Wat er fundamenteel mis is met onze economie

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 12:14 schreef deelnemer het volgende:
Wat fundamenteel mis is met onze economie, is dat
1. het werk is uitbesteed aan lage lonen landen
2. alle innovatie ontstaat binnen context van arbeid
3. en daarom komen alle nieuwe ontwikkelingen voortaan uit deze landen

Matige analyse. Het is voornamelijk laaggeschoolde arbeid die wordt uitbesteed en hooggeschoold personeel dat o.a. in R&D werkt wordt juist meer en meer onze specialisatie, dus ik zou eerder beweren dat het tegendeel waar is. Nog even afgezien van dat je jezelf nu tegenspreekt, omdat je FOK! onlangs nog even op de vingers tikte omdat ze niet moeten denken dat de meeste innovatie niet gewoon van universiteiten i.p.v. arbeiders uit de private sector afkomstig is.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 13:54 schreef Igen het volgende:

[..]

Zei iemand als Michael Porter niet, dat een aanzienlijk deel van innovatie niet door R&D-afdelingen gebeurt maar juist ook op de werkvloer?

Al was zijn analyse behoorlijk kwalitatief / anekdotisch, maar goed.

Zou best kunnen, want een nieuw productieproces is net zo goed een innovatie als een nieuw product. Kennis wordt dan echter opgedaan binnen het bedrijf (een bedrijf met in de klacht van Deelnemer Nederlandse eigenaars, dus we zijn de eerste om ervan te profiteren). Ben dan ook erg nieuwsgierig welke innovaties wij nu plotseling mislopen doordat de bedrijven als de Hema kleine meisjes 24/7 kleding laat naaien in Bangladesh e.o. i.p.v. in Nederland.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 13:46 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Matige analyse. Het is voornamelijk laaggeschoolde arbeid die wordt uitbesteed en hooggeschoold personeel dat o.a. in R&D werkt wordt juist meer en meer onze specialisatie, dus ik zou eerder beweren dat het tegendeel waar is. Nog even afgezien van dat je jezelf nu tegenspreekt, omdat je FOK! onlangs nog even op de vingers tikte omdat ze niet moeten denken dat de meeste innovatie niet gewoon van universiteiten i.p.v. arbeiders uit de private sector afkomstig is.

Universiteiten spelen een subtielere rol die zelden wordt begrepen. De mechanisatie begint al in de oudheid. De westkust van het moderne Turkije werd door de ionische filosofen de mechanische atomaire model bedacht door mensen die destijds de Egeïsche Zee leerden navigeren.

Nadat deze ideeen in de 12e eeuw ons bereiken, bijna een millennium nadat de barbaren het West Romeinse rijk ten val hebben gebracht, komen ze opnieuw tot bloei in de universiteiten die dan ontstaan. Pas in de 15e en 16e eeuw vindt de conceptie van een volledig mechanisch wereld plaats. Ook gedeeltelijk buiten de universiteiten (inmiddels een bolwerk van de Aristotelische filosofie)

Dit verhaal kun je lezen in "De mechanisering van het wereldbeeld" door Dijksterhuis, dat de ontwikkeling van ons wereldbeeld beschrijft. Het laat zien dat in eeuwen die aan de industriele revolutie voorafgaan, de wereld steeds meer gezien wordt in mechanische termen. Dat leidt ertoe dat men al in de 17e eeuw allerlei mechanische apparaten begint te bouwen, waaronder de eerste rekenmachine door Pascal (de Pascaline) en het slingeruurwerk door Huygens.

Pas halverwege de 18e eeuw begint de industriele revolutie. Maar de innovaties in deze revolutie spelen zich grotendeels buiten de universiteiten af. De universiteiten zijn een voedingsbodem en bewakers van de traditie van het kennisideaal (de vorming van ons wereldbeeld heeft ook een belangrijke culturele waarde). Je moet ze niet incorporeren in het bedrijfsleven (zoals neoliberalen willen). Filosofie, wiskunde, wetenschap, techniek, productie en handel vormen een geheel waarvan alleen de laatste 2 elementen bestaan uit productie en handel.

De markteconomie betreft productie (arbeid) en handel (markt). Als je een boeiende economie wilt hebben dan moet je de het geheel intact laten. Alle elementen in het proces drijven op hun hun eigen idealen en motieven. Zodra een element daarvan probeert om de rest te domineren, dan gaat het niet goed. Dus als de neoliberalen beweren dat alle ontwikkeling het gevolg is van marktwerking, gericht op het verwerven van geld, dan is dat onjuist.

