- waarom Nederlandse jongeren nauwelijks nog voor technische studies kiezen
- hoe we "de techniek" weer aantrekkelijk maken als beroepsperspectief
Daar komt dan een lijvig rapport van, en een peperdure marketingcampagne. Werkgroepje hier, platformpje daar, een maatschappijbrede discussie met veel deskundologen die zelf nog geen schroefje durven indraaien,
En over een jaar of vijf gaan we evalueren of de gestelde doelen daadwerkelijk in resultaat zijn omgezet.
Nederland polderland, samen lullen we er ons wel uit!
quote:http://www.nrc.nl/nieuws/(...)el-63-000-vacatures/
Enorm tekort aan technisch personeel: 63.000 vacatures
ECONOMIE Grote technische bedrijven als ASML, VDL Group en Philips gaan actief in het buitenland personeel werven om de enorme tekorten aan technisch personeel in Nederland op te vangen. Dat schrijft NRC Handelsblad vandaag. Met name de hightech-industrie in Brabant wil een gezamenlijke strategie ontwikkelen om de internationale arbeidsmarkt te bewerken.
Het tekort aan technisch personeel op de Nederlandse arbeidsmarkt loopt volgend jaar op tot 63.000. Dat blijkt uit onderzoek van de Universiteit Maastricht in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken. Voor elk procent dat de economie groeit, komen daar nog eens jaarlijks 13.000 vacatures bij. Het Nederlandse bedrijfsleven loopt nu al voor miljoenen euro’s aan opdrachten mis omdat er te weinig personeel is om die uit te voeren.
(...)
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)el-63-000-vacatures/
quote:Op zaterdag 5 januari 2013 11:52 schreef ukga het volgende:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
Ja want de richting die je kiest baseer je hoofdzakelijk op het startsalarisquote:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
een groot deel van de scholieren die hun middelbareschool diploma halen wel ja.quote:Op zaterdag 5 januari 2013 11:54 schreef danos het volgende:
[..]
Ja want de richting die je kiest baseer je hoofdzakelijk op het startsalaris
Of om de beloningen van het beroepsbabbelaarsgilde eens naar beneden bij te stellen.quote:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
Kan jij dan met een hypotheek betalen met plezier in je werk?quote:
[..]
Ja want de richting die je kiest baseer je hoofdzakelijk op het startsalaris
Inderdaad. De mensen die roepen dat er te weinig technici zijn, zijn veelal de mensen die een veelvoud verdienen van een techneut. Waarom jarenlang zwoegen aan de TU Delft, terwijl je met minder moeite in vier jaar een diploma kunt scoren waarbij je een veelvoud aan salaris naarbinnen praat?quote:Op zaterdag 5 januari 2013 11:57 schreef Ringo het volgende:
[..]
Of om de beloningen van het beroepsbabbelaarsgilde eens naar beneden bij te stellen.
Ik hoor het Nederlandse plebs al janken.
Dan snijd het mes aan twee kanten. De beste oplossing...quote:
[..]
Of om de beloningen van het beroepsbabbelaarsgilde eens naar beneden bij te stellen.
Die gaan lekker naar de VS, krijgen ze meer betaald.quote:Op zaterdag 5 januari 2013 12:02 schreef waht het volgende:
Voldoende gekwalificeerde Chinese ingenieurs beschikbaar.
Ik hoor het Nederlandse plebs al janken.
Alleen de besten, wij krijgen de schorriemorrie-ingenieurs.quote:
[..]
Die gaan lekker naar de VS, krijgen ze meer betaald.
Scholliemollie toch?quote:Op zaterdag 5 januari 2013 12:04 schreef waht het volgende:
[..]
Alleen de besten, wij krijgen de schorriemorrie-ingenieurs.
quote:
Dat wil je niet. Ik heb daar ervaring mee. Even kijken: een ingestort lopende band-systeem om stenen te laden naar een schip, le-vens-gevaarlijk, 4 stuks stuurbedieningskasten voor roer-propellors met problemen ivm slechte bedrading en slechte warmte-afvoer. Erhm, ontelbaar keer systeemproblemen i.v.m. het ontbreken van degelijkheid wat wel een vereiste is in de scheepvaart / offshore. Slechte communicatie tussen de verschillende departementen op scheepsbouwprojecten. krakkemikkige software vrijwel in elk geval. Slechte taalkennis wat betreft engels.quote:
Voldoende gekwalificeerde Chinese ingenieurs beschikbaar.
Ik hoor het Nederlandse plebs al janken.
Maar hard werken kunnen ze!
Om kort te gaan: De chinezen zijn de slechtste scheepsbouwers van Azië.
De japanners trouwens de beste.
Dan is de vraag of je makkelijker zo'n Chinees of een Nederlands maatschappelijk werker kan omscholen.quote:
[..]
Dat wil je niet. Ik heb daar ervaring mee. Even kijken: een ingestort lopende band-systeem om stenen te laden naar een schip, le-vens-gevaarlijk, 4 stuks stuurbedieningskasten voor roer-propellors met problemen ivm slechte bedrading en slechte warmte-afvoer. Erhm, ontelbaar keer systeemproblemen i.v.m. het ontbreken van degelijkheid wat wel een vereiste is in de scheepvaart / offshore. Slechte communicatie tussen de verschillende departementen op scheepsbouwprojecten. krakkemikkige software vrijwel in elk geval. Slechte taalkennis wat betreft engels.
Maar hard werken kunnen ze!
Om kort te gaan: De chinezen zijn de slechtste scheepsbouwers van Azië.
De japanners trouwens de beste.
De startsalarissen zijn helemaal niet zo extreem laag...quote:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
lol, inderdaad. Maar echt. Het is een drama. Ik ben er in 2011 6 maanden geweest, mooie tijd gehad maar man man.quote:
[..]
Dan is de vraag of je makkelijker zo'n Chinees of een Nederlands maatschappelijk werker kan omscholen.
De schuld ligt ook gedeeltelijk in het westen (managers die over de centen gaan dus) want het moet zo goedkoop mogelijk. Een afdeling nieuwbouw kijkt niet naar degelijkheid vandaag de dag lijkt het.
Nederlands. De communicatie met een Chinees is echt verschrikkelijk. Je verstaan je niet, daarna snappen ze je niet en ten slotte doen ze wat anders.quote:
[..]
Dan is de vraag of je makkelijker zo'n Chinees of een Nederlands maatschappelijk werker kan omscholen.
Dit.quote:
[..]
Nederlands. De communicatie met een Chinees is echt verschrikkelijk. Je verstaan je niet, daarna snappen ze je niet en ten slotte doen ze wat anders.
Niet extreem nee maar als ik lees dat bedrijfskundigen/economen met startsalarissen van 4000 bruto kunnen beginnen en techneuten met circa 2500 ligt er wel iets scheef.quote:
[..]
De startsalarissen zijn helemaal niet zo extreem laag...
Daarmee zeg ik niet dat techneuten het heel slecht hebben, maar wel dat er andere groepen zijn die het zo veel beter hebben dat het ineens heel aantrekkelijk wordt om niet de techniek in te gaan
Technische opleidingen zijn de meest moeilijke, maar nadien krijg je mager betaalt.
Er zijn in Nederland tienduizenden 50-plussers met een technische opleiding en veel ervaring. Maar dus duurder en minder makkelijk te manipuleren dan een 20-jarige Indiër.
4000 bruto heb ik nog nooit gehoord. Meeste wat ik hoor is 3600 ongeveer voor een baan in consultancy, en dat is niet gemakkelijk. Als je een beetje goed zoekt kun je als ingenieur ongeveer met 3000 beginnen. Bij ASML beginnen ze met 2800/2900.quote:Op zaterdag 5 januari 2013 12:24 schreef TR08 het volgende:
[..]
Niet extreem nee maar als ik lees dat bedrijfskundigen/economen met startsalarissen van 4000 bruto kunnen beginnen en techneuten met circa 2500 ligt er wel iets scheef.
Daarmee zeg ik niet dat techneuten het heel slecht hebben, maar wel dat er andere groepen zijn die het zo veel beter hebben dat het ineens heel aantrekkelijk wordt om niet de techniek in te gaan
epic.
Nee, maar als ik geen plezier heb dan hou ik het nooit vol. Weet ook niet of de bedrijfstak zit te wachten op mensen die alleen voor het geld gaan.quote:
[..]
Kan jij dan met een hypotheek betalen met plezier in je werk?
Maar het zou best omhoog kunnen, er is immers een tekort, normale economische theorie geeft dan aan dat je de prijs moet verhogen. Kom met een startsalaris van 4000-5000 in de maand aan, reken maar dat de markt daar op reageert. Maar ik denk dat LXIV het probleem beter omschrijft:quote:
[..]
De startsalarissen zijn helemaal niet zo extreem laag...
quote:
Die bedrijven willen gewoon personeel voor een lage prijs. Het probleem is dus eerder dat zij geen technisch personeel kunnen krijgen voor een laag salaris.
De financiële markt is er anders groot mee geworden.quote:
[..]
Nee, maar als ik geen plezier heb dan hou ik het nooit vol. Weet ook niet of de bedrijfstak zit te wachten op mensen die alleen voor het geld gaan.
Fixed.quote:
Die veel verdienende managers aan de top willen gewoon personeel voor een lage prijs. Het probleem is dus eerder dat zij geen technisch personeel kunnen krijgen voor een laag salaris.
Technische opleidingen zijn de meest moeilijke, maar nadien krijg je mager betaalt.
Er zijn in Nederland tienduizenden 50-plussers met een technische opleiding en veel ervaring. Maar dus duurder en minder makkelijk te manipuleren dan een 20-jarige Indiër.
Een startsalaris van 4000 euro? Dat kan wel, maar dan moet je wel echt iets kunnen. De doorsnee bedrijfskundige/econoom zal dat zeker niet verdienen.quote:
[..]
Niet extreem nee maar als ik lees dat bedrijfskundigen/economen met startsalarissen van 4000 bruto kunnen beginnen en techneuten met circa 2500 ligt er wel iets scheef.
Daarmee zeg ik niet dat techneuten het heel slecht hebben, maar wel dat er andere groepen zijn die het zo veel beter hebben dat het ineens heel aantrekkelijk wordt om niet de techniek in te gaan
Het grootste probleem voor techneuten is dat er niet zo veel technische banen zijn in Nederland, en dat je in Nederland carriere maakt door hierarchisch te klimmen in de organisatie, en niet door goed in je vak te zijn. Dat wil dus zoveel zeggen dat een bedrijfskundige die niets bijzonders kan jou als deskundige mag aansturen en nog beter wordt betaald ook.
Waar komen die 63.000 vacatures dan vandaan?quote:
Het grootste probleem voor techneuten is dat er niet zo veel technische banen zijn in Nederland,
Over een jaar of twee, drie is dat probleem dus vanzelf opgelost.quote:Het tekort aan technisch personeel op de Nederlandse arbeidsmarkt loopt volgend jaar op tot 63.000.... Voor elk procent dat de economie groeit, komen daar nog eens jaarlijks 13.000 vacatures bij.
Lijkt me interessant te weten in welk segment de meeste tekorten zitten.quote:Op zaterdag 5 januari 2013 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waar komen die 63.000 vacatures dan vandaan?
Er zijn altijd vacatures, en daar komt bij dat de techniek een zeer cyclische tak van sport is. Daarbij is niet iedere vacature een echte vacature.quote:
[..]
Waar komen die 63.000 vacatures dan vandaan?
En dit wordt al tig jaar geroepen. Als er werkelijk een serieus tekort zou zijn zouden de salarissen heel veel hoger moeten liggen. Dat doen ze niet, dus er is geen serieus tekort.
Moet ik dan denken aan het uitzetten van een vacature en dan maar kijken wat er op af komt zonder dat je direct iemand nodig hebt? En mocht er goed personeel langs komen dat je die dan al vastlegt voor in de tijd dat het weer goed gaat?quote:
Er zijn altijd vacatures, en daar komt bij dat de techniek een zeer cyclische tak van sport is. Daarbij is niet iedere vacature een echte vacature.
Dat zijn ze natuurlijk lang niet waard.quote:
[..]
Maar het zou best omhoog kunnen, er is immers een tekort, normale economische theorie geeft dan aan dat je de prijs moet verhogen. Kom met een startsalaris van 4000-5000 in de maand aan, reken maar dat de markt daar op reageert.
Beiden maar de bulk zal zijn voor mensen die wat met de handen kunnen.quote:
Om wat voor technisch personeel gaat het hier trouwens? Ingenieurs? Of technici die met de handen kunnen werken?
Dat is vrij gemakkelijkquote:
kom als starter maar eens aan de bak.
Er is geen boek waarin we op kunnen zoeken wat iets waard is hoor.quote:
Dat zijn ze natuurlijk lang niet waard.
Wat iets waard is bepaalt de markt en niks anders.Hun werk moet het voor de werkgever natuurlijk wel het betaalde salaris opleverenquote:
[..]
Er is geen boek waarin we op kunnen zoeken wat iets waard is hoor.
Zie hier ook de kern van het probleem als het op opleidingen aankomt, over tien jaar is de techniek zo veranderd, hoe weet je nu welke opleiding te geven of te nemen? De bedrijven zelf weten het blijkbaar ook niet, een blik kant-en-klare buitenlanders met de bijkomende taal- en cultuurverschillen opentrekken is blijkbaar goedkoper of strategischer dan eigen personeel bijscholen. Werkloze technici aannemen om bij te scholen is natuurlijk uit den boze in Nederland.quote:
[..]
Er zijn altijd vacatures, en daar komt bij dat de techniek een zeer cyclische tak van sport is. Daarbij is niet iedere vacature een echte vacature.
En dit wordt al tig jaar geroepen. Als er werkelijk een serieus tekort zou zijn zouden de salarissen heel veel hoger moeten liggen. Dat doen ze niet, dus er is geen serieus tekort.
Je kan de prijs van producten ook verhogen. Of je gaat met het stijgen van de personeelskosten minder produceren.quote:
Hun werk moet het voor de werkgever natuurlijk wel het betaalde salaris opleveren
En zo'n bedrijf als VDL is maar voor een klein deel hitech. Het is ook heel veel lassen, etc. De vraag is of we dat nog wel willen hebben in NL als we de mensen voor dat werk toch niet kunnen krijgen.
Dat valt nogal mee lijkt me. En andersom trekken we veel jonge vakmensen aan. Daar zit het probleem niet zo.quote:
Hoeveel jonge -goedopgeleide- technici zijn al niet vanuit Nederland naar het buitenland vertrokken, omdat daar voor hen zoveel meer kansen liggen?
Inderdaad, een beetje scheepsbouwer laat casco's in Azie lassen. Dat moet ook met bussen en vrachtwagens kunnen.quote:
En zo'n bedrijf als VDL is maar voor een klein deel hitech. Het is ook heel veel lassen, etc. De vraag is of we dat nog wel willen hebben in NL als we de mensen voor dat werk toch niet kunnen krijgen.
Ik zie de meerwaarde daar ook niet van in.quote:
[..]
Inderdaad, een beetje scheepsbouwer laat casco's in Azie lassen. Dat moet ook met bussen en vrachtwagens kunnen.
Is dat niet gewoon een kwestie van vraag en aanbod?quote:
[..]
Dat zijn ze natuurlijk lang niet waard.
Deels maar als je personeelslasten te hoog worden stort je concurrentiepositie ten opzichte van b.v. het buitenland ook in elkaar. Zeker wanneer het gaat om startsalarissen, die moeten nog flink gaan stijgen ook...quote:
[..]
Is dat niet gewoon een kwestie van vraag en aanbod?
Een auto of vrachtwagen komt vaak toch wat preciezer dan veel delen van een groot schip. Lijkt me dat je dan meer zicht wilt houden op de kwaliteit.quote:
[..]
Inderdaad, een beetje scheepsbouwer laat casco's in Azie lassen. Dat moet ook met bussen en vrachtwagens kunnen.
Ja. Kennelijk is er geen urgentie hier iets aan te veranderen, anders deden we het wel.quote:
Dat wil dus zoveel zeggen dat een bedrijfskundige die niets bijzonders kan jou als deskundige mag aansturen en nog beter wordt betaald ook.
internationaal gezien verdient een technicus in Nederland niet bijzonder veel dus daar kan makkelijk nog wel wat bij zonder dat het je concurrentiepositie al te veel verzwakt.quote:
[..]
Deels maar als je personeelslasten te hoog worden stort je concurrentiepositie ten opzichte van b.v. het buitenland ook in elkaar. Zeker wanneer het gaat om startsalarissen, die moeten nog flink gaan stijgen ook...
Een startsalaris van 4000-5000 per maand? Dat gaat wel lastig worden dan.quote:
[..]
internationaal gezien verdient een technicus in Nederland niet bijzonder veel dus daar kan makkelijk nog wel wat bij zonder dat het je concurrentiepositie al te veel verzwakt.
Klopt, maar het is nou eenmaal een betere optie dan dan niet kunnen concurreren met anderen omdat je de mankracht niet hebt.quote:
[..]
