waarom je eindigt met grote ondernemingen, die vervolgens belangrijke machtsfactoren worden. Ik denk niet dat Adam Smith zich realiseerde welke vlucht dat zou nemen.
Er is een hele lijst van idealisaties mbt het standaard marktmodel die niet realistisch zijn. Men doet ook alsof mensen oneindig flexibel zijn. Maar de natuurlijke levensloop van een mens is dat je
1. vaardigheden een kennis leert als je opgroeit tot een volwassene.
2. verantwoordelijkheden krijgt en je vaardigheden en inzicht verdiepen en verbreden
3. de rest van je leven leunt op deze aangeleerde patronen.
Mensen kunnen daarom niet zomaar van de ene professie overschakelen op de andere. Alleen mensen die leunen op algemene vaardigheden kunnen switchen van branche: de bestuurselite en mensen die laag geschoold werk doen.
De risico's voor hoog geschoolde werknemers zijn daarom groot. Als je uit je beroep valt, kun je wel inpakken. Dat betekent
- een groot risico in de beginfase, als je niet in het goede spoor komt
- een risico dat je door een ongeval of omstandigheden je beroep niet meer kunt uitoefenen
- en een goede reden voor een professional om je te voegen naar wat er van je wordt verwacht.
Op zich zijn de schaalvoordelen goed nieuws. Maar de combinatie met individualisme en de verkooppraat, dat de markt vooral uit keuzevrijheid bestaat en de marktuitkomst inherent rechtvaardig is, is grotendeels leugenachtig. Je krijgt daardoor mensen die vooral proberen kansen te grijpen. Dat leidt tot onbetrouwbaar gedrag.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2014 23:54:02 ]
The view from nowhere.
Maar hoe ga je met die imperfecties om? Dat lijkt me de grote vraag.
Dan heb je bijv. aan de ene kant het model Amerika, dat schaalvoordelen (grote bedrijven) omarmt en mensen zo algemeen mogelijk opleidt zodat ze zo flexibel mogelijk kunnen zijn.
En aan de andere kant heb je bijv. het model Duitsland, waar de nadruk niet op schaalvoordelen en flexibiliteit wordt gelegd, maar op kleine bedrijven, stabiele familiebedrijven en diepgaande, specialistische vakopleidingen.
Maar wat is beter? Dat is denk ik ook een politieke keuze, een kwestie van prioriteiten. Je kan niet alles tegelijk willen hebben.
Dan heb je bijv. aan de ene kant het model Amerika, dat schaalvoordelen (grote bedrijven) omarmt en mensen zo algemeen mogelijk opleidt zodat ze zo flexibel mogelijk kunnen zijn.
En aan de andere kant heb je bijv. het model Duitsland, waar de nadruk niet op schaalvoordelen en flexibiliteit wordt gelegd, maar op kleine bedrijven, stabiele familiebedrijven en diepgaande, specialistische vakopleidingen.
Maar wat is beter? Dat is denk ik ook een politieke keuze, een kwestie van prioriteiten. Je kan niet alles tegelijk willen hebben.
In een samenleving heb je miljoenen mensen. Je kunt dus best specialisten en generalisten hebben. Alleen mag je niet de mogelijkheden van de een (bijvoorbeeld brede inzetbaarheid van de generalist) geldig verklaren voor de ander (in dit voorbeeld de specialist).quote:
Maar hoe ga je met die imperfecties om? Dat lijkt me de grote vraag.
Dan heb je bijv. aan de ene kant het model Amerika, dat schaalvoordelen (grote bedrijven) omarmt en mensen zo algemeen mogelijk opleidt zodat ze zo flexibel mogelijk kunnen zijn.
En aan de andere kant heb je bijv. het model Duitsland, waar de nadruk niet op schaalvoordelen en flexibiliteit wordt gelegd, maar op kleine bedrijven, stabiele familiebedrijven en diepgaande, specialistische vakopleidingen.
