Hier stopte ik met lezen. Wat een dampende bullshit. Als er één probleem is in onze economie is het een gebrek aan innovatie. We moeten juist meer innovatieve & vernieuwende producten op de markt hebben.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:22 schreef LogiteX het volgende:
() Overbodige innovatie. Innovatie waar echt geen hond op zit te wachten maar die wel uitgevoerd wordt puur omdat mensen denken dat nieuw = beter. Treffend voorbeeld: zilver-ionen in sportkleding. Te bespottelijk voor woorden natuurlijk maar vind toch plaats puur om de winst marge hoog te houden. Op een product wat af is en lang op de markt is zit namelijk een lage marge. Een product wat net nieuw op de markt is met nieuwe technologie, of we daar nou wat aan hebben of niet, kan een hogere marge voor gevraagd worden. Windows 8 is een andere kandidaat om als voorbeeld te dienen voor dit puntje. 7 werkt prima, toch moeten we allemaal massaal aan de 8. Bedrijven verspillen dus massaal resources om met vernieuwde producten te komen. Of het nou zinvol is of niet, boeit niet!
Maar niet inovatie puur om mnensne het idee te geven dat ze een beter product kopen.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:25 schreef n00b13 het volgende:
[..]
Hier stopte ik met lezen. Wat een dampende bullshit. Als er één probleem is in onze economie is het een gebrek aan innovatie. We moeten juist meer innovatieve & vernieuwende producten op de markt hebben.
De klacht zou hier moeten zijn dat winkeliers te makkelijk inzetten op kwaliteit uit de concurrentiedriehoek (service-kwaliteit-lage prijs).quote:Op zondag 5 januari 2014 21:22 schreef LogiteX het volgende:
(![]()
![]()
![]()
) Dat je producten niet meer koopt in winkels waar ze eigenlijk wel horen. Als je een goedkope fiets wilt ga je niet naar een fietsenwinkel, nee je gaat naar de Gamma
De fietsenwinkel heeft namelijk alleen maar de dure fietsen. How fuckin wrong can we go. Ik heb bij de Gamma zelfs eens winterjassen aangetroffen. Mochten me nog wat voorbeeld te binnen schieten dan laat ik het weten.
Je ziet het verkeerd: ik gebruik die smiley voor enumeratie, niet omdat ik boos ben of zoquote:Op zondag 5 januari 2014 21:23 schreef Geralt het volgende:
Overmatig gebruik van desmiley.
Puik topic, moet wel.
Even de OP lezen.![]()
![]()
![]()
Denk je dat ik dom ben? Ik gebruik hem toch ook zoquote:Op zondag 5 januari 2014 21:28 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Je ziet het verkeerd: ik gebruik die smiley voor enumeratie, niet omdat ik boos ben of zo
Zeker.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:28 schreef n00b13 het volgende:
[..]
De klacht zou hier moeten zijn dat winkeliers te makkelijk inzetten op kwaliteit uit de concurrentiedriehoek (service-kwaliteit-lage prijs).
Of winterjassen. Natuurlijk kan dat. Ik wil echt geen wet invoeren om dat te verbieden. Maar een beetje sad is het wel. Dat je een goedkoop product niet kan kopen waar je het in de eerst plaats wel zou verwachten maar naar een in principe branche vreemde zaak moet gaan.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:29 schreef n00b13 het volgende:
[..]
Maar dat zeg je niet! Je vindt dat de Gamma geen fietsen zou kunnen verkopen.
Eigenlijk dacht ik vrij weinig als ik eerlijk benquote:Op zondag 5 januari 2014 21:29 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Denk jij dan dat ik slim ben? Weet ik veel wat jij denkt/bedoelt.
Jezus, wat een bullshit. En je begrijpt toch hopelijk wel dat bedrijven op winst gericht zijn, en dus moeten innoveren om winst te maken?quote:Op zondag 5 januari 2014 21:22 schreef LogiteX het volgende:
( ) Overbodige innovatie. Innovatie waar echt geen hond op zit te wachten maar die wel uitgevoerd wordt puur omdat mensen denken dat nieuw = beter. Treffend voorbeeld: zilver-ionen in sportkleding. Te bespottelijk voor woorden natuurlijk maar vind toch plaats puur om de winst marge hoog te houden. Op een product wat af is en lang op de markt is zit namelijk een lage marge. Een product wat net nieuw op de markt is met nieuwe technologie, of we daar nou wat aan hebben of niet, kan een hogere marge voor gevraagd worden. Windows 8 is een andere kandidaat om als voorbeeld te dienen voor dit puntje. 7 werkt prima, toch moeten we allemaal massaal aan de 8. Bedrijven verspillen dus massaal resources om met vernieuwde producten te komen. Of het nou zinvol is of niet, boeit niet!
(ander voorbeeld: kokend-heet-waterkranen)
Vreemd hè, overlevingsdrang?quote:Op zondag 5 januari 2014 21:22 schreef LogiteX het volgende:
Oneindige cashflow. Veel bedrijven willen maar niet accepteren dat de de vraag naar hun product eindig is. Op een gegeven heeft iedereen een TomTom. Hier komt puntje ( ) ook weer bij kijken. Dat ze gekke bokke sprongen gaan uithalen om toch nog die sales te krijgen.
Wat is er mis met dynamo's in naven.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:27 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Maar niet inovatie puur om mnensne het idee te geven dat ze een beter product kopen.
- zilverionen in sportkleding
- dynamo's in naven
- kokend-heet-waterkranen
Jawel hoor, veel minder gehobbel als je over een klinkersstraatje rijdt om maar wat te noemen.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:37 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Wat is er mis met dynamo's in naven.
Ze zijn, vooral in regen, veruit superieur aan die slippende rubberwieltjes op de voorband.
Als je nu voorwork vering op een stadfiets had gezegd, had je een punt gehad.
Daar heb je volgens mij helemaal niets aan.
Juist niet, dat is het punt wat ik probeer te maken. Acceptatie van lagere winstmarges. Daar gaat het om.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:35 schreef Rezania het volgende:
[..]