Een startsalaris van 4000-5000 per maand? Dat gaat wel lastig worden dan.
Volgens mij ben je met dat soort uitspraken het paadje gewoon goed kwijt.quote:
[..]
Klopt, maar het is nou eenmaal een betere optie dan dan niet kunnen concurreren met anderen omdat je de mankracht niet hebt.
Daar gaat mijn geniale plan.quote:
[..]
Nederlands. De communicatie met een Chinees is echt verschrikkelijk. Je verstaan je niet, daarna snappen ze je niet en ten slotte doen ze wat anders.
Ik denk dat dit het grootste probleem is in Nederland. Bij ons staan technische vacatures al jaren open. Die moeten ingevuld worden door specialisten met jarenlange ervaring die gewoon zeldzaam zijn. Het salaris? Minder dan de projectleider die je even ergens regelt bij een detacheringsboerquote:
Het grootste probleem voor techneuten is dat er niet zo veel technische banen zijn in Nederland, en dat je in Nederland carriere maakt door hierarchisch te klimmen in de organisatie, en niet door goed in je vak te zijn. Dat wil dus zoveel zeggen dat een bedrijfskundige die niets bijzonders kan jou als deskundige mag aansturen en nog beter wordt betaald ook.
Ze hebben overigens dit jaar voor het eerst eindelijk een schaal waarin specialisten kunnen doorgroeien. Deze schaal loopt parallel aan die van de leads e.d. Tot die tijd was de enige mogelijkheid tot groei in salaris lead worden of manager.
Ze willen allemaal directeur worden met minimaal 100k per jaar en 80% vrije tijd om te whatsappen. Een stapje lager doen omdat onhaalbaar, is dus nog steeds een mooi baantje wat nooit uitkomt op een technisch vak.quote:
Misschien dat er een leger van sociaal psychologen en communicatiewetenschappers kan worden aangesteld, om uit te zoeken:
- waarom Nederlandse jongeren nauwelijks nog voor technische studies kiezen
Maar als vacatures al jaren open staan, dan is het blijkbaar niet zo extreem belangrijk dat ze gevuld worden. Of zie ik het nu verkeerd? En waarom hebben ze dan niet meer geld geboden om deze vacatures gevuld te krijgen?quote:
[..]
Ik denk dat dit het grootste probleem is in Nederland. Bij ons staan technische vacatures al jaren open. Die moeten ingevuld worden door specialisten met jarenlange ervaring die gewoon zeldzaam zijn. Het salaris? Minder dan de projectleider die je even ergens regelt bij een detacheringsboer
Ze hebben overigens dit jaar voor het eerst eindelijk een schaal waarin specialisten kunnen doorgroeien. Deze schaal loopt parallel aan die van de leads e.d. Tot die tijd was de enige mogelijkheid tot groei in salaris lead worden of manager.
Welk bedrijf is het trouwens (over PM?)
Ok, wat is jou masterplan voor meer technici dan?quote:
[..]
Volgens mij ben je met dat soort uitspraken het paadje gewoon goed kwijt.
Meer waardering vanuit de maatschappij zou al veel helpen.quote:
[..]
Ok, wat is jou masterplan voor meer technici dan?
Bedrijven trekken zich juist de laatste tijd meer en meer terug uit India omdat de communicatie extreem moeilijk loopt en er flinke cultuurverschillen zijn.quote:
Het probleem is dat de genoemde bedrijven multinationals zijn maar (nog) te veel geld hebben en verdienen. Nederland is klein en als echte multinational moet je dan vissen uit een steeds kleinere poel als je groeit. ASML had allang een verhuizing richting India in gang moeten zetten daar studeren en masse gemotiveerde engels sprekende technici af. Geld maakt dat men eraan wil vasthouden en zekerheid zoekt, in een bekende omgeving voelt men zich zekerder (en ja binnen het bedrijf waar ik werkzaam ben gebeurt dat ook) Het is een kikker langzaam in water aan de kook brengen probleem. In the end it´s dead.
Als het consequent goed werkt zul je nooit waardering krijgen.quote:
[..]
Meer waardering vanuit de maatschappij zou al veel helpen.
makkelijk te bewerkstelligen ook.quote:
[..]
Meer waardering vanuit de maatschappij zou al veel helpen.
Dat zeg ik nietquote:
[..]
makkelijk te bewerkstelligen ook.
Ze lossen het probleem op met 'mindere' goden. Echter het probleem is nu dat we de afgelopen jaren 'geprofessionaliseerd' zijn, waardoor technici die hier al 10+ jaren werken gedemotiveerd raken (lees: hoogopgeleide mensen die elk wissewasje in de urenstaat moeten verantwoorden en het idee hebben dat er niet meer geluisterd wordt naar hen door de ingehuurde managers) en vertrekken. Elke keer *bam* enorme kennisaderlating. Vandaar dus dat ze nu een extra salarisschaal hebben toegevoegd en specialisten meer gaan betalen. We zien wel hoe het loopt...quote:
Maar als vacatures al jaren open staan, dan is het blijkbaar niet zo extreem belangrijk dat ze gevuld worden. Of zie ik het nu verkeerd? En waarom hebben ze dan niet meer geld geboden om deze vacatures gevuld te krijgen?
Welk bedrijf is het trouwens (over PM?)
(nee, ga ook over PM niet het bedrijf noemen)
Als je in NL niet meer voldoende technici kunt vinden, dan moet je juist in een ander land iets laten ontwikkelen. Maar dan ook helemaal, dus als dochteronderneming. Dan kunnen zij dat helemaal op hun manier doen. Jij hebt toch ook geen last van cultuurverschillen als je een Samsung koopt?quote:
[..]
Bedrijven trekken zich juist de laatste tijd meer en meer terug uit India omdat de communicatie extreem moeilijk loopt en er flinke cultuurverschillen zijn.
Ik denk juist dat cultuurverschillen lastiger zijn als je door elkaar heen werkt, zoals nu met het detacheren het geval is.
quote:
[..]
Bedrijven trekken zich juist de laatste tijd meer en meer terug uit India omdat de communicatie extreem moeilijk loopt en er flinke cultuurverschillen zijn.
Er zijn voldoende mensen hier die dat voor je kunnen oplossenquote:
Misschien dat er een leger van sociaal psychologen en communicatiewetenschappers kan worden aangesteld, om uit te zoeken:
En autonomie deels teruggeven hoop ik? Een salaris moet wel heel fors stijgen om de ergernis over bemoeizucht van niet terzake deskundigen te kunnen compenseren.quote:
Vandaar dus dat ze nu een extra salarisschaal hebben toegevoegd en specialisten meer gaan betalen.
Dat klinkt zo bekend helaas, ook een reden voor mij om m'n vorige werkgever te verlaten. Elke zes maanden een nieuwe interim-manager die alleen het getal onderaan z'n excel-sheet zag. Professioneel ging dat schip ten onder...quote:
[..]
Ze lossen het probleem op met 'mindere' goden. Echter het probleem is nu dat we de afgelopen jaren 'geprofessionaliseerd' zijn, waardoor technici die hier al 10+ jaren werken gedemotiveerd raken (lees: hoogopgeleide mensen die elk wissewasje in de urenstaat moeten verantwoorden en het idee hebben dat er niet meer geluisterd wordt naar hen door de ingehuurde managers) en vertrekken. Elke keer *bam* enorme kennisaderlating. Vandaar dus dat ze nu een extra salarisschaal hebben toegevoegd en specialisten meer gaan betalen. We zien wel hoe het loopt...
(nee, ga ook over PM niet het bedrijf noemen)
Welke bedrijven zijn dat?quote:
[..]
Bedrijven trekken zich juist de laatste tijd meer en meer terug uit India omdat de communicatie extreem moeilijk loopt en er flinke cultuurverschillen zijn.
Vooral software en embedded software bedrijven begreep ik.quote:
Het probleem ligt daar niet vermoed ik. Bedrijven die voorheen zelf de software schreven besteden het uit maar de opdrachten zijn onvoldoende specifiek. Hierdoor treden problemen op. Schade aan een machine bijv omdat bepaalde sensoren niet hoog genoeg geprioriteerd zijn. Heb dat meegemaakt met een apparaat waarvan men had besloten de software aan een russich bedrijf uit te besteden.quote:
[..]
Vooral software en embedded software bedrijven begreep ik.
Het Nederlandse plebs jankt altijd.quote:
Voldoende gekwalificeerde Chinese ingenieurs beschikbaar.
Ik hoor het Nederlandse plebs al janken.
Vooral om technici die met handen kunnen werken (lassers en dergelijke). Technici in de zin van programmeurs en systeembeheerders zitten ze niet op te wachten, die zijn er genoeg. Het gaat vooral om mensen met elektrotechniek voor mechanische systemen, kijk maar eens bij ASML: 8 vacatures voor software engineering en 102 vacatures voor elektrotechniek (mechanische- en technischesystemen).quote:
Om wat voor technisch personeel gaat het hier trouwens? Ingenieurs? Of technici die met de handen kunnen werken?
Sowieso is het getal 63.000 echt veel en veel te veel, zoveel vraag is er echt niet
.Ook India kan geen kwaliteit leveren. Daar komt bij corruptie. En je huurt geen lasser, nee je huurt een las-manager, een las-baas en een lasser. Overal zijn minstens 2 chefs voor nodig. Ondertussen zat ik met een doodgeslagen bier op Chahatrapati Shivaji International Airport, waar ik meer voor betaalde dan op Schiphol en waar de kroonkurk van had gelekt, te wachten op een nieuw biertje. Omdat er eerst een manager bij moest komen, sukkels.quote:
[..]
Bedrijven trekken zich juist de laatste tijd meer en meer terug uit India omdat de communicatie extreem moeilijk loopt en er flinke cultuurverschillen zijn.
Kunnen totaal geen verantwoordelijkheid dragen die lui.
En 'nee' kennen ze niet. 'Ja' is misschien, en 'misschien' is nee. Dat is de cultuur.
Bedrijven van hier zijn er echt van teruggekomen, dat India.
Die softwarecode die ze daar schrijven ook, gaat helemaal nergens over. IEC-normen? Wat is dat? Operationele veiligheid? Nooit van gehoord.
Wat een land. Maar ook daar een mooie tijd gehad.
Men heeft veel respect voor westerse technici/ingenieurs in Azië. Logisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door niels0 op 05-01-2013 13:48:07 ]
Flauwekul inderdaad. Laat eerst maar 'ns wat zien.quote:
Toen ik nog studeerde werkte ik erbij als fietsenmaker. Mijn baas zij altijd 'de gestadige jager vangt het meest'. De beste tegeltjeswijsheid ooit. Kijk niet naar het aanvangssalaris maar focus je erop dat je je leven lang constant geld kan verdienen waarmee je in je eigen levensonderhoud kan voorzien.quote:
[..]
Flauwekul inderdaad. Laat eerst maar 'ns wat zien.
De vraag is natuurlijk wat precies de redenen zijn waarom te weinig Nederlanders een technisch beroep kiezen, en ook of men uberhaupt wel wil dat meer Nederlanders een technisch beroep kiezen en hoeveel men ervoor over heeft om het voor elkaar te krijgen. Alarmroeperij over een tekort is soms gewoon bedoeld om subsidies te verkrijgen (de bureautjes die brood zien in het begeleiden bij de invoering van het vak techniek op de basisschool staan al te watertanden) of regels mbt import van goedkope krachten uit het buitenland versoepeld te krijgen.
Correct. Het knelpunt zit hem trouwens niet bij universitair geschoold personeel (daar is over de gehele linie een structureel tekort aan) maar op mbo niveau. Met name vrouwen en allochtonen kiezen nog te weinig voor een technische vakopleiding waardoor het tekort oploopt.quote:
[..]
Vooral om technici die met handen kunnen werken (lassers en dergelijke). Technici in de zin van programmeurs en systeembeheerders zitten ze niet op te wachten, die zijn er genoeg. Het gaat vooral om mensen met elektrotechniek voor mechanische systemen, kijk maar eens bij ASML: 8 vacatures voor software engineering en 102 vacatures voor elektrotechniek (mechanische- en technischesystemen).
Sowieso is het getal 63.000 echt veel en veel te veel, zoveel vraag is er echt niet
Het vingertje wordt, zoals dat gebruikelijk is in Nederland, gewezen naar de overheid. Die heeft al 350 miljoen beschikbaar gesteld maar nog meer geld is nodig, oh en hervorming van het vmbo en havo onderwijs. Anders gaat men weer werven in Polen.
Het werkelijke probleem zit hem natuurlijk bij de werkgevers zelf. Die zouden zich eens de vraag moeten stellen waarom zo weinig jonge mbo'rs kiezen voor een technische opleiding. Ik denk dat het antwoord gevonden kan worden in het relatief lage salaris, relatief beroerde werkomstandigheden (gevaarlijk), zwaar fysiek werk, weinig mogelijkheid tot bij of omscholing terwijl er wel om zeer specifieke vaardigheden gevraagd wordt, vrouwonvriendelijke werkcultuur en xenofobie.
Niet het antwoord waar men in de fabriek op zitten te wachten. Die willen gewoon meer belastinggeld hebben en zo min mogelijk zelf bijdragen aan onderwijs.
Neem de oudere vakman weer in dienst, ja die is duurder.
Herstel de LTS.
Laat mensen vakmanschap in de praktijk leren en regel verdere scholing, waardoor ze inderdaad duurder worden.
Daarna kunnen die het vak weer doorgeven aan de jongere generatie.
De allerbeste technici die ik ken begonnen met LTS. Tijdens dienstverband MTS en daarna HTS. Die gasten snappen het nou echt.
Als men goede mensen wilt hebben, zal men gewoon in ze moeten investeren en perspectief bieden en ook een goed vast contract kunnen geven.
Nog wat over aziatische technici: ze lopen al voor 100 i/d maand meer naar de concurrent. Geen loyaliteit.
Nee. De overheid heeft het monopolie op onderwijs. Schaf dat af. Verlaag de belastingen en laat bedrijven in eigen scholen personeel opleiden.quote:
[..]
Correct. Het knelpunt zit hem trouwens niet bij universitair geschoold personeel (daar is over de gehele linie een structureel tekort aan) maar op mbo niveau. Met name vrouwen en allochtonen kiezen nog te weinig voor een technische vakopleiding waardoor het tekort oploopt.
Het vingertje wordt, zoals dat gebruikelijk is in Nederland, gewezen naar de overheid. Die heeft al 350 miljoen beschikbaar gesteld maar nog meer geld is nodig, oh en hervorming van het vmbo en havo onderwijs. Anders gaat men weer werven in Polen.
Het werkelijke probleem zit hem natuurlijk bij de werkgevers zelf. Die zouden zich eens de vraag moeten stellen waarom zo weinig jonge mbo'rs kiezen voor een technische opleiding. Ik denk dat het antwoord gevonden kan worden in het relatief lage salaris, relatief beroerde werkomstandigheden (gevaarlijk), zwaar fysiek werk, weinig mogelijkheid tot bij of omscholing terwijl er wel om zeer specifieke vaardigheden gevraagd wordt, vrouwonvriendelijke werkcultuur en xenofobie.
Niet het antwoord waar men in de fabriek op zitten te wachten. Die willen gewoon meer belastinggeld hebben en zo min mogelijk zelf bijdragen aan onderwijs.
Wat je nu zegt over het monopolie klopt niet en bedrijven doen dat al lang.quote:
[..]
Nee. De overheid heeft het monopolie op onderwijs. Schaf dat af. Verlaag de belastingen en laat bedrijven in eigen scholen personeel opleiden.
Het is nou niet bepaald de norm.quote:
[..]
Wat je nu zegt over het monopolie klopt niet en bedrijven doen dat al lang.
Euh.. De meeste bedrijven hebben eigen interne opleidingen en zeker binnen het beroepsonderwijs zijn marktpartijen leidend in het aanbieden van onderwijs. Kost de werkgever wel geld in plaats van de belastingbetaler, maar die hoeft niet voor alles op te draaien.quote:
[..]
Nee. De overheid heeft het monopolie op onderwijs. Schaf dat af. Verlaag de belastingen en laat bedrijven in eigen scholen personeel opleiden.
Laat kinderen direct na de lagere school naar zo'n opleiding gaan i.p.v. naar een middelbare school. Zeker als ze een vmbo indicatie hebben.quote:Op zaterdag 5 januari 2013 14:18 schreef Ryon het volgende:
[..]
Euh.. De meeste bedrijven hebben eigen interne opleidingen en zeker binnen het beroepsonderwijs zijn marktpartijen leidend in het aanbieden van onderwijs. Kost de werkgever wel geld in plaats van de belastingbetaler, maar die hoeft niet voor alles op te draaien.
Ik zie trouwens verder bijna geen minder technische of meer managment-achtige functies gepubliceerd staan. Het is dus een écht technisch bedrijf met een hele technische core-business. Lijkt me een mooi bedrijf om voor te werken wel.