Maar wat is beter? Dat is denk ik ook een politieke keuze, een kwestie van prioriteiten. Je kan niet alles tegelijk willen hebben.
Ik vind de kubus van Rubik een goed model om mensen te leren wat complexiteit is. Daaraan kun je zien hoe snel de veelheid aan samenhangende toestanden onmogelijk te doorgronden is. Bewegingen zijn daarom vaak reacties op de eenzijdigheid van de huidige trend, waardoor velen in de knel raken. Deze bewegingen ontstaan voortdurend.
Je zou van eerdere bewegingen moeten vast stellen waarin ze gelijk hadden, en waarin een bron van problemen werden. Door dat bij te houden, leer je ervan. Conservatieven hadden gelijk dat de natuurlijke orde niet door mensen wordt bedacht en gemaakt. Als mensen hun ogen open doen zien ze, maar dat is niet hun eigen verdienste. Ze hebben geen idee hoe dat werkt "zien". Zo hadden fysiocraten gelijk dat de waarde creatie in de feodale tijd beruste op de 'bounty of nature'. Het is de natuur die van één zaadje en veelheid van nieuwe zaadjes maakt.
Maar liberalen hadden gelijk dat ook innovaties zinvol zijn. Je moet je niet altijd vastklampen aan de huidige praktijken. Alles dat er van nature is, is er vanzelf. Het gaat er ook om, wat je er aan waarde aan toevoegt. Maar dat is niet voldoende, want bij een overschot wordt het weer waardeloos.
Realisten hebben gelijk dat je moet roeien met de riemen die je hebt. Maar daarmee wordt je gemakkelijk een meeloper die niet bereid is om zijn nek uit te steken voor wat waar en rechtvaardig is. Idealisten hebben gelijk dat de wereld vatbaar is voor verbetering. Dat we iets vaak alleen maar doen omdat iedereen het doet en we in dat patroon zitten, maar dat is geen goede rechtvaardiging.
Opportunisten hebben gelijk dat je maar eenmaal leeft, en dat kansen grijpen het verschil kan maken tussen succes een falen. Je kunt je succes bevorderen door erop uit te zijn. Maar daardoor ben je vaak onbetrouwbaar voor anderen, omdat je jezelf, je producten en diensten teveel verkoopt, en daardoor oneerlijk, schijnheilig en stiekem bent.
Communisten / socialisten hadden gelijk dat er klassen bestaan. Er zijn niet alleen horizontale verschillen, maar ook verticale. Mensen ontlenen hun 'waarheden' vaak aan hun klasse belangen. De onderste groep kan het gemakkelijkst worden uitgebuit en / of verwaarloost. Maar niet iedereen is even bekwaam of werkelijk gelijk. Daartegen over staat, dat de geen enkele samenleving welgeorderd is, en in de hogere klassen niet al je voordeel je eigen verdienste is, en niet al je privileges rechtmatig of natuurlijk zijn.
Democraten hebben gelijk dat rechtvaardigheid alleen mogelijk is al iedereen een stem heeft. Niemand kiest voor een systeem waarin hijzelf het loodje legt, omdat geen enkel voordeel van dat systeem voldoende compensatie is voor je eigen vroegtijdige dood. Maar niet iedereen is even oordeelbekwaam en het populisme ligt op de loer.
Humanisten hebben gelijk dat humaniteit altijd geboden is, omdat we te weinig begrijpen om grote offers af te dwingen. Niemand kan uitleggen, waarom het doel deze offers rechtvaardigt of dat het doel zelfs maar coherent is. Meestal is het een verkapte belangenstrijd. Maar aangeleerde hulpeloosheid is het gevolg, als mensen altijd een beroep kunnen doen op anderen.