Net zoals het mercantilisme onjuist is (alleen handel genereert economische waarde) zo is ook het neoliberalisme onjuist (alleen marktwerking genereert economische waarde).

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 13:59 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Zou best kunnen, want een nieuw productieproces is net zo goed een innovatie als een nieuw product. Kennis wordt dan echter opgedaan binnen het bedrijf (een bedrijf met in de klacht van Deelnemer Nederlandse eigenaars, dus we zijn de eerste om ervan te profiteren). Ben dan ook erg nieuwsgierig welke innovaties wij nu plotseling mislopen doordat de bedrijven als de Hema kleine meisjes 24/7 kleding laat naaien in Bangladesh e.o. i.p.v. in Nederland.

Daar produceren ze de fabrieken, de transportsystemen, en alles wat erbij hoort. Daar doen tal van mensen kennis en ervaring op, terwijl wij die hier verliezen. In het vacuum dat hier ontstaat bedenken wij geen nieuwe productiemethoden, maar daar gaan de ontwikkelingen door.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-02-2014 15:57:41 ]

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 13:54 schreef Igen het volgende:

[..]

Zei iemand als Michael Porter niet, dat een aanzienlijk deel van innovatie niet door R&D-afdelingen gebeurt maar juist ook op de werkvloer?

Al was zijn analyse behoorlijk kwalitatief / anekdotisch, maar goed.

Enerzijds is binnen een gespecialiseerde economie / samenleving een taakverdeling nodig. Anderzijds is iedere strikte splitsing een probleem:
- het splitsen van wetenschappelijk onderzoek en R&D is onhandig.
- het splitsen van R&D en de werkvloer is onhandig.
- het splitsen van management en de werkvloer is onhandig.
Iedere tak probeert de anderen in te lijven bij zijn doelstellingen en het proces te domineren.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 14:10 schreef Igen het volgende:

[..]

Kun je het proces los zien van het productdesign?

De Hema is wel een geinig voorbeeldje omdat er een documentaire over is geweest. Hun kleding verkocht niet meer goed. Reden was niet dat er iets mis met de kleding was, maar de hele cyclus was gewoon veel te langzaam. De Chinese fabrikant kon echter niet voldoende versnellen, dus switchte Hema naar een Turkse leverancier die wel binnen no-time kleding van ontwerptekening tot massaproductie kon krijgen. Maar dat had allemaal heel wat voeten in aarde.

Uiteraard was Hema een trendvolger in dit gebeuren, maar het is wel een interessante vraag wie nou eigenlijk uiteindelijk de bedenker was van deze innovatie in de kledingwereld.

Wat mij in die documentaire vooral opviel, is dat ongeveer 50% van de bevolking voldoende capaciteiten heeft om de rol dan de hoogste baas over te nemen. Het ging een paar simpele keuzemomenten, waarbij een paar simpele evidente overwegingen een rol spelen, en van die knullige onderhandelingen. De rest wordt uitbesteed aan anderen.

Productietechnieken zijn nu al zo efficiënt, en alle zware werk kan al zover worden verlicht en verdeeld, dat het schaarste model niet meer functioneert. We werken nu al meer voor status, dan voor reele behoeften. We naderen het punt dat Thorstein Veblen's 'conspicuous consumption' (opzichtige consumptie) een volksziekte wordt. Binnen de adel maakte elkaar vroeger gek met een dwaze status, consumptie, etiquette cultus. Je kunt beter investeren in een serieuze hobby. Vrijwilligerswerk wordt de toekomst. Arbeidstherapie voor iedereen. Maar eerst het niveau optrekken van de mensen die nog in armoede leven. Spreading the wealth around is the new logic.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-02-2014 18:08:29 ]

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 18:20 schreef Igen het volgende:

[..]

Oh ja? Geldt dat ook voor de Turkse fabrieksarbeiders die de kleding voor Hema maken? Ik denk dat die je vierkant uitlachen, als je geluk hebt.

Vrijwel al het werk voor het verwaardigen van textiel is gemechaniseerd. Allen het vervaardigen van sw kleding nog niet helemaal. Maar toch wordt eer zoveel kleding geproduceerd dat veel mensen hun kleding wegdoen, lang voordat het versleten is. We zwemmen in de kleding. De versnelling die de Hema nodig had om mee te kunnen doen met andere kledingverkopers, wil de turnaround van ontwerp tot verkoop in de winkel terugbrengen. Deze was slechts enkele weken, als je de transporttijd van China naar Nederland per schip kon omzeilen.