Kinderarbeid is in Nederland al sinds het kinderwetje van Houten verboden dus 12-jarigen in de fabriek stage laten lopen is enigszins link en daarnaast heeft het voorgezet onderwijs meer taken dan alleen maar het zo vroeg mogelijk alloceren van arbeidskrachten.quote:
[..]
Laat kinderen direct na de lagere school naar zo'n opleiding gaan i.p.v. naar een middelbare school. Zeker als ze een vmbo indicatie hebben.
Van 16 jaar kunnen vmbo leerlingen (mbo 1 tm 4) via een BBL traject al aan de slag in de praktijk. Een belangrijk deel van de last wordt dan bij de werkgever gelegd. Stom toevallig is het heel erg moeilijk om aan een BBL plaats te komen. Werkgevers hebben namelijk niet zo veel zin om voor school te spelen. Maar zeuren wel als hun personeel over te weinig beroeps- en met name bedrijfsspecifieke vaardigheden beschikken.
Dat heeft waarschijnlijk te maken met de wervingstrategie die HRM daar hanteert. Veelal zetten bedrijven alleen hun core functies online en worden andere functies apart geregeld. Ze hebben daar te weinig ervaring mee om dat zelf te doen. Een advocatenkantoor is ook veel meer bedreven in het aannemen van juristen dan van technisch onderhoudspersoneel die zij waarschijnlijk ook nodig hebben. Die laatste vacatures zul je dan ook minder snel zien.quote:
Net toch dan maar even bij ASML gekeken. Maar wel hele specialistische technische functies allemaal. Ik kan me voorstellen dat ze moeite hebben deze te vullen.
Ik zie trouwens verder bijna geen minder technische of meer managment-achtige functies gepubliceerd staan. Het is dus een écht technisch bedrijf met een hele technische core-business. Lijkt me een mooi bedrijf om voor te werken wel.
Ik ben zelf eind vorig jaar door twee bekende en grote technische bedrijven benaderd vanuit de juridische/management hoek. Dat ging ook via een omweggetje, hun eigen recruiters hadden allemaal een technische achtergrond en konden dus moeilijk inschatten wat voor een vlees er in de kuip zit. Neemt niet weg dat er veel juridische kennis nodig is wil je de fabriek draaiend kunnen houden.
Als we eerst met zijn allen verplicht worden een fors deel van ons zuurverdiende geld af te staan aan de overheid om daar vervolgens onderwijs voor terug te krijgen dat niet aansluit bij de vraag uit de markt kan ik me daar wel wat bij voorstellen. Niemand maakt graag dubbele kosten zeker als dat structureel is.quote:
[..]
Kinderarbeid is in Nederland al sinds het kinderwetje van Houten verboden dus 12-jarigen in de fabriek stage laten lopen is enigszins link en daarnaast heeft het voorgezet onderwijs meer taken dan alleen maar het zo vroeg mogelijk alloceren van arbeidskrachten.
Van 16 jaar kunnen vmbo leerlingen (mbo 1 tm 4) via een BBL traject al aan de slag in de praktijk. Een belangrijk deel van de last wordt dan bij de werkgever gelegd. Stom toevallig is het heel erg moeilijk om aan een BBL plaats te komen. Werkgevers hebben namelijk niet zo veel zin om voor school te spelen. Maar zeuren wel als hun personeel over te weinig beroeps- en met name bedrijfsspecifieke vaardigheden beschikken.
Jongens en meisjes die vroeger naar de LTS gingen kunnen prima opgeleid worden in een bedrijf. Net zoals je vroeger timmerman werd door als gezel met de timmerman mee te lopen. Daar isn iets mis mee.
Ze als ze al 16 zijn en nog steeds niks kunnen en je ze zowel op moet leiden als een salaris moet betalen pas naar de werkgever te laten gaan is veel te laat. Ze zouden al iets moeten kunnen als ze 16 zijn en dat is prima mogelijk.
In een utopie zijn mensen al vanaf hun vierde geheel vakkundige en harde werkers die zonder te zeuren lange dagen maken in de fabriek en heel veel centjes verdienen voor hun baas.quote:
[..]
Als we eerst met zijn allen verplicht worden een fors deel van ons zuurverdiende geld af te staan aan de overheid om daar vervolgens onderwijs voor terug te krijgen dat niet aansluit bij de vraag uit de markt kan ik me daar wel wat bij voorstellen. Niemand maakt graag dubbele kosten zeker als dat structureel is.
Jongens en meisjes die vroeger naar de LTS gingen kunnen prima opgeleid worden in een bedrijf. Net zoals je vroeger timmerman werd door als gezel met de timmerman mee te lopen. Daar isn iets mis mee.
Ze als ze al 16 zijn en nog steeds niks kunnen en je ze zowel op moet leiden als een salaris moet betalen pas naar de werkgever te laten gaan is veel te laat. Ze zouden al iets moeten kunnen als ze 16 zijn en dat is prima mogelijk.
Dat is echter niet realistisch en je kan ook van een zestien jarige niet verwachten dat deze al geheel gecertificeerd lasser is, ook al vond hij het leuk om op zijn veertiende af en toe aan de scooter van zijn broer te sleutelen. Er gaat nog fors wat jaar scholing en werkervaring inzitten voordat die jongen op niveau (en wellicht ook zelfstandig) kan meedraaien. ROC's nemen dit voor een belangrijk deel opzich, maar bedrijven zouden ook veel meer bereid moeten zijn om geld, tijd en mensen te leveren om hun personeel op peil te houden. Dit geldt voor de vak- technische opleidingen nog veel meer dan voor de administratieve opleidingen.
Het gaat er niet om dat mensen veel geld verdienen voor de baas maar vooral dat ze in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Met 63000 vacatures die niet ingevuld kunnen worden is er dus in dat traject nog wel wat te winnen.quote:
[..]
In een utopie zijn mensen al vanaf hun vierde geheel vakkundige en harde werkers die zonder te zeuren lange dagen maken in de fabriek en heel veel centjes verdienen voor hun baas.
Dat is echter niet realistisch en je kan ook van een zestien jarige niet verwachten dat deze al geheel gecertificeerd lasser is, ook al vond hij het leuk om op zijn veertiende af en toe aan de scooter van zijn broer te sleutelen. Er gaat nog fors wat jaar scholing en werkervaring inzitten voordat die jongen op niveau (en wellicht ook zelfstandig) kan meedraaien. ROC's nemen dit voor een belangrijk deel opzich, maar bedrijven zouden ook veel meer bereid moeten zijn om geld, tijd en mensen te leveren om hun personeel op peil te houden. Dit geldt voor de vak- technische opleidingen nog veel meer dan voor de administratieve opleidingen.
Dat is sinds 2000 begonnen. In 2011 waren er 160.000 nl emigranten.
Dat wat er overblijft wordt nu steeds duidelijker.
Pubers wonen over het algemeen nog gewoon bij hun ouders thuis en worden elke avond liefdevol door hun moeder in bed gestopt en besteden hun zakgeld aan benzine voor hun scootertje en aan merkkleding in de hoop daarmee een eerste vriendinnetje te regelen. Dat zijn al zorgen genoeg en je hoeft niet te verwachten dat die al zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien.quote:
[..]
Het gaat er niet om dat mensen veel geld verdienen voor de baas maar vooral dat ze in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Met 63000 vacatures die niet ingevuld kunnen worden is er dus in dat traject nog wel wat te winnen.
En nogmaals: als men per se die 63.000 vacatures willen invullen dan staat niets een bedrijf in de weg om zelf tijd en moeite te steken in de scholing van mensen. Maar goed, personeel en opleidingskosten is hetgeen waar binnen de technische sector meer op te bezuinigen valt dan op materiaal dus verwacht men dat iemand anders de rekening wel lapt.
Dat is afhankelijk van de sector en er zijn natuurlijk steeds minder zeer grote bedrijven waar mensen hun hele leven werken.quote:
[..]
Het is nou niet bepaald de norm.
Een deel daarvan, een groter deel zijn bijvoorbeeld Polen of Turken die weer vertrekken.quote:
Nederlandse emigranten die uit Nederland vertrekken zijn mensen met een goede opleiding, brains en doorzettingsvermogen.
De eerste alinea beschrijft een utopische situatie. Wat de tweede betreft: De staat geeft ons de illusie dat zij (van het ons afgenomen geld) die taak op zich heeft genomen. Nogmaals laat bedrijven mensen opleiden en geef het geld dat nu naar de staatsschool gaat aan het bedrijf ter betaling van het opleidingstraject.quote:
[..]
Pubers wonen over het algemeen nog gewoon bij hun ouders thuis en worden elke avond liefdevol door hun moeder in bed gestopt en besteden hun zakgeld aan benzine voor hun scootertje en aan merkkleding in de hoop daarmee een eerste vriendinnetje te regelen. Dat zijn al zorgen genoeg en je hoeft niet te verwachten dat die al zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien.
En nogmaals: als men per se die 63.000 vacatures willen invullen dan staat niets een bedrijf in de weg om zelf tijd en moeite te steken in de scholing van mensen. Maar goed, personeel en opleidingskosten is hetgeen waar binnen de technische sector meer op te bezuinigen valt dan op materiaal dus verwacht men dat iemand anders de rekening wel lapt.
Dat kan al via een BBL traject, maar dat willen bedrijven niet. Ten tweede denk ik dat de door mij geschetste leven van een zestienjarige nou niet bepaald eenn utopie is..quote:
[..]
De eerste alinea beschrijft een utopische situatie. Wat de tweede betreft: De staat geeft ons de illusie dat zij (van het ons afgenomen geld) die taak op zich heeft genomen. Nogmaals laat bedrijven mensen opleiden en geef het geld dat nu naar de staatsschool gaat aan het bedrijf ter betaling van het opleidingstraject.
Gezien de opdrachtgever van het onderzoek, Sociale Zaken, en gezien het feit dat ze daar een minister hebben zitten met dadendrang (Asscher), denk ik dat men de bedrijven wel tegemoet gaat komen in hun klaagzang.quote:
Niet het antwoord waar men in de fabriek op zitten te wachten. Die willen gewoon meer belastinggeld hebben en zo min mogelijk zelf bijdragen aan onderwijs.
Dat BBL traject is een gedrocht. Laat de overheid nou eens terugtreden. Dat van die 16 jarige. Het komt wel eens voor.quote:
[..]
Dat kan al via een BBL traject, maar dat willen bedrijven niet. Ten tweede denk ik dat de door mij geschetste leven van een zestienjarige nou niet bepaald eenn utopie is..
Maar dat is toch ook niet meer dan logisch. We moeten met zijn allen betalen zodat de overheid ons geld herverdeeld. Een van de zaken die de overheid met ons geld bekostigt is onderwijs. Dan zal ze ervoor moeten betalen ook.quote:
[..]
Gezien de opdrachtgever van het onderzoek, Sociale Zaken, en gezien het feit dat ze daar een minister hebben zitten met dadendrang (Asscher), denk ik dat men de bedrijven wel tegemoet gaat komen in hun klaagzang.
Dat zit er inderdaad dik in. De PvdA liep in hun verkiezingscampagne al heel erg te dwepen met inversteringen in het technisch onderwijs en de angst voor een invasie van Poolse werknemers (waarmee gedreigd wordt) doet men al een decennia lang rillen bij SZ. Ze zullen wel weer over de brug komen.quote:
[..]
Gezien de opdrachtgever van het onderzoek, Sociale Zaken, en gezien het feit dat ze daar een minister hebben zitten met dadendrang (Asscher), denk ik dat men de bedrijven wel tegemoet gaat komen in hun klaagzang.
Het regeerakkoord had wel een interessante passage:
Tot op zekere hoogte is dit dus ook waar Paper_Tiger om vroeg (verkorte routes door het beroepsonderwijs) maar ik ben het er wel mee eens dat de nadruk en de verantwoordelijkheid (ook de financiering) meer gelegd wordt bij het werkveld zelf. Hier zit ook wel een mooie VVD insteek in. Maar goed, PvdA ministers zijn vaak erg slecht in het afdragen van verantwoordelijkheid en zeggenschap.quote:We willen met bedrijfsleven en onderwijsinstellingen een Techniekpact 2020 afsluiten. Daarin wordt uitgegaan van het wederzijdse belang van bedrijven en onderwijsinstellingen en de ambities die de sector voor zichzelf formuleert. In het Techniekpact komen tenminste afspraken over de volgende onderwerpen:
Transparantie door onderwijsinstellingen en bedrijven voor leerlingen en studenten over de loopbaanperspectieven.
Het beschikbaar stellen van voldoende stageplekken.
Verbeteren van de doorstroom door praktisch ingestelde leerlingen een verkorte route door het beroepsonderwijs te bieden.
Verkennen van mogelijkheden voor aanpassing van de bekostiging van instellingen voor middelbaar beroepsonderwijs (MBO) en/of van meer cofinanciering door bedrijfsleven, waaronder een investeringsfonds voor moderne apparatuur en middelen voor techniekopleidingen.
We verminderen de schooluitval in het technisch onderwijs door betere structurering van dat onderwijs en intensievere begeleiding.
Het aantal kenniscentra Beroepsonderwijs Bedrijfsleven wordt sterk gereduceerd en taken worden ondergebracht bij de Stichting Beroepsonderwijs en Bedrijfsleven.
Ja maar Ryon. Onderwijs is toch zo geregeld dat wij betalen aan de staat en de staat betaalt voor het onderwijs? Als het om bijscholen gaat dan ben ik het met je eens.quote:
[..]
Dat zit er inderdaad dik in. De PvdA liep in hun verkiezingscampagne al heel erg te dwepen met inversteringen in het technisch onderwijs en de angst voor een invasie van Poolse werknemers (waarmee gedreigd wordt) doet men al een decennia lang rillen bij SZ. Ze zullen wel weer over de brug komen.
Het regeerakkoord had wel een interessante passage:
[..]
Tot op zekere hoogte is dit dus ook waar Paper_Tiger om vroeg (verkorte routes door het beroepsonderwijs) maar ik ben het er wel mee eens dat de nadruk en de verantwoordelijkheid (ook de financiering) meer gelegd wordt bij het werkveld zelf. Hier zit ook wel een mooie VVD insteek in. Maar goed, PvdA ministers zijn vaak erg slecht in het afdragen van verantwoordelijkheid en zeggenschap.
Dat klopt. De overheid doet dit ook omdat men op school (zeker op basis- en voortgezetonderwijs) ook leert hoe men een goede en brave burger wordt, die zijn talen spreekt, weet hoe hij een treinkaartje koopt en zichzelf kan redden in het maatschappelijk verkeer.quote:
[..]
Ja maar Ryon. Onderwijs is toch zo geregeld dat wij betalen aan de staat en de staat betaalt voor het onderwijs? Als het om bijscholen gaat dan ben ik het met je eens.
Betekent dat ook dat een school de enige plek is waar men kan leren hoe je een stuk staal aan een elkaar vastlast? Nee, dat zijn oefeningen die men prima op een werklocatie kan opdoen na de theoretische basis uitgelegd te hebben gekregen in een klaslokaal. De begeleiding, de lasmachine en het oefenmateriaal moet dan wel beschikbaar gesteld worden door de werkgever. Maar die krijgt daar dan ook een geschikte kandidaat voor een van zijn 63.000 openstaande vacatures voor terug.
Wat is er mis mee om die eerste zaken (met uitzondering van hoe je een brave burger wordt) en dat je een brave burger wordt te onderwijzen in een bedrijfsschool? Waarom blijft dat monopolie bij de staat?quote:
[..]
Dat klopt. De overheid doet dit ook omdat men op school (zeker op basis- en voortgezetonderwijs) ook leert hoe men een goede en brave burger wordt, die zijn talen spreekt, weet hoe hij een treinkaartje koopt en zichzelf kan redden in het maatschappelijk verkeer.
Betekent dat ook dat een school de enige plek is waar men kan leren hoe je een stuk staal aan een elkaar vastlast? Nee, dat zijn oefeningen die men prima op een werklocatie kan opdoen na de theoretische basis uitgelegd te hebben gekregen in een klaslokaal. De begeleiding, de lasmachine en het oefenmateriaal moet dan wel beschikbaar gesteld worden door de werkgever. Maar die krijgt daar dan ook een geschikte kandidaat voor een van zijn 63.000 openstaande vacatures voor terug.
Dat is grondwettelijk zo vastgelegd. Een van de kerntaken van de overheid is om zorg te dragen voor de (basis)scholing van kinderen. Ook al zou Nederland uit pure rebelsheid of in een zweem van plotsklaps opgekomen libertarisme daarvan af willen stappen dan zouden we als nog tegengehouden worden door internationale verdragen. Als je het voorgezet onderwijs hebt doorlopen mag je het zo gek maken als je zelf wil.quote:
[..]
Wat is er mis mee om die eerste zaken (met uitzondering van hoe je een brave burger wordt) en dat je een brave burger wordt te onderwijzen in een bedrijfsschool? Waarom blijft dat monopolie bij de staat?
Om eerlijk te zijn zie ik ook geen pragmatische redenen om dat niet collectief te regelen. Zeker als je bekijkt hoeveel moeite bedrijven nu al hebben met het 'simpele' beroepsgerichte deel.