Geen van deze grote politieke bewegingen heeft dus helemaal gelijk. Iedereen die teveel één plaatje grijs draait, schuift ook veel zaken aan de kant. De eindconclusie is dat de samenleving complex is, dat mensen voortdurend fouten zullen maken, dat humaniteit belangrijk is, en we beter kunnen samenwerken dan elkaar de tent uitvechten. Mensen zijn verschillend, hebben verschillende kwaliteiten, kwaliteiten kunnen zich omkeren tot bronnen van destructie, en het vernederen van mensen leidt nooit tot iets goeds.
In de menswetenschappen, en ook in management, verzuipt men in de complexiteit. Het is vooral belangrijk om te weten dat deze complexiteit reeel is. Aanvoelen wanneer men begint door te slaan (zaken op de spits te drijven) is nuttig, maar ook gevoel voor logische consistentie heeft zijn waarde.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-02-2014 15:11:17 ]
The view from nowhere.
Hoeveel van de top 100 grootste Europese bedrijven zijn Duits?quote:
Maar hoe ga je met die imperfecties om? Dat lijkt me de grote vraag.
Dan heb je bijv. aan de ene kant het model Amerika, dat schaalvoordelen (grote bedrijven) omarmt en mensen zo algemeen mogelijk opleidt zodat ze zo flexibel mogelijk kunnen zijn.
En aan de andere kant heb je bijv. het model Duitsland, waar de nadruk niet op schaalvoordelen en flexibiliteit wordt gelegd, maar op kleine bedrijven, stabiele familiebedrijven en diepgaande, specialistische vakopleidingen.
Maar wat is beter? Dat is denk ik ook een politieke keuze, een kwestie van prioriteiten. Je kan niet alles tegelijk willen hebben.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Een stuk of 30 als je puur op de omzet afgaat. http://en.wikipedia.org/w(...)companies_by_revenuequote:
[..]
Hoeveel van de top 100 grootste Europese bedrijven zijn Duits?
Blijkbaar werkt het aardig wat Duitsland deed.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Eens tellen.quote:
[..]
Hoeveel van de top 100 grootste Europese bedrijven zijn Duits?
Zwitserland 14 / 1,75 per miljoen inwoners
Nederland 11-13 / 0,65-0,75 per miljoen inwoners
Frankrijk 32 / 0,5 per miljoen inwoners
UK 26-28 / 0,4-0,45 per miljoen inwoners
Zweden 4 / 0,42 per miljoen inwoners
Duitsland 32 / 0,4 per miljoen inwoners
België 4 / 0,36 per miljoen inwoners
Denemarken 1 / 0,18 per miljoen inwoners
Italië 10 / 0,17 per miljoen inwoners
En van de top 100 innovators, dat zijn de bedrijven wereldwijd die de grootste massaproductie van patenten hebben, zijn er 3 Duitse, 12 Franse en 45 Amerikaanse bedrijven. Met een bedrijfsleven waar de meeste innovatie in het MKB plaatsvindt, scoor je natuurlijk niet hoog op zo'n lijstje.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 17:43:22 ]
Hele goede post.quote:
[..]
In een samenleving heb je miljoenen mensen. Je kunt dus best specialisten en generalisten hebben. Alleen mag je niet de mogelijkheden van de een (bijvoorbeeld brede inzetbaarheid van de generalist) geldig verklaren voor de ander (in dit voorbeeld de specialist).
Ik vind de kubus van Rubik een goed model om mensen te leren wat complexiteit is. Daaraan kun je zien hoe snel de veelheid aan samenhangende toestanden onmogelijk te doorgronden is. Bewegingen zijn daarom vaak reacties op de eenzijdigheid van de huidige trend, waardoor velen in de knel raken. Deze bewegingen ontstaan voortdurend.