Jezus, wat een bullshit. En je begrijpt toch hopelijk wel dat bedrijven op winst gericht zijn, en dus moeten innoveren om winst te maken?
En wij dan? Moet ik maar 10 jaar rondlopen met hetzelfde mobieltje of zo? Ik wil ook gewoon innovatie.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:41 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Juist niet, dat is het punt wat ik probeer te maken. Acceptatie van lagere winstmarges. Daar gaat het om.
Inderdaad.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:35 schreef Rezania het volgende:
[..]
Jezus, wat een bullshit. En je begrijpt toch hopelijk wel dat bedrijven op winst gericht zijn, en dus moeten innoveren om winst te maken?
Een iets dikkere band is dan veel eenvoudiger en werkt net zo goed.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:40 schreef Rezania het volgende:
[..]
Jawel hoor, veel minder gehobbel als je over een klinkersstraatje rijdt om maar wat te noemen.
Ook bij drempels? Weet het eigenlijk niet.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:47 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Inderdaad.
Windows 98SE werkt ook prima toen er nog geen Windows XP was.
Maar dat betekend niet dat er nu prima zou zijn.
Een 386SX was ook prima in 1992,
Een 5 MB harde schijf was ook prima in 1956
[ afbeelding ]
Zonder innovatie hadden we die niet eens gehad.
[..]
Een iets dikkere band is dan veel eenvoudiger en werkt net zo goed.
Dat is wat klanten willen. Anders zouden ze wel massaal naar de kleinere winkel gaan waar je geholpen word met winkelen en adviezen enz, van dergelijke winkels sluiten er al meer dan 10 jaar elke maand wel een paar.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:28 schreef n00b13 het volgende:
[..]
De klacht zou hier moeten zijn dat winkeliers te makkelijk inzetten op kwaliteit uit de concurrentiedriehoek (service-kwaliteit-lage prijs).
Als ik die topic s hier op het fourm lees zou ik zeggen we hebben teveel ouderen, wat was er dan slecht aan dat schoeisel, schijnbaar niet veel dan denk ik?quote:Op zondag 5 januari 2014 21:56 schreef arjan1112 het volgende:
Zelfde met die schoenen, daar is vraag na anders zou het niet gemaakt worden... als bedrijven dit niet deden liepen we nu nog op gympen met een model uit de jaren 50... het air max model is als je jou redenatie volgd ook helemaal niet nodig.. wie neemt er nou een schoen met een luchtbolletje erin met plastic waar je doorheen kan kijken??
Windows 8 heeft ondersteuning toegevoegd voor tablet computers. Iets dat misschien niet zoveel toevoegt ten opzichte van een normale computer maar schijnbaar toch nog genoeg mensen willen kopen om ze het meest snel verbeterende technologie platform te maken. Gaat Microsoft daar niet in mee dan mogen binnenkort duizenden mensen onvrijwillig thuisblijven. Wil je niet dat de Gamma fietsen verkoopt dan is dat heel simpel te voorkomen door daar gewoon niet meer te komen voor fietsen. In de meeste steden zijn er bovendien nog fietsenwinkels die hele goedkope tweedehands fietsen verkopen. Je moet dan vaak wel even zoeken. Maar uit de rest van je rant begrijp ik dat jij dat andere mensen dat voortaan ook gaan doen, dus begin voor een betere wereld lekker bij jezelf zou ik zeggen.quote:Op zondag 5 januari 2014 21:27 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Maar niet inovatie puur om mnensne het idee te geven dat ze een beter product kopen.
- zilverionen in sportkleding
- dynamo's in naven
- kokend-heet-waterkranen
Als mensen denken dat 'nieuw = beter', dan is er kennelijk behoefte aan nieuwe producten en zitten er mensen op te wachten. Zoals Theo Maassen ooit al eens stelde: "Er is nou eenmaal behoefte aan, dus wie zijn wij dan om daar niet aan te voldoen.". Met de houding 'het werkt prima, dus waarom zouden we het verbeteren' draai je bovendien allerhande nuttige innovatie de nek om, zoals mensen voor mij al hebben uitgelegd.quote:() Overbodige innovatie. Innovatie waar echt geen hond op zit te wachten maar die wel uitgevoerd wordt puur omdat mensen denken dat nieuw = beter. Treffend voorbeeld: zilver-ionen in sportkleding. Te bespottelijk voor woorden natuurlijk maar vind toch plaats puur om de winst marge hoog te houden. Op een product wat af is en lang op de markt is zit namelijk een lage marge. Een product wat net nieuw op de markt is met nieuwe technologie, of we daar nou wat aan hebben of niet, kan een hogere marge voor gevraagd worden. Windows 8 is een andere kandidaat om als voorbeeld te dienen voor dit puntje. 7 werkt prima, toch moeten we allemaal massaal aan de 8. Bedrijven verspillen dus massaal resources om met vernieuwde producten te komen. Of het nou zinvol is of niet, boeit niet!
(ander voorbeeld: kokend-heet-waterkranen)
Er zijn legio bedrijven die succesvol van markt zijn veranderd gedurende hun bestaan. Sterker nog, het is gewoon noodzakelijk. Energiebedrijven gaan enorm lijden onder de persoonlijke opwekking van energie, betere isolatie, enzovoort. In Duitsland schijnt de afname van energie al met 56% gedaald te zijn. Dan word je als bedrijf gedwongen te innoveren. Had jij tegen Steve Jobs gezegd dat ie niet met van die idiote ideeën als mp3 spelers en smartphones had moeten aankomen zetten, dan was het even anders gelopen met Apple. Bovendien is de concentratie op een enkel product of een enkele markt ook erg Westers. In bijvoorbeeld India zijn conglomeraten die de meest uiteenlopende activiteiten ontplooien.quote:(![]()
) Bij lezen onderstaande artikel viel ik stijl achterover:
Energiebedrijven willen ook in verzekeringen
Bedrijven willen maar niet accepteren dat de koek op is. Dat er geen groei is. Dus energiebedrijven gaan in verzekeringen. Maar daarmee is je energiebusiness nog steeds niet uit de penarie. Dus waarom in godsnaam ga je niet zorgen dat onder gewijzigde marktomstandigheden er nog iets van brood te verdienen is met de verkoop van elektriciteit? Zou daar niet de focus van het management moeten liggen ipv de overvolle verzekeringsmarkt te bestormen. Sukkels!