2nd that.quote:
[..]
Nederlands. De communicatie met een Chinees is echt verschrikkelijk. Je verstaan je niet, daarna snappen ze je niet en ten slotte doen ze wat anders.
je snapt het niet 99.999 !!quote:
[..]
Een deel daarvan, een groter deel zijn bijvoorbeeld Polen of Turken die weer vertrekken.
ASML lijkt mij een ook mooi bedrijf om voor te werken, sowieso vind ik die hele hightech business interessant en mooi. Helaas willen ze mij niet hebben, ik ben geen hoogopgeleide IT'er (wel IT'er, niet hoogopgeleidquote:
Net toch dan maar even bij ASML gekeken. Maar wel hele specialistische technische functies allemaal. Ik kan me voorstellen dat ze moeite hebben deze te vullen.
Ik zie trouwens verder bijna geen minder technische of meer managment-achtige functies gepubliceerd staan. Het is dus een écht technisch bedrijf met een hele technische core-business. Lijkt me een mooi bedrijf om voor te werken wel.
).Zo gaat het bij ons ook hoor...en bij vele andere bedrijven. Het is WEL belangrijk dat de vacature gevuld wordt maar NIET de bedoeling dat diegene een salaris vangt wat lijkt op dat van een manager. Ook voor de hoog opgeleide specialisten met jaren werk ervaring.quote:
[..]
Maar als vacatures al jaren open staan, dan is het blijkbaar niet zo extreem belangrijk dat ze gevuld worden. Of zie ik het nu verkeerd? En waarom hebben ze dan niet meer geld geboden om deze vacatures gevuld te krijgen?
En je kunt verder lullen wat je wilt: Als je de schoolverlaters wegjaagt bij techniek doordat de startsalarissen verbleken bij wat anderen in veel kortere opleidingen kunnen verdienen, dan is voor veel schoolverlaters de keus snel gemaakt.
En zie jij maar eens een afgestudeerde rechten student aan het werktuigbouwen te krijgen.
Volgens mij ben jij degene die niet zo sterk is met statistiekenquote:
De jongens die zich bij ons (als lasser!) goed laten zien halen op het werk op kosten van de baas veel kwalificaties, krijgen een leasebak, etc. En er zitten er ook tussen die met hard werk en de goede kwalificaties 53% belasting moeten betalen over de top van hun inkomen.quote:
[..]
Correct. Het knelpunt zit hem trouwens niet bij universitair geschoold personeel (daar is over de gehele linie een structureel tekort aan) maar op mbo niveau. Met name vrouwen en allochtonen kiezen nog te weinig voor een technische vakopleiding waardoor het tekort oploopt.
Het vingertje wordt, zoals dat gebruikelijk is in Nederland, gewezen naar de overheid. Die heeft al 350 miljoen beschikbaar gesteld maar nog meer geld is nodig, oh en hervorming van het vmbo en havo onderwijs. Anders gaat men weer werven in Polen.
Het werkelijke probleem zit hem natuurlijk bij de werkgevers zelf. Die zouden zich eens de vraag moeten stellen waarom zo weinig jonge mbo'rs kiezen voor een technische opleiding. Ik denk dat het antwoord gevonden kan worden in het relatief lage salaris, relatief beroerde werkomstandigheden (gevaarlijk), zwaar fysiek werk, weinig mogelijkheid tot bij of omscholing terwijl er wel om zeer specifieke vaardigheden gevraagd wordt, vrouwonvriendelijke werkcultuur en xenofobie.
Probleem is dat naast het startsalaris ook de loon ontwikkeling voor de jongens die het prima doen met HBO/academische opleiding ver achterblijft bij dat van de managers.quote:
[..]
Flauwekul inderdaad. Laat eerst maar 'ns wat zien.
Verder niets negatiefs over een goede manager trouwens...de betere bij ons mogen wat mij betreft op handen gedragen. Je kunt niet zonder die mensen. Maar je kunt net zo goed ook niet zonder goede specialisten.
quote:
Waarschijnlijk omdat je bij deze beroepen als oudere al snel geen baan mee krijgt na een ontslag. Want hier ben je al snel te oud volgens vele werkgevers.
Ik zou zelf ook liever geen 50-jarige bouwvakker aannemen, heb dan liever een fitte 25 jarige.quote:
En qua informatica banen lig je al snel achter als oudere weknemer, omdat je na een tijdje niets meer leert binnen een bedrijf, maar technologie wel razendsnel ontwikkeld. Dus dan zou ik ook liever een jong iemand hebben die de nieuwste kennis heeft (hoewel dat met Nederlandse scholen wel mee valt) en nog in staat is makkelijk te leren.
Dit zien jongeren ook en bedenken zich vaak ook dat zij later die oudere zijn.
Veel meer ervaring, inzicht, hogere precisie en betere kennis van materialen en gereedschappen.
Daarom moet je ook blijven leren en zorgen dat je op latere leeftijd dingen kunt of weet die de jongere werknemers nog niet weten.quote:
Ik zou zelf ook liever geen 50-jarige bouwvakker aannemen, heb dan liever een fitte 25 jarige.
En qua informatica banen lig je al snel achter als oudere weknemer, omdat je na een tijdje niets meer leert binnen een bedrijf, maar technologie wel razendsnel ontwikkeld. Dus dan zou ik ook liever een jong iemand hebben die de nieuwste kennis heeft (hoewel dat met Nederlandse scholen wel mee valt) en nog in staat is makkelijk te leren.
Zal het niet weer hetzelfde liedje zijn....er zijn wel ingenieurs...maar er zijn weinig ingenieurs die voor E 10 per uur willen werken?
Bij mijn krant stond trouwens een foto van de technici die ze nodig hadden....een stelletje dakbedekkers....
Ga maar gauw in Turkeije halen....daar gaan we weer!
Moeten bedrijven daar wel mogelijkheid toe geven, wat vaak niet zo is, omdat dat "te duur" is.quote:
[..]
Daarom moet je ook blijven leren en zorgen dat je op latere leeftijd dingen kunt of weet die de jongere werknemers nog niet weten.
Dat laatste komt omdat de jeugd die ze aangeleverd krijgen al ernstig beschadigd is door de staatsschool. Ze zijn dan al praktisch uitgevormd.quote:
[..]
Dat is grondwettelijk zo vastgelegd. Een van de kerntaken van de overheid is om zorg te dragen voor de (basis)scholing van kinderen. Ook al zou Nederland uit pure rebelsheid of in een zweem van plotsklaps opgekomen libertarisme daarvan af willen stappen dan zouden we als nog tegengehouden worden door internationale verdragen. Als je het voorgezet onderwijs hebt doorlopen mag je het zo gek maken als je zelf wil.
Om eerlijk te zijn zie ik ook geen pragmatische redenen om dat niet collectief te regelen. Zeker als je bekijkt hoeveel moeite bedrijven nu al hebben met het 'simpele' beroepsgerichte deel.
Dat de overheid verantwoordelijk is ervoor te zorgen dat onderwijs voor iedereen toegankelijk is wil nog niet zeggen dat het dan ook onder haar juk dient te geschieden. Het kan zijn dat ik er helemaal naast zit maar volgens mij moet het doel van alle inspanningen tenslotte zijn dat we een maatschappij van zo gelukkig mogelijke mensen worden die in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien.
Hoe zou dat komen?quote:
Waarschijnlijk omdat je bij deze beroepen als oudere al snel geen baan mee krijgt na een ontslag. Want hier ben je al snel te oud volgens vele werkgevers.
dat dusquote:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
een ander nadeel is dat er in elke fase uitstroom is
- tijdens het 1e jaar van de studie stroomt bij bv electro al de helft uit
- bij afstuderen gaat een aanzienlijk percentage toch iets doen wat niet met techniek te maken heeft, bijvoorbeeld bij een consultancy buro als BCG of McKinsey werken
- tijdens hun carrière stromen technici door naar management functies.
Dan nog worden er dus te weinig opgeleid. Het blijkt dus een prima springplank voor andere functies mocht iemand dat op een latere leeftijd ambiëren. Die functies die jij noemt zijn in een neergaande conjunctuur de eerste die geschrapt worden.quote:
[..]
dat dus
een ander nadeel is dat er in elke fase uitstroom is
- tijdens het 1e jaar van de studie stroomt bij bv electro al de helft uit
- bij afstuderen gaat een aanzienlijk percentage toch iets doen wat niet met techniek te maken heeft, bijvoorbeeld bij een consultancy buro als BCG of McKinsey werken
- tijdens hun carrière stromen technici door naar management functies.
Precies... al die universitair geschoolde mensen met een uitkeringquote:
Mensen die klagen dat het niet goed verdient, rechten gaan studeren om vervolgens geen baan maar een uitkering te krijgen.
epic.
Dat komt alleen voor bij technici met een universitaire achtergrond. De meeste techneuten zijn echter gewoon mbo'rs en hbo'rs.quote:
[..]
dat dus
een ander nadeel is dat er in elke fase uitstroom is
- tijdens het 1e jaar van de studie stroomt bij bv electro al de helft uit
- bij afstuderen gaat een aanzienlijk percentage toch iets doen wat niet met techniek te maken heeft, bijvoorbeeld bij een consultancy buro als BCG of McKinsey werken
- tijdens hun carrière stromen technici door naar management functies.
Dat klopt. In Nederland staat het onderwijs dan ook al sinds de jaren negentig los van de overheid (zowel de gemeente als de rijksoverheid). Maar dat neemt niet het probleem weg dat onderwijs een bijzonder product is dat aangeboden en geconsumeerd moet worden. Of de overheid het nou leuk vindt of niet, zij is nog steeds verantwoordelijk voor de financiering en de kwaliteit ervan.quote:
[..]
Dat laatste komt omdat de jeugd die ze aangeleverd krijgen al ernstig beschadigd is door de staatsschool. Ze zijn dan al praktisch uitgevormd.
Dat de overheid verantwoordelijk is ervoor te zorgen dat onderwijs voor iedereen toegankelijk is wil nog niet zeggen dat het dan ook onder haar juk dient te geschieden. Het kan zijn dat ik er helemaal naast zit maar volgens mij moet het doel van alle inspanningen tenslotte zijn dat we een maatschappij van zo gelukkig mogelijke mensen worden die in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien.
Het enige wat gewaarborgd moet worden is dat linksom of rechtsom overheid voor iedereen toegankelijk moet zijn. Waar dat onderwijs uit moet bestaan bepaalt de markt en niet de overheid. althans in mijn ideale wereld.quote:
[..]
Dat komt alleen voor bij technici met een universitaire achtergrond. De meeste techneuten zijn echter gewoon mbo'rs en hbo'rs.
[..]
Dat klopt. In Nederland staat het onderwijs dan ook al sinds de jaren negentig los van de overheid (zowel de gemeente als de rijksoverheid). Maar dat neemt niet het probleem weg dat onderwijs een bijzonder product is dat aangeboden en geconsumeerd moet worden. Of de overheid het nou leuk vindt of niet, zij is nog steeds verantwoordelijk voor de financiering en de kwaliteit ervan.
Omdat we in Nederland graag zien dat het in onderwijs de belangen van de leerling voorop staan.quote:
[..]
Wat is er mis mee om die eerste zaken (met uitzondering van hoe je een brave burger wordt) en dat je een brave burger wordt te onderwijzen in een bedrijfsschool? Waarom blijft dat monopolie bij de staat?
Wat zijn de belangen van de leerling dan volgens jou?quote:
[..]
Omdat we in Nederland graag zien dat het in onderwijs de belangen van de leerling voorop staan.
Die laatste is Shell inmiddels goed mee aan de slag (helaas nog bijna als enige). Zij betalen hun top techneuten wel meer dan menig manager. Bovendien is het daar ook goed mogelijk (en zinvol!) om door te groeien tot top techneut ipv dat je op gegeven moment wel "gedwongen wordt" te gaan managen als je door wilt groeien.quote:
[..]
dat dus
een ander nadeel is dat er in elke fase uitstroom is
- tijdens het 1e jaar van de studie stroomt bij bv electro al de helft uit
- bij afstuderen gaat een aanzienlijk percentage toch iets doen wat niet met techniek te maken heeft, bijvoorbeeld bij een consultancy buro als BCG of McKinsey werken
- tijdens hun carrière stromen technici door naar management functies.
Lts/MTS/hts is een goed traject maar wel een lang traject. Jammer genoeg krijgen de meeste tijdens hun MTS periode andere interesses en gaan andere aspecten zoal salaris, vriendin, huis vakantie enz meespelen . Binnen ons bedrijf zijn we een mechatronica opleiding niv. 3 gestart voor onze eigen (oudere 35/45 +) medewerkers en de medewerkers van onze klanten. Het idee hierachter is het menselijk kapitaal in huis te houden te motiveren.quote:
Naar mening zou het beste zijn:
Neem de oudere vakman weer in dienst, ja die is duurder.
Herstel de LTS.
Laat mensen vakmanschap in de praktijk leren en regel verdere scholing, waardoor ze inderdaad duurder worden.
Daarna kunnen die het vak weer doorgeven aan de jongere generatie.
De allerbeste technici die ik ken begonnen met LTS. Tijdens dienstverband MTS en daarna HTS. Die gasten snappen het nou echt.
Als men goede mensen wilt hebben, zal men gewoon in ze moeten investeren en perspectief bieden en ook een goed vast contract kunnen geven.
Nog wat over aziatische technici: ze lopen al voor 100 i/d maand meer naar de concurrent. Geen loyaliteit.
Hoeft ook niet, maar dat verklaart nog niet waarom managers meer moeten verdienen als technici.quote:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
100% waarheid. De meeste gasten die ik tegenkom op stages, opleiding en werk zijn van die socially awkward anti-sociale beunhazenquote:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Is dat andersom anders dan?quote:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
De gemiddelde manager wil vrijwel niets weten van inhoud en dat is juist wat je als techneut nodig hebt.
dat is ook niet nodig..quote:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Dat zal vast, maar dat geldt net zo goed voor de gemiddelde tekstschrijver, arts, videokunstenaar of fiscalist. Er zijn heel veel mensen die vooral heel goed willen zijn in hun eigen vak "en verder niks".quote:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Het probleem is de managementcultus: de uitdijende kaste van beleidsmakers en leidinggevenden, die de wereld zien als een speelveld waarop de pionnen door anderen moeten worden verzet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 05-01-2013 20:57:51 ]
Dat zou ook nogal dubbelop worden in je organisatie.quote:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Van wat ik begrepen heb is dat nogal een Nederlands trekje. Kijk dus over de grens als specialist of probeer het bij buitenlandse bedrijven in Nederland.quote:
Het probleem is de managementcultus: de kaste van beleidsmakers en leidinggevenden, die de wereld zien als een speelveld waarop de pionnen door anderen moeten worden verzet.
Klopt. Maar een klein deel van de beta's maakt juist uitstekende managers.quote:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Sorry dat ik het zeg maar de meeste managers zijn overbodig of werken contraproductief (omdat ze iedere vakinhoudelijke kennis ontberen)quote:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Misschien moet je dan eens gaan denken aan een systeem waarbij de overheid er minder bovenop zit. Jij bent hier degene die regelmatig pleit voor een stevige hand van de overheid. Reguleren, controleren en egaliseren zijn bij jou meestal de toverwoorden, ik stel echter vast dat onderwijsinstellingen professioneel genoeg zijn om hun eigen onderwijs vorm te geven.quote:
Gevolg van jarenlang wanbeleid. Iedereen moest altijd maar iets doen dat "leuk" was.
Ik heb zelf op de QC afdeling van een las-en-montagebedrijf gewerkt, en het is natuurlijk vrij logisch dat kwalificaties/certificaten door de baas betaald worden.quote:
De jongens die zich bij ons (als lasser!) goed laten zien halen op het werk op kosten van de baas veel kwalificaties, krijgen een leasebak, etc. En er zitten er ook tussen die met hard werk en de goede kwalificaties 53% belasting moeten betalen over de top van hun inkomen.
Wij deden piping/leidingbouw en een ongecertificeerde lasser mag nog niet eens naar een pijp kijken.
Lyrics - Rush - The Trees Lyricsquote:
Come to the Netherlands, we pay less, but you'll pay more taxes!
The Trees Lyrics - Rush
There is unrest in the forest,
There is trouble with the trees,
For the maples want more sunlight
And the oaks ignore their pleas.
The trouble with the maples,
(And they're quite convinced they're right)
They say the oaks are just too lofty
And they grab up all the light.
But the oaks can't help their feelings
If they like the way they're made.
And they wonder why the maples
Can't be happy in their shade.
There is trouble in the forest,
And the creatures all have fled,
As the maples scream "Oppression!"
And the oaks just shake their heads
So the maples formed a union
And demanded equal rights.
"The oaks are just too greedy;
We will make them give us light."
Now there's no more oak oppression,
For they passed a noble law,
And the trees are all kept equal
By hatchet, axe, and saw.