Je zou van eerdere bewegingen moeten vast stellen waarin ze gelijk hadden, en waarin een bron van problemen werden. Door dat bij te houden, leer je ervan. Conservatieven hadden gelijk dat de natuurlijke orde niet door mensen wordt bedacht en gemaakt. Als mensen hun ogen open doen zien ze, maar dat is niet hun eigen verdienste. Ze hebben geen idee hoe dat werkt "zien". Zo hadden fysiocraten gelijk dat de waarde creatie in de feodale tijd beruste op de 'bounty of nature'. Het is de natuur die van één zaadje en veelheid van nieuwe zaadjes maakt.
Maar liberalen hadden gelijk dat ook innovaties zinvol zijn. Je moet je niet altijd vastklampen aan de huidige praktijken. Alles dat er van nature is, is er vanzelf. Het gaat er ook om, wat je er aan waarde aan toevoegt. Maar dat is niet voldoende, want bij een overschot wordt het weer waardeloos.
Realisten hebben gelijk dat je moet roeien met de riemen die je hebt. Maar daarmee wordt je gemakkelijk een meeloper die niet bereid is om zijn nek uit te steken voor wat waar en rechtvaardig is. Idealisten hebben gelijk dat de wereld vatbaar is voor verbetering. Dat we iets vaak alleen maar doen omdat iedereen het doet en we in dat patroon zitten, maar dat is geen goede rechtvaardiging.
Opportunisten hebben gelijk dat je maar eenmaal leeft, en dat kansen grijpen het verschil kan maken tussen succes een falen. Je kunt je succes bevorderen door erop uit te zijn. Maar daardoor ben je vaak onbetrouwbaar voor anderen, omdat je jezelf, je producten en diensten teveel verkoopt, en daardoor oneerlijk, schijnheilig en stiekem bent.
Communisten / socialisten hadden gelijk dat er klassen bestaan. Er zijn niet alleen horizontale verschillen, maar ook verticale. Mensen ontlenen hun 'waarheden' vaak aan hun klasse belangen. De onderste groep kan het gemakkelijkst worden uitgebuit en / of verwaarloost. Maar niet iedereen is even bekwaam of werkelijk gelijk. Daartegen over staat, dat de geen enkele samenleving welgeorderd is, en in de hogere klassen niet al je voordeel je eigen verdienste is, en niet al je privileges rechtmatig of natuurlijk zijn.
Democraten hebben gelijk dat rechtvaardigheid alleen mogelijk is al iedereen een stem heeft. Niemand kiest voor een systeem waarin hijzelf het loodje legt, omdat geen enkel voordeel van dat systeem voldoende compensatie is voor je eigen vroegtijdige dood. Maar niet iedereen is even oordeelbekwaam en het populisme ligt op de loer.
Humanisten hebben gelijk dat humaniteit altijd geboden is, omdat we te weinig begrijpen om grote offers af te dwingen. Niemand kan uitleggen, waarom het doel deze offers rechtvaardigt of dat het doel zelfs maar coherent is. Meestal is het een verkapte belangenstrijd. Maar aangeleerde hulpeloosheid is het gevolg, als mensen altijd een beroep kunnen doen op anderen.
Geen van deze grote politieke bewegingen heeft dus helemaal gelijk. Iedereen die teveel één plaatje grijs draait, schuift ook veel zaken aan de kant. De eindconclusie is dat de samenleving complex is, dat mensen voortdurend fouten zullen maken, dat humaniteit belangrijk is, en we beter kunnen samenwerken dan elkaar de tent uitvechten. Mensen zijn verschillend, hebben verschillende kwaliteiten, kwaliteiten kunnen zich omkeren tot bronnen van destructie, en het vernederen van mensen leidt nooit tot iets goeds.
In de menswetenschappen, en ook in management, verzuipt men in de complexiteit. Het is vooral belangrijk om te weten dat deze complexiteit reeel is. Aanvoelen wanneer men begint door te slaan (zaken op de spits te drijven) is nuttig, maar ook gevoel voor logische consistentie heeft zijn waarde.
Overigens wordt het idee dat Duitsland een MKB land bij uitstek is ook wel wat overschat. Zie bijvoorbeeld deze publicatie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:
[..]