KPN is een ander mooi voorbeeld: Zijn in wezen een simpel databoertje: daar zitten lage marges op, dus kostte wat kost gaan ze andere business initiatieven ontplooien, dit kost geld (betaald door ons telecom klanten) en levert toch geen hol op.
De vraag naar een product is inderdaad eindig, maar innovatie op het gebied van businessmodellen is biedt bedrijven allerhande mogelijkheden om extra omzet te genereren en nieuwe diensten te ontwikkelen. Je hebt nogal een zero-sum kijk op het spelletje en daarnaast lijkt 'de economie' me geen entiteit die ergens al dan niet bij gebaat is.quote:(![]()
![]()
) Oneindige cashflow. Veel bedrijven willen maar niet accepteren dat de de vraag naar hun product eindig is. Op een gegeven heeft iedereen een TomTom. Hier komt puntje (
) ook weer bij kijken. Dat ze gekke bokke sprongen gaan uithalen om toch nog die sales te krijgen. Of de economie daar bij gebaat is betwijfel ik echter. Een positieve uitzondering in dit geval is . . . de muziekinstrumenten-industrie. Een fabrikant van synthesizers weet dondersgoed dat ze slechts 500 - 10.000 stuks van een model gaan verkopen. En daar spelen ze dan vanaf begin af aan al op in. (de meeste dan)
Ik geef toe, puntje (![]()
![]()
) is wat minder sterk dan (
) en (
![]()
) maar viel me toch op.
Waarom is dat verkeerd? Nederland ontbeert de 'hypermarkten' zoals je die in vele andere landen ziet waar je praktisch alles kunt kopen. Maar waarom mag de supermarkt wel verse groenten, kaas en vlees verkopen? Moeten die daarmee stoppen en moeten we weer met z'n allen ouderwets naar de groenteboer, slager en kaasboer?quote:(![]()
![]()
![]()
) Dat je producten niet meer koopt in winkels waar ze eigenlijk wel horen. Als je een goedkope fiets wilt ga je niet naar een fietsenwinkel, nee je gaat naar de Gamma
De fietsenwinkel heeft namelijk alleen maar de dure fietsen. How fuckin wrong can we go. Ik heb bij de Gamma zelfs eens winterjassen aangetroffen. Mochten me nog wat voorbeeld te binnen schieten dan laat ik het weten.
Je vergeet de zilver-ionen.quote:Op maandag 6 januari 2014 13:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Er zijn in hoofdlijnen twee dingen fundamenteel mis met onze economie, en die hebben met elkaar te maken:
- Er zijn veel te veel mensen die niet werken aan welvaartsverhogende producten of diensten. Hoe onnodig misschien ook, een naafdynamo of een kokendwaterkraan
Gaan we op de man spelen. Ik vind jou namelijk niet echt snugger overkomen voor iemand die cum-laude zijn VWO heeft gehaaldquote:Op maandag 6 januari 2014 16:53 schreef Monolith het volgende:
Het is wel wat ironisch dat TS in een ander topic zijn beklag doet over het niveau van het vak economie op de middelbare school, maar er zelf niet echt kaas van lijkt gegeten te hebben.
Dus jij denkt dat elke innovatie zinnig is?Je accepteert niet dat er innovaties zijn die nergens op slaan. Zoals bijvoorbeeld de zilver-ionen in sportkleding.quote:[..]
Als mensen denken dat 'nieuw = beter', dan is er kennelijk behoefte aan nieuwe producten en zitten er mensen op te wachten. Zoals Theo Maassen ooit al eens stelde: "Er is nou eenmaal behoefte aan, dus wie zijn wij dan om daar niet aan te voldoen.". Met de houding 'het werkt prima, dus waarom zouden we het verbeteren' draai je bovendien allerhande nuttige innovatie de nek om, zoals mensen voor mij al hebben uitgelegd.
En dan beweer jij dat ik geen kaas heb gegeten van economiequote:[..]
Er zijn legio bedrijven die succesvol van markt zijn veranderd gedurende hun bestaan. Sterker nog, het is gewoon noodzakelijk. Energiebedrijven gaan enorm lijden onder de persoonlijke opwekking van energie, betere isolatie, enzovoort. In Duitsland schijnt de afname van energie al met 56% gedaald te zijn. Dan word je als bedrijf gedwongen te innoveren. Had jij tegen Steve Jobs gezegd dat ie niet met van die idiote ideeën als mp3 spelers en smartphones had moeten aankomen zetten, dan was het even anders gelopen met Apple. Bovendien is de concentratie op een enkel product of een enkele markt ook erg Westers. In bijvoorbeeld India zijn conglomeraten die de meest uiteenlopende activiteiten ontplooien.
Leg me geen woorden in de mond. Ik heb het nergens over zero-sumquote:[..]
De vraag naar een product is inderdaad eindig, maar innovatie op het gebied van businessmodellen is biedt bedrijven allerhande mogelijkheden om extra omzet te genereren en nieuwe diensten te ontwikkelen. Je hebt nogal een zero-sum kijk op het spelletje en daarnaast lijkt 'de economie' me geen entiteit die ergens al dan niet bij gebaat is.
Je leest echt selectief. Heb je je hele VWO bij elkaar gespiekt of zo? Ik had het over het feit dat je voor een goedkoop product naar een winkel moet waar je het totaal niet verwacht. Voor een goedkoop tennis-racket moet ik naar de Aldi, en niet naar een sportzaak. Dat is op zijn minst vreemd!quote:[..]
Waarom is dat verkeerd? Nederland ontbeert de 'hypermarkten' zoals je die in vele andere landen ziet waar je praktisch alles kunt kopen. Maar waarom mag de supermarkt wel verse groenten, kaas en vlees verkopen? Moeten die daarmee stoppen en moeten we weer met z'n allen ouderwets naar de groenteboer, slager en kaasboer?