Een algemene opleiding die ook buiten een enkel bedrijf nog van betekenis is. Leuk voor een bedrijf hoor, een interne opleiding, maar die is enkel en alleen op de behoeftes van dat bedrijf gericht. Dat is verder prima natuurlijk, maar wel als vervolg op de algemene opleiding en niet als vervanging. Als je dat wel zou doen ben je als werknemer daarna overgeleverd aan de grillen van dat bedrijf.quote:
[..]
Wat zijn de belangen van de leerling dan volgens jou?
Gezien de recente berichten over hun financiële huishouding heb ik zo mijn twijfels over hun professionaliteitquote:
[..]
Misschien moet je dan eens gaan denken aan een systeem waarbij de overheid er minder bovenop zit. Jij bent hier degene die regelmatig pleit voor een stevige hand van de overheid. Reguleren, controleren en egaliseren zijn bij jou meestal de toverwoorden, ik stel echter vast dat onderwijsinstellingen professioneel genoeg zijn om hun eigen onderwijs vorm te geven.
Van de lasser tot de technische WO'er lijkt me.quote:
over wat voor functies hebben we het dan? lassers ed?
Dit, onderwijsinstellingen zijn net zo erg als woningbouwverenigingen.quote:Op zondag 6 januari 2013 02:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Gezien de recente berichten over hun financiële huishouding heb ik zo mijn twijfels over hun professionaliteit
Je moet juist stimuleren dat mensen technische studies gaan doen. Dus als je mechanismen ontwikkelt om dat te bereiken, is het juist handig dat de overheid daarbij wordt betrokken.quote:
[..]
Misschien moet je dan eens gaan denken aan een systeem waarbij de overheid er minder bovenop zit. Jij bent hier degene die regelmatig pleit voor een stevige hand van de overheid. Reguleren, controleren en egaliseren zijn bij jou meestal de toverwoorden, ik stel echter vast dat onderwijsinstellingen professioneel genoeg zijn om hun eigen onderwijs vorm te geven.
Alleen maak je hier de denkfout dat er zomaar opeens techneuten uit de kast komen rollen als je het salaris verhoogt. Zoiets kost een paar jaar, aangezien de huidige middelbare scholieren dan voor een technische opleiding moeten kiezen. Je kunt 'social media planners' niet opeens inzetten als technici. Wat dat betreft loop je altijd achter de feiten aan. Het zou helpen als we op de middelbare school gewoon kappen met al die wijvenvakken. Jongens worden daar gewoon op systematische wijze gecastreerd.quote:
Maar het zou best omhoog kunnen, er is immers een tekort, normale economische theorie geeft dan aan dat je de prijs moet verhogen. Kom met een startsalaris van 4000-5000 in de maand aan, reken maar dat de markt daar op reageert. Maar ik denk dat LXIV het probleem beter omschrijft:
Volgens het cbs klopt dit niet emigratie komt in geen enkel jaar boven de 92.000 uit, en het jaar 2000 heb er helemaal niks mee te maken 2006 was de top sinds 2006 daald de emigratie weer ietsquote:
Nederlandse emigranten die uit Nederland vertrekken zijn mensen met een goede opleiding, brains en doorzettingsvermogen.
Dat is sinds 2000 begonnen. In 2011 waren er 160.000 nl emigranten.
Dat wat er overblijft wordt nu steeds duidelijker.
That's why...quote:
Come to the Netherlands, we pay less, but you'll pay more taxes!
Tuurlijkquote:
[..]
Ik heb zelf op de QC afdeling van een las-en-montagebedrijf gewerkt, en het is natuurlijk vrij logisch dat kwalificaties/certificaten door de baas betaald worden.
Maar je laat de jongens met een betere opstelling zich eerder kwalificeren dan de mindere goden toch?Het echt problematische is, dat de meeste managers ook niet geschikt zijn als manager. Dankzij het achterblijven van het managementvak bij de ontwikkelingen in de wereld ontstaan juist de problemen.quote:Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Traditionele managers zijn van nature risicomijdend en achterdochtig. Gedrag dat in de weg staat om moderne ondernemingen te laten groeien. Juist technici hebben last van dat managementgedrag. Niets is zo vermoeiend dan iets ingewikkelds uit te moeten leggen aan iemand met het technisch verstand van een baby. Negentig procent van wat zich manager noemt is in principe alleen maar geschikt om lopende band processen of een supermarktje te leiden. Klokje, simpel taakje, excelletje maken en klaar. Heel veel anders kunnen ze eigenlijk niet.
De werkelijkheid van veel complexe trajecten is dat de precieze uitkomst vaak niet vaststaat. Dat het moeilijk te voorspellen is hoe lang het precies gaat duren en dat het vaak ook lastig is te voorspellen hoeveel het precies gaat kosten. Op hoofdlijnen ja, maar qua details echt niet. Wanneer in dergelijke trajecten niet de technici in de lead zijn krijg je dus de zoveelste mislukking. Mislukkingen waar dan die techneut (die al heel vaak gewaarschuwd heeft) de schuld van krijgt.
Dat is niet alleen de manager in kwestie te verwijten. Het punt is vaak dat die techneut voor nog heel veel meer dingen waarschuwt die achteraf gezien wel meevallen. En dat is omdat techneuten van nature vrij pessimistisch ingesteld zijn als het om risico's gaat. Begrijpelijk, want zij zijn ook degene die de troep moeten opruimen en daarnaast begrijpen ze het product beter en voelen dus misschien wel te goed aan waar het mis zou kunnen gaan.quote:
Mislukkingen waar dan die techneut (die al heel vaak gewaarschuwd heeft) de schuld van krijgt.
Het lastige als manager is dat die stortvloed aan waarschuwingen, problemen en bezwaren bijzonder lastig te filteren is zonder iets van inhoudelijke kennis.
Waarom is dat dan handig dat de overheid erbij wordt betrokken? Ik zou denken de ouders en de leerling.quote:
[..]
Je moet juist stimuleren dat mensen technische studies gaan doen. Dus als je mechanismen ontwikkelt om dat te bereiken, is het juist handig dat de overheid daarbij wordt betrokken.
En wie staan er tot laat over te werken terwijl de manager thuis aan de aardappelen zit?quote:
[..]
Dat is niet alleen de manager in kwestie te verwijten. Het punt is vaak dat die techneut voor nog heel veel meer dingen waarschuwt die achteraf gezien wel meevallen. En dat is omdat techneuten van nature vrij pessimistisch ingesteld zijn als het om risico's gaat. Begrijpelijk, want zij zijn ook degene die de troep moeten opruimen en daarnaast begrijpen ze het product beter en voelen dus misschien wel te goed aan waar het mis zou kunnen gaan.
Het lastige als manager is dat die stortvloed aan waarschuwingen, problemen en bezwaren bijzonder lastig te filteren is zonder iets van inhoudelijke kennis.
En wie krijgt er een bonus omdat het allemaal netjes binnen de tijd af was en het project zogenaamd goed begeleid was?
M'n complimenten.quote:
[..]
Lts/MTS/hts is een goed traject maar wel een lang traject. Jammer genoeg krijgen de meeste tijdens hun MTS periode andere interesses en gaan andere aspecten zoal salaris, vriendin, huis vakantie enz meespelen . Binnen ons bedrijf zijn we een mechatronica opleiding niv. 3 gestart voor onze eigen (oudere 35/45 +) medewerkers en de medewerkers van onze klanten. Het idee hierachter is het menselijk kapitaal in huis te houden te motiveren.
Waanzinnig toch, dat werknemers van 35+ al onder het kopje oud vallen.quote:
onze eigen (oudere 35/45 +) medewerkers
Verder prima verhaal, daar niet van.
Zeer herkenbaar .quote:
Omdat we in nederland liever Marketing & Communicatie studeren, man man ik zie ze elke dag bij me bureau voorbij schuifelen, totaal wereldvreemd, en bezig met hun "brand', oh kuuuuut ons bedrijf heeft een kut reputatie, oh ja snel laten we een kekke marketing actie starten, totaal niet beseffend dat ze een kut reputatie hebben omdat hun product faalt
maar het is zo makkelijk om dit papiertje te halen en dan kun je toch zeggen dat je een studie hebt gedaan, staat leuk op donderdagavond in de studentenkroeg.quote:
Omdat we in nederland liever Marketing & Communicatie studeren, man man ik zie ze elke dag bij me bureau voorbij schuifelen, totaal wereldvreemd, en bezig met hun "brand', oh kuuuuut ons bedrijf heeft een kut reputatie, oh ja snel laten we een kekke marketing actie starten, totaal niet beseffend dat ze een kut reputatie hebben omdat hun product faalt
Wel zie ik ze iets anders kiezen omdat ze daar met minder moeite meer geld uit denken te slepen. En geef ze eens ongelijk
Ik denk dat die 'stortvloed' aan waarschuwingen vooral komt omdat er geen luisterend oor is. Niet omdat technici pessimistischer zijn dan andere beroepsgroepen. Veel mensen hebben de neiging om steeds harder te roepen wanneer ze niet gehoord worden, dat is redelijk natuurlijk gedrag.quote:Dat is niet alleen de manager in kwestie te verwijten. Het punt is vaak dat die techneut voor nog heel veel meer dingen waarschuwt die achteraf gezien wel meevallen. En dat is omdat techneuten van nature vrij pessimistisch ingesteld zijn als het om risico's gaat. Begrijpelijk, want zij zijn ook degene die de troep moeten opruimen en daarnaast begrijpen ze het product beter en voelen dus misschien wel te goed aan waar het mis zou kunnen gaan.
En dat is dus de weeffout in het moderne systeem. De verdeling manager (beslisser) - techneut (uitvoerder) zorgt er vaak voor dat inhoudelijk beslissingen vaak genomen worden door degene die er het minste van begrijpt.quote:Het lastige als manager is dat die stortvloed aan waarschuwingen, problemen en bezwaren bijzonder lastig te filteren is zonder iets van inhoudelijke kennis.
Wanneer de gemiddelde manager dat gebrek aan inhoudelijke kennis nou zou goedmaken met een overmaat aan sociale kennis dan zou er nog niet zoveel aan de hand zijn. Helaas is dat ook niet vaak het geval. Ook daar zie je het fenomeen ontstaan dat de goede technicus met slechte sociale vaardigheden het vaak aflegt tegen de slechte technicus met goede sociale vaardigheden.
Daar zie je dus één van de redenen waarom veel technici op enig moment afhaken en van een goed techneut een (vaak helaas nogal slechte) manager worden. Niet beoordeeld worden op technische kennis, maar op kunnen babbelen en verkopen en 'het ontwikkelen van kernkwadranten'.
Heb je wel eens een subtiele hint laten vallen?quote:
Omdat we in nederland liever Marketing & Communicatie studeren, man man ik zie ze elke dag bij me bureau voorbij schuifelen, totaal wereldvreemd, en bezig met hun "brand', oh kuuuuut ons bedrijf heeft een kut reputatie, oh ja snel laten we een kekke marketing actie starten, totaal niet beseffend dat ze een kut reputatie hebben omdat hun product faalt
och ikzelf ben 47 en dat is gemiddeld bij ons. Onze oudste projectmanager (is nu soort kwartiermeester bij DAF) is 62quote:
[..]
Waanzinnig toch, dat werknemers van 35+ al onder het kopje oud vallen.
Verder prima verhaal, daar niet van.
Vooral minder subtielequote:
[..]
Heb je wel eens een subtiele hint laten vallen?
Maarjah ze schuifen het geld richting onze kant op, kortom ik moet regelmatig dit soort rommel implementeren
Het is een systeemfout, en geen fout van managers die niets van techniek begrijpen en technici die geen prioriteiten kunnen stellen danwel praktische keuzes kunnen maken. Ik vind het daarom niet zo constructief om het vanuit 1 kant te bekijken zoals meestal gebeurt.quote:
[..]
Ik denk dat die 'stortvloed' aan waarschuwingen vooral komt omdat er geen luisterend oor is. Niet omdat technici pessimistischer zijn dan andere beroepsgroepen. Veel mensen hebben de neiging om steeds harder te roepen wanneer ze niet gehoord worden, dat is redelijk natuurlijk gedrag.
[..]
En dat is dus de weeffout in het moderne systeem. De verdeling manager (beslisser) - techneut (uitvoerder) zorgt er vaak voor dat inhoudelijk beslissingen vaak genomen worden door degene die er het minste van begrijpt.
Wanneer de gemiddelde manager dat gebrek aan inhoudelijke kennis nou zou goedmaken met een overmaat aan sociale kennis dan zou er nog niet zoveel aan de hand zijn. Helaas is dat ook niet vaak het geval. Ook daar zie je het fenomeen ontstaan dat de goede technicus met slechte sociale vaardigheden het vaak aflegt tegen de slechte technicus met goede sociale vaardigheden.
Daar zie je dus één van de redenen waarom veel technici op enig moment afhaken en van een goed techneut een (vaak helaas nogal slechte) manager worden. Niet beoordeeld worden op technische kennis, maar op kunnen babbelen en verkopen en 'het ontwikkelen van kernkwadranten'.
Ik denk dat het misschien nog niet eens zo'n slecht idee is om matige technici met goede sociale vaardigheden en latente managementvaardigheden door te laten groeien tot manager. Vaak zijn dat managementtypjes die per ongeluk in de techniek terechtgekomen zijn en daar misschien niet eens zo op hun plek zitten. Die hebben in hun technische tijd dan toch vaak een goede hoeveelheid inhoudelijke basiskennis opgedaan om in hun tweede leven als manager uit te blinken.
Dat is naar mijn mening voor iedereen beter dan wanneer goede techneuten op basis van leeftijd/ervaring of gewoon hun uitblinken als techneut doorgroeien tot een managementfunctie omdat de techniek een doodlopend pad is.
Gemiddelde startsalarissen die wij en onze klanten kennen zijn vanaf 2600 tot 3200 voor een ervaren storing en onderhoudsmonteur vanaf 5 jaar ervaring. Er zijn ook klanten die het tekort aan ervaren monteurs erkennen en een zg marktconform toeslag kennen. Dit kan soms oplopen tot 600 bruto p/mnd bovenop je salaris. Dit zodat de monteur een marktconform salaris krijgt en niet snel weggaat. Enne salarissen zijn ex ploegen toeslagen/ consignatie vergoedingen enz..Er zijn dus monteurs die wij ter werk stellen die netto meer naar huis brengen dan ik of mijn manager.quote:
Ach het is gewoon vraag en aanbod, over aantal jaar zullen de salarissen automatisch stijgen.
Het is ook heel natuurlijk gedrag van managers om te roepen dat ze iets niet geweten hebben dat ze wel gezegd is als het fout gaat.quote:
[..]
Ik denk dat die 'stortvloed' aan waarschuwingen vooral komt omdat er geen luisterend oor is. Niet omdat technici pessimistischer zijn dan andere beroepsgroepen. Veel mensen hebben de neiging om steeds harder te roepen wanneer ze niet gehoord worden, dat is redelijk natuurlijk gedrag.
Nog ander mooi gedrag: Op het moment dat het tijd is voor mooie praatjes weten ze heel goed dat er achter elk ding wat echt fout gaat vele tientallen zo niet meer incidenten zitten die maar net goed gaan. De techneut waarschuwt voor alle dingen waarvan hij redelijkerwijs inschat dat dat wel eens een missertje kon gaan worden. De manager wil eigenlijk alleen de incidenten horen die echt gaan gebeuren.
Maar zo eenvoudig zit de toekomst helaas niet in elkaar. Dat zou een manager ook moeten weten...maar die vaardigheid ontbreekt dan vaak weer.
Sowieso zijn de meeste startsalarissen over het algemeen niet bijster hoog.quote:
[..]
De startsalarissen zijn helemaal niet zo extreem laag...
Niet zo gek als je nog niks kan als je begint met werken.quote:
[..]
Sowieso zijn de meeste startsalarissen over het algemeen niet bijster hoog.
Zijn de technici dan nu op niet-technische functies aan het solliciteren omdat het te weinig betaalt?quote:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
Binnenkort vul ik hopelijk een relatief technische functie in
Klopt, vandaar dat ik het enigszins vreemd vind om de startsalarissen te verhogen. Alsof personen een studie uitkiezen vanwege een startsalaris.quote:
[..]
Niet zo gek als je nog niks kan als je begint met werken.
Hoezo marktconforme toeslag? Als je geen personeel kan krijgen is er maar 1 conclussie, je betaalt te weinig, zie ik overigens in mijn sector (Internet) ook.quote:
[..]
Gemiddelde startsalarissen die wij en onze klanten kennen zijn vanaf 2600 tot 3200 voor een ervaren storing en onderhoudsmonteur vanaf 5 jaar ervaring. Er zijn ook klanten die het tekort aan ervaren monteurs erkennen en een zg marktconform toeslag kennen. Dit kan soms oplopen tot 600 bruto p/mnd bovenop je salaris. Dit zodat de monteur een marktconform salaris krijgt en niet snel weggaat. Enne salarissen zijn ex ploegen toeslagen/ consignatie vergoedingen enz..Er zijn dus monteurs die wij ter werk stellen die netto meer naar huis brengen dan ik of mijn manager.