Eens tellen.
Zwitserland 14 / 1,75 per miljoen inwoners
Nederland 11-13 / 0,65-0,75 per miljoen inwoners
Frankrijk 32 / 0,5 per miljoen inwoners
UK 26-28 / 0,4-0,45 per miljoen inwoners
Zweden 4 / 0,42 per miljoen inwoners
Duitsland 32 / 0,4 per miljoen inwoners
België 4 / 0,36 per miljoen inwoners
Denemarken 1 / 0,18 per miljoen inwoners
Italië 10 / 0,17 per miljoen inwoners
En van de top 100 innovators, dat zijn de bedrijven wereldwijd die de grootste massaproductie van patenten hebben, zijn er 3 Duitse, 12 Franse en 45 Amerikaanse bedrijven. Met een bedrijfsleven waar de meeste innovatie in het MKB plaatsvindt, scoor je natuurlijk niet hoog op zo'n lijstje.
Goed dat jij het min of meer normaliseert om het nog even te benadrukken maar 30/100 met een veel kleiner aandeel in het inwonertal vond ik al voor zich spreken. Het blijkt nu wel dat Duitsland het niet alleen goed doet op dit vlak maar zelfs alle andere landen waarvoor jij het hebt berekend of hebt opgezocht verslaat. Wat de Duitsers hebben gedaan werkt dus ongelofelijk goed voor het creëren van grote bedrijven. Alleen zegt alleen dat gegeven nog vrij weinig want vele kleintjes tellen ook.quote:
[..]
Een stuk of 30 als je puur op de omzet afgaat. http://en.wikipedia.org/w(...)companies_by_revenue
Blijkbaar werkt het aardig wat Duitsland deed.
Ik vermoed trouwens dat Duitsland het ook op dat vlak niet slecht doet.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Banken hebben een winstoogmerk en kijken derhalve niet naar wat goed is voor de economie, maar naar of de economie het toestaat om meer winst te maken. Hierdoor krijg je dat in goede tijden de banken te veel geld in de economie pompen waardoor bubbles ontstaan en in slechte tijden lenen ze niks uit, terwijl er juist dan behoefte aan extra geld.quote:
[..]
Dat geleend geld gecreëerd wordt door banken is DE fout in de economie??
Nou, dat lijkt me een nogal boute uitspraak. Geld is niet meer dan een smeermiddel en zeker niet het doel op zich. Banken creëren geld en inflatie of groei van de economie zorgen ervoor dat uiteindelijk de balans in evenwicht is. Ik zie niet wat daar nu in essentie fout aan is. Ok, banken leenden aan veel mensen te veel uit maar daar heeft dit meisje het slechts in en tussenzin over.
Dat niet alleen: als banken geld creëren door geld uit te lenen creëren ze tegelijkertijd een schuld die op een bepaalt moment terug betaald moet worden. Inmiddels is 97% van ons geld zo gecreëerd waardoor wij met z'n allen over bijna iedere euro die wij gebruiken rente betalen. Als het ware huren wij ons geld van de banken. Nog een probleem is dat als wij de rente willen kunnen betalen wij continu exponentieel moeten groeien anders gaan slachtoffers vallen in de vorm van faillissementen (wat weer een crisis kan veroorzaken). Deze exponentiële groei is nooit vol te houden in een eindige wereld. We leven met andere woorden niet binnen de mogelijkheden van de natuur en dat zal ons vroeg of laat opbreken.
Oplossing: het privilege om geld te creëren weg halen bij de banken, geld niet meer als schuld creëren en langzaam maar zeker onze schulden af betalen. Het is niet nodig voor de maatschappij om zoveel schulden te hebben, we kunnen ons geld ook zelf maken!
*Zucht* Niet wéér dat gejammer over banken die geld creëren...