Jij vind supercomputers zeker ook overbodig dan?quote:Op dinsdag 7 januari 2014 08:50 schreef LogiteX het volgende:
Mooie post lyrebird, alleen vrij off topic imo
Natuurlijk is er niks mis met een deel van de innovatie. Echter een ander groot deel voegt niks toe en is er alleen maar om een hoge marge te rechtvaardigen:
- zilverionen in kleding
- rubbertjes op afwasborstels en stoffer & blik
- 5 GHz processoren , AMD heeft er sinds kort een
Je mist het punt. Jij denkt dat jij de maatstaf bent voor wat al dan niet zinvolle innovatie is. Ik zeg dat de markt bepaalt wat wel of niet zinvol is. Denk je dat ik elke nieuwe zomer- of wintercollectie zinvol acht? Nee, maar er is nou eenmaal vraag naar en dat is het relevante criterium. Jij haalt echter ook allerhande zaken aan die prima als innovatie te zien zijn. Waarom zou een processor van 5 GHZ niet zinvol zijn. Je hangt in een soort van 'het is wel goed zo' concept. Verbeteringen in hardware leiden weer tot verbeteringen en nieuwe mogelijkheden in software. Zijn nieuwe games zinvol? Zijn meer realistische 3D graphics zinvol? Ik vind gameplay een belangrijker aspect bij games, maar het is niet aan mij om te oordelen of dat zinvol is, de markt bepaald of er vraag naar is.quote:Op maandag 6 januari 2014 19:51 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Gaan we op de man spelen. Ik vind jou namelijk niet echt snugger overkomen voor iemand die cum-laude zijn VWO heeft gehaald
[quote]
[..]
Dus jij denkt dat elke innovatie zinnig is?Je accepteert niet dat er innovaties zijn die nergens op slaan. Zoals bijvoorbeeld de zilver-ionen in sportkleding.
Mwoah, daar is men het helemaal niet over eens hoor. Specialisatie zijn een concept dat in het Westen zo gegroeid is, maar hoeft niet per definitie het enige succesvolle businessmodel te zijn. Dat bewijzen nou juist die conglomeraten.quote:[..]
En dan beweer jij dat ik geen kaas heb gegeten van economieconglomeraten zijn toonbeelden van beperkt ontwikkelde kapitaalmarkten. Waarom denk je dat ze in het Westen zijn verdwenen (tot op zekere hoogte).
Omdat je er een i-tje voorzet is het niet opeens dezelfde markt. Maar Apple heeft heel veel bredere diensten. Van cloud services tot een muziekdienst tot hardware. Volgens jouw logica zou een hardwareboer als Apple niet aan allerlei SAAS oplossingen mogen beginnen.quote:Van iMac naar iPhone is niet echt branche vreemd. van energie naar verzekeringen wel. Nogmaals: de energiecentrales moeten, ondanks dat het slechts gaat, nog wel gemanaged worden. Maar of het bestuur daar aandacht voor heeft is de betwijfelen ... want ze gaan zich invechten in de verzekeringsmarkt. Een complete branchevreemde activiteit
Dat heb je wel degelijk, je lijkt het alleen zelf niet te snappen. Het idee dat er een vaste vraag X naar een goed is, is nou typisch zero-sum denken.quote:[..]
Leg me geen woorden in de mond. Ik heb het nergens over zero-sum
Waarom is dat vreemd? Nogmaals, zie bedrijven als bol of de Action. De Aldi gebruikt speciale aanbiedingen om mensen te lokken en zo hun overige verkopen ook een impuls te geven. Dat blijkt in de praktijk prima te werken. Wie ben jij dan om te bepalen dat 'het niet hoort'?quote:[..]
Je leest echt selectief. Heb je je hele VWO bij elkaar gespiekt of zo? Ik had het over het feit dat je voor een goedkoop product naar een winkel moet waar je het totaal niet verwacht. Voor een goedkoop tennis-racket moet ik naar de Aldi, en niet naar een sportzaak. Dat is op zijn minst vreemd!
Dit is inderdaad het gehele punt. Het is niet aan de TS om dingen te beweren tegen andere mensen....quote:Op dinsdag 7 januari 2014 05:54 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, volgens mij zit de TS er behoorlijk naast. Innovatie is prima. Het is niet aan de TS om te oordelen over wat de consument wel of niet nodig zou moeten hebben.
Nou en.... de innovatie is er dus om een marge te verhogen. Dat is het doel. Niet alle innovatie hoeft naar consumenten te gaan. Als je wilt innoveren dan stel je jezelf een doel voor ogen. Als dat het verhogen van marge is, dan is het zo, en voldoet het per definitie aan je vraag en is het dus goed.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 08:50 schreef LogiteX het volgende:
Mooie post lyrebird, alleen vrij off topic imo
Natuurlijk is er niks mis met een deel van de innovatie. Echter een ander groot deel voegt niks toe en is er alleen maar om een hoge marge te rechtvaardigen:
- zilverionen in kleding
- rubbertjes op afwasborstels en stoffer & blik
- 5 GHz processoren , AMD heeft er sinds kort een
Nou en. Al verkoopt een bouwmarkt koelkasten, voedsel of huisdieren.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 11:09 schreef arjan1112 het volgende:
Branchevreemde producten in bouwmarkten komt omdat de doe het zelf markt sinds 2000 niet meer groeit, het aantal winkels groeit wel door, die elkaar weer beconcurreren met branche vreemde artikelen.
Trouwens wat is branche vreemd ?
In de jaren 90 werd nog gevonden dat een bouwmarkt geen verf of lampen mocht verkopen
Tegenwoordig zijn vloerbedekking , gordijnen en meubels normale assortimenten in bouwmarkten.
Er zitten wel wat bezwaren aan echt vergaande branchevervaging. Het is niet voor niets dat bouwmarkten vaak op bedrijventerreinen zitten en supermarkten juist niet.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 11:10 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Nou en. Al verkoopt een bouwmarkt koelkasten, voedsel of huisdieren.