Ze (de kandidaat technici) kiezen deels voor de niet-technische studie omdat dat een baan geeft die meer betaalt. Dus in zekere zin wel ja.quote:
[..]
Zijn de technici dan nu op niet-technische functies aan het solliciteren omdat het te weinig betaalt?
quote:
[..]
Hoezo marktconforme toeslag? Als je geen personeel kan krijgen is er maar 1 conclussie, je betaalt te weinig, zie ik overigens in mijn sector (Internet) ook.
Dit wil men niet weten, klagen bij de overheid is goedkoperquote:
[..]
Hoezo marktconforme toeslag? Als je geen personeel kan krijgen is er maar 1 conclussie, je betaalt te weinig, zie ik overigens in mijn sector (Internet) ook.
Mijn vader was een echte vakman, allround timmerman, ik ken maar weinig mensen met zoveel skills, stucadoren, timmeren, metselen, electriciteit, etc Kan in zijn eentje een huis bouwen, mijn vader heeft me op me hart meegegeven: als je ooit in je hoofd haalt om in de bouw te gaan werken breek ik je armen, hij had gelijk, met mijn eerste baantje als knullige developer verdiende ik al meer als hem, ik schaamde me diep, hij had gelijk.quote:
[..]
Dit wil men niet weten, klagen bij de overheid is goedkoper
Tja, nog los van het maatschappelijke gebrek in aanzien voor het ambacht.quote:
[..]
Mijn vader was een echte vakman, allround timmerman, ik ken maar weinig mensen met zoveel skills, stucadoren, timmeren, metselen, electriciteit, etc Kan in zijn eentje een huis bouwen, mijn vader heeft me op me hart meegegeven: als je ooit in je hoofd haalt om in de bouw te gaan werken breek ik je armen, hij had gelijk, met mijn eerste baantje als knullige developer verdiende ik al meer als hem, ik schaamde me diep, hij had gelijk.
Helemaal mee eens, een advocaat of arts met 10 jaar studie/ervaring staat hoog in aanzien, een vakman met 30 jaar ervaring (want dan ben je pas een goed timmerman) heeft men nul respect, noemen ze een "mannetje", deze maatschappij is ziek tot op het botquote:
[..]
Tja, nog los van het maatschappelijke gebrek in aanzien voor het ambacht.
Vind nog maar eens een schilder die stucco venetiano kan, of weet wat minerale verf is, die met lijnolieverf kan werken, weet wat siccatief is.quote:
[..]
Helemaal mee eens, een advocaat of arts met 10 jaar studie/ervaring staat hoog in aanzien, een vakman met 30 jaar ervaring (want dan ben je pas een goed timmerman) heeft men nul respect, noemen ze een "mannetje", deze maatschappij is ziek tot op het bot
Zo te horen hoeft dat niet, jij weet het.quote:
[..]
Vind nog maar eens een schilder die stucco venetiano kan, of weet wat minerale verf is, die met lijnolieverf kan werken, weet wat siccatief is.
Wat is het probleem?
Mijn vader heeft destijds een studie gedaan naar historische restauratie technieken, onder andere veel stucwerk gedaan voor de zaanse schans, ik denk niet dat er nog mensen zijn die deze technieken beheersen, het zou een goerde zaak zijn als we in Nederland weer een gilde systeem krijgenquote:
[..]
Vind nog maar eens een schilder die stucco venetiano kan, of weet wat minerale verf is, die met lijnolieverf kan werken, weet wat siccatief is.
We willen daar niet voor betalen vrees ik.quote:
[..]
Mijn vader heeft destijds een studie gedaan naar historische restauratie technieken, onder andere veel stucwerk gedaan voor de zaanse schans, ik denk niet dat er nog mensen zijn die deze technieken beheersen, het zou een goerde zaak zijn als we in Nederland weer een gilde systeem krijgen
Goede vriend van ons is een waanzinnig goed schilder die alle oude technieken in zijn vingers heeft, maar niet zakenman genoeg om ze te kunnen verkopen.
Hij heeft mijn keuken in stucco venitiano gedaan, maar kon geen vierkante meter prijs geven.
Heel herkenbaar, we zouden naar een LTS+ opleiding moeten gaan waar technische mensen naast techniek ook zakelijke basis moet worden bijgebracht, kun je een prima inkomen halen, een kennis van mij is zelfstandig schilder en houd 120K per jaar over omdat hij zakelijk wel de boel voor elkaar heeftquote:
[..]
We willen daar niet voor betalen vrees ik.
Goede vriend van ons is een waanzinnig goed schilder die alle oude technieken in zijn vingers heeft, maar niet zakenman genoeg om ze te kunnen verkopen.
Hij heeft mijn keuken in stucco venitiano gedaan, maar kon geen vierkante meter prijs geven.
Ik geloof dat eigenlijk niet. Ik kan me niet heugen dat ik een medestudent had due zich daar echt mee bezig hield.quote:
Ze (de kandidaat technici) kiezen deels voor de niet-technische studie omdat dat een baan geeft die meer betaalt. Dus in zekere zin wel ja.
Terecht overigens.
Bij mij deed de mentor alsof het N&T profiel veel 'moeilijker' is. Dat is natuurlijk alleen het geval als je geen wiskunde kunt.
Ik ken mensen van de middelbare school die nu iets in de richting van economie studeren, waarvan ik zeker weet dat het ook capabele ingeneurs hadden kunnen zijn. Economie is tenslotte ook gewoon toegepaste wiskunde.
[ Bericht 0% gewijzigd door pvc op 07-01-2013 00:20:45 (niet kloppende zin) ]
[ Bericht 100% gewijzigd door pvc op 07-01-2013 00:20:04 (oeps, quote ipv edit) ]
We willen daar graag voor betalen. Helaas wil de staat 21% van de rekening van de schilder hebben en van wat hij daarna overhoud nog eens de helft. Dat maakt de schilder zo duur dat een professor meer verdient als hij zelf zijn huis schildert dan wanneer hij college geeft.quote:
[..]
We willen daar niet voor betalen vrees ik.
Goede vriend van ons is een waanzinnig goed schilder die alle oude technieken in zijn vingers heeft, maar niet zakenman genoeg om ze te kunnen verkopen.
Hij heeft mijn keuken in stucco venitiano gedaan, maar kon geen vierkante meter prijs geven.
Waar, maar schilderen is een vak, indien een goede schilder de buitenboel schildert met goed materiaal zit het over 10-20 jaar nog goed op. Als Prof Pirlewitzkovski het doet bladdert er na een paar jaar weer afquote:
[..]
We willen daar graag voor betalen. Helaas wil de staat 21% van de rekening van de schilder hebben en van wat hij daarna overhoud nog eens de helft. Dat maakt de schilder zo duur dat een professor meer verdient als hij zelf zijn huis schildert dan wanneer hij college geeft.
Echter, neem een doorsnee schilder en onderhandel hard over de prijs, dan gebeurd dat ook.
Prawquote:
[..]
Waar, maar schilderen is een vak, indien een goede schilder de buitenboel schildert met goed materiaal zit het over 10-20 jaar nog goed op. Als Prof Pirlewitzkovski het doet bladdert er na een paar jaar weer af
Echter, neem een doorsnee schilder en onderhandel hard over de prijs, dan gebeurd dat ook.
Niet tijdens de studie...wel tijdens studiekeuze. Heb er genoeg zien roepen dat ze rechten gingen doen en dat dat lekker verdient.quote:
[..]
Ik geloof dat eigenlijk niet. Ik kan me niet heugen dat ik een medestudent had due zich daar echt mee bezig hield.
Terecht overigens.
Ik zeg niet dat een die-hard techneut iets anders kiest vanwege het geld...maar wel dat de twijfelaars vanwege geld nu vaker een bepaalde kant op twijfelen.
Mensen die een vak leren en met hun handen gaan werken worden uitgelachen. Het probleem begint al bij de beroepskeuze inderdaad, achter die pc zitten dat willen ze tegenwoordig.quote:
[..]
Niet tijdens de studie...wel tijdens studiekeuze. Heb er genoeg zien roepen dat ze rechten gingen doen en dat dat lekker verdient.
Ik zeg niet dat een die-hard techneut iets anders kiest vanwege het geld...maar wel dat de twijfelaars vanwege geld nu vaker een bepaalde kant op twijfelen.
Ik hoor het je zeggen...quote:
Niet tijdens de studie...wel tijdens studiekeuze.
Herken het allerminst.
Zie je wel dat ze het niet goed uitzoeken van tevoren!quote:Heb er genoeg zien roepen dat ze rechten gingen doen en dat dat lekker verdient.
Ik denk dat de twijfelaars eerder afhaken vanwege de mythe dat een technische studie zoveel zwaarder is dan de alpha en gamma studies.quote:Ik zeg niet dat een die-hard techneut iets anders kiest vanwege het geld...maar wel dat de twijfelaars vanwege geld nu vaker een bepaalde kant op twijfelen.
Door wie?quote:
Mensen die een vak leren en met hun handen gaan werken worden uitgelachen.
Op het VMBO of een ROC wordt wel vaak neergekeken. Zie alleen al de topics hier op FOKquote:
Dat staat allemaal los van de keuze voor technische opleidingen.
Dat wil de staat ook bij alle anderen die een beroep uitoefenen als ik een proffesor iets wil laten uitzoeken kan ik het ook beter zelf doen omdat dat nog veel goedkoper is als die schilder iets laten doen.quote:
[..]
We willen daar graag voor betalen. Helaas wil de staat 21% van de rekening van de schilder hebben en van wat hij daarna overhoud nog eens de helft. Dat maakt de schilder zo duur dat een professor meer verdient als hij zelf zijn huis schildert dan wanneer hij college geeft.
Wat een onzin. Niemand kijkt neer op een vakman.quote:
[..]
Mensen die een vak leren en met hun handen gaan werken worden uitgelachen. Het probleem begint al bij de beroepskeuze inderdaad, achter die pc zitten dat willen ze tegenwoordig.
Het is wel een probleem.quote:
[..]
Dat wil de staat ook bij alle anderen die een beroep uitoefenen als ik een professor iets wil laten uitzoeken kan ik het ook beter zelf doen omdat dat nog veel goedkoper is als die schilder iets laten doen.
Maar dat probleem speelt dus bij elke beroepsgroep die je wit wilt inhuren, en niet alleen de schilders die je als voorbeeld neemt.quote:
Jawel hoor.quote:
[..]
Wat een onzin. Niemand kijkt neer op een vakman.
Voor vakwerk betaal je nu eenmaal.quote:
Door arrogante hogeropgeleide mensen.quote:
quote:
[..]
Wat een onzin. Niemand kijkt neer op een vakman.
En dat komt alleen omdat we de hoger opleiding tot een MBO niveau hebben gedegradeerd en alle domme tokkies die normaliter eigenlijk ook niet verder als het MBO zouden komen nu denken dat ze meer zijn dan hun buurttokkies.quote:
[..]
Door arrogante hogeropgeleide mensen.
Zijn dat vakmensen?quote:
Op 
Tjsa, kan zijn, niet iedereen loopt blijkbaar tegen dezelfde momenten aan.quote:
[..]
Ik hoor het je zeggen...
Herken het allerminst.
Hoezo?quote:[..]
Zie je wel dat ze het niet goed uitzoeken van tevoren!
Ik zie dat mythe verhaal niet zo.quote:[..]
Ik denk dat de twijfelaars eerder afhaken vanwege de mythe dat een technische studie zoveel zwaarder is dan de alpha en gamma studies.
Bedrijfskundigen en rechtenstudenten die door hun opleiding heen zeggen te fluiten en er en masse mee zeggen weg te komen 1 avond voor een tentamen te beginnen met blokken.
Technische studenten die daar absoluut niet mee weg komen alleen al vanwege bakken met projecten en een jaar langere studie hebben.
Vanzelfsprekend, maar als je gaat kijken naar een netto loon en de kosten van een vakman dan staat dat door BTW en belasting in geen verhouding tot wat de gemiddelde werknemer in handen krijgt.quote:
Grappig dat je de link niet ziet. Dat is denk ik ook onderdeel van het probleem. Ouders durven met droge ogen te beweren dat zij respect hebben voor mensen die 'een vak' hebben geleerd maar zijn tegelijk als de dood dat hun kind op het vmbo ipv de mavo of havo terecht komt.quote:
Op het vmbo leer je dan ook geen vak.quote:
[..]
Grappig dat je de link niet ziet. Dat is denk ik ook onderdeel van het probleem. Ouders durven met droge ogen te beweren dat zij respect hebben voor mensen die 'een vak' hebben geleerd maar zijn tegelijk als de dood dat hun kind op het vmbo ipv de mavo of havo terecht komt.
Tuurlijk wel, Drugsdealen, Straatroof, Inbreken,quote:
[..]
Op het vmbo leer je dan ook geen vak.
Daar hoef je i.i.g. geen BTW over af te dragen.quote:
[..]
Tuurlijk wel, Drugsdealen, Straatroof, Inbreken,
O, je sprak even jouw persoonlijke frustraties uit...quote:
Hoogopgeleide mensen met twee linkerhanden hebben juist het meeste respect voor de vakman. Een vriend van me restaureert motoren van klassieke Engelse auto's en ik kan je verzekeren dat zijn klanten vol respect zijn over zijn kunnen.quote:
[..]
O, je sprak even jouw persoonlijke frustraties uit...
Omdat het bepaald geen garantie is voor een hoog inkomen.quote:
Ach, er zijn genoeg rechtenstudenten die keihard leren voor ieder tentamen en technische studenten die het met twee vingers in de neus doen.quote:Ik zie dat mythe verhaal niet zo.
Bedrijfskundigen en rechtenstudenten die door hun opleiding heen zeggen te fluiten en er en masse mee zeggen weg te komen 1 avond voor een tentamen te beginnen met blokken.
Technische studenten die daar absoluut niet mee weg komen alleen al vanwege bakken met projecten en een jaar langere studie hebben.
Je hebt wel meer contacturen, praktica, enz. Maar dat zegt niets over de zwaarte natuurlijk.
Daarom. Ik denk dat er mensen zijn die op betyar neergekeken hebben (al dan niet terecht) en dat hij dat vertaalt in dezen...quote:
[..]
Hoogopgeleide mensen met twee linkerhanden hebben juist het meeste respect voor de vakman. Een vriend van me restaureert motoren van klassieke Engelse auto's en ik kan je verzekeren dat zijn klanten vol respect zijn over zijn kunnen.
In mijn logica geeft dit dus altijd wel een zwaardere studielast, door nog meer contacturen en praktica buiten de normale tantamens. Maar dat zal wel weer tehcnische logica zijn.quote:
[..]
Omdat het bepaald geen garantie is voor een hoog inkomen.
[..]
Ach, er zijn genoeg rechtenstudenten die keihard leren voor ieder tentamen en technische studenten die het met twee vingers in de neus doen.
Je hebt wel meer contacturen, praktica, enz. Maar dat zegt niets over de zwaarte natuurlijk.
Als je als rechtenstudent keihard moet blokken dan hoop ik wel dat je geheugen zo sterk is dat je na een paar jaar ook nog steeds weet wat je nu geblokt hebt, juist bij tenchnische studies gaat het vaak om het begrijpen van de stof en dit kunnen toepassen.
De meeste tentamens op de HTS WTB mocht ik alle boeken en aantekening erbij houden, want het ging toch om het oplossend vermogen, dat je de juiste modellen opstelt, ipv de juiste fomule uit je hoofd geleerd hebt en die 100* kan toepassen. Bij HTS WTB in de jaren 90 viel ongeveer 50% af in het eerste jaar, gewoon omdat het toch te moeilijk was voor velen. Door alleen dingen uit het hoofd leren kwamen ze er in ieder geval niet.
Nee hoor. Hoe kom je erbij?quote:
[..]
O, je sprak even jouw persoonlijke frustraties uit...
http://www.nu.nl/economie(...)-goed-personeel.htmlquote:Burgemeester Eindhoven vreest tekort aan goed personeel
EINDHOVEN - Burgemeester Rob van Gijzel van Eindhoven heeft maandag zijn zorgen uitgesproken over de toekomst van de regionale economie.
Foto: NU.nl/Hans van Hamersveld
Van Gijzel vreest voor zijn regio een tekort van tienduizenden mensen in het arbeidsproces. Volgens de burgemeester moeten er meer mensen worden opgeleid met een technische achtergrond. Ook zouden productieprocessen verder moeten worden geautomatiseerd.
Het huidige onderwijssysteem werkt belemmerend, zo vindt Van Gijzel. Verder is de huidige situatie op de woningmarkt een grote belemmering om meer technisch opgeleide mensen naar Brabant te krijgen.
Van Gijzel wil de problemen die hij verwacht, deze maand bespreken met Henk Kamp, de minister van Economische Zaken.
officieel moet dat dus wel.quote:
[..]
Daar hoef je i.i.g. geen BTW over af te dragen.
Genoeg criminelen die belasting betalen over illegaal verkregen geld
Dat is al jaren zo.quote:
[..]