Je kan narekenen dat je met banken die alleen geld uitlenen dat eerst als spaargeld binnenkomt, tot precies hetzelfde resultaat komt. Het trucje van geld 'creëren' maakt het mogelijk grotere leningen in één keer te verstrekken, meer niet.
[ Bericht 66% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 09:29:57 ]
Je kan narekenen dat je met banken die alleen geld uitlenen dat eerst als spaargeld binnenkomt, tot precies hetzelfde resultaat komt. Het trucje van geld 'creëren' maakt het mogelijk grotere leningen in één keer te verstrekken, meer niet.
[ Bericht 66% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 09:29:57 ]
Als 97% van het geld uit schuld bestaat dan kan je er niet omheen dat er ook nog een neveneffect is.quote:Op dinsdag 25 februari 2014 09:27 schreef Igen het volgende:
*Zucht* Niet wéér dat gejammer over banken die geld creëren...
Je kan narekenen dat je met banken die alleen geld uitlenen dat eerst als spaargeld binnenkomt, tot precies hetzelfde resultaat komt. Het trucje van geld 'creëren' maakt het mogelijk grotere leningen in één keer te verstrekken, meer niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Deze meneer weet het http://www.ted.com/talks/(...)c_reality_check.html
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar het slaat nergens op om geld niet als schuld te zien.quote:
[..]
Als 97% van het geld uit schuld bestaat dan kan je er niet omheen dat er ook nog een neveneffect is.
Hier een youtube-filmpje, want voor zo iemand als marsipilamie is ongetwijfeld alles wat op youtube staat waar:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 10:20:33 ]
Geld is inderdaad een tegoed. Alleen het zou geen tegoed aan een bank moeten zijn en het geld zou in bestaan moeten komen door productie.quote:
[..]
Maar het slaat nergens op om geld niet als schuld te zien.
Hier een youtube-filmpje, want voor zo iemand als marsipilamie is ongetwijfeld alles wat op youtube staat waar:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee.quote:
[..]
Geld is inderdaad een tegoed. Alleen het zou geen tegoed aan een bank moeten zijn en het geld zou in bestaan moeten komen door productie.
Het filmpje is blijkbaar gebaseerd op het boek Debt: The First 5000 Years van David Graeber uit 2011, waarin wordt uitgelegd dat uit archeologische opgravingen blijkt dat oorspronkelijk eerst het idee van schulden ontstond, bijv. schulden over en weer tussen boeren wiens product in verschillende seizoenen klaar is. Pas later ging men die wederzijdse schuldbekentenissen als geld gebruiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 10:31:48 ]
Minuut 7quote:
Deze meneer weet het http://www.ted.com/talks/(...)c_reality_check.html
"Een verhaal over ons, mensen, overgehaald om geld uit te geven dat we niet hebben, voor dingen die we niet nodig hebben, om indruk te maken die niet beklijft, op mensen die ons niets kunnen schelen."
Daarop drijft inderdaad een deel van de markteconomie. Hoe efficiënt je dat ook aanpakt, het blijft een verspilling van moeite. Alleen noodzakelijk omdat mensen zwakzinnig zijn, en uit te buiten door onverantwoordelijke kapitalisten, onder het mom van een efficiente allocatie van middelen en eigen verantwoordelijkheid.
Minuut 9
Draught / Giraffe.
. Dat is inderdaad een groot probleem, ons begripsvermogen.Minuut 13
Inderdaad, een andere doelstelling dan alleen winst maken. Wat blijft erover van het prijsmechanisme als we zo zouden handelen, en van de markteconomie als we ons laten leiden door waarden ipv winst? In dat geval zou de waarheid van de 'business community' van de laatste decennia lachend in de vuilnis emmer geworpen moeten worden.