Dat boeit niet.... laat ze lekker.
Het zal lang niet in alle gevallen een succesvolle stap zijn, maar dat is aan de markt om te bepalen.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 11:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er zitten wel wat bezwaren aan echt vergaande branchevervaging. Het is niet voor niets dat bouwmarkten vaak op bedrijventerreinen zitten en supermarkten juist niet.
Voor het grootste deel wel maar er zijn nog een aantal andere belangen die meewegen in deze.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 11:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het zal lang niet in alle gevallen een succesvolle stap zijn, maar dat is aan de markt om te bepalen.
Was je ook nog van plan om die concreet te gaan benoemen?quote:Op dinsdag 7 januari 2014 11:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Voor het grootste deel wel maar er zijn nog een aantal andere belangen die meewegen in deze.
Neequote:Op dinsdag 7 januari 2014 11:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Was je ook nog van plan om die concreet te gaan benoemen?
Mwah... Een paar punten waaraan ik denk bij deze kwestie:quote:Op dinsdag 7 januari 2014 11:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee.
Maar vooruit, onder andere overlast door verkeer, niet elke functie past goed op elke locatie.
Het belang van een levendige binnenstad, dan moet er een zekere massa zijn aan winkels, wanneer die allemaal naar het goedkope industrieterrein gaan krijg je versnippering en uiteindelijk vervlakking van het aanbod.
de ruimtelijke ordening in Nederland is veelal doorgeschoten maar er zitten ook goede aspecten aan.
Goede vragen. En dan komt bij mij de vraag op of je dat risico moet willen nemen? Is in dit geval voorkomen niet beter dan genezen? En je hebt nog het onderscheid tussen de grote en kleinere steden. Wil je de regio leegtrekken terwijl de grote steden toch wel overleven?quote:Op dinsdag 7 januari 2014 12:16 schreef Igen het volgende:
[..]
Mwah... Een paar punten waaraan ik denk bij deze kwestie:
- De meeste winkels willen niet op een saai industrieterrein zitten
- Shopping malls zijn soms niet goed te bereiken met de fiets of met het OV
- In bijv. Portugal zie je een soort schifting plaatsvinden, met gewone winkels en restaurants in de shopping mall, en souvenirwinkeltjes, boetiekjes en restaurants met een slechte prijs-kwaliteit-verhouding in het oude centrum
- Vanuit de VS hoor je tegenwoordig dat de shopping mall op z'n retour is, want de moderne klant wil authenticiteit en dat geeft de gerestaureerde, als product in de markt gezette historische binnenstad een concurrentievoordeel
- In bijv. Dresden zie je zelfs een drieledige schifting: de klassieke binnenstad en de shopping malls voor de gewone mensen, de alternatieve wijk voor alternatievelingen, de spiksplinternieuwe(!) historische stadskern voor de topsegment-toeristen en de elite.
- Het centrum van een stad als Leiden is slechter onderhouden dan een doorsnee provinciestad in Oost-Europa
Dus: Was de 'donut-stad' slechts een fase? Zorgt ons beleid voor behoud van de binnenstad als huiskamer of laat het ons baden in zelfgenoegzaamheid? Ik weet het niet.
Volgens dezelfde logica zou je dan internetwinkels aan banden moeten leggen omdat ze concurreren met de detailhandel in binnensteden.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 11:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee.
Maar vooruit, onder andere overlast door verkeer, niet elke functie past goed op elke locatie.
Het belang van een levendige binnenstad, dan moet er een zekere massa zijn aan winkels, wanneer die allemaal naar het goedkope industrieterrein gaan krijg je versnippering en uiteindelijk vervlakking van het aanbod.
de ruimtelijke ordening in Nederland is veelal doorgeschoten maar er zitten ook goede aspecten aan.
Zo zou je kunnen redeneren maar dat lijkt me niet direct logisch. Het zorgt er echter wel voor dat je na moet denken over de opkomst van het internetwinkelen en de gevolgen daarvan voor een binnenstad. Je ziet al steeds meer winkels die het combineren met best wat logistieke problemen als gevolg.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 12:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens dezelfde logica zou je dan internetwinkels aan banden moeten leggen omdat ze concurreren met de detailhandel in binnensteden.
Ben ik het toch niet mee eens. Het komt overigens ook eerder vanuit de overheid dan vanuit de ondernemers.quote:Dergelijke argumenten zijn m.i. gewoon een gemakzuchtige manier van ondernemers om concurrentie te voorkomen.
Je kan ook in termen van kansen in plaats van risico denken. Als ik een dagje Leiden doe dan word ik er gewoon verdrietig van. Zo'n goed bewaard gebleven oude stad met zo veel kansen en zo veel potentie, maar niemand die er een beetje moeite in lijkt te steken. Het lijkt erop dat risicomijding uiteindelijk uitdraait op stilstand (en stilstand is achteruitgang).quote:Op dinsdag 7 januari 2014 12:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Goede vragen. En dan komt bij mij de vraag op of je dat risico moet willen nemen? Is in dit geval voorkomen niet beter dan genezen? En je hebt nog het onderscheid tussen de grote en kleinere steden. Wil je de regio leegtrekken terwijl de grote steden toch wel overleven?
Het is een lastige en complexe discussie.
Leiden lijkt me een uitzondering. Bijna iedere stad met een beetje een aardige historische kern probeert daar het beste uit te halen. Heel veel steden hebben veel geld gestoken in hun binnenstad de afgelopen jaren. Juist ook met een divers aanbod om de risico's van een te eenzijdige economie wat te beperken.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 13:14 schreef Igen het volgende:
[..]
Je kan ook in termen van kansen in plaats van risico denken. Als ik een dagje Leiden doe dan word ik er gewoon verdrietig van. Zo'n goed bewaard gebleven oude stad met zo veel kansen en zo veel potentie, maar niemand die er een beetje moeite in lijkt te steken. Het lijkt erop dat risicomijding uiteindelijk uitdraait op stilstand (en stilstand is achteruitgang).