Inderdaad. De mensen die roepen dat er te weinig technici zijn, zijn veelal de mensen die een veelvoud verdienen van een techneut. Waarom jarenlang zwoegen aan de TU Delft, terwijl je met minder moeite in vier jaar een diploma kunt scoren waarbij je een veelvoud aan salaris naarbinnen praat?
"Why be a engineer when you can be his boss" is iets dat al zeker 20 jaar geldt in Nederland.
Bij mij ook...bij DS4 blijkbaar niet.quote:
[..]
In mijn logica geeft dit dus altijd wel een zwaardere studielast, door nog meer contacturen en praktica buiten de normale tantamens. Maar dat zal wel weer tehcnische logica zijn.
De gamma studenten die ik gesproken heb blonken in hun verhalen altijd uit in een aantal dingen:
-Colleges missen
-Tentamens van meerdere studiepunten halen met 1 avond blokken
-Kort na de tentamens volslagen vergeten zijn waar het over ging
Dit inderdaad. Ik heb 1 rechtenstudent gesproken die eigenlijk een goede beta was. Dit betrof een jongen die van werktuigbouw overgestapt was naar rechten. Hij vertelde dat hij als een van de weinigen al lang voor de tentamens hard moest gaan werken om het te halen.quote:Als je als rechtenstudent keihard moet blokken dan hoop ik wel dat je geheugen zo sterk is dat je na een paar jaar ook nog steeds weet wat je nu geblokt hebt, juist bij tenchnische studies gaat het vaak om het begrijpen van de stof en dit kunnen toepassen.
Het grote verschil:
-Tijdens het tenamen zelf waren de rechten studenten keihard aan het zoeken in de boeken om alles alsnog te vinden en ze hadden de volle tijd nodig
-Hij floot door de tentamens heen omdat hij had leren begrijpen waar het in de basis eigenlijk allemaal om ging ipv dat hij had leren op te zoeken waar het stond.
-Hij wist een tijd na de tentamens nog steeds wat ze ook al weer geleerd hadden
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 08-01-2013 18:54:06 ]
-Voor heel heel dom werk (lopende band werk niveau) heeft het gemiddeld vrij veel effect als je mensen materieel beloont en al dan niet materieel straft als je meer van ze gedaan wilt krijgen
-Voor werk waarbij ook mentaal e.e.a van je gevraagd wordt schijnt dat niet meer te werken, dan moet er op gegeven moment iets van een hoger doel bij komen. De planeet moet er beter van worden, het moet helpen voor zieke mensen...het geeft een goed gevoel bij een gerespecteerd bedrijf te werken...verzin wat. Hoeft niet allemaal hoogdravend te zijn maar er moet "iets" extra zijn bovenop de materiele beloning.
Theorie heet iets met Carrots & Sticks. Vaak geillustreerd met iemand die op een beest (of een kruipende mens) rijdt met een hengel met wortel voor de neus en in de andere hand een stok.
Die theorie wordt vervolgens in de salariering omgebogen naar iets in de trant van dat techneuten vaak meer voor de inhoud gaan en dat dus salariering geen grote rol speelt en het geboden salaris dus prima is. Dit wordt dan geuit door *katsjing* de manager
die wel meer verdient, ook een baan heeft die keurig in de categorie valt waarin geld geen rol zou moeten spelen.Verder in het voortraject gaat er echter toch iets mis.
De scholier die een studie kiest heeft wel financiele stimulans om bij techniek weg te blijven en de vakkrachten waar je zo hard om roept omdat je ze niet kunt krijgen jaag je naar managers posities omdat ze anders tienduizenden euro's eerder uitgekakt zijn halverwege hun carriere.
het zou toch belachelijk zijn als we iemand uit Turkenland moeten halen terwijl er hier ook zat mensen rond lopen maar toevallig net iets minder ervaring hebben met een bepaald software-pakket of een certificaatje missen wat met een korte avondcursus eenvoudig op te vangen is
oei dit is wel een hele treffende opmerking, zal hem tijdens de eerste de beste familie-meeting laten vallen wanneer er weer dom gekletst wordtquote:
[..]
Grappig dat je de link niet ziet. Dat is denk ik ook onderdeel van het probleem. Ouders durven met droge ogen te beweren dat zij respect hebben voor mensen die 'een vak' hebben geleerd maar zijn tegelijk als de dood dat hun kind op het vmbo ipv de mavo of havo terecht komt.
je kent de status. Nederland is dol op gastarbeiders en de maatschappelijke gevolgen van dien!quote:
vraag me trouwens af of werkgevers niet het schaap met 5 poten zoeken
het zou toch belachelijk zijn als we iemand uit Turkenland moeten halen terwijl er hier ook zat mensen rond lopen maar toevallig net iets minder ervaring hebben met een bepaald software-pakket of een certificaatje missen wat met een korte avondcursus eenvoudig op te vangen is
Kan je niet aan de slag als loodgieter, electricien timmerman en metselaar dan als je van de lts komt?quote:
[..]
Op het vmbo leer je dan ook geen vak.
Nee. Dan kan je dat vak gaan leren. daarbij VMBO is geen LTS...quote:
[..]
Kan je niet aan de slag als loodgieter, electricien timmerman en metselaar dan als je van de lts komt?
Trouwens, 63.000 vacatures betekent nog niet dat er 63.000 banen beschikbaar zijn. Ik loop soms ook te zoeken en heel veel van die vacatures staan uit bij detacheringsbureau's. Kan soms zo vertellen van welk bedrijf die vacature eigenlijk afkomstig is.quote:
[..]
Pubers wonen over het algemeen nog gewoon bij hun ouders thuis en worden elke avond liefdevol door hun moeder in bed gestopt en besteden hun zakgeld aan benzine voor hun scootertje en aan merkkleding in de hoop daarmee een eerste vriendinnetje te regelen. Dat zijn al zorgen genoeg en je hoeft niet te verwachten dat die al zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien.
En nogmaals: als men per se die 63.000 vacatures willen invullen dan staat niets een bedrijf in de weg om zelf tijd en moeite te steken in de scholing van mensen. Maar goed, personeel en opleidingskosten is hetgeen waar binnen de technische sector meer op te bezuinigen valt dan op materiaal dus verwacht men dat iemand anders de rekening wel lapt.
Hoger inkomen - minder belastingdruk - groter huis - ruimte - meer menselijke beschaving - meer vrijheid.
Ik zoek storing en onderhouds monteurs e/wtb of mechatronica/AOT. niveau LTS/MTS (niv 3 of 4) MBO/ROC. Maintenance engineers op MTS of HTS niveauquote:
Ik zoek automonteurs die in een nieuw project (2 jaar) gave dure sport auto's wil gaan ombouwen naar e-aangedreven sport auto's!
enz..enz..
als je goed bent komt dat wel.quote:
[..]
Kan jij dan met een hypotheek betalen met plezier in je werk?
Maargoed, nederlanders worden steeds dommer en luier en kiezen dus liever een pretstudie als gymleraar, toerisme of sph/w om vervolgens werkloos te worden
daar kom jij steeds mee.quote:
2013: goed opgeleiden emigreren...zo simpel is dat !
Hoger inkomen - minder belastingdruk - groter huis - ruimte - meer menselijke beschaving - meer vrijheid.
je hebt dus gepensioeneerden, studenten en expats ( Nederlanders die bij een groot bedrijf werken, overal op de wereld ) verder heb je nog buitenlanders die emigreren, als je dit er allemaal afhaalt, dan blijven er hooguit 10.000 over die aan jouw profiel voldoen
Ben geen automonteur, wel E opgeleid.quote:
[..]
Ik zoek automonteurs die in een nieuw project (2 jaar) gave dure sport auto's wil gaan ombouwen naar e-aangedreven sport auto's!
enz..enz..
Meer info?
ik heb je gepmt!quote:
[..]
Ben geen automonteur, wel E opgeleid.
Meer info?
Ik vind het dan ook niet raar dat er ook zoveel vacatures vrij staan.
Omscholen zou dan beter zijn dan volledig uitkering uitkeren. Maar dan nog zou alleen omscholing tekort kunnen komen , i.v.m. tekort van ervaring.
nooit wat van begrepen.Nou graag een onderzoek van je bewering dan maar...quote:
[..]
daar kom jij steeds mee.
je hebt dus gepensioeneerden, studenten en expats ( Nederlanders die bij een groot bedrijf werken, overal op de wereld ) verder heb je nog buitenlanders die emigreren, als je dit er allemaal afhaalt, dan blijven er hooguit 10.000 over die aan jouw profiel voldoen
[ Bericht 1% gewijzigd door cempexo op 26-05-2013 08:22:28 ]
Nou, dan houdt het op..... Vooral ook niet proberen danquote:
Hier zit wat in. De manier waarop in Nederland met technisch personeel wordt omgegaan, maakt werken in de techniek vervelend. Met een goed loon kun je meer starters werven, maar wil je echt succes behalen als techniekland, dan zul je ook iets aan het managen van je toppers moeten doen.quote:
[..]
Het echt problematische is, dat de meeste managers ook niet geschikt zijn als manager. Dankzij het achterblijven van het managementvak bij de ontwikkelingen in de wereld ontstaan juist de problemen.
Traditionele managers zijn van nature risicomijdend en achterdochtig. Gedrag dat in de weg staat om moderne ondernemingen te laten groeien. Juist technici hebben last van dat managementgedrag. Niets is zo vermoeiend dan iets ingewikkelds uit te moeten leggen aan iemand met het technisch verstand van een baby. Negentig procent van wat zich manager noemt is in principe alleen maar geschikt om lopende band processen of een supermarktje te leiden. Klokje, simpel taakje, excelletje maken en klaar. Heel veel anders kunnen ze eigenlijk niet.
De werkelijkheid van veel complexe trajecten is dat de precieze uitkomst vaak niet vaststaat. Dat het moeilijk te voorspellen is hoe lang het precies gaat duren en dat het vaak ook lastig is te voorspellen hoeveel het precies gaat kosten. Op hoofdlijnen ja, maar qua details echt niet. Wanneer in dergelijke trajecten niet de technici in de lead zijn krijg je dus de zoveelste mislukking. Mislukkingen waar dan die techneut (die al heel vaak gewaarschuwd heeft) de schuld van krijgt.
Een groot probleem ligt bij de HR-afdeling van een Nederlands bedrijven. HR, dat zijn mensen die verstand hebben van mensen, maar die geen flauw benul hebben van wat er komt kijken bij de totstandkoming van een technisch product. Meer daar over hier. Schaf zo'n HR-afdeling af. Technici kunnen best technici inhuren.
Daarnaast is het heel Nederlands om mensen met diploma's meer verantwoordelijkheid te geven. Want een diploma, dat is een bewijs dat je iets kunt! Dat werknemers hun opgedane kennis op een andere manier toepassen, gaat er vaak bij de heren en dames managers niet in. Dan wordt het veel te ingewikkeld.
Als je een tijdje op een R&D afdeling rondloopt, dan heb je vrij snel door welke personen de stille motor achter zo'n afdeling zijn, wie er zit als dood hout, en wie het zaakje loopt te saboteren. De verhoudingen liggen MI heel grofweg op 3:4:1. Wat je als neutrale niet-Nederlandse buitenstaander zou verwachten, is dat de eerste groep meer verantwoordelijkheid krijgt, dat de tweede groep wordt omgeschoold, en dat de derde groep ontslagen wordt. Waar je immers naar zou moeten streven, is dat goede technici die met hart voor de zaak werken de technische beslissingen nemen, en doorgroeien naar posities waar ze zo veel mogelijk het beleid kunnen bepalen.
Wat wij in Nederland doen, is het omgekeerde.
De stille krachten in zo'n groep, de specialisten, worden gezien als contactgestoord, omdat zij zich bezig houden met techniek. In Nederland zien we graag "all-rounders": technici met een goede babbel, die kunnen communiceren en een leuke presentatie kunnen geven. De zogenaamde generalisten. Onze TU's proberen daarom ook steeds meer generalisten op te leiden. De tweede groep uit mijn voorbeeld kan zich veel gemakkelijker aanpassen. Omdat ze weinig affiniteit met techniek hebben, hebben ze toch niet zo veel te doen, en kunnen ze zich gemakkelijker een generalisten-dwangbuis aanmeten. Dit zijn de jongens en meisjes die carriere gaan maken.
Kun je echt iets, en wil je echt iets, dan heb je bij zo'n bedrijf helemaal niets te zoeken.
Daarnaast is het ook waar dat technici niet automatisch goede managers zijn. Ik heb met uitstekende technici samengewerkt, die totaal wereldvreemd waren en geen idee hadden hoe ze een klein groepje mensen moeste leiden. Dat is ook iets - ik spreek uit ervaring - dat je met vallen en opstaan leert, maar feit is dat mensen die heel goed differentiaalvergelijkingen op kunnen lossen minder goed zijn in het oplossen van een ruzie tussen twee werknemers.
Laat die mensen dus hun fouten maken, zet er iemand in de buurt die feedback kan geven. Het leiden van een groep is in vergelijking met het oplossen van een differentiaalvergelijking kinderspel.
[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 26-05-2013 10:00:43 ]
Wellicht zijn er 63.000 vacatures, maar die vacatures bestaan alleen bij het te lage salaris dat wordt geboden. En door het te lage salaris worden de vacatures uiteraard niet ingevuld. Zou je echter het salaris verhogen tot het niveau waarbij je daadwerkelijk die extra mensen kunt aantrekken dan zijn die functies niet rendabel en zouden ze dus niet bestaan.
Laten we eerlijk zijn: veel technische functies zijn gewoon niet leuk! Het is moeilijk, vaak saai, hoge druk en frustrerend door de lage marges omdat je concurreert met Aziaten die relatief gezien veel beter betaald krijgen. Bovendien kan niet iedereen het, maar desondanks heeft dit werk nauwelijks "status". Als je mensen wilt aantrekken dan zul je dit alles moeten compenseren met een beter salaris.
Het is niet voor niets dat goede technici naar bijvoorbeeld de financiële sector verdwijnen. Dat zijn ook hondenbanen maar dat wordt goedgemaakt met betere (kansen op) beloning en het heeft meer status.
Noem eens 10 bedrijven in NL waar je nog differentiaalvergelijkingen moet oplossing dan tijdens je werk? Als het al gedaan moet worden, dan heb je gewoon een PC, die het uitrekent, zonder dat iemand hoeft te weten hoe dit werkt.quote:Daarnaast is het ook waar dat technici niet automatisch goede managers zijn. Ik heb met uitstekende technici samengewerkt, die totaal wereldvreemd waren en geen idee hadden hoe ze een klein groepje mensen moeste leiden. Dat is ook iets - ik spreek uit ervaring - dat je met vallen en opstaan leert, maar feit is dat mensen die heel goed differentiaalvergelijkingen op kunnen lossen minder goed zijn in het oplossen van een ruzie tussen twee werknemers.
Ik ken er geen. ALs je al kennis hebt van natuurkunde 1e jaar WO dan snapt 90% van de overige werknemers je al niet en over wiskunde moet je maar niet beginnen. Constructeurs kunnen al niet een de oppervlakte uitrekenen van een cirkel in een andere cirkel.
Je moet als techneut niet al te moeilijk doen en vooral niet dingen doen die je hebt geleerd op HBO of WO, want ten eerste niemand snapt dat dus wordt het niet toegepast, en ten tweede dan weten managers niet wat ze aan je hebben, dus kan je gauw oprotten.
Het probleem ligt zoals hierboven al staat aan het bezuinigen op niet-mangement en techneuten werken nu eenmaal niet op managementniveau graag.
Salarissen liggen wel goed als je het vergelijkt met niet-leidinggevende functies. Het probleem is alleen dat alle WO-ers leidinggevende functies hebben, behalve techneuten, dus die salarissen moet je niet met elkaar vergelijken.
Als WO werktuigbouwkundige zal niemand je dusdandig beledingen om je een startsalaris van onder de 2500 euro bruto aan te bieden en ik ken zelf geen studies, waar je gelijk dat salaris krijgt. Daarnaast zit je al binnen 10 jaar op 4500+ per maand en dat is toch echt niet slecht te noemen voor niet-leidinggevende functies.
Ik vond mijn studie wel leuk. Over die druk kan ik met je meepraten net zoals de lage marges. Vaak werk je voor niks of moet je geld toeleggen. Techneuten hebben in NL inderdaad een status als underdog, maar dat interesseert menig techneut geen ruk, net zoals ik.quote:Laten we eerlijk zijn: veel technische functies zijn gewoon niet leuk! Het is moeilijk, vaak saai, hoge druk en frustrerend door de lage marges omdat je concurreert met Aziaten die relatief gezien veel beter betaald krijgen. Bovendien kan niet iedereen het, maar desondanks heeft dit werk nauwelijks "status". Als je mensen wilt aantrekken dan zul je dit alles moeten compenseren met een beter salaris.
[ Bericht 12% gewijzigd door sjorsie1982 op 26-05-2013 10:13:55 ]
ASML is een goed voorbeeld van een bedrijf dat met die toppers nieuwe producten heeft bedacht, waardoor ze nu wereldmarktleider zijn.
Philips daarentegen is een bedrijf dat met generalisten en knip en plakwerk heeft geprobeerd goedkoop te ontwikkelen, maar die zijn MI van een koude kermis thuis gekomen.
Als je nauwelijks met goedope Aziaten kunt concurreren, dan moet je het niet doen.quote:
Laten we eerlijk zijn: veel technische functies zijn gewoon niet leuk! Het is moeilijk, vaak saai, hoge druk en frustrerend door de lage marges omdat je concurreert met Aziaten die relatief gezien veel beter betaald krijgen. Bovendien kan niet iedereen het, maar desondanks heeft dit werk nauwelijks "status". Als je mensen wilt aantrekken dan zul je dit alles moeten compenseren met een beter salaris.
Maar de wereld van de techniek is zo breed, dat er genoeg producten te vinden zijn waar je met leuke innovatie een goede boterham aan kunt verdienen. Het is ook helemaal niet nodig om technici onder te betalen.
ASML investeert groot geld in R&D, tegen elke theorie en systeem in. Andere bedrijven doen dat niet en omdat managers die theorien en systemen krijgen aangeleerd op universiteiten, zie ik daar ook geen verandering in komen.quote:
Ik ken idd weinig bedrijven waar het uitrekenen van een differentiaalvergelijking toegevoegde waarde heeft. Toch ben ik van mening dat technici van dat niveau nodig zijn om een bedrijf in de globaliserende wereld mee te kunnen laten doen. Er is MI een groot tekort aan technische toppers.
ASML is een goed voorbeeld van een bedrijf dat met die toppers nieuwe producten heeft bedacht, waardoor ze nu wereldmarktleider zijn.
Philips daarentegen is een bedrijf dat met generalisten en knip en plakwerk heeft geprobeerd goedkoop te ontwikkelen, maar die zijn MI van een koude kermis thuis gekomen.
Philips is echt dramatisch, daar zou ik voor geen goud willen werken.... Ik heb nog nooit zo'n dramatisch technisch bedrijf meegemaakt. Menig techneut druipt ook af bij Philips en hebben weer een illusie minder.
Technische toppers zijn techneuten, die weten wat 1+1 is en die niet schrikken van een functie met 2 variabelen, daarnaast moeten die (en dat is het belangrijkste) commercieel zijn en communicatief goed zijn. Meer technische kennis is niet nodig, want dan snapt de manager het niet meer en dan vraagt die zich af wat die met je moet. Daarnaast moet je braaf excel sheets invullen en antwoorden kopieren, zonder na te denken of ze kunnen kloppen en als je vraagt hoe zo'n sheet werkt dan krijg je steevast het antwoord: is niet belangrijk, want zo werken we altijd en het werkt.quote:Ik ken idd weinig bedrijven waar het uitrekenen van een differentiaalvergelijking toegevoegde waarde heeft. Toch ben ik van mening dat technici van dat niveau nodig zijn om een bedrijf in de globaliserende wereld mee te kunnen laten doen. Er is MI een groot tekort aan technische toppers.
Dat zijn de techneut toppers en die blijven aan. ALs je meer dan 2 hersencellen bevat kan je het vergeten. Commercieel en communicatief goed zijn, dan is het belangrijkste.
[ Bericht 5% gewijzigd door sjorsie1982 op 26-05-2013 10:21:56 ]
Is dat ergens anders op de wereld dan anders? De hoogst mogelijke carriere functie die je kan krijgen is toch overal senior engineer?quote:Op zondag 26 mei 2013 10:18 schreef SeLang het volgende:
Vraag jezelf eens het volgende af: waarom is er hier op Fok! een hele topic reeks over investmentbanking en niet over technische carrieres? Een aantal van de meest prominent postende investment bankers hier op Fok heeft een TU opleiding! Dat zegt toch genoeg?
In de VS kun je als technicus een hele aardige boterham verdienen, zonder dat je jezelf hoeft te vermoeien met managementjargon.quote:
[..]
Is dat ergens anders op de wereld dan anders? De hoogst mogelijke carriere functie die je kan krijgen is toch overal senior engineer?
In Amerika is de manager een meewerkend voorman, die keihard het goede voorbeeld geeft. In Nederland is de manager een omhooggevallen bedrijfskundige, die geen affiniteit met techniek heeft.
Ja, dat klopt idd. Investment banking is sexy, techniek is sloom.quote:
Vraag jezelf eens het volgende af: waarom is er hier op Fok! een hele topic reeks over investmentbanking en niet over technische carrieres? Een aantal van de meest prominent postende investment bankers hier op Fok heeft een TU opleiding! Dat zegt toch genoeg?
In NL kan je ook aardig een boterham verdienen hoor. Senior techneuten (niet leidinggevend) bij het bedrijf waar ik werk verdienen 70-80k per jaar.quote:
[..]
In de VS kun je als technicus een hele aardige boterham verdienen, zonder dat je jezelf hoeft te vermoeien met managementjargon.
In Amerika is de manager een meewerkend voorman, die keihard het goede voorbeeld geeft. In Nederland is de manager een omhooggevallen bedrijfskundige, die geen affiniteit met techniek heeft.
Dat hou je altijd bij nieuwe bedrijfstakken. MIdden jaren 90 was IT helemaal hot en sexy. Daar kan je miljonair worden zonder iets te doen. Tot de bubbel brak begin jaren 2000.quote:
[..]
Ja, dat klopt idd. Investment banking is sexy, techniek is sloom.
Moeten ze uren schrijven? Hoe zit het met vergaderingen en cursussen die niet direct aansluiten op het product waar ze aan werken?quote:
[..]
In NL kan je ook aardig een boterham verdienen hoor. Senior techneuten (niet leidinggevend) bij het bedrijf waar ik werk verdienen 70-80k per jaar.
Uren schrijven: ja, maar wat maakt dat uit? Dat is 5 minuten werk en als het bedrijf daar blij van wordt dan besteed ik wel 5 minuten werk per week aan zoiets.quote:
[..]
Moeten ze uren schrijven? Hoe zit het met vergaderingen en cursussen die niet direct aansluiten op het product waar ze aan werken?
Cursussen worden alleen gegeven als ze iets te maken hebben met management. Dat is prakisch overal zo, want technische cursussen snapt de manager niet en daarom wordt daar nooit toestemming voor gegeven. Daarnaast wordt 99.999999999% van alle kennis daar niet gebruikt bij een bedrijf, net zoals technische kennis opgedaan op universiteiten.
In Nederland was ik als technicus heel erg veel tijd kwijt met zaken die helemaal niets met mijn project te maken had. Zoals het schrijven van uren om mijn baas tevreden te houden, het bijwonen van vergaderingen waar niemand iets aan had, het doen van cursussen waar ik lekker tot rust kon komen, maar waar eigenlijk alleen maar open deuren werden ingetrapt en ga zo maar door.quote:
[..]
Uren schrijven: ja, maar wat maakt dat uit?
Cursussen worden alleen gegeven als ze iets te maken hebben met management.
Zoals je misschien weet heb ik 4 jaar in Taiwan gewoond/gewerkt en daar heeft techniek veel meer status dan in NL. De marketing & sales mensen kregen bij ons ook minder betaald dan de techneuten, ook al hadden die M&S mensen dezelfde technische opleiding gedaan.quote:
[..]
Is dat ergens anders op de wereld dan anders? De hoogst mogelijke carriere functie die je kan krijgen is toch overal senior engineer?
Bij de typische Taiwanese bedrijven was management gewoon hele senior enginieurs met jarenlange ervaring. En als het nodig was dan zaten die gewoon mee te helpen met testen en debuggen.
Beloning ging grotendeels in aandelen. Dus kans op een enorme klapper (en pensioen op je 35-ste) of anders een heel karig basis salaris. Vandaar dat mensen van 8:00-23:00 werken, inclusief weekenden indien nodig. De beloning kan enorm zijn, vandaar. Bij onze grootste concurrent werden er mercedessen verloot op het eindejaars feestje. Dat zijn investment bank achtige toestanden. In NL krijg je een fles wijn mee... Dat soort gemotiveerde gasten concurreer je tegen als NL techneut. Wie denk je dat dat gaat winnen?
Techniek heeft daar gewoon veel meer status en appeal. Daarom zie je de grootste nerds ook met enorm hete vrouwen rondlopen.
Is dat dan erg? Die cursussen vind ik altijd relaxt omdat je dan goed kan slapen. Ik heb al hondermiljoenmiljard keer gehoord dat er bij communicatie een zender en ontvanger nodig is en dat er ruis kan ontstaan... Lekker boeiend allemaal... Netwerken en het hotel+eten, daar doe ik het voor.quote:
[..]
In Nederland was ik als technicus heel erg veel tijd kwijt met zaken die helemaal niets met mijn project te maken had. Zoals het schrijven van uren om mijn baas tevreden te houden, het bijwonen van vergaderingen waar niemand iets aan had, het doen van cursussen waar ik lekker tot rust kon komen, maar waar eigenlijk alleen maar open deuren werden ingetrapt en ga zo maar door.
Uren schrijven moet je gewoon flexibel en nattevinger werk inhouden. Ik kijk altijd naar buiten en vul zo mijn uren blind in. 5 minuten per week... gewoon getallen blind inrammen.
Je moet managers geven wat ze vragen, ook al is het onzin. Gevechten tegen managers verlies je en dan ben jij de verliezer en hij de winnaar, omdat hij dan weer een bonus krijgt.
Hier moet toch niet vanaf hangen of je techneut wordt of niet....
Dit zijn maar bijzaken.[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 26-05-2013 10:36:01 ]
Tja, die cultuur hebben wij hier in NL gewoon niet. Als je dat wilt dan moet je naar azie gaan. Azie heeft weer andere problemen, waarover je kan klagen als je daar bent.quote:
[..]
Zoals je misschien weet heb ik 4 jaar in Taiwan gewoond/gewerkt en daar heeft techniek veel meer status dan in NL. De marketing & sales mensen kregen bij ons ook minder betaald dan de techneuten, ook al hadden die M&S mensen dezelfde technische opleiding gedaan.
Bij de typische Taiwanese bedrijven was management gewoon hele senior enginieurs met jarenlange ervaring. En als het nodig was dan zaten die gewoon mee te helpen met testen en debuggen.
Beloning ging grotendeels in aandelen. Dus kans op een enorme klapper (en pensioen op je 35-ste) of anders een heel karig basis salaris. Vandaar dat mensen van 8:00-23:00 werken, inclusief weekenden indien nodig. De beloning kan enorm zijn, vandaar. Bij onze grootste concurrent werden er mercedessen verloot op het eindejaars feestje. Dat zijn investment bank achtige toestanden. In NL krijg je een fles wijn mee... Dat soort gemotiveerde gasten concurreer je tegen als NL techneut. Wie denk je dat dat gaat winnen?
Techniek heeft daar gewoon veel meer status en appeal. Daarom zie je de grootste nerds ook met enorm hete vrouwen rondlopen.
Wij moeten hier roeien met de riemen die we hebben en werkcultuur verander je niet binnen 100 jaar. Ik vind de werkcultuur hier prima. Je moet gewoon een grote mond hebben (geen overuren maken), zo min mogelijk doen, omdat je dan geen fouten kan maken en dingen beloven, die een kleuter kan binnen een tijdsbestek dat een slak het nog met 2 vingers in zijn kont haalt. Dan krijgt je alle lof, omdat je iets doet wat lukt en goed gaat binnen de gestelde tijd.
Die fles wijn krijgen bij ons de sales managers mee, als ze geluk hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door sjorsie1982 op 26-05-2013 10:41:17 ]
Jij vroeg of het verschil tussen sexy investmentbanking en niet-sexy techniek niet in alle landen hetzelfde is. Dit was mijn antwoord op die vraag.quote:
[..]
Tja, die cultuur hebben wij hier in NL gewoon niet. Als je dat wilt dan moet je naar azie gaan. Azie heeft weer andere problemen, waarover je kan klagen als je daar bent.
Wij moeten hier roeien met de riemen die we hebben en werkcultuur verander je niet binnen 100 jaar.
Klopt en ik reageer dat dat nu eenmaal niet hier kan in NL.quote:
[..]
Jij vroeg of het verschil tussen sexy investmentbanking en niet-sexy techniek niet in alle landen hetzelfde is. Dit was mijn antwoord op die vraag.
In Nederland missen we die cultuur. Te weinig startups waar je als technicus binnen kunt lopen.
De vraag is of dit wel werkt in NL. Je antwoordt zich hem in je eerste zin. Nee, omdat we die cultuur missen.quote:
Wat dat betreft lijkt Taiwan dus wel op de VS.
In Nederland missen we die cultuur. Te weinig startups waar je als technicus binnen kunt lopen.
Maar dan ben ik weer terug bij mijn eerste punt: die 63.000 vacatures bestaan dus eigenlijk niet, realistisch gezien.quote:
[..]
De vraag is of dit wel werkt in NL. Je antwoordt zich hem in je eerste zin. Nee, omdat we die cultuur missen.
Waar het probleem zit is denk ik dat kinderen op de middelbare school niet goed voorgelicht worden over mogelijkheden die een bepaalde studie biedt. Kinderen hebben op de middelbare school vaak geen weet waarvoor ze kiezen. Heel veel mensen die voor toerisme kiezen, omdat ze het leuk vinden om te reizen. Tsja.
Daarnaast heeft techniek in Nederland last van een imagoprobleem. Dat is jammer.
Komt door de feminisering van het onderwijs, wiskunde en zo is moeilijk wordt kinderen geleerdquote:
Jammer dat studenten toch liever een opleiding toerisme doen dan een technische opleiding.
Waar het probleem zit is denk ik dat kinderen op de middelbare school niet goed voorgelicht worden over mogelijkheden die een bepaalde studie biedt. Kinderen hebben op de middelbare school vaak geen weet waarvoor ze kiezen. Heel veel mensen die voor toerisme kiezen, omdat ze het leuk vinden om te reizen. Tsja.
Daarnaast heeft techniek in Nederland last van een imagoprobleem. Dat is jammer.
_!Mee eens.quote:
[..]
Komt door de feminisering van het onderwijs, wiskunde en zo is moeilijk wordt kinderen geleerd
Wat een onzin, een storing en onderhoudsmonteur met minimaal 5 jaar ervaring zit al op een salaris tussen de 2600 en 2900 p/mnd ex ploegen toeslagen enz.. een ervaren allround s&o zit to ch al op 3000 naar 3200 toe. en dat allemaal met een MTS/MBO/ROC diplomaquote:
Een technisch baan is soms vrij specialistisch werk. Geen probleem hiermee, maar als je ontslag krijgt of je wilt weg, dan is het vrij lastig om een ander baan te krijgen. Ook zijn de salarissen niet echt interessant.
Ik vind het dan ook niet raar dat er ook zoveel vacatures vrij staan.
Omscholen zou dan beter zijn dan volledig uitkering uitkeren. Maar dan nog zou alleen omscholing tekort kunnen komen , i.v.m. tekort van ervaring.
Dat zal het zijn. Vandaar dat zo'n typisch vrouwelijk vak als Nederlands (taal en zo) wél ontzettend goed onderhouden is door de jaren heen..quote:
[..]
Komt door de feminisering van het onderwijs, wiskunde en zo is moeilijk wordt kinderen geleerd
Sterker nogquote:
[..]
Dat zal het zijn. Vandaar dat zo'n typisch vrouwelijk vak als Nederlands (taal en zo) wél ontzettend goed onderhouden is door de jaren heen..
Als ik effectiviteitsberekeningen over onze dienstverlening en klanttevredenheid uitleg en hoe en waar dat waarom verbeterd kan worden kijkt het gros me wazig aan. Als ik al feedback krijg is het dat er iemand een d/t fout heeft gevonden.
Nee, zo gaan we het redden op de wereldmarkt.
Alles valt of staat met taal. Probeer maar eens een sollicitatiebrief met taalfouten te versturen.quote:
[..]
Sterker nog
Als ik effectiviteitsberekeningen over onze dienstverlening en klanttevredenheid uitleg en hoe en waar dat waarom verbeterd kan worden kijkt het gros me wazig aan. Als ik al feedback krijg is het dat er iemand een d/t fout heeft gevonden.
Nee, zo gaan we het redden op de wereldmarkt.
Zoals ik zei, daar ga je het mee redden op de wereldmarkt.quote:
[..]
Alles valt of staat met taal. Probeer maar eens een sollicitatiebrief met taalfouten te versturen.
Daar kom je niet eens op als je de taal niet fatsoenlijk beheerst.quote:
[..]
Zoals ik zei, daar ga je het mee redden op de wereldmarkt.
Zoals ik al zei, zachte sector zekerquote:
[..]
Daar kom je niet eens op als je de taal niet fatsoenlijk beheerst.
Can I right you an offerte?quote:
[..]
Zoals ik al zei, zachte sector zeker
We still have to do a klentsatisfactionundersearch as wel.
[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-05-2013 13:23:55 ]