Dit is een voorbeeld van doorgeslagen consumptie. Een kledingwinkel hoeft niet iedere 6 weken je assortiment te vernieuwen, om te voldoen aan een normale behoeften. Alleen in een kledingindustrie, waarin men probeert de omzet in kleding tot in het extreme op te voeren, krijg je dit soort eisen. Het is een vorm van competitie gedreven waanzin.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 18:02 schreef deelnemer het volgende:
Productietechnieken zijn nu al zo efficiënt, en alle zware werk kan al zover worden verlicht en verdeeld, dat het schaarste model niet meer functioneert. We werken nu al meer voor status, dan voor reele behoeften. We naderen het punt dat Thorstein Veblen's 'conspicuous consumption' (opzichtige consumptie) een volksziekte wordt. Binnen de adel maakte elkaar vroeger gek met een dwaze status, consumptie, etiquette cultus. Je kunt beter investeren in een serieuze hobby. Vrijwilligerswerk wordt de toekomst. Arbeidstherapie voor iedereen. Maar eerst het niveau optrekken van de mensen die nog in armoede leven. Spreading the wealth around is the new logic.

Spreading poverty bedoel je

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 12:29 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat slaat nergens op. Geld is alleen maar iets waard door de tegenprestatie die ertegenover staat. Als je als overheid zomaar geld print en uitdeelt, dan is er geen tegenwaarde en is het geld dus ook niks waard.

De waarde van geld ontstaat door de verhouding tussen de beschikbare geldhoeveelheid en de omvang van de beschikbare goederen en diensten. Als de economie groeit en de geldhoeveelheid blijft gelijk dan dalen de prijzen (deflatie), andersom inflatie. Geld houdt er geen rekening mee of het nou tot stand gekomen is bij een lening (geldcreatie en gelijktijdige schuldcreatie door een bank) of bij geldcreatie door de overheid, de waarde zal bij creatie exact gelijk zijn.

Wat wel een groot verschil is dat bij geldcreatie door een commerciële bank er gelijktijdig een schuld gecreëerd wordt. Afhankelijk van de looptijd van de lening zal de schuld op een gegeven moment in de toekomst afgelost moeten worden. Het terugbetalen van de schuld betekent dat het geld weer vernietigd wordt. Het probleem hiervan is dat de economie eerst een kleine opleving krijgt (op microniveau), omdat de geldhoeveelheid groeit en dat de economie later in een dip raakt omdat de geldhoeveelheid krimpt. Zolang er steeds meer geleend wordt zijn deze dips niet merkbaar, want op macroniveau groeit de omvang van de geldhoeveelheid. Totdat er genoeg defaults zijn om de banken in paniek te laten raken en hun vertrouwen in de economie verliezen en dus aanzienlijk minder willen uitlenen. Dan daalt de omvang van de geldhoeveelheid, krijgen we deflatie en raken we in crisis. En denk niet dat er geen deflatie is geweest tijdens de crisis, de waardedaling van huizen wordt nl niet meegenomen in het officiële inflatiecijfer.

Wat geld symboliseert is irrelevant. Het gaat erom dat wij vertrouwen dat het geld geaccepteerd wordt en dat het enigszins waardevast is. Dat het geaccepteerd wordt is geregeld bij wet en de overheid doet enorme moeite om ons te laten geloven dat het waardevast is.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 18:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Spreading poverty bedoel je

Er moet toch ergens een grens zijn, als je de productie technieken steeds efficienter maakt. Ik zie niet in waarom deze ontwikkeling onvermijdelijk leidt tot de eeuwige armoede. De grootste risico's lijken mij:
1. aanhoudende bevolkingsgroei
2. status gedreven ongelijkheid & uitsluiting

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 18:42 schreef Igen het volgende:

[..]

Precies, en als de overheid zomaar gratis geld gaat lopen rondstrooien dan is dat geloof in een klap doorgeprikt.

Waarom?

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 18:46 schreef Igen het volgende:

[..]

Nou generaliseer je weer vanuit de Nederlandse situatie. Wij hebben hier meer dan genoeg kleding, dus "er" is meer dan genoeg kleding. Nogmaals: ga maar eens aan die arbeiders in Turkije vertellen dat ze meer dan genoeg kleding hebben en in plaats van achter de naaimachines beter vrijwilligerswerk of een hobby kunnen gaan doen. Ik denk niet dat die je serieus gaan nemen.

Ze gebruiken in Turkije ook efficiente productietechnieken voor de productie van kleding. De armoede van eeuwen geleden is niet meer nodig. Dat is het argument.

Ik zeg niet dat ze in Turkije tevreden moeten zijn met wat ze daar nu hebben. Er is nog een grote ontwikkelingsachterstand in vele gebieden. Het is de ongelijkheid in ontwikkeling die nu zorgt voor veel onduidelijkheid over de ontstane situatie.

Maar de ontstane situatie is er een van ruim voldoende, als de mens zich weet te matigen (let op zijn welzijn ipv welvaart).

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 19:20 schreef Igen het volgende:
Ik wil trouwens niet zeggen dat het per se allemaal anders moet, maar op z'n minst mogen we wat mij betreft met z'n allen ontzettend dankbaar zijn dat die mensen in lagelonenlanden zich gedwee de pleuris werken om ons die decadentie te laten veroorloven.

Die lonen worden inderdaad met repressie gedrukt. Toch zijn er voorbeelden in de geschiedenis waar een stijging van arbeidskosten een verdergaande automatisering teweegbracht. De auto-industrie is een goed voorbeeld; dat zag de arbeidsintensiviteit afnemen in een periode van een enorme groei van autobezit.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 19:18 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik ben het er niet mee eens om het simpelweg een ontwikkelingsachterstand te noemen.

Je mag het ook een machtsverschil noemen. Ik wil niet zeggen dat die mensen daar onderontwikkeld zijn, maar machtsverschillen hebben de neiging nog lang door te werken.

quote:

Het is niet alsof wij hier ontwikkeld zijn en alles geautomatiseerd fabriceren terwijl men in lagelonenlanden arm is omdat de productie er zo inefficiënt is.

Zeker, niet. Bijvoorbeeld, de productie die daar plaatsvind in de speciale economische zones zijn onze productietechnieken. Veel van de productie voor het westen maakt gebruik van moderne productietechnieken. Veel van deze productietechnieken eisen eerder minder vaardigheden van mensen, dan meer.

quote:

Als de werknemers in de lagelonenlanden morgen met z'n allen het werk neerleggen, dan blijft er van onze materiële welvaart helemaal niks over. Het is zelfs maar de vraag of we dan überhaupt nog genoeg te eten zouden hebben!

Nederland is de 2e voedsel exporteur ter wereld (na de VS)

quote:

Het is dus in de eerste plaats een vraagstuk van verdeling en de gedachte dat tegenwoordig toch alles automatisch gaat en dat we daarom met z'n allen maar beter hobby's kunnen gaan doen is in mijn ogen een teken van westerse naïeve verwendheid.

De productiviteit in de textiel industrie is ongeveer met een factor 100 verbeterd. Dat geldt ook voor andere arbeidsintensieve industrieen, waaronder de landbouw en de bouw. Zelfs China, dat de werkschuur van de wereld is, heeft ook problemen om iedereen van werk te voorzien. De arbeidsparticipatie daalt daar ook.

Er wordt in lage lonen landen ook nog veel gebruikt gemaakt van arbeid, omdat het goedkoper is dan machines. Als veel eentonig lopende band en assemblage werk hierheen zou komen, is de kans groot dat we meer robots worden ingezet.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 20:14 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar alleen maar dankzij de import van soja en tarwe van ver weg (zoals Brazilië en Rusland). Zonder die goedkope grondstoffen staat onze hele voedselindustrie stil en moeten we veel moeite doen en ons eetpatroon radicaal omgooien om überhaupt zelfvoorzienend te kunnen zijn.

Ja, maar dat geldt tegenwoordig voor alle economieen. Ze zijn vervlochten.

quote:

Precies, het is een balans tussen loonkosten en kapitaalkosten. Dure machines kopen om mensen zich thuis te laten vervelen zal per definitie nooit rendabel zijn.

Je doet net alsof de enorme efficientie verbetering van de productie daarmee teniet gedaan wordt.

Vroeger werkte 90% van de bevolking in de landbouw. Nu is dat in ontwikkelde landen nog 3%. Sterker nog, in een diensteneconomie werkt 80% in de dienstverlening (en produceert uberhaupt geen goederen meer). Uiteindelijk is dat het lot van alle landen. Daarmee lijkt mij de rol van de efficientere productiemethoden duidelijk.

Er is ook nog geen einde aan deze ontwikkeling. Als er een einde komt aan de groei van de wereldbevolking (vrijwel alle landen zijn door in zitten al in de demografische transitie) dan hoeft er ook niet voortdurend een uitbreiding plaats te vinden.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 20:00 schreef deelnemer het volgende:


[..]

Nederland is de 2e voedsel exporteur ter wereld (na de VS)

In geld, niet in Kcal.