Tja en daar kunnen lokale overheden dan ook best maatregelen tegen treffen als ze dat nodig achten. Feit blijft natuurlijk wel dat de wereld globaliseert en ook de detailhandel daar niet meer omheen kan. De strijd tegen 'megastores' (online of offline) gaan ze toch niet winnen als ze puur op aanbod of prijs moeten concurreren.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 13:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zo zou je kunnen redeneren maar dat lijkt me niet direct logisch. Het zorgt er echter wel voor dat je na moet denken over de opkomst van het internetwinkelen en de gevolgen daarvan voor een binnenstad. Je ziet al steeds meer winkels die het combineren met best wat logistieke problemen als gevolg.
Tja, het zal ongetwijfeld niet in het belang van de lokale politiek zijn inderdaad. M.i. blijft het een krampachtige poging om de economie te sturen. Vergelijk het met de muziekindustrie die maar krampachtig bleef vasthouden aan het verkopen van veel te dure fysieke geluidsdragers, maar zo langzamerhand die strijd toch echt verloren heeft.quote:[..]
Ben ik het toch niet mee eens. Het komt overigens ook eerder vanuit de overheid dan vanuit de ondernemers.
En zo zijn er lokaal ook overwegingen om een supermarkt liever niet op een industrieterrein te hebben terwijl een bouwmarkt of tuincentrum niet zo'n punt is.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 13:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tja en daar kunnen lokale overheden dan ook best maatregelen tegen treffen als ze dat nodig achten.
uiteraard.quote:Feit blijft natuurlijk wel dat de wereld globaliseert en ook de detailhandel daar niet meer omheen kan. De strijd tegen 'megastores' (online of offline) gaan ze toch niet winnen als ze puur op aanbod of prijs moeten concurreren.
Tja, volgens mij wordt de soep nog niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Een zekere mate van sturing om een 'levendig en gezellig' centrum te behouden kan prima en hoeft niet zeer krampachtig te zijn. Het kan ook gewoon heel verstandig beleid zijn wat op andere punten grote (maatschappelijke) kosten bespaart.quote:Tja, het zal ongetwijfeld niet in het belang van de lokale politiek zijn inderdaad. M.i. blijft het een krampachtige poging om de economie te sturen. Vergelijk het met de muziekindustrie die maar krampachtig bleef vasthouden aan het verkopen van veel te dure fysieke geluidsdragers, maar zo langzamerhand die strijd toch echt verloren heeft.
Je zou nooit zulke belachelijk hoge winkelhuren of parkeerkosten kunnen vragen, om maar een voor de hand liggend voorbeeld te noemen.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 13:29 schreef 99.999 het volgende:
Tja, volgens mij wordt de soep nog niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Een zekere mate van sturing om een 'levendig en gezellig' centrum te behouden kan prima en hoeft niet zeer krampachtig te zijn. Het kan ook gewoon heel verstandig beleid zijn wat op andere punten grote (maatschappelijke) kosten bespaart.
Naast dat men ook gewoon moet accepteren dat winkelgebieden inkrimpen.
Natuurlijk zijn er ook positievere voorbeelden. Groningen bijvoorbeeld. Maar dat is absoluut niet alleen het resultaat van risicomijding en bescherming tegen bedreigingen van buitenaf, maar juist ook van nieuwe ideeën en verandering. Het was de eerste Nederlandse stad met een verkeerscirculatieplan en een vroeg voorbeeld van een stad waar met ijzeren vuist de binnenstad tot een hoogwaardig en coherent landschap werd omgevormd (Volkskrant, 1994).quote:Op dinsdag 7 januari 2014 13:21 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Leiden lijkt me een uitzondering. Bijna iedere stad met een beetje een aardige historische kern probeert daar het beste uit te halen. Heel veel steden hebben veel geld gestoken in hun binnenstad de afgelopen jaren. Juist ook met een divers aanbod om de risico's van een te eenzijdige economie wat te beperken.
Daar pleit toch ook niemand voor?quote:Op dinsdag 7 januari 2014 13:54 schreef Igen het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er ook positievere voorbeelden. Groningen bijvoorbeeld. Maar dat is absoluut niet alleen het resultaat van risicomijding en bescherming tegen bedreigingen van buitenaf,
Wellicht dat Groningen me naar mijn idee zelfs wel teveel stuurt. Hoewel het wel een topstad is.quote:maar juist ook van nieuwe ideeën en verandering. Het was de eerste Nederlandse stad met een verkeerscirculatieplan en een vroeg voorbeeld van een stad waar met ijzeren vuist de binnenstad tot een hoogwaardig en coherent landschap werd omgevormd (Volkskrant, 1994).
Het is wel de kern van het perifere-detailhandelsvestigingen-beleid, dacht ik?quote:
Iemand moet sturen. Misschien niet de gemeente, misschien ook wel, maar iemand moet een plan maken en van A tot Z doordenken en consequent doorvoeren, anders wordt het uiteindelijk niks. En dat geldt niet alleen voor binnensteden. De Fyra was bijvoorbeeld ook van begin af aan een halfbakken plan, een beetje wat aanklooien met de overheid als beschermengel, waarvan je al meteen kon weten dat het moest mislukken.quote:[..]
Wellicht dat Groningen me naar mijn idee zelfs wel teveel stuurt. Hoewel het wel een topstad is.
Een bouwmarkt of een tuincentrum in de gemiddelde binnenstad plaatsen is dan voor de ondernemer ook simpelweg onrendabel. Een grote supermarkt zie je er ook niet vaak trouwens.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 13:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En zo zijn er lokaal ook overwegingen om een supermarkt liever niet op een industrieterrein te hebben terwijl een bouwmarkt of tuincentrum niet zo'n punt is.
Dergelijk protectionisme hindert m.i. de innovatie. En die is nu juist nodig wil de detailhandel kunnen blijven concurreren met online alternatieven.quote:Tja, volgens mij wordt de soep nog niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Een zekere mate van sturing om een 'levendig en gezellig' centrum te behouden kan prima en hoeft niet zeer krampachtig te zijn. Het kan ook gewoon heel verstandig beleid zijn wat op andere punten grote (maatschappelijke) kosten bespaart.