Gaat het gepaard met enige erkenning van eerdere dwaasheid, al is het maar om degenen die onder deze waarheid hebben moeten kruipen? Waarschijnlijk niet. Is het dan gewoon de nieuwe trend, waar je achter aanloop, in strijd met de eerder waarschuwing over ons gebrekkige begripsvermogen en streven naar sociale acceptatie? Waarschijnlijk wel.
Dividend uitkeren aan goede doelen. Waarom de overheid niet belasting laten innen en daarmee deze doelen op een samenhangende en doordachte manier vormgeven? Omdat de overheid ‘een gekke hond’ is, terwijl een bedrijf dat winst maakt de wereld beter begrijpt?
Het blijft irrationeel.
De overheid kan belasting innen en het speelveld voor bedrijven gelijk houden. Bedrijven kunnen niet individueel deze rol op zich nemen, zonder zichzelf te benadelen tov de concurrent. Dit betoog is dus in strijd met het marktmodel. Want een bedrijf dat niet doneert aan goede doelen wint de competitie op de markt.
minuut 17
Ubuntu: I am because we are.
Maw, we bestaan in onderlinge afhankelijkheid. Wat zou Thatcher daarvan zeggen?
“Society doesn’t exit, only individual people exits.”
Minuut 18
Het is alleen de overheid die dit niet begrijpt. Volgens mij was het vooral het bedrijfsleven en partijen die het bedrijfsleven politiek vertegenwoordigen.
Zoveel inconsistenties is 20 minuten. Het moet wel een praatje zijn uit het circuit van het bedrijfsleven. Je moet gewoon meer belasting heffen en dat besteden tbv het algemeen belang. Dan vindt het plaats onder een democratisch mandaat en houdt de burger er beter grip op.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-02-2014 23:09:09 ]
The view from nowhere.
Doe eens narekenen dan, ik ben erg benieuwd hoe jij denkt dat al het geld in de economie gefinancierd is met spaargeld. Ik kijk uit naar je berekening. (Je spreekt je eigen filmpje tegen, maar goed: succes).quote:
*Zucht* Niet wéér dat gejammer over banken die geld creëren...
Je kan narekenen dat je met banken die alleen geld uitlenen dat eerst als spaargeld binnenkomt, tot precies hetzelfde resultaat komt. Het trucje van geld 'creëren' maakt het mogelijk grotere leningen in één keer te verstrekken, meer niet.
Jan stort 10 euro op de bank. De bank leent dat geld uit aan Piet. Piet zet dat geld ook weer op de bank. Voila, 20 euro totaal aan spaartegoeden. 10 euro geld als schuld gecreëerd.quote:
[..]
Doe eens narekenen dan, ik ben erg benieuwd hoe jij denkt dat al het geld in de economie gefinancierd is met spaargeld. Ik kijk uit naar je berekening. (Je spreekt je eigen filmpje tegen, maar goed: succes).
Op een paar punten ben ik het hartgrondig oneens met het betoog van Dirk Bezemer. Hij laat volledig buiten beschouwing dat de problemen bij banken pas ontstonden toen ze meer geld gingen "uitlenen" dan dat ze in beheer kregen, met als gevolg verlies van vertrouwen en dus een bankrun. De verwarring ontstaat doordat hij de wederzijdse schuldbekentenis van de jager en de boer gelijkstelt aan de wederzijdse schuldbekentenis van de klant en de bank. De schuldbekentenis van de boer die belooft wortels te betalen is iets waard omdat de jager de erop vertrouwt dat hij die wortels ook daadwerkelijk gaat krijgen. Vandaag de dag is deze praktijk zelfs verboden (om belastingtechnische redenen). Het geld dat de bank creëert heeft het fiat van de overheid om als wettig betaalmiddel te gelden, daarvan ontleent deze belofte van de bank haar waarde, niet omdat de bank jou een economisch goed kan leveren.quote:
[..]
Maar het slaat nergens op om geld niet als schuld te zien.
Hier een youtube-filmpje, want voor zo iemand als marsipilamie is ongetwijfeld alles wat op youtube staat waar:
Daarnaast doet hij het voorkomen dat omdat schuld eerder zou zijn ontstaan dan geld (kip, ei, who cares) het onmogelijk zou zijn om geld en schuld los te zien van elkaar. Dat is hetzelfde dat als een 60-jarige werknemer als argument aanbrengt: ja, maar ik heb het altijd zo gedaan, daarmee implicerende dat het de enige manier is. Ik zal je vertellen: geld bestaat (slechts) voor 97% uit schuld, dus er is schuldenvrij geld, geld dat totaal niets met schuld te maken heeft, namelijk munten en bankbiljetten, door de overheid gecreëerd zonder schuld en verkocht aan commerciële banken. De winst die ze daarop maken heet seignorage. En door de miljarden die commerciële banken per jaar extra creëren loopt de overheid dat geld aan inkomsten mis, geld dat wij moeten ophoesten in de vorm van belastingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door marsipilamie op 25-02-2014 23:08:04 ]
Je zegt dat de bank het geld van Jan uitleent aan Piet, maar als dat zo zou zijn dan kan Jan daarna niet meer over zijn geld beschikken. Deze mogelijkheid is er ook dat heet een termijndeposito.quote:
[..]
Jan stort 10 euro op de bank. De bank leent dat geld uit aan Piet. Piet zet dat geld ook weer op de bank. Voila, 20 euro totaal aan spaartegoeden. 10 euro geld als schuld gecreëerd.
Wat er daadwerkelijk gebeurde in jouw voorbeeld is: Jan stort 10 euro op de bank en heeft een spaartegoed van 10 euro. Piet leent 10 euro van de bank, de bank creëert 10 euro voor Piet en zet het op zijn rekening.
Goed, wat jij wil, maar de conclusie is dus dat om geld niet uit schuld te laten bestaan hetzij bijv. een hypotheek direct opeisbaar moet zijn, hetzij een gewone betaal- en spaarrekening ineens een termijndeposito met 30-jarige looptijd zou moeten worden. Dat is niet werkbaar.quote:
[..]
Je zegt dat de bank het geld van Jan uitleent aan Piet, maar als dat zo zou zijn dan kan Jan daarna niet meer over zijn geld beschikken. Deze mogelijkheid is er ook dat heet een termijndeposito.
Wat er daadwerkelijk gebeurde in jouw voorbeeld is: Jan stort 10 euro op de bank en heeft een spaartegoed van 10 euro. Piet leent 10 euro van de bank, de bank creëert 10 euro voor Piet en zet het op zijn rekening.
Ik zou zelf trouwens die bufferfunctie van de bank tussen kortlopende spaarwensen en langlopende kredietwensen niet willen scharen onder de noemer van geld creëren, maar dat ben ik maar hè.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2014 23:14:18 ]
Die conclusie deel ik niet met je. Een hypotheek bij een bank bestaat altijd uit nieuw gecreëerd geld (uit het nietsquote:
[..]
Goed, wat jij wil, maar de conclusie is dus dat om geld niet uit schuld te laten bestaan hetzij bijv. een hypotheek direct opeisbaar moet zijn, hetzij een gewone betaal- en spaarrekening ineens een termijndeposito met 30-jarige looptijd zou moeten worden. Dat is niet werkbaar.
). Om geld niet uit schuld te laten bestaan zou het op een rekening gezet moeten worden zonder dat het terug moet worden betaald. Simpelweg een paar nummers in een computer zetten. Dat is trouwens wat ze hebben gedaan met Quantative Easing, de centrale banken hebben bulken nieuw geld geschapen en deze aan de banken gegeven, graties en voor niets in de hoop dat het interbancaire betalingsverkeer weer op gang zou komen en ook dat het de banken zou aanmoedigen om meer uit te gaan lenen. Helaas kan dit geld, centrale bank reserves, alleen gebruikt worden door banken om elkaar te betalen.