Naast dat men ook gewoon moet accepteren dat winkelgebieden inkrimpen.
Bovendien veranderen de binnensteden in een saaie eenheidsworst doordat alleen nog grote ketens de winkelhuur kunnen ophoesten.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 14:14 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een bouwmarkt of een tuincentrum in de gemiddelde binnenstad plaatsen is dan voor de ondernemer ook simpelweg onrendabel. Een grote supermarkt zie je er ook niet vaak trouwens.
[..]
Dergelijk protectionisme hindert m.i. de innovatie. En die is nu juist nodig wil de detailhandel kunnen blijven concurreren met online alternatieven.
Ik lees net dat dat in Groningen precies de aanleiding voor het plan van 1989 was. Tot dan toe was de Herestraat de enige aantrekkelijke winkelstraat, maar tegelijk ook te duur voor kleine winkeliers. Met de herinrichting van het centrum werden ook andere straten, waar de huren lager zijn, aantrekkelijk gemaakt voor winkeliers. In korte tijd werd Groningen van achterblijver juist een koploper qua winkelaanbod.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 14:24 schreef Perrin het volgende:
[..]
Bovendien veranderen de binnensteden in een saaie eenheidsworst doordat alleen nog grote ketens de winkelhuur kunnen ophoesten.
Echt een van mijn pet peeves, al die nare ketens die de leuke winkeltjes en familiebedrijfjes hebben weggevaagd.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 14:32 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik lees net dat dat in Groningen precies de aanleiding voor het plan van 1989 was. Tot dan toe was de Herestraat de enige aantrekkelijke winkelstraat, maar tegelijk ook te duur voor kleine winkeliers. Met de herinrichting van het centrum werden ook andere straten, waar de huren lager zijn, aantrekkelijk gemaakt voor winkeliers. In korte tijd werd Groningen van achterblijver juist een koploper qua winkelaanbod.
Ik heb het idee dat ook veel mensen juist willen vasthouden aan dat pitoreske gevoel. Goede keurslager, broodjeszaak etc. Het is niet alleen iets fundamenteels qua economie, het heeft ook met de maatschappij te maken en hoe die zich aan het ontwikkelen is.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 14:24 schreef Perrin het volgende:
[..]
Bovendien veranderen de binnensteden in een saaie eenheidsworst doordat alleen nog grote ketens de winkelhuur kunnen ophoesten.
Yep.. voor de vaste klant: persoonlijk contact. Voor de werknemers: mensen met hart voor de zaak ipv hersenloze drones die als nummertje in verdwijnen in het geheel. Voor de ondernemer: Je eigen stukje verantwoordelijkheid, je eigen handel, je eigen toko opbouwen.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 14:54 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat ook veel mensen juist willen vasthouden aan dat pitoreske gevoel. Goede keurslager, broodjeszaak etc. Het is niet alleen iets fundamenteels qua economie, het heeft ook met de maatschappij te maken en hoe die zich aan het ontwikkelen is.
Maar dat heb ik ook bij kleine winkeltjes die klagen dat ze weg worden geconcureerd door andere grote winkel-ketens ivm marges en zij die dure prijzen wel moeten hanteren.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 14:57 schreef Perrin het volgende:
[..]
Yep.. voor de vaste klant: persoonlijk contact. Voor de werknemers: mensen met hart voor de zaak ipv hersenloze drones die als nummertje in verdwijnen in het geheel. Voor de ondernemer: Je eigen stukje verantwoordelijkheid, je eigen handel, je eigen toko opbouwen.
Er gaan nog genoeg mensen naar de keurslager etc. Waarom? Simpel, kwaliteit is daar echt beter. De reden waarom de Action zo goed loopt is omdat er enorm veel mensen rond dat budget niveau zitten.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 14:59 schreef arjan1112 het volgende:
Ja Perrin dat is allemaal gelul.. want als dat echt zo was, dan waren al die kleine winkeltejs er nog...
de klanten gaan gewoon allemaal naar de lidl hema action en Hornbach
Niet allemaal. Veel worden idd min of meer gedwongen door hun afnemende koopkracht icm met het op peil houden van de door hen gewenste levensstijl. Veel maakt het vast ook geen ene reet uit of er leuke winkeltjes te vinden zijn in een winkelstraat of alleen grote ketens.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 14:59 schreef arjan1112 het volgende:
Ja Perrin dat is allemaal gelul.. want als dat echt zo was, dan waren al die kleine winkeltejs er nog...
de klanten gaan gewoon allemaal naar de lidl hema action en Hornbach
Ik haal (een deel van) mijn vlees tegenwoordig weer bij de keurslager om de hoek..quote:Op dinsdag 7 januari 2014 15:01 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Maar dat heb ik ook bij kleine winkeltjes die klagen dat ze weg worden geconcureerd door andere grote winkel-ketens ivm marges en zij die dure prijzen wel moeten hanteren.
Ja, dat zie je toch aankomen? Waarom dan klagen? Als jij een kleine keurslager bent en op 500 meter afstand komt een joekel van een Albert Heijn XL dan is de kans best groot dat je kopje onder gaat. Ik zou dan direct mijn biezen pakken.
Dat is een probleem van alle tijden. Dat hoort er nu eenmaal bij. Ik ken winkelcentra waar 5/10 jaar geleden de keurslager en bakker weggingen, terwijl er nu weer een keurslager en bakker zitten.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 15:17 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik haal (een deel van) mijn vlees tegenwoordig weer bij de keurslager om de hoek..Die gelukkig als een trein loopt. En er zijn 2 supermarkten binnen 100-200 meter. Het is wel locatiegebonden of dat werkt idd.
Maar op deze manier verandert het winkelaanbod dus wel van een lappendeken aan kleine bedrijfjes die verschillende steden hun eigen karakter geven (en mensen hun eigen stukje verantwoordelijkheid en zelfstandigheid) tot een egaal landschap van grote ketens met alleen vervangbare werknemers. Het maakt ook eigenlijk niet meer uit naar welke stad je gaat, wat betreft winkelaanbod.
Grappig, want vraag aan een bakker of slager waar ze qua locatie het liefst zitten en het merendeel zal "in de buurt van een super" antwoorden.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 15:01 schreef sitting_elfling het volgende:
Ja, dat zie je toch aankomen? Waarom dan klagen? Als jij een kleine keurslager bent en op 500 meter afstand komt een joekel van een Albert Heijn XL dan is de kans best groot dat je kopje onder gaat. Ik zou dan direct mijn biezen pakken.
Er zit ook een element van de 'tragedy of the commons' in. Ieders individuele koopactie is misschien begrijpelijk of verklaarbaar of in het korte-termijn belang van het individu. Maar wanneer iedereen zo handelt heeft het vervelende gevolgen voor het geheel.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 15:28 schreef sitting_elfling het volgende:
Ja, het is een verarming. En triest. Ja, maar je doet er niet zo veel aan. Ik zie het altijd maar zo, dit is wat het overgrootste gedeelte van wat de bevolking wil.
Nu misschien wel, maar dat is niet altijd zo geweest. In de stad waar ik mijn pubertijd heb doorgebracht was de keurslager en bakker net weg uit het winkelcentrum. Die zijn pas 3 jaar geleden daar weer bezig (en het loopt storm).quote:Op dinsdag 7 januari 2014 15:30 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Grappig, want vraag aan een bakker of slager waar ze qua locatie het liefst zitten en het merendeel zal "in de buurt van een super" antwoorden.
Nee dat blijkt ->quote:
quote:Het staat hem vrij om aan fundamentele innovatie te doen, helaas is de rest van de bevolking - wij simpele zielen dus - niet in staat om de mens ineens vleugels te geven of auto's van vandaag op morgen op een druppeltje water te laten rijden.
Legale diefstal.quote:Op woensdag 12 februari 2014 23:32 schreef GSbrder het volgende:
Je hoeft trouwens niet naar de Gamma voor een goedkope fiets.
Op het station een junk aanspreken of het fietsendepot van een middelgrote gemeente bezoeken werkt beter.
Gelukkig kan je ook een 'B-merk' kopen wat niet aan die rare fratsen doet.quote:Op woensdag 12 februari 2014 20:45 schreef LogiteX het volgende:
Liep laatst in de supermarkt, kwam ik weer een overbodig voorbeeld van innovatie tegen: Een fles met wasmiddel waar een lichte kronkel in zat zodat je hem zogenaamd makkelijk vast kon pakken. Het hele probleem is dat deze achterlijke veranderingen als innovatie gepresenteerd wordt terwijl het helemaal geen innovatie is. En al die veranderingen kosten klauwen met geld
Ik wil nog steeds graag met terugwerkende kracht de dubbelvla afschaffen.quote:Op woensdag 12 februari 2014 20:45 schreef LogiteX het volgende:
Liep laatst in de supermarkt, kwam ik weer een overbodig voorbeeld van innovatie tegen: Een fles met wasmiddel waar een lichte kronkel in zat zodat je hem zogenaamd makkelijk vast kon pakken. Het hele probleem is dat deze achterlijke veranderingen als innovatie gepresenteerd wordt terwijl het helemaal geen innovatie is. En al die veranderingen kosten klauwen met geld
Groot gelijk dat je het liever zelf doet.quote:Op donderdag 13 februari 2014 02:33 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Ik wil nog steeds graag met terugwerkende kracht de dubbelvla afschaffen.
Da wil ik godverredomme zellef doen!
Deze wil ik het voordeel van de twijfel geven.quote:Op donderdag 13 februari 2014 00:29 schreef editoor het volgende:
Geweldige innovatie die Wasmachine met Eco Bubble:
De Samsung Eco-Bubble technologie
Deze wasmachine haalt meer uit je wasmiddel: de nieuwe Samsung wasmachine met Eco Bubble-technologie. Binnenin vind je een bubbelgenerator die het wasmiddel grondig oplost en het injecteert met lucht voor een rijk zeepschuim. Zelfs op lagere temperaturen dringt dit schuim sneller door in weefsels dan bij gewone wasmachines en reinigt je wasgoed net zo effectief als bij hogere temperaturen. Het resultaat? Een zachte wasbeurt die energie bespaart.
Ik koop C merk wasmiddel.quote:Op donderdag 13 februari 2014 02:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Gelukkig kan je ook een 'B-merk' kopen wat niet aan die rare fratsen doet.
Eens. Maar daar zit een zwaar politieke component in. Mijn OP betreft puur commerciële activiteiten.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 15:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Terechte klachten (OP) maar laten we de HRA en de grondpolitiek niet vergeten.
Nee, "weesfietsen" die worden opgehaald door gemeentediensten zoals AFAC.quote:
Who fuckin cares of hij in het heetst van de strijd naar zweet ruikt. Sport en zweet zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Geen Adidas of Nike die daar tussen gaat komen.quote:Op donderdag 13 februari 2014 07:38 schreef Worteltjestaart het volgende:
Overigens hebben zilverionen in (sport)kleding wel degelijk aantoonbaar effect: het remt de bacteriegroei en daarmee vermindert het zweetlucht.
Lijkt me een legitieme innovatie voor iemand die dat belangrijk vindt.
Scheelt je weer de moeite van de waterkoker aanzetten?quote:Op donderdag 13 februari 2014 09:50 schreef DS4 het volgende:
Zo vind ik die kokend water kraan b.v. erg handig.
Sneller. Zorgt ook meteen voor warm water in de keuken.quote:Op donderdag 13 februari 2014 09:59 schreef Perrin het volgende:
Scheelt je weer de moeite van de waterkoker aanzetten?
Gevaarlijk voor kinderen.quote:Op donderdag 13 februari 2014 10:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Sneller. Zorgt ook meteen voor warm water in de keuken.
Kortom: confortverhogend.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |