F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"... (en heeft hij ooit wel bestaan?)
En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?
En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
En jij verwacht een serieus antwoord van Fok!end Nederland?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2012 09:27:38 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2012 09:27:38 ]
Ik geloof wel degelijk dat er een God bestaat. Ik bedoel kijk eens om je heen!
Mijn nieuwe ondertitel
Ja, want het staat in een serieus forumquote:Op dinsdag 19 juni 2012 09:27 schreef Roellie80 het volgende:
En jij verwacht een serieus antwoord van Fok!end Nederland?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Jij denkt dat God dat bedacht heeft?quote:Op dinsdag 19 juni 2012 09:27 schreef sinepedraap het volgende:
Ik geloof wel degelijk dat er een God bestaat. Ik bedoel kijk eens om je heen!
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Als die eerste vraag beantwoord is, is die tweede vraag dan nog nodig?quote:Op dinsdag 19 juni 2012 09:26 schreef Paul het volgende:
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"...
En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?
Elemosynarius
Op dit moment bestaat er geen, maar hij kan ieder moment weer gaan bestaan.
Breasts! helping men to avoid eye contact since 1865.
Nou als je zo om je heen kijkt ik bedoel dat kan toch geen toeval zijn?quote:
edit: ow dit is F&L dacht ONZ of zo
Mijn nieuwe ondertitel
Geen idee, geen idee en geen idee. De vraag die me belangrijker is lijkt me, als er een god/goden bestaat of heeft bestaan, betekend dat ook dat ze zich dan ook ooit hebben bekommert om de Aarde en haar inwoners?quote:
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"... (en heeft hij ooit wel bestaan?)
Is dat een vraag of een hoop?quote:En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Volgens de wetenschap kan dat welquote:
[..]
Nou als je zo om je heen kijkt ik bedoel dat kan toch geen toeval zijn?
edit: ow dit is F&L dacht ONZ of zo
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Als er al een god zou bestaan, zou het wel van de grootste arrogantie en overmoed getuigen te denken dat mensjes die 200.000/4.600.000.000 jaar op de Aarde ronddartelen daar contact mee zouden kunnen maken... 
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hey, wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen, minste wat je kan doen is een beetje contact houden hè. Zou arrogant van hem zijn als hij zich daar te goed voor voelt.quote:
Als er al een god zou bestaan, zou het wel van de grootste arrogantie en overmoed getuigen te denken dat mensjes die 200.000/4.600.000.000 jaar op de Aarde ronddartelen daar contact mee zouden kunnen maken...
Breasts! helping men to avoid eye contact since 1865.
God bestaat voor de mensen die er in geloven, net als alle andere creaturen die ontsproten zijn aan onze fantasie.
We come and cry and that is life, we cry and go and that is death.
Toch knap dat het de gemoederen al sinds mensenheugenis weet te beroeren.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Goed steekhoudend argument ookquote:
Ik geloof wel degelijk dat er een God bestaat. Ik bedoel kijk eens om je heen!
Alpha kenny one
Mensen blaten elkaar na dat het een lieve lust is. Kijk alleen eens op FOK! rond. Mensen doen de achterlijkste beweringen en uitspraken en geloven heilig in het waarheidsgehalte hiervan.quote:
Toch knap dat het de gemoederen al sinds mensenheugenis weet te beroeren.
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Dat was dan ook niet serieus bedoeld.quote:
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Vind je het gek, de wereld staat vol met kerken. Je kan moeilijk om hem heen.quote:
Toch knap dat het de gemoederen al sinds mensenheugenis weet te beroeren.
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Ik vind het zeker niet gek, wat ik niet begrijp echter is dat het met zoveel gelovigen al zolang geen vreedzaam paradijs op aarde is, dat snap ik niet !quote:
[..]
Vind je het gek, de wereld staat vol met kerken. Je kan moeilijk om hem heen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Evenbeeld? Geldt dat dan voor de jostiband, Angelina Jolie of Ron Jeremy?quote:Op dinsdag 19 juni 2012 09:37 schreef Garisson72 het volgende:
[..]
Hey, wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen, minste wat je kan doen is een beetje contact houden hè. Zou arrogant van hem zijn als hij zich daar te goed voor voelt.
Ik ben gewoon geschapen door mijn ouders.
Contact houd ik liever met toffe mensen, niet met laffe holocaustplegers.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Klopt, en ik zie maar weinig over de geestelijke inhoud gaan als ik eerlijk ben.quote:
[..]
Mensen blaten elkaar na dat het een lieve lust is. Kijk alleen eens op FOK! rond. Mensen doen de achterlijkste beweringen en uitspraken en geloven heilig in het waarheidsgehalte hiervan.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Welke "god" heeft dat bepaald?quote:
[..]
Je weet dat je niet mag oproepen tot een slotje?
Alles kann, nichts muss
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het feit dat jij zulks een topic opent geeft al aan dat er geen god bestaat.
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Je zult toch eerst moeten definiëren wat je dan precies bedoelt met 'god' voordat je kunt zeggen dat-ie niet bestaat.quote:Op dinsdag 19 juni 2012 09:57 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Het feit dat jij zulks een topic opent geeft al aan dat er geen god bestaat.
Mijn conclusie er is geen god.
Andere conclusie we zijn niet alleen in het heelal, er zijn vast nog wel andere intelligentere wezentjes dan alleen wij. Niet als in ET en ufo's ze zullen ons niet op komen zoeken.
Dat vult mijn religie gedeelte in mijn hersens wel en laat veel over aan je fantasie.
PS het universum is oneindig.
En omdat we kunnen nadenken en hierover kunnen nadenken wil nog niet betekenen dat we geen dieren zijn. We zijn gewoon zoogdieren en niets meer of minder dan de andere dieren op deze planeet.
[ Bericht 21% gewijzigd door imanidiot op 19-06-2012 10:04:11 ]
Andere conclusie we zijn niet alleen in het heelal, er zijn vast nog wel andere intelligentere wezentjes dan alleen wij. Niet als in ET en ufo's ze zullen ons niet op komen zoeken.
Dat vult mijn religie gedeelte in mijn hersens wel en laat veel over aan je fantasie.
PS het universum is oneindig.
En omdat we kunnen nadenken en hierover kunnen nadenken wil nog niet betekenen dat we geen dieren zijn. We zijn gewoon zoogdieren en niets meer of minder dan de andere dieren op deze planeet.
[ Bericht 21% gewijzigd door imanidiot op 19-06-2012 10:04:11 ]
Surely you can't be serious
I am serious... and don't call me Shirley
I am serious... and don't call me Shirley
Waarom daar onderscheid in maken? Wij zijn allen God's lammeren.quote:Op dinsdag 19 juni 2012 09:46 schreef El_Matador het volgende:
Evenbeeld? Geldt dat dan voor de jostiband, Angelina Jolie of Ron Jeremy?
Too much credit. Je vader heeft een moment van geilheid gehad, je moeder heeft zich dat laten welgevallen en zo is zijn zaad bij haar eicelletjes terechtgekomen en daarna is een proces gestart dat 9 maanden lang redelijk goed is verlopen, waarna jij geboren werd. Laten we er niet meer drama van maken, met je 'geschapen'.quote:Ik ben gewoon geschapen door mijn ouders.
.Nou kusje terug hoor.quote:Contact houd ik liever met toffe mensen, niet met laffe holocaustplegers.
Breasts! helping men to avoid eye contact since 1865.
Nee ik heb niks met jouw fantasie mannetje te maken.quote:
Surely you can't be serious
I am serious... and don't call me Shirley
I am serious... and don't call me Shirley
Kun je leuk vinden, kun je niet leuk vinden, 't is zóóó!quote:
[..]
Nee ik heb niks met jouw fantasie mannetje te maken.
Abeguwo (godin)quote:
[..]
Kun je leuk vinden, kun je niet leuk vinden, 't is zóóó!
Aditi (godin)
Aditya (god)
Adonai (god)
Adonis (god)
Aedh (god)
Aegir (god)
Ahriman (god)
Ahuramazda (god)
Aitne (godin)
Akasagarbha (god)
Akhlut (god)
Aker (god)
Alalu (god)
Allah (god)
Amaterasu (godin)
Amaunet (godin)
Amset (god)
Ammit (godin)
Amon (god)
Amon-Ra (god)
Amor (god)
Anagami (godheid)
An of Anu (god)
Anahita (godin)
Anat (godin)
Anu (godin)
Anubis (god)
Anzar (god)
Apis (god)
Apollo (god)
Apollon (god)
Apsu (god)
Aphrodite (godin)
Asclepius (god)
Asen (goden)
Astarte (godin)
Arachne (mythe)
Ares (god)
Artemis (godin)
Artemis van Efese (godin)
Athena (godin)
Athena Pronaia (godin)
Asherah (godin)
Ashtoreth (godin)
Astarte (godin)
Atl (godin)
Atlas (god)
Atoem (god)
Aton (god)
Atropos (god)
Aurora (godin)
B
Baäl (god)
Bacchus (god)
Badb (godin)
Baka Brahma (god)
Banba (godin)
Bastet (godin)
Bel (god)
Belenos (god)
Beli (god)
Bes (god)
Bhaisajyaguru (god)
Bilé (god)
Boann (godin)
Brahma (God)
Brahma Sahampati (God)
Bragi (god)
Bres (god)
Brigit (godin)
Britomartis (godin)
C
Centzon Totochtin (goden)
Cernunnos (god)
Ceres (godin)
Charon (god)
Chepri (god)
Chons (god)
Clotho (god)
Coatlicue (godin)
Consus (god)
Cú Chulainn (godenzoon)
Cumal (god)
Cupido (godheid)
Cura (godin)
Cybele (godin)
D
Dagan (god)
Dagda (god)
Dana (godin)
Danu (Keltische mythologie) (godin)
Danu (hindoeïsme) (Godin)
Demeter (godin)
Deva (het Goddelijke)
Dharmapala (god)
Dhatarattha (god)
Dian Cécht (god)
Diana (godin)
Dionysus (god)
Domnu (godin)
Donar (god)
Drie-eenheid (God)
Doeamoetef
Don (godin)
Donn (god)
Devi (Godin)
Durga (godin)
Mag ik kiezen? ik zit nu op de d met fantasieën het lijstje gaat nog ff door.
Surely you can't be serious
I am serious... and don't call me Shirley
I am serious... and don't call me Shirley
Post de rest anders ook even, zo kan ik lastig kiezen. Ik wil wel een volledig overzicht.quote:
Mag ik kiezen? ik zit nu op de d met fantasieën het lijstje gaat nog ff door.
Elemosynarius
Ik twijfelde evenquote:
[..]
Post de rest anders ook even, zo kan ik lastig kiezen. Ik wil wel een volledig overzicht.
maar misschien is een link toch handiger .Als ik dan een lammetje ben dan kies ik het liefste wel een badass god: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_goden_en_godinnen
Ik heb gekozen mijn god : heh? ja heh? http://nl.wikipedia.org/wiki/Heh
Surely you can't be serious
I am serious... and don't call me Shirley
I am serious... and don't call me Shirley
Deze lijst is 'completer'.quote:
[..]
Ik twijfelde even
Als ik dan een lammetje ben dan kies ik het liefste wel een badass god: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_goden_en_godinnen
Ik heb gekozen mijn god : heh? ja heh? http://nl.wikipedia.org/wiki/Heh
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Op dinsdag 19 juni 2012 10:45 schreef Supertolll het volgende:
[..]
Deze lijst is 'completer'.Maar wat als ik nou de verkeerde kies dan ga ik naar de helSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Surely you can't be serious
I am serious... and don't call me Shirley
Hmm , goed keuze, ik hou het bij Crom, de wormgod.quote:
Ik heb gekozen mijn god : heh? ja heh? http://nl.wikipedia.org/wiki/Heh
Wien Neerlandsch bloed in de aders vloeit,
Van vreemde smetten vrij,
Van vreemde smetten vrij,
quote:
[..]
Hmm , goed keuze, ik hou het bij Crom, de wormgod.
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Natuurlijk bestaat God. Als product van de menselijke verbeelding.
En ook al zou God geen natuurlijke oorsprong hebben dan nog doet dat geen afbreuk aan de intrinsieke waarde van die menselijke verbeelding.
En ook al zou God geen natuurlijke oorsprong hebben dan nog doet dat geen afbreuk aan de intrinsieke waarde van die menselijke verbeelding.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
ik zie hem niet.quote:
Ik geloof wel degelijk dat er een God bestaat. Ik bedoel kijk eens om je heen!
En de vader heeft hoorns?quote:
[..]
Waarom daar onderscheid in maken? Wij zijn allen God's lammeren.
Leuk, Jehova staat er niet bij.quote:
[..]
Ik twijfelde even
Als ik dan een lammetje ben dan kies ik het liefste wel een badass god: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_goden_en_godinnen
Ik heb gekozen mijn god : heh? ja heh? http://nl.wikipedia.org/wiki/Heh
Dat kunnen we simpelweg niet weten. Daarom heb ik het niet zo op gelovigen en atheïsten.
We weten het gewoon niet. Punt uit.
We weten het gewoon niet. Punt uit.
Onder welke categorie schaar jij jezelf dan ?quote:
Dat kunnen we simpelweg niet weten. Daarom heb ik het niet zo op gelovigen en atheïsten.
We weten het gewoon niet. Punt uit.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Kennelijk een agnost, de polderaars der religies.quote:
[..]
Onder welke categorie schaar jij jezelf dan ?
Wien Neerlandsch bloed in de aders vloeit,
Van vreemde smetten vrij,
Van vreemde smetten vrij,
Ook agnosten zijn atheïsten of theïsten. Je gelooft in god(en) of je gelooft niet in god(en).quote:
[..]
Kennelijk een agnost, de polderaars der religies.
Inderdaad. Het houdt niet op.quote:
God is wel populair hier op fok !
Zie ook: [CENTRAAL] Atheïsme, deel IV
The view from nowhere.
Volgens mij onthouden agnosten zich van een mening daar over. Je weet wel:quote:
[..]
Ook agnosten zijn atheïsten of theïsten. Je gelooft in god(en) of je gelooft niet in god(en).
[ ] Ja
[ ] Nee
[x] Geen mening
Wien Neerlandsch bloed in de aders vloeit,
Van vreemde smetten vrij,
Van vreemde smetten vrij,
Zie het als een leuke soort loterij!quote:
[..]
Maar wat als ik nou de verkeerde kies dan ga ik naar de hel
Elemosynarius
Bedankt voor het aanbod deelnemerquote:
[..]
Inderdaad. Het houdt niet op.
Zie ook: [CENTRAAL] Atheïsme, deel IV
maar ik sla een keer over. Ik heb zelden zoveel onzinnigheid gelezen als in topic's over God, Goden en geloven ( Of het niet geloven )En dat is niet omdat het mensen zijn die geen verstand zouden hebben, maar wel omdat het absoluut pointless is in mijn ogen, en het nooit of zelden een constructief gesprek is over vorming van mensen. Met andere woorden, de pluspunten die er eventueel uit voort zouden kunnen vloeien.
Het blijft maar een strijd over het wel of niet bestaan, en mijn god is beter dan de jouwe etc...Je zou er een ei van leggen
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Nope.quote:
[..]
Ook agnosten zijn atheïsten of theïsten. Je gelooft in god(en) of je gelooft niet in god(en).
Ehm, in principe klopt dat wel.quote:
1) agnost = iemand die stelt dat het (niet) bestaan van een god of goden inherent onbewijsbaar is.
2) atheist = iemand die gelooft dat er geen god of goden bestaan.
3) theist = iemand die gelooft dat er een of meerdere goden bestaan.
Je kunt dus best tegelijk agnost en (a)theist zijn. Veruit de meeste atheisten zijn agnostische atheisten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die lijstjes zuigen, ze missen altijd de belangrijkste goden: Offlaar , de krokodillengod en Blinde Io.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
[..]
Nou als je zo om je heen kijkt ik bedoel dat kan toch geen toeval zijn?
edit: ow dit is F&L dacht ONZ of zo
Ik dacht zelf dat de wetenschap (nog) geen verklaring heeft, iets aan toeval toewijzen lijkt me niet erg wetenschappelijk.quote:
Denken jullie dat God ooit heeft bestaan? Vroeger? Of denken jullie dat de bijbel een verzonnen verhaal is door een fantasievolle schrijver?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Ongeacht of er een of meerdere goden bestaan zijn de ideeen die mensen daarover hebben (of dat nu de bijbel, de koran of wat dan ook is) volledig door mensen verzonnen.quote:
Denken jullie dat God ooit heeft bestaan? Vroeger? Of denken jullie dat de bijbel een verzonnen verhaal is door een fantasievolle schrijver?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet door één schrijver, maar een rits van schrijvers over een periode van eeuwen en het bijschaven van de reeds bestaande teksten.quote:
Denken jullie dat God ooit heeft bestaan? Vroeger? Of denken jullie dat de bijbel een verzonnen verhaal is door een fantasievolle schrijver?
Denken jullie dan dat die verhalen echt gebeurd zijn, of opgeblazen verhalen? Of 100 procent echte verhalen?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Ben je nou aan het trollen of serieus?quote:
Denken jullie dan dat die verhalen echt gebeurd zijn, of opgeblazen verhalen? Of 100 procent echte verhalen?
Over water lopen cmon.
Als je nu in de lucht zit te praten met een onzichtbare man wordt je opgenomen. (terecht)
Surely you can't be serious
I am serious... and don't call me Shirley
I am serious... and don't call me Shirley
Gezien je het over ' jullie ' hebt, kan ik enkel mijn mening hierover geven en is reeds uitvoerig te lezen op tal van deze topics.quote:
Denken jullie dan dat die verhalen echt gebeurd zijn, of opgeblazen verhalen? Of 100 procent echte verhalen?
Toch wel.quote:
Maar verspil geen tijd aan je ook daadwerkelijk inlezen in de filosofische materie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zaken zoals opstaan uit de dood en maagdelijke geboorte zijn met een zeer grote mate van waarschijnlijkheid verzonnen.quote:
Denken jullie dan dat die verhalen echt gebeurd zijn, of opgeblazen verhalen? Of 100 procent echte verhalen?
En zelfs als ze wel hebben plaatsgevonden zijn dat geen argumenten voor het bestaan van goden... 'wonderen' als godsbewijzen vallen in de categorie 'argument from ignorance': we kunnen dit niet verklaren --> dus god.
Maar er zullen vast ook wel gebeurtenissen in beschreven staan die wel hebben plaatsgehad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of simpelweg verkeerd begrepen, zeker als je dat letterlijk gaat nemen, wat oorspronkelijk ook niet de bedoeling was.quote:
Zaken zoals opstaan uit de dood en maagdelijke geboorte zijn met een zeer grote mate van waarschijnlijkheid verzonnen.
Gelukkig maar, alhoewel je deze ' historische delen ' wel met iets meer dan een korreltje zout moet nemen en waar je het wel met me eens zal zijn.quote:Maar er zullen vast ook wel gebeurtenissen in beschreven staan die wel hebben plaatsgehad.
Ik ben serieus, omdat er miljoenen mensen elke zondag naar de kerk gaan en elke dag bidden. En dit geloven in NL .Daarom vraag ik dat.quote:
[..]
Ben je nou aan het trollen of serieus?
Over water lopen cmon.
Als je nu in de lucht zit te praten met een onzichtbare man wordt je opgenomen. (terecht)
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Als 1 persoon iets gelooft dat bijzonder onwaarschijnlijk is dan noemen we zo iemand gek. Als miljoenen mensen iets geloven dat bijzonder onwaarschijnlijk is dan noemen we het een religie.quote:
[..]
Ik ben serieus, omdat er miljoenen mensen elke zondag naar de kerk gaan en elke dag bidden. En dit geloven in NL .Daarom vraag ik dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik ben zo benieuwd, hoe die verhalen onstaan zijn in de bijbel. En wat er wel en niet waar vd verhalen zijn. En hoe de bijbel/god/kerken zo groot zijn gewordenquote:
[..]
Als 1 persoon iets gelooft dat bijzonder onwaarschijnlijk is dan noemen we zo iemand gek. Als miljoenen mensen iets geloven dat bijzonder onwaarschijnlijk is dan noemen we het een religie.
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Al deze antwoorden kan je vinden op dit forum.quote:
[..]
Ik ben serieus, omdat er miljoenen mensen elke zondag naar de kerk gaan en elke dag bidden. En dit geloven in NL .Daarom vraag ik dat.
Oh okquote:
[..]
Al deze antwoorden kan je vinden op dit forum.
Wat moet ik nou met zo'n antwoord.
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
De menselijke neiging tot religieuze geloofsovertuigingen is heel algemeen, het christendom is slechts 1 van de vele succesvolle religies die er (hebben) bestaan. De wetenschap daarachter staat nog in de kinderschoenen, maar voor wat aardige ideeen hierover zie:quote:
[..]
Maar ik ben zo benieuwd, hoe die verhalen onstaan zijn in de bijbel. En wat er wel en niet waar vd verhalen zijn. En hoe de bijbel/god/kerken zo groot zijn geworden
Wat nu precies de ene religie succesvol maakt en de ander niet lijkt me grotendeels een loterij. Waarom is de "yellow submarine" uitgegroeid tot een meme?
Voor wat ideeen hierover, zie:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als elk gevolg een oorzaak heeft, en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak, en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is, dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.quote:
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"... (en heeft hij ooit wel bestaan?) En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?
Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.
Dat is het antwoord van Aristoteles.
Dat is geen Godsbewijs.quote:
[..]
Als elk gevolg een oorzaak heeft, en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak, en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is, dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.
Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.
Dat is het antwoord van Aristoteles.
The view from nowhere.
ik zeg wel, en zijn zoon is jezus.
waarom we hier zijn heb ik ff geen antwoord op want die snap ik zelf ook niet..
waarom we hier zijn heb ik ff geen antwoord op want die snap ik zelf ook niet..
* Monolith kijkt hoofdschuddend naar collega's.quote:
Ik geloof wel degelijk dat er een God bestaat. Ik bedoel kijk eens om je heen!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.quote:
Causaliteit gaat uit van een universum waarin tijd lineair verloopt. Binnen een model als dat van het multiuversum of string/m-theory zijn die premissen niet per se relevant.quote:
[..]
Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.
Daarnaast heeft causaliteit verder niks met deze discussie te maken. Het feit dat jij het aanhaalt lijkt te zijn omdat je denkt dat het wel een soort antwoord is op een godsvraag. Maar ik denk dat je zelf ook wel snapt dat die route uiteindelijk dood loopt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles. Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels. Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...quote:Op woensdag 20 juni 2012 16:12 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast heeft causaliteit verder niks met deze discussie te maken. Het feit dat jij het aanhaalt lijkt te zijn omdat je denkt dat het wel een soort antwoord is op een godsvraag. Maar ik denk dat je zelf ook wel snapt dat die route uiteindelijk dood loopt.
Volgens mij snap je weinig van het verschil tussen wetenschap en filosofische logica.quote:
[..]
De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles. Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels. Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een theorie is enkel geldig binnen een bepaald kaderquote:
[..]
De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles. Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels. Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...
Voor de redenering van Aristoteles in een normale causaliteit nodig als denk kader.
Als we terugrekenen naar de big bang dan houd de normale causaliteit op met bestaan waardoor die theorie niet meer geldig is en dat ligt niet aan een contradictie in de redenering van Aristoteles.
Wetenschappelijk gezien is het bestaan van een god gewoon onaantoonbaar, maar we kunnen wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid van hetgeen wat aan Hem toegeschreven wordt: het creëren van het universum en deze wereld, met al haar verschijnselen. Ik ben geen briljant wetenschapper en een intellectueel die op veel wetenschappelijke vlakken wel wat weet, maar er is aanname dat de wetenschap veel verschijnselen in deze wereld heeft verklaard aan de hand van verklaarbare, aardse oorzaken. De evolutietheorie heeft ook veel verklaard op het gebied van de ontwikkeling van verschillende wezens.quote:
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"... (en heeft hij ooit wel bestaan?)
En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?
[ afbeelding ]
Lees bijvoorbeeld ook over Mount Improbable in Richard Dawkins zijn boek God als Misvatting.
Ik geloof persoonlijk niet in het bestaan van een wezen als God en zie meer in de boeddhistische filosofie dat ieder verschijnsel bestaat door samenwerkende en/of opeenstapelende oorzaken en factoren. Geen verschijnsel staat op zich, of heeft een eeuwige aard, zonder oorzakelijk verband zoals dat vaak aan God toegekend wordt (Primera Causa).
Dit slaat ook op de eindeloze regressie die Dawkins als argument geeft ten opzichte van het argument van de Primera Causa en de godsbewijzen van Thomas van Aquino.
Een wezen dat eeuwig is en onveranderlijk is ook niet in staat om iets te scheppen, aldus de Dalai Lama. Dat druist tegen het boeddhistische principe van de veranderlijke aard van het bestaan.
Dit zijn althans visies waar ik me sterk in kan vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Being op 20-06-2012 16:58:00 ('hem' met een hoofdletter voor gelovige mensen) ]
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Of beter: zijn boek 'climbing mount improbable'.quote:
Lees bijvoorbeeld ook over Mount Improbable in Richard Dawkins zijn boek God als Misvatting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat lijkt mij inderdaad ook de achillespees van de redenering van Aristoteles te zijn. Causaliteit is zo sterk verbonden met het verschijnsel tijd, dat er inderdaad een probleem op dat vlak ontstaat in het begin der tijden. Andere kritiek die ook vaak gegeven wordt, is dat het normale causale kader, onder de Planck-schaal, zowiezo niet meer correct blijkt te functioneren, hoewel volledige afwezigheid van causaliteit op die schaalgrootte ook niet zomaar kan worden aangetoond. In feite kan je nooit de afwezigheid van causaliteit aantonen. Het blijft een veronderstelling ...quote:
Een theorie is enkel geldig binnen een bepaald kader. Voor de redenering van Aristoteles in een normale causaliteit nodig als denk kader. Als we terugrekenen naar de big bang dan houd de normale causaliteit op met bestaan waardoor die theorie niet meer geldig is en dat ligt niet aan een contradictie in de redenering van Aristoteles.
Goeie post wapi! In die andere draad ben ik het helemaal met je oneens, maar hier sluit ik me wel bij aan.quote:
[..]
Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.
Aristoteles was echt een baas, hij is meer dan 1500 jaar toonaangevend geweest. Jammer genoeg zat daar een keerzijde aan. Hij lag zover voor op zijn tijdgenoten dat niemand aan hem durfde te twijfelen en hij had hij alles fout wat hij bedacht heeft..... dus ze zaten lange tijd vast aan die fouten. Maar daar kon Aristoteles niks aan doen en hij zou zelf juist diep verontwaardigd zijn dat zijn opvolgers hem zo blind overnamen zonder zelf beter na te denken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als side-note: wat wij zien als causaliteit is niets meer dan een proefondervindelijke correlatie.
Al laat je 100.000 keer zien dat X volgt op Y, dan nog kun je niet stellen dat X wordt veroorzaakt door Y. Het is altijd mogelijk dat de 100.001e keer X niet volgt op Y en/of dat die twee eigenlijk niets met elkaar te maken hebben.
Als je het mij vraagt is het bestaan van causaliteit onbewijsbaar. (Maar wel aannemelijk.)
Al laat je 100.000 keer zien dat X volgt op Y, dan nog kun je niet stellen dat X wordt veroorzaakt door Y. Het is altijd mogelijk dat de 100.001e keer X niet volgt op Y en/of dat die twee eigenlijk niets met elkaar te maken hebben.
Als je het mij vraagt is het bestaan van causaliteit onbewijsbaar. (Maar wel aannemelijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. De route loopt dood omdat oneindige causaliteit uiteindelijk niks zegt over het bestaan van een god of niet. Want die regel zou dan immers ook toegepast moeten worden op god zelf. Daarom loopt de route dood en niet om andere redenen.quote:
[..]
De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles.
Aristoteles was geen wetenschapper en zijn filosofische ideeën zijn geen theorieën.quote:Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels.
Bovendien zijn er geen "wetenschappelijke debatsregels".
Zelfs al was er een Nobelprijs te winnen in filosofie dan is het aantonen van onzinnigheden in Aristoteles' werk kinderwerk. Zo is Aristoteles' analogie van het universum met een standbeeld al compleet achterhaald.quote:Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Voordat ik hier op in kan gaan zal ik eerst moeten weten wat jouw definitie is van God?quote:
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"... (en heeft hij ooit wel bestaan?)
En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?
[ afbeelding ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dat klopt voor causale verbanden die je wil voorspellen. Als je enkel naar verleden feiten kijkt, dan hoef je die correlatie zelfs niet te kennen.quote:
Als side-note: wat wij zien als causaliteit is niets meer dan een proefondervindelijke correlatie.
Bijvoorbeeld, als de aarde op een bepaald moment is ontstaan, dan kan je dit een eerste feit noemen. Je hoeft hiervoor alleen aan te tonen dat de aarde op een bepaald ogenblik nog niet bestond. Het ontstaan van de Nijl als rivier als vervolgfeit had nooit kunnen plaatsvinden zonder dat eerste feit, namelijk het ontstaan van de aarde. Dat is het enige causale verband dat we moeten kunnen aantonen tussen beide feiten.
Een feit is het gevolg van een ander feit, de oorzaak, alleen als we kunnen stellen dat indien het veroorzakende feit niet had plaatsgevonden, het gevolg ook niet had plaatsgevonden. Met andere woorden, als je voor een tweede feit altijd een eerste feit kan wegnemen, waardoor het tweede feit niet meer had kunnen plaatsvinden, dan is dat genoeg opdat de redenering van Aristoteles zou standhouden.
Jij praat hier over toekomstige feiten. Aristoteles praat alleen over verleden feiten. Aristoteles voorspelt niets, hoor. Zijn redenering gaat alleen achteruit in de tijd. Hij gaat nooit vooruit in de tijd. Hij hoeft helemaal niets over toekomstige feiten te weten.quote:Al laat je 100.000 keer zien dat X volgt op Y, dan nog kun je niet stellen dat X wordt veroorzaakt door Y. Het is altijd mogelijk dat de 100.001e keer X niet volgt op Y en/of dat die twee eigenlijk niets met elkaar te maken hebben.Als je het mij vraagt is het bestaan van causaliteit onbewijsbaar. (Maar wel aannemelijk.)
Vroeger schreven ze ook gewoon verhalen hoor... Zowel fictie als vaak aangedikte semi-waargebeurde verhalen.quote:
[..]
Maar ik ben zo benieuwd, hoe die verhalen onstaan zijn in de bijbel. En wat er wel en niet waar vd verhalen zijn. En hoe de bijbel/god/kerken zo groot zijn geworden
Aristoteles praat over een eerste oorzaak die alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.quote:
Nee. De route loopt dood omdat oneindige causaliteit uiteindelijk niks zegt over het bestaan van een god of niet.
Zo werkt de wiskunde helemaal niet, hoor. Als je bijvoorbeeld wil weten hoe groot 5 keren een getal is, dan kan je stellen dit het getal is plus 4 keren het getal. Vier keren een getal kan je dan zien als dat getal plus drie keren het getal. Je kan dit blijven doen, totdat je aan het beginpunt uitkomt.quote:Want die regel zou dan immers ook toegepast moeten worden op god zelf. Daarom loopt de route dood en niet om andere redenen.
Daar wordt één keer een getal, gelijk aan dat getal zelf plus nul keren dat getal. Voor nul keren dat getal, kan je dezelfde regel niet meer toepassen.
Een recursieve regel moet dus altijd eindigen in een beginpunt, waar die recursieve regel niet meer geldt. De redenering van Aristoteles is recursief. Met andere woorden, kom je onvermijdelijk uit op een beginpunt waar je de regel niet meer kan toepassen.
f(x) = 2x
kan je schrijven als:
f(x) = 2+f(x-1)
f(0) = 0
Je kan elke wiskundige relatie, die minstens gebruik maakt van de basisbewerkingen (optellen, aftrekken, vermenigvuldigen, of delen) herschrijven als een recursief verband. Daarenboven kan je elke wiskundige relatie die afleidbaar is, schrijven als een veelterm die er uitsluitend uit basisbewerkingen bestaat. Met andere woorden, dat systeem van een uitzondering in het beginpunt is eigenlijk de normale situatie.
Dat hangt af van de definitie van "theorie", die je niet geeft. Volgens welke definitie van "theorie" zou de redenering van Aristoteles niet wetenschappelijk zijn? Zonder zulke definitie te geven, is jouw opmerking eigenlijk een beetje belachelijk.quote:Aristoteles was geen wetenschapper en zijn filosofische ideeën zijn geen theorieën.
Natuurlijk zijn er wel wetenschappelijke debatregels. Een theorie kan alleen worden verworpen door een tegenvoorbeeld te geven. Je moet wijzen op een contradictie. Zoniet zijn jouw opmerkingen over die theorie belachelijk.quote:Bovendien zijn er geen "wetenschappelijke debatsregels".
In de ogen van een kind, is dat inderdaad kinderwerk.quote:Zelfs al was er een Nobelprijs te winnen in filosofie dan is het aantonen van onzinnigheden in Aristoteles' werk kinderwerk.
Aristotelis dacht ook dat maden spontaan uit vlees ontstonden en dat bloed bedoeld was om je hersenen te koelen. Dus over oorzaak en gevolg hoef je bij mij niet met hem aan te komen.quote:
[..]
Als elk gevolg een oorzaak heeft, en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak, en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is, dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.
Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.
Dat is het antwoord van Aristoteles.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat verandert niets aan zijn stelling over de eerste oorzaak. Je kan die stelling helemaal niet beoordelen door de persoon van Aristoteles wat te bekritiseren. Daarvoor moet je tegenvoorbeelden zoeken voor de stelling zelf.quote:Op woensdag 20 juni 2012 18:34 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Aristotelis dacht ook dat maden spontaan uit vlees ontstonden en dat bloed bedoeld was om je hersenen te koelen. Dus over oorzaak en gevolg hoef je bij mij niet met hem aan te komen.
In de basis heeft het rationalisme al eeuwen geleden grotendeels plaatsgemaakt voor het empirisme als methode voor 'bewijsvoering' in de wetenschap. Rationalistische deductie is voornamelijk nog iets dat wordt gehanteerd als methode voor hypothesevorming. Zo zou je het filosofische argument van Aristoteles ook kunnen zien.quote:
Natuurlijk zijn er wel wetenschappelijke debatregels. Een theorie kan alleen worden verworpen door een tegenvoorbeeld te geven. Je moet wijzen op een contradictie. Zoniet zijn jouw opmerkingen over die
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Alleen als de causaliteit compleet is (determinisme) is alles herleidbaar tot het voorafgaande. In dat geval is logica niet onafhankelijk van causaliteit. Maw de uitkomst kan nergens aan voldoen, tenzij dat op het causale pad ligt (dus ook niet aan logica of debatsregels).quote:
[..]
Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.
Als niet alles herleidbaar is tot het voorafgaande dan wemelt het van de ultieme oorzaken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-06-2012 19:24:44 ]
The view from nowhere.
Het verandert er ook niets aan, maar geeft wel aan hoeveel toegepaste kennis er al was over oorzaak en gevolg. Niet bijster veel dus. Wat ook helemaal niet raar is voor een persoon die leefde in een tijd voordat er ook maar enige bewijzen gevonden waren waardoor je iets zinnigs kon zeggen over het ontstaan van het heelal ( als hij dat al wilde doen ).quote:Dat verandert niets aan zijn stelling over de eerste oorzaak.
Daarnaast beoordeel ik zijn persoon helemaal niet, ik durf zelfs te stellen dat het vast een hele toffe gozer was. Maar op het gebied van astrofysica kon en moest hij gewoon het beste zijn edele mondje houden.quote:Je kan die stelling helemaal niet beoordelen door de persoon van Aristoteles wat te bekritiseren.
Ok als jij het zegt:quote:Daarvoor moet je tegenvoorbeelden zoeken voor de stelling zelf.
Als elk gevolg een oorzaak heeft( Is dat zo? Zou kunnen, geen idee, maar het klinkt aannemelijk) en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak( zou kunnen ), en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is( zou kunnen maar daar hebben we nu nog geen idee van want de oerknal kan ook het tweede begin geweest zijn na een eerdere 'big crunch'. In de tijd van de oude grieken was hier al helemaal geen kennis over ) dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.
Jaja, dus alles heeft een oorzaak. BEHALVE de eerste oorzaak. En dat weet je want.......? Welk bewijs heeft meneer aristoteles daarvoor gevonden voordat hij hierover zat te filosoferen? Met hetzelfde gemak kan je stellen dat als alles een oorzaak heeft, het heelal dus een voortbrengsel is van een oneindige aaneenschakeling van oorzaken waarvan het begin niet bestaat. Dan hoef je in ieder geval niet je eigen regel te breken. En wat heb ik nu bewezen? Niks. Net als Aristoteles.quote:Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.
Ik vind het nogal een zwaktebod om eerst een regel in het leven te roepen dat alles een oorzaak heeft, en daar vervolgens een uitzondering op te gaan maken, alleen maar om een (goddelijke) creatie theoretisch gezien mogelijk te maken. Daarnaast konden die Grieken prachtig vertellen, maar snap ik nog steeds niet waarom er zoveel waarde aan gehecht wordt. Aangezien het wetenschappelijk totaal niet gefundeerd is met enig bewijs.
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 20-06-2012 21:27:53 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De vraag moet vooral zijn wat we als bewijs wensen te accepteren. Ik zie zelf niet in hoe dat uit te maken valt voor een entiteit als God.quote:
Zolang er geen bewijs is geloof ik niet in God
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...quote:
[..]
De vraag moet vooral zijn wat we als bewijs wensen te accepteren. Ik zie zelf niet in hoe dat uit te maken valt voor een entiteit als God.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Que? Het biologische proces van verliefdheid / liefde is ook waarneembaar en op te roepen dus bestaat het niet?quote:Op woensdag 20 juni 2012 21:28 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...
Tuurlijk bestaan die gevoelens wel. Dat maakt god nog geen waarheid...quote:
[..]
Que? Het biologische proces van verliefdheid / liefde is ook waarneembaar en op te roepen dus bestaat het niet?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.quote:
[..]
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Plus het feit dat iedereen in een cultuurbekende "god" gelooft wel.quote:
[..]
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
Een Arabier uit Zuid-Egypte die zonder ooit contact met hindoeisme gehad heeft opeens hindoe wordt, komt niet voor...
God bewijzen is onzinnig. Dan zou het geen geloof meer zijn, maar ratio/wetenschap worden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat doet niets af aan de constatering dat God in dat geval nog net zo goed kan bestaan.quote:
Plus het feit dat iedereen in een cultuurbekende "god" gelooft wel.
Een Arabier uit Zuid-Egypte die zonder ooit contact met hindoeisme gehad heeft opeens hindoe wordt, komt niet voor...
Het is zeker onzinnig maar juist niet om de reden die jij hier noemt.quote:
God bewijzen is onzinnig. Dan zou het geen geloof meer zijn, maar ratio/wetenschap worden.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.quote:
[..]
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
The view from nowhere.
Welnee, of geloof jij die Ander op zijn mooie grote blauwe(?) ogen.quote:
[..]
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.
Oftewel, dat iemand een baard en lange grijze haren heeft is nog geen bewijs voor het bestaan van God. Sterker nog, de onkenbaarheid als meest wezenlijke existentie van God sluit nu precies dat 'objectief in de wereld zijn' uit.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
QED.quote:
[..]
Welnee, of geloof jij die Ander op zijn mooie grote blauwe(?) ogen.
Oftewel, dat iemand een baard en lange grijze haren heeft is nog geen bewijs voor het bestaan van God. Sterker nog, de onkenbaarheid als meest wezenlijke existentie van God sluit nu precies dat 'objectief in de wereld zijn' uit.
God bestaat niet.
The view from nowhere.
Maar zo simpel ligt het natuurlijk ook weer niet, zie mijn reactie van twee(?) dagen geleden.quote:
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel. En daarmee is allerminst gezegd dat het een krachteloos en betekenisloos begrip is. Integendeel zou ik hier wel durven zeggen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Die "God" noem ik geen God.quote:
[..]
Maar zo simpel ligt het natuurlijk ook weer niet, zie mijn reactie van twee(?) dagen geleden.
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel. En daarmee is allerminst gezegd dat het een krachteloos en betekenisloos begrip is. Integendeel zou ik hier wel durven zeggen.
The view from nowhere.
Allicht, maar wie ben jij?quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Over wie jij bent?quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
En in een schizofrene verbeelding wel drie.quote:
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel.
Ik kan het niet altijd meer volgen hier, kunnen jullie in Jip en Janneke taal praten aub ?
?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Ja, dat is een mogelijkheid. Niets valt uit te sluiten.quote:
[..]
En in een schizofrene verbeelding wel drie.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De vraag zou kunnen zijn hoe Jip en Janneke (de mensen dus) kunnen weten dat ze door jou of mij of ieder ander ('God' In dit geval) gelezen worden. Wat voor bewijs zouden ze kunnen aanvoeren voor de aanname van ons (de lezers) bestaan? En aan welke criteria dient een dergelijk bewijs te voldoen?quote:
Ik kan het niet altijd meer volgen hier, kunnen jullie in Jip en Janneke taal praten aub
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:
[..]
De vraag zou kunnen zijn hoe Jip en Janneke (de mensen dus) kunnen weten dat ze door jou of mij of ieder ander ('God' In dit geval) gelezen worden. Wat voor bewijs zouden ze kunnen aanvoeren voor de aanname van ons (de lezers) bestaan? En aan welke criteria dient een dergelijk bewijs te voldoen?
quote:
[..]
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.
The view from nowhere.
quote:
[..]
De vraag zou kunnen zijn hoe Jip en Janneke (de mensen dus) kunnen weten dat ze door jou of mij of ieder ander ('God' In dit geval) gelezen worden. Wat voor bewijs zouden ze kunnen aanvoeren voor de aanname van ons (de lezers) bestaan? En aan welke criteria dient een dergelijk bewijs te voldoen?
waar ben ik in beland, beetje eng forum is FenL
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Beste bedoel je. Ik vraag de beste vraag die je maar kan vragen op dit subforumquote:
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Dat zou natuurlijk kunnen maar of dat voor een ieder (de meer kritische mens) bevredigend zou zijn is een tweede.quote:
Dat jij een dergelijke God niet als God ziet sluit het bestaan van een godsbegrip die voor velen kennelijk wel zinvol is natuurlijk in het geheel niet uit. Sterker, er wordt zelfs naar dat godsbegrip gehandeld!
Tenslotte ben ik benieuwd wat God in jouw ogen wel zou kunnen zijn. Wellicht dat je daarvoor de rol van de advocaat van de duivel op je moet nemen maar lijkt het mij wel waard gezien de vraag.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Zijn er bewijzen gevonden dat God mensen weer heeft laten lopen oid?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
quote:
[..]
Beste bedoel je. Ik vraag de beste vraag die je maar kan vragen op dit subforum
nee, je hebt t over het absolute bestaan van iets dat per definitie niet bewezen kan worden
ik weet dat er veel gebeden word in bepaalde kerken en mensen spontaan weer kunnen lopen.quote:
Zijn er bewijzen gevonden dat God mensen weer heeft laten lopen oid?
ik heb gehoord van gevallen dat dokters na het gebed geen ziekte meer kunnen vinden in het lichaam.
de meest vreemde dingen
maar bewijs, fysiek bewijs, zoals een handtekening van God, nee..
Punt is dat wij als lezers van Jip en Janneke ons nu juist niet in hun wereld bevinden.quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Maar is er niemand die altijd verlamd was, maar doordat hij bij een dominee kwam oid of in een kerk. Dat hij daarna weer kon lopen? HELEMAAL NIETS?quote:
[..]
ik weet dat er veel gebeden word in bepaalde kerken en mensen spontaan weer kunnen lopen.
ik heb gehoord van gevallen dat dokters na het gebed geen ziekte meer kunnen vinden in het lichaam.
de meest vreemde dingen
maar bewijs, fysiek bewijs, zoals een handtekening van God, nee..
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
jawel dat is er genoegquote:
[..]
Maar is er niemand die altijd verlamd was, maar doordat hij bij een dominee kwam oid of in een kerk. Dat hij daarna weer kon lopen? HELEMAAL NIETS?
Het reduceert de waarschijnlijkheid tot het minimum, de enige mogelijkheid bij "godsbewijzen".quote:
[..]
Dat doet niets af aan de constatering dat God in dat geval nog net zo goed kan bestaan.
Jawel, juist om die reden.quote:Het is zeker onzinnig maar juist niet om de reden die jij hier noemt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Jip en Janneke (de mensen dus) bevinden zich in dezelfde wereld als ik tochquote:
[..]
Punt is dat wij als lezers van Jip en Janneke ons nu juist niet in hun wereld bevinden.
.Ik snap dat je de voorstelling van de werkelijkheid kun herdefinieren tot je een ons weegt. Mijn startpunt is eenvoudig: mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Zodoende ben ik God nog niet tegengekomen.
The view from nowhere.
je bent m nog niet tegengekomen, dus je sluit m ook niet uit?quote:
[..]
Jip en Janneke (de mensen dus) bevinden zich in dezelfde wereld als ik toch
Ik snap dat je de voorstelling van de werkelijkheid kun herdefinieren tot je een ons weegt. Mijn startpunt is eenvoudig: mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Zodoende ben ik God nog niet tegengekomen.
Voor mij is God een door anderen verzonnen idee.quote:
[..]
je bent m nog niet tegengekomen, dus je sluit m ook niet uit?
The view from nowhere.
maar je kan de kans dat hij bestaat niet uitsluiten tot 0 procent.quote:
[..]
Voor mij is God een door anderen verzonnen idee.
Je kunt niets uitsluiten tot 0 procent. Misschien ben jij wel de eerste nederlands typende Afrikaanse olifant.quote:
[..]
maar je kan de kans dat hij bestaat niet uitsluiten tot 0 procent.
The view from nowhere.
en portugees!quote:
[..]
Je kunt niets uitsluiten tot 0 procent. Misschien ben jij wel de eerste nederlands typende olifant.
ik zocht een hobby en dacht dat portugees wel lache zou zijn.
niks leuks aan uiteindelijk, pure hel.
zo'n cursus gedaan via internet, dat zo'n mentor je via de email corrigeert en helpt.
gast was nooit aanwezig en sprak geen woord portugees, wat bleek, hij was geen leraar portugees, ik was gewoon een vreemde aan het schrijven omdat ik me verveelde.
waar hadden we t over?
In dat geval. Hoe is het leven als olifant? Zo'n slurf lijkt me best handig.quote:
[..]
en portugees!
ik zocht een hobby en dacht dat portugees wel lache zou zijn.
niks leuks aan uiteindelijk, pure hel.
zo'n cursus gedaan via internet, dat zo'n mentor je via de email corrigeert en helpt.
gast was nooit aanwezig en sprak geen woord portugees, wat bleek, hij was geen leraar portugees, ik was gewoon een vreemde aan het schrijven omdat ik me verveelde.
waar hadden we t over?
The view from nowhere.
typt kutquote:
[..]
In dat geval. Hoe is het leven als olifant? Zo'n slurf lijkt me best handig.
Als jij Ganesha bent wel ja.quote:
[..]
je hebt mn schoolfoto gevonden zie ik
Waarom zou God niet bewezen kunnen worden volgens gelovigen? Dat is toch vreselijk zwak? Dat betekent dat men in elk verhaal zou kunnen geloven waar geen bewijs voor is. Maar dat doe je dan weer niet. Gelovigen zeggen dat je het altijd maar aan moet nemen. Dat is natuurlijk ook zo. Maar dan denk ik altijd: maar waarom neem je het ene dan wel aan en het andere niet? Als je Joheva aanneemt, dan neem je op diezelfde gronden Allah toch ook aan. Of Zeus. En waarom Jehova wel en Allah niet? Als je het toch maar aan hoeft te nemen?
En hoe neem je zoiets aan? Zeg je dan tegen jezelf: ik twijfel nog maar ik ga er gewoon niet meer over nadenken? Of hou je je ogen gericht op de buit: de hemel? En hoop je dat als je daar bent dat je toch nog binnenkomt? Ook al zul je moeten zeggen: Ja God, ik heb dan wel geen bewijs voor uw bestaan gevonden, maar ik heb er altijd wel rekening mee gehouden...mag ik nu naar binnen?
Ik kan me dat gewoon totaal niet voorstellen...
En hoe neem je zoiets aan? Zeg je dan tegen jezelf: ik twijfel nog maar ik ga er gewoon niet meer over nadenken? Of hou je je ogen gericht op de buit: de hemel? En hoop je dat als je daar bent dat je toch nog binnenkomt? Ook al zul je moeten zeggen: Ja God, ik heb dan wel geen bewijs voor uw bestaan gevonden, maar ik heb er altijd wel rekening mee gehouden...mag ik nu naar binnen?
Ik kan me dat gewoon totaal niet voorstellen...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Volgens mij wijd je je aan een geloof omdat het geloof vruchten afwerpt. Als een christen genezingen, wonderen en een zeer liefdevolle community ziet, bevestigt dat hem dat hij goed gekozen heeft. En dat is mooi: dan kan hij stoppen met nadenken, zoals jij dat noemde, wat vast een erg bevrijdend gevoel is.quote:
Waarom zou God niet bewezen kunnen worden volgens gelovigen? Dat is toch vreselijk zwak? Dat betekent dat men in elk verhaal zou kunnen geloven waar geen bewijs voor is. Maar dat doe je dan weer niet. Gelovigen zeggen dat je het altijd maar aan moet nemen. Dat is natuurlijk ook zo. Maar dan denk ik altijd: maar waarom neem je het ene dan wel aan en het andere niet? Als je Joheva aanneemt, dan neem je op diezelfde gronden Allah toch ook aan. Of Zeus. En waarom Jehova wel en Allah niet? Als je het toch maar aan hoeft te nemen?
En hoe neem je zoiets aan? Zeg je dan tegen jezelf: ik twijfel nog maar ik ga er gewoon niet meer over nadenken? Of hou je je ogen gericht op de buit: de hemel? En hoop je dat als je daar bent dat je toch nog binnenkomt? Ook al zul je moeten zeggen: Ja God, ik heb dan wel geen bewijs voor uw bestaan gevonden, maar ik heb er altijd wel rekening mee gehouden...mag ik nu naar binnen?
Ik kan me dat gewoon totaal niet voorstellen...
Je weet het niet hé?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Axiomatische reductie is slechts een arbeidsbesparingsmaatregel. Je hoeft een regel niet rechtstreeks te toetsen als je kan aantonen dat de regel slechts een logische combinatie is van bestaande regels, die zelf reeds getoetst werden. Axiomatische reductie is dus een methode die toelaat van toetsingen te hergebruiken binnen een andere context.quote:
In de basis heeft het rationalisme al eeuwen geleden grotendeels plaatsgemaakt voor het empirisme als methode voor 'bewijsvoering' in de wetenschap.
Een axiomatische reductie is dus inderdaad nooit een bewijs. Het toont alleen maar aan dat tegenvoorbeelden die er voor deze theorie zouden opduiken, ook als tegenvoorbeelden voor onderliggende theorieën zouden opduiken. Je mag in axiomatische reductie dus nooit meer in zien dan arbeidsbesparing.
Enkel empirische toetsing brengt inderdaad validatie. Uiteraard is empirische toetsing ook geen bewijs. De enige reden waarom we regels gebruiken bestaat in het feit dat het zo moeilijk is om aan te tonen dat ze fout zijn; niet omdat ze niet fout zijn, want zelfs dat is niet waar.
We weten immers dat voor elke theorie die gebruik maakt van wiskundige basisbewerkingen, er tegenvoorbeelden moeten bestaan (onvolledigheidsstelling van Gödel). Met andere woorden, gebruiken we een theorie niet omdat er geen tegenvoorbeelden zouden bestaan -- want die bestaan wel --, maar alleen omdat we ze nog niet gevonden hebben.
Het enige criterium voor hte wetenschappelijk karakter van een stelling is dat ze toetsbaar moet zijn.quote:Rationalistische deductie is voornamelijk nog iets dat wordt gehanteerd als methode voor hypothesevorming. Zo zou je het filosofische argument van Aristoteles ook kunnen zien.
Aristoteles redenering is toetsbaar. Als je één feit kan vind waarvoor geen oorzakelijke feit bestaat, dan valt de theorie al in duigen. Als je voor elk voorstel van beginpunt der tijden kan aantonen dat er wel degelijk een eerder tijdstip bestaat, dan valt de theorie ook in duigen.
Het is echter niet gemakkelijk om causaliteit te verwerpen. Als er een tijdstip bestaat waarop de aarde ontstaan is, dan is dit een oorzakelijk feit voor alle andere feiten die zich ooit op de aarde hebben voorgedaan. Als jij dus een voorbeeld op aarde geeft, waarom een feit geen oorzaak zou hebben, dan kunnen we stellen dat dit feit zich nooit had kunnen voordoen als de aarde niet was ontstaan. Met andere woorden, er is altijd een causale oorzaak voor om het even welk feit op aarde, namelijk, het ontstaan van de aarde.
Geef dus maar een voorbeeld van een feit waarvoor er geen oorzakelijk feit bestaat.
Je stelt die vraag alleen maar omdat je geen enkel besef hebt van de regels van de wetenschap. Er wordt in de wetenschap nooit naar een bewijs gevraagd. Er wordt alleen gevraagd hoe je de regel kan toetsen; met andere woorden, hoe je naar tegenvoorbeelden kan zoeken.quote:
Jaja, dus alles heeft een oorzaak. BEHALVE de eerste oorzaak. En dat weet je want.......?[quote]
De begintoestand van een systeem kan alleen maar een uitzondering zijn op de regels die leiden tot de huidige toestand van dat systeem. Kan jij één enkele regel in de natuurwetenschappen die een systeem beschrijft en die niet uitgaat van een begintoestand?
[quote]Welk bewijs heeft meneer aristoteles daarvoor gevonden voordat hij hierover zat te filosoferen?
Je kan inderdaad met gemak van alles verkondigen als je je niet aan de spelregels wil houden. Waarom gebruik je de term "wetenschappelijk", als je je zelfs niet aan de basisregels van de wetenschap wil houden? Het is niet omdat anderen met sukses de wetenschap gebruiken en toepassen, en omdat jij daar vanop een afstand naar toe kijkt, zonder zelf eigenlijk te begrijpen wat die mensen doen, dat jij het nu ook kan, hoor.quote:Met hetzelfde gemak kan je stellen dat als alles een oorzaak heeft, het heelal dus een voortbrengsel is van een oneindige aaneenschakeling van oorzaken waarvan het begin niet bestaat. Dan hoef je in ieder geval niet je eigen regel te breken. En wat heb ik nu bewezen? Niks. Net als Aristoteles...Aangezien het wetenschappelijk totaal niet gefundeerd is met enig bewijs.
Heb jij ooit electriciteit met het blote oog waargenomen? Betekent dat dan dat electriciteit niet bestaat? Heb jij ooit een radiosignaal met het blote oog waargenomen? Het is niet omdat jij zelf electriciteit niet kan zien, dat het niet bestaat. Als de huidige technologie alleen zou functioneren met wat jij kan zien of wat jij kan begrijpen, dan zou dit forum zelfs niet bestaan. Dat is hoofdreden waarom iemand zoals jij geen enkele belangrijke beslissing mag nemen. De wereld functioneert alleen maar correct omdat mensen zoals jij de mond worden gesnoerd, terwijl verstandigere mensen de beslissingen nemen, waar jij misschien, misschien een onbelangrijk onderdeeltje van mag uitvoeren; maar zelfs dat wordt tegenwoordig vermeden, want dat dom werk wordt nog eerder aan een machine gegeven of aan een goedkopere Chinees.quote:
Ik snap dat je de voorstelling van de werkelijkheid kun herdefinieren tot je een ons weegt. Mijn startpunt is eenvoudig: mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Zodoende ben ik God nog niet tegengekomen.
Elektriciteit is dan misschien niet altijd waar te nemen met het oog, net als zuurstof of radiogolven, maar het is wel aan te tonen met apparatuur en zijn tevens met andere zintuigen waar te nemen.
"mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen". Bedoelde hij daar ook de gebruikelijke apparatuur mee? Misschien wel ...quote:
Elektriciteit is dan misschien niet altijd waar te nemen met het oog, net als zuurstof of radiogolven, maar het is wel aan te tonen met apparatuur en zijn tevens met andere zintuigen waar te nemen.
Jawel, hoor. Er bestaat geen enkele stelling in de wetenschap die bewezen is, en toch houdt dat niemand tegen om daar toch gebruik van te maken.quote:
Waarom zou God niet bewezen kunnen worden volgens gelovigen? Dat is toch vreselijk zwak? Dat betekent dat men in elk verhaal zou kunnen geloven waar geen bewijs voor is. Maar dat doe je dan weer niet.
In theorie zou je kunnen zeggen dat feiten kunnen bewezen zijn, maar na verloop van tijd wordt dat alweer een probleem van bronnen -- namelijk wie heeft dat feit gezien -- en dan is het ook alweer niet meer bewezen, want dan kan de geloofwaardigheid van die bronnen in twijfel worden getrokken.
Jij leeft een beetje in een wereld die niet bestaat, namelijk, een wereld waar er bewezen stellingen bestaan. Die wereld bestaat echter alleen maar in de fantasie van bepaalde mensen.
En via bril of contactlenzen, mag dat ook als natuurlijk waarnemings- en begripsvermogen tellen ?quote:
[..]
"mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen". Bedoelde hij daar ook de gebruikelijke apparatuur mee? Misschien wel ...
Je probeert met een heleboel woorden je onzin te laten klinken als waarheid.quote:
[..]
Jawel, hoor. Er bestaat geen enkele stelling in de wetenschap die bewezen is, en toch houdt dat niemand tegen om daar toch gebruik van te maken.
In theorie zou je kunnen zeggen dat feiten kunnen bewezen zijn, maar na verloop van tijd wordt dat alweer een probleem van bronnen -- namelijk wie heeft dat feit gezien -- en dan is het ook alweer niet meer bewezen, want dan kan de geloofwaardigheid van die bronnen in twijfel worden getrokken.
Jij leeft een beetje in een wereld die niet bestaat, namelijk, een wereld waar er bewezen stellingen bestaan. Die wereld bestaat echter alleen maar in de fantasie van bepaalde mensen.
Alpha kenny one
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.quote:
Je probeert met een heleboel woorden je onzin te laten klinken als waarheid.
Uit het feit dat niks 100% bewezen kan worden volgt niet dat alles even waarschijnlijk is. Ook dat zou idioot zijn.quote:
[..]
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat Molerus zegt.. en daarbij kan iets misschien niet 100% bewezen zijn, maar op het moment dat je een theorie gebruikt om er 'voorspellingen' mee te doen over de uitkomst van proeven die vervolgens uitkomen, je de theorie keer op keer toetst bij nieuwe bevindingen en deze stand houdt, of zelfs fysieke zaken kunt maken op basis van deze theorieën ben je pas echt een idioot als je deze niet voor 'feit' aan neemt.quote:
[..]
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.
Zo is de kwantum theorie een van de meest bizarre theorieën die er bestaat, maar wordt deze theorie gebruikt bij het maken van moderne computer chips.
Zo heeft ook de evolutie theorie de ' tand des tijds' overleefd. Darwin besefte als geen ander dat de theorie zeer makkelijk onderuit te halen zou zijn. Bijvoorbeeld als er ook maar EEN fossiel van een ' moderner' zoogdier gevonden zou worden in dezelfde oude aardlagen als de dinosauriërs zou de theorie al overhoop liggen. En dan heb ik het nog niet over de ontdekkingen in de moleculaire biologie die een zeer sterk bewijs vormen voor de evolutie theorie en deze op alle punten ondersteunen. Nog meer zelfs dan ooit kon worden gedacht of gedroomd door Darwin.
Maar gelukkig kun jij vrede hebben met jouw 100% bewezen 'theorie' van een almachtig onzichtbaar wezen ergens boven de sterren.
Alpha kenny one
Ja die zijn er genoeg. De stelling van Pythagoras is bewezen. Je hoeft geen idioot te zijn om dat te onderkennen. Eén en ander heeft te maken met definities.quote:
[..]
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.
als je beweert dat:
A 2 + B2=C2 dan is dat klinkklare onzin.
Maar als je het goed definieert:
In een rechthoekige driehoek met rechthoekszijden A en B, en hypothenusa C, dan geldt A 2 + B 2 = C 2, dan is daar geen speld tussen te krijgen.
Dat is alleen waar in een euclidische ruimte.quote:
In een rechthoekige driehoek met rechthoekszijden A en B, en hypothenusa C, dan geldt A 2 + B 2 = C 2, dan is daar geen speld tussen te krijgen.
Hoe dan ook bestaan wiskundige waarheden alleen bij gratie van axioma's die op zichzelf niet te bewijzen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Axiomatische reductie ken ik niet. Axiomatische deductie wel. Je kunt middels een deductief bewijs op basis van een set hypotheses en axioma's een aantal consequenties afleiden. Een belangrijk aspect dat je hierbij in je achterhoofd moet houden is het feit dat dit verder niets zegt over het waarheidsgehalte van de consequentie. Als ik stel dat {A -> B, A}, dan kan ik B concluderen. Dat is natuurlijk enkel het geval indien zowel A -> B als A waar zijn.quote:
[..]
Axiomatische reductie is slechts een arbeidsbesparingsmaatregel. Je hoeft een regel niet rechtstreeks te toetsen als je kan aantonen dat de regel slechts een logische combinatie is van bestaande regels, die zelf reeds getoetst werden. Axiomatische reductie is dus een methode die toelaat van toetsingen te hergebruiken binnen een andere context.
Een axiomatische reductie is dus inderdaad nooit een bewijs. Het toont alleen maar aan dat tegenvoorbeelden die er voor deze theorie zouden opduiken, ook als tegenvoorbeelden voor onderliggende theorieën zouden opduiken. Je mag in axiomatische reductie dus nooit meer in zien dan arbeidsbesparing.
Het kosmologische godsbewijs is een veralgemenisering / uitbreiding van hetgeen Aristoteles als eerste uiteenzette:
1. Er bestaan contingente dingen in de wereld
2. Elk contingent ding in de wereld heeft een oorzaak
3. De oorzaak van een ding kan onmogelijk dit ding zelf zijn
4. Een oneindige keten van oorzaken in de wereld is niet mogelijk
5. Uit (1)-(4) volgt dat er een eerste oorzaak van de wereld bestaat
1, 2, 3 en 4 zijn hierin claims die door empirische falsificatie getoetst moeten worden.
Het is wel een schattig riedeltje, maar het blijft een beetje filosofische luchtfietserij natuurlijk.
Nog even afgezien van het feit dat een 'eerste oorzaak' nog volstrekt wat anders is dat een monotheïstische entiteit of nog specifieker de god van de katholieken o.i.d.
Stanford heeft wel een aardige online bibliotheek met filosofische onderwerpen waaronder het kosmologische godsbewijs: http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/
Ik snap niet waarom je hier Gödel aanhaalt. Volgens mij gooi je wiskundige bewijzen en bewijzen in de wetenschap. Gödel's theorema handelt nu juist om de compleetheid en consistentie van dergelijke logisch deductieve systemen.quote:Enkel empirische toetsing brengt inderdaad validatie. Uiteraard is empirische toetsing ook geen bewijs. De enige reden waarom we regels gebruiken bestaat in het feit dat het zo moeilijk is om aan te tonen dat ze fout zijn; niet omdat ze niet fout zijn, want zelfs dat is niet waar.
We weten immers dat voor elke theorie die gebruik maakt van wiskundige basisbewerkingen, er tegenvoorbeelden moeten bestaan (onvolledigheidsstelling van Gödel). Met andere woorden, gebruiken we een theorie niet omdat er geen tegenvoorbeelden zouden bestaan -- want die bestaan wel --, maar alleen omdat we ze nog niet gevonden hebben.
In de wetenschap werkt men door middel van falsificatie. Je bewijst nooit dat X waar is, maar de deductieve consequenties (voorspellingen) worden onderworpen aan empirische toetsing. Je bewijst met experimenten nooit iets in wiskundige zin. Naarmate falsificatie in experimenten uitblijft, worden de theorie echter wel sterker.
"Het wetenschappelijke karakter van stellingen" is een beetje een non-term. In de wetenschap kent men geen 'stellingen', wel hypotheses. Dit zou je als een hypothese kunnen zien. Afgezien van het feit dat dit eigenlijk wat te abstract is om als wetenschappelijke hypothese, zegt het verder vrij weinig. Volgens het criterium dat je hier stelt is "Alle elfjes van de kerstman dragen paarse schoenen" ook een wetenschappelijke hypothese. Je hoeft slechts een voorbeeld te geven van een elfje dat voor de kerstman werkt en gele schoenen draagt om de hypothese te falsificeren.quote:[..]
Het enige criterium voor hte wetenschappelijk karakter van een stelling is dat ze toetsbaar moet zijn.
Aristoteles redenering is toetsbaar. Als je één feit kan vind waarvoor geen oorzakelijke feit bestaat, dan valt de theorie al in duigen. Als je voor elk voorstel van beginpunt der tijden kan aantonen dat er wel degelijk een eerder tijdstip bestaat, dan valt de theorie ook in duigen.
Vanuit de quantummmechanica bestaan er wel de nodige twijfels over causaliteit, er is de vraag of tijd wel bestaat naarmate je dichter bij de oorsprong van de Big Bang komt, enzovoort.quote:Het is echter niet gemakkelijk om causaliteit te verwerpen. Als er een tijdstip bestaat waarop de aarde ontstaan is, dan is dit een oorzakelijk feit voor alle andere feiten die zich ooit op de aarde hebben voorgedaan. Als jij dus een voorbeeld op aarde geeft, waarom een feit geen oorzaak zou hebben, dan kunnen we stellen dat dit feit zich nooit had kunnen voordoen als de aarde niet was ontstaan. Met andere woorden, er is altijd een causale oorzaak voor om het even welk feit op aarde, namelijk, het ontstaan van de aarde.
Geef dus maar een voorbeeld van een feit waarvoor er geen oorzakelijk feit bestaat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Begin niet met de statistiek even gauw te verkrachten en met je pet te gooien naar de betekenis van "waarschijnlijkheid" en "de kans dat". Dat zijn zeer preciese wetenschappelijke/wiskundige begrippen, waarvan je altijd eerst de preciese definitie duidelijk moet uiteenzetten, alvorens zo'n begrippen hier zomaar neer te gooien, zodanig dat het duidelijk over dat preciese wetenschappelijk begrip gaat, en niet over jouw eigen uitvindsel.quote:
Uit het feit dat niks 100% bewezen kan worden volgt niet dat alles even waarschijnlijk is. Ook dat zou idioot zijn.
Maar wat ben jij dom. Je verwacht een 'theorie' met een 'feit'. Een 'feit' is een éénmalige gebeurtenis. Een theorie is een verband tussen feiten. Wat schud jij toch allemaal uit je mouw?quote:
Wat Molerus zegt.. en daarbij kan iets misschien niet 100% bewezen zijn, maar op het moment dat je een theorie gebruikt om er 'voorspellingen' mee te doen over de uitkomst van proeven die vervolgens uitkomen, je de theorie keer op keer toetst bij nieuwe bevindingen en deze stand houdt, of zelfs fysieke zaken kunt maken op basis van deze theorieën ben je pas echt een idioot als je deze niet voor 'feit' aan neemt.
Maar wat zeg jij toch allemaal? Hoe vind je het toch allemaal uit!? Er bestaan gewoonweg geen bewezen stellingen, wetenschappelijke of andere. Die 'bewezen' stellingen bestaan alleen in jouw fantasie!quote:Maar gelukkig kun jij vrede hebben met jouw 100% bewezen 'theorie' van een almachtig onzichtbaar wezen ergens boven de sterren.
Dat is precies wat ik voorstel inderdaad.quote:
[..]
Begin niet met de statistiek even gauw te verkrachten en met je pet te gooien naar de betekenis van "waarschijnlijkheid" en "de kans dat". Dat zijn zeer preciese wetenschappelijke/wiskundige begrippen, waarvan je altijd eerst de preciese definitie duidelijk moet uiteenzetten, alvorens zo'n begrippen hier zomaar neer te gooien, zodanig dat het duidelijk over dat preciese wetenschappelijk begrip gaat, en niet over jouw eigen uitvindsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die stelling is helemaal niet bewezen. Die stelling is alleen maar herleid tot de axioma's waar zij van gebruik maakt. Die axioma' zijn ook helemaal niet bewezen. Dat is gewoonweg onmogelijk. Het enige wat je kan zeggen is dat elke onjuistheid in de stelling van Pythogoras enkel te wijten kan zijn aan de onjuistheden in de axioma's waarop ze steunt. Meer valt daar niet over te zeggen.quote:
Ja die zijn er genoeg. De stelling van Pythagoras is bewezen. Je hoeft geen idioot te zijn om dat te onderkennen. Eén en ander heeft te maken met definities.
Eindelijk eens iemand die iets zinvols zegt. Van al diegenen die hier posten, ben jij duidelijk de enige die begrijpt hoe het echt werkt ...quote:
Dat is alleen waar in een euclidische ruimte. Hoe dan ook bestaan wiskundige waarheden alleen bij gratie van axioma's die op zichzelf niet te bewijzen zijn.
quote:
[..]
Eindelijk eens iemand die iets zinvols zegt. Van al diegenen die hier posten, ben jij duidelijk de enige die begrijpt hoe het echt werkt ...
Niet meer aanwezig in dit forum.
maar dan ook echt de enige he?quote:
[..]
Eindelijk eens iemand die iets zinvols zegt. Van al diegenen die hier posten, ben jij duidelijk de enige die begrijpt hoe het echt werkt ...
ok, val maar over het 'feit' dat ik in dat specifieke geval bijv. het woordje 'waar' had moeten gebruiken. Maar ga vooral niet in op de overige punten die ik aanhaal in mijn post. Typische gelovige.quote:
[..]
Maar wat ben jij dom. Je verwacht een 'theorie' met een 'feit'. Een 'feit' is een éénmalige gebeurtenis. Een theorie is een verband tussen feiten. Wat schud jij toch allemaal uit je mouw?
Maar wat zeg jij toch allemaal? Hoe vind je het toch allemaal uit!? Er bestaan gewoonweg geen bewezen stellingen, wetenschappelijke of andere. Die 'bewezen' stellingen bestaan alleen in jouw fantasie!
Alpha kenny one
Ja ok, de term "deductie" is inderdaad in couranter gebruik dan "reductie", hoewel het eigenlijk echt wel om een reductie gaat, een herleiding tot.quote:
Axiomatische reductie ken ik niet. Axiomatische deductie wel. Je kunt middels een deductief bewijs op basis van een set hypotheses en axioma's een aantal consequenties afleiden.
Dat klopt inderdaad volledig.quote:Een belangrijk aspect dat je hierbij in je achterhoofd moet houden is het feit dat dit verder niets zegt over het waarheidsgehalte van de consequentie.
Dat klopt ook, maar terwijl de falsificatie bezig is, en er nog geen falsifiërend voorbeeld gevonden is, mogen we de stelling gewoonweg blijven gebruiken. Dat geldt trouwens voor alle stellingen.quote:1, 2, 3 en 4 zijn hierin claims die door empirische falsificatie getoetst moeten worden.
De wiskunde en de andere wetenschappen zijn onderworpen aan juist dezelfde spelregels en gebruiken daarom juist dezelfde methode van toetsing aan de feitenwereld en arbeidsbesparing daarbij via het hergebruik van toetsingen door middel van axiomatische deductie/reductie.quote:Ik snap niet waarom je hier Gödel aanhaalt. Volgens mij gooi je wiskundige bewijzen en bewijzen in de wetenschap.
In de wiskunde toch ook? Het feit dat er heel wat arbeidsbesparing mogelijk is via axiomatische reductie/deductie stelt de wiskunde daarom nog niet vrij van toetsing, hoor. Als je kan aantonen dat een tegenvoorbeeld voor een stelling automatisch leidt tot een tegenvoorbeeld voor de stellingen tot dewelke ze axiomatisch herleid is, mag je gebruik maken van de toetsing die gebeurd is voor de basisstellingen.quote:In de wetenschap werkt men door middel van falsificatie.
Waar zie jij eigenlijk een verschil tussen de wiskunde en de andere wetenschappelijke disciplines? De wiskundige axioma's worden eveneens alleen aanvaard omdat ze rigoureus getoetst werden t.a.v. de realiteit.quote:Je bewijst met experimenten nooit iets in wiskundige zin. Naarmate falsificatie in experimenten uitblijft, worden de theorie echter wel sterker.
Een stelling is wat in het Engels een statement heet. Dat is gewoon een propositie. Een hypothese is ook maar gewoon een propositie.quote:"Het wetenschappelijke karakter van stellingen" is een beetje een non-term. In de wetenschap kent men geen 'stellingen', wel hypotheses.
Als je zoiets zegt, dan toon je daar alleen maar mee aan dat jij geen vertrouwen hebt in de wetenschappelijke methode. Dat verklaart misschien waarom je zo graag overstapt op niet-wetenschappelijke methodes. Wel, in die niet-wetenschappelijke methodes heb ik eerlijk gezegd nog veel minder vertrouwen in; zeg maar, geen enkel vertrouwen.quote:Volgens het criterium dat je hier stelt is "Alle elfjes van de kerstman dragen paarse schoenen" ook een wetenschappelijke hypothese. Je hoeft slechts een voorbeeld te geven van een elfje dat voor de kerstman werkt en gele schoenen draagt om de hypothese te falsificeren.
Ik zei: "mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen". Dat begripsvermogen van mij is volgens jou nul. Waarop baseer je dat?quote:
[..]
Heb jij ooit electriciteit met het blote oog waargenomen? Betekent dat dan dat electriciteit niet bestaat? Heb jij ooit een radiosignaal met het blote oog waargenomen? Het is niet omdat jij zelf electriciteit niet kan zien, dat het niet bestaat. Als de huidige technologie alleen zou functioneren met wat jij kan zien of wat jij kan begrijpen, dan zou dit forum zelfs niet bestaan. Dat is hoofdreden waarom iemand zoals jij geen enkele belangrijke beslissing mag nemen. De wereld functioneert alleen maar correct omdat mensen zoals jij de mond worden gesnoerd, terwijl verstandigere mensen de beslissingen nemen, waar jij misschien, misschien een onbelangrijk onderdeeltje van mag uitvoeren; maar zelfs dat wordt tegenwoordig vermeden, want dat dom werk wordt nog eerder aan een machine gegeven of aan een goedkopere Chinees.
The view from nowhere.
Ik heb electriciteit weleens waargenomen hoor. En volgens het weerbericht kan jij het vandaag in de middag en avond ook waarnemen want het gaat weer onweren!quote:Heb jij ooit electriciteit met het blote oog waargenomen? Betekent dat dan dat electriciteit niet bestaat?
Dat klopt. Maar daarmee haal je dus je eigen stelling al onderuit. Het gaat er niet om dat je iets binnen 1 seconden kan zien zonder dat je er wat voor hoeft te doen. En dat het anders niet bestaat.quote:Als de huidige technologie alleen zou functioneren met wat jij kan zien of wat jij kan begrijpen, dan zou dit forum zelfs niet bestaan.
Dan zouden darmen ook niet bestaan. Of hersenen. Of slakken in hun huisje. Maar het gaat erom dat je ze KAN waarnemen. Door iemand open te snijden of door de slak uit het huisje te pielen. Of door hem kapot te stampen ( maar dat is wel zielig, hoor! Niet doen he? ).
Het punt blijft dat je niks kan doen om god te zien. Hij blijft een onzichtbare geest. Wat voor handelingen je ook uit zou voeren. Daardoor is hij net zo onbewijsbaar als Zeus of Wodan of Quetzalquotl. Waarom mensen er dan toch in geloven fascineert mij mateloos.
Vind je het heel erg als ik je totaal niet volg? Jij zegt: alleen mensen die geloven in een onzichtbare tovenaar zoals ik, mogen belangrijke beslissingen nemen. Beslissingen waarover? Over wat waar( neembaar) is en wat niet? En ik ben dus onverstandig omdat ik niet klakkeloos een onbewijsbare stelling aanneem?quote:Dat is hoofdreden waarom iemand zoals jij geen enkele belangrijke beslissing mag nemen.
Daardoor komen we op het volgende punt. Je doet heel hard je best om aan te tonen dat niks zeker is. Dat vind ik een interessante gedachte. Het zou best waar kunnen zijn. Maar wat heeft dat voor nut voor jouw stelling dat God bestaat? Dus volgens jou geldt: als niks zeker is dan moet God wel bestaan? En vervolgens is dat dan ook weer onzeker omdat je nooit iets kan bewijzen. En dan?
EDIT: OK cool, die post was niet voor mij bedoeld. Verkeerd gelezen haha oepsie! Maar toch hoop ik dat je er antwoord op geeft....Ben namelijk wel beniewd
[ Bericht 3% gewijzigd door Uitstekelbaars op 21-06-2012 12:42:02 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Waarschijnlijk bestaat er geen god. En de kinderachtige manier waarom god wordt geherinterpreteerd door de gevestigde godsdiensten lijkt me al helemaal sterk. Zeker gezien het geloof van die mensen grotendeels te verklaren valt door hun angst.
Conscience do cost.
In de wiskunde hoeft een axiomatisch stelsel alleen logisch consistent te zijn. In de wetenschap moet het bovendien de werkelijkheid beschrijven.quote:
De wiskunde en de andere wetenschappen zijn onderworpen aan juist dezelfde spelregels en gebruiken daarom juist dezelfde methode van toetsing aan de feitenwereld en arbeidsbesparing daarbij via het hergebruik van toetsingen door middel van axiomatische deductie/reductie.
[..]
In de wiskunde toch ook? Het feit dat er heel wat arbeidsbesparing mogelijk is via axiomatische reductie/deductie stelt de wiskunde daarom nog niet vrij van toetsing, hoor. Als je kan aantonen dat een tegenvoorbeeld voor een stelling automatisch leidt tot een tegenvoorbeeld voor de stellingen tot dewelke ze axiomatisch herleid is, mag je gebruik maken van de toetsing die gebeurd is voor de basisstellingen.
[..]
Waar zie jij eigenlijk een verschil tussen de wiskunde en de andere wetenschappelijke disciplines? De wiskundige axioma's worden eveneens alleen aanvaard omdat ze rigoureus getoetst werden t.a.v. de realiteit.
The view from nowhere.
Weer zo'n betekenisloze bewering: "We mogen stellingen gebruiken". Wat mij betreft mag je inderdaad rustig blijven beweren dat alle elfjes van de kerstman rode sokken dragen als je daar vrolijk van wordt.quote:
Dat klopt ook, maar terwijl de falsificatie bezig is, en er nog geen falsifiërend voorbeeld gevonden is, mogen we de stelling gewoonweg blijven gebruiken. Dat geldt trouwens voor alle stellingen.
Ik probeer je al een tijdje duidelijk te maken dat er een verschil zit tussen schattig deductieve riedeltjes op basis van allerhande axioma's en de wetenschappelijke praktijk. Sommige mensen lijken het idee te hebben dat je elke in theorie empirisch falsificeerbare propositie als hypothese kunt opwerpen en vervolgens doodleuk kunt beweren dat het waar is tot het tegendeel bewezen is. Dat is natuurlijk onzinnig. Iets is niet a priori waar in de wetenschap, we kunnen namelijk empirisch gezien niet weten of het waar is. Wel kunnen we zoals Popper formaliseerde weten of iets niet waar is d.m.v. falsificatie. Hoewel de praktijk daar ook weerbarstiger is dan de theorie.
Ik kan namelijk legio hypotheses verzinnen die weliswaar empirisch falsificeerbaar zijn in theorie, maar in de praktijk eigenlijk nauwelijks nog te testen zijn of waarvan falsificatie experimenten bijvoorbeeld ethisch onverantwoord zijn.
Dat je het verschil niet ziet is vrij bijzonder gezien de stelligheid waarmee jij hier allerlei beweringen neerplempt.quote:[..]
De wiskunde en de andere wetenschappen zijn onderworpen aan juist dezelfde spelregels en gebruiken daarom juist dezelfde methode van toetsing aan de feitenwereld en arbeidsbesparing daarbij via het hergebruik van toetsingen door middel van axiomatische deductie/reductie.
[..]
In de wiskunde toch ook? Het feit dat er heel wat arbeidsbesparing mogelijk is via axiomatische reductie/deductie stelt de wiskunde daarom nog niet vrij van toetsing, hoor. Als je kan aantonen dat een tegenvoorbeeld voor een stelling automatisch leidt tot een tegenvoorbeeld voor de stellingen tot dewelke ze axiomatisch herleid is, mag je gebruik maken van de toetsing die gebeurd is voor de basisstellingen.
[..]
Waar zie jij eigenlijk een verschil tussen de wiskunde en de andere wetenschappelijke disciplines? De wiskundige axioma's worden eveneens alleen aanvaard omdat ze rigoureus getoetst werden t.a.v. de realiteit.
Met een wiskundig bewijs toon je aan dat gegeven een set axioma's een bepaalde stelling noodzakelijk waar is. Dat wil zeggen dat indien in beweer dat alle zwanen zwart zijn, ik uit een set van axioma's moet deduceren dat ¬∃x(Zwaan(x) ∧ ¬Zwart(x)). Dat is een wiskundig, deductief bewijs.
In de wetenschap is de bewijslast in zekere zin inductief en empirisch en is de waarheidswaarde veel minder stellig dan in de wiskunde. In wezen redeneer je in de wetenschap vanuit waarnemingen. In het simpele voorbeeld zeg je 'we hebben nu al 10 zwarte zwanen gezien, dus wij stellen de hypothese op dat alle zwanen zwart zijn'. Vervolgens ga je op heel veel plekken zwanen observeren en kijken de resultaten verzamelen. Zijn ze allemaal zwart, dan is dat een ondersteuning van de hypothese. Is de hypothese daarmee 'waar'? Nee, maar 'waar' bestaat ook enkel in de wiskunde en religie, niet in de empirische wetenschap.
Men bewijst niet dat een medicijn ziekte X geneest met deductische riedeltjes, maar doet een hele reeks experimenten beginnend met geïsoleerde experimenten in laboratoria tot aan RCTs onder patiënten. Op basis van RCTs en meta-analyses ontstaat dan uiteindelijk het beeld dat een medicijn daadwerkelijk bij kan dragen tot genezing.
Bespaar me je misplaatste arrogantie. Hoog van de toren blazen is prima, maar begrijp dan ook zelf waarover je praat.quote:Als je zoiets zegt, dan toon je daar alleen maar mee aan dat jij geen vertrouwen hebt in de wetenschappelijke methode. Dat verklaart misschien waarom je zo graag overstapt op niet-wetenschappelijke methodes. Wel, in die niet-wetenschappelijke methodes heb ik eerlijk gezegd nog veel minder vertrouwen in; zeg maar, geen enkel vertrouwen.
Leer eerst zelf maar eens wat concepten als hypotheses en theorieën in de wetenschap inhouden. Dat een hypothese wetenschappelijk valide is (d.w.z. empirisch toetsbare voorspellingen doet), zegt niet zoveel. Dat heeft ook verder bar weinig van doen met de wetenschappelijke methode. Dat is een veel breder concept. In de basis begin je met het formuleren van een wetenschappelijke hypothese in een onderzoek. Dat is echter nog maar een begin. De wetenschappelijke methode behelst vervolgens het hele proces van het opzetten van repliceerbare experimenten, het uitvoeren en verslagleggen van deze experimenten, het peer reviewen van de verslaglegging, het herhalen van de experimenten, enzovoort.
Wat ik aangeeft is dat het feit dat een hypothese empirisch falsificeerbaar weliswaar een noodzakelijke voorwaarde is, maar het an sich vrij weinig zegt dat dit het geval is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou kijk eens aan. Komt heel wel overeen met dat wat ik er gisteren over schreef:quote:
Voor mij is God een door anderen verzonnen idee.
'In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel.'
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Klopt. Maar volgens mij zijn vrijwel alle gelovigen van mening dat God niet slechts een menselijke verbeelding is.quote:
[..]
Nou kijk eens aan. Komt heel wel overeen met dat wat ik er gisteren over schreef:
'In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel.'
Edit: Omdat jij, in navolging van Rorty, het idee van objectiviteit in rook laat opgaan, vervalt ieder onderscheidt tussen verzinsels en realiteit.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2012 12:51:17 ]
The view from nowhere.
Eindelijk zijn we het erover eens dat er geen bewezen stellingen bestaan ...quote:
Je doet heel hard je best om aan te tonen dat niks zeker is. Dat vind ik een interessante gedachte. Het zou best waar kunnen zijn.
De stelling van de wetgevende Schepper heeft een zeer belangrijk politiek nut. Kijk. De eerste wet van de Schepper zegt dat je geen enkele andere wetgever mag aanvaarden dan hem. Er bestaat dus maar één enkele legitieme wetgever. Alle andere wetgevers zijn afgoden, die we niet mogen volgen en wiens pogingen tot wetgeving we niet mogen erkennen. Dat betekent dus vooral dat er niemand de bevoegdheid heeft om de vrijheid die de wetten van de Schepper mij laten, verder in te perken. De exclusiviteit van de Schepper als wetgever is de enige garantie om niet verder te worden onderworpen aan nieuwe onvrijheden en nieuwe vrijheidsbeperkingen.quote:Maar wat heeft dat voor nut voor jouw stelling dat God bestaat?
Dat is een autoritaire denkwijze die haaks staat op de wetenschappelijke methode.quote:
De stelling van de wetgevende Schepper heeft een zeer belangrijk politiek nut. Kijk. De eerste wet van de Schepper zegt dat je geen enkele andere wetgever mag aanvaarden dan hem. Er bestaat dus maar één enkele legitieme wetgever. Alle andere wetgevers zijn afgoden, die we niet mogen volgen en wiens pogingen tot wetgeving we niet mogen erkennen. Dat betekent dus vooral dat er niemand de bevoegdheid heeft om de vrijheid die de wetten van de Schepper mij laten, verder in te perken. De exclusiviteit van de Schepper als wetgever is de enige garantie om niet verder te worden onderworpen aan nieuwe onvrijheden en nieuwe vrijheidsbeperkingen.
The view from nowhere.
Het zou natuurlijk niet in hun voordeel werken als ze allemaal toegeven dat het tussen hun oren zitquote:
[..]
Klopt. Maar volgens mij zijn vrijwel alle gelovigen van mening dat God niet slechts een menselijke verbeelding is.
Conscience do cost.
Het ontgaat me eerlijk gezegd hoe dat een antwoord is op zijn vraag.quote:
De stelling van de wetgevende Schepper heeft een zeer belangrijk politiek nut. Kijk. De eerste wet van de Schepper zegt dat je geen enkele andere wetgever mag aanvaarden dan hem. Er bestaat dus maar één enkele legitieme wetgever. Alle andere wetgevers zijn afgoden, die we niet mogen volgen en wiens pogingen tot wetgeving we niet mogen erkennen. Dat betekent dus vooral dat er niemand de bevoegdheid heeft om de vrijheid die de wetten van de Schepper mij laten, verder in te perken. De exclusiviteit van de Schepper als wetgever is de enige garantie om niet verder te worden onderworpen aan nieuwe onvrijheden en nieuwe vrijheidsbeperkingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch niet. Elke stelling die we vandaag nog gebruiken, is op die manier ontstaan. Hopelijk denken er niet teveel mensen zoals jij, want dan is het dus gedaan met de wetenschappelijke vooruitgang.quote:
Sommige mensen lijken het idee te hebben dat je elke in theorie empirisch falsificeerbare propositie als hypothese kunt opwerpen en vervolgens doodleuk kunt beweren dat het waar is tot het tegendeel bewezen is. Dat is natuurlijk onzinnig.
Je mag die stelling blijven gebruiken totdat er een voorbeeld opduikt van een zwaan die niet zwart is.quote:In de wetenschap is de bewijslast in zekere zin inductief en empirisch en is de waarheidswaarde veel minder stellig dan in de wiskunde. In wezen redeneer je in de wetenschap vanuit waarnemingen. In het simpele voorbeeld zeg je 'we hebben nu al 10 zwarte zwanen gezien, dus wij stellen de hypothese op dat alle zwanen zwart zijn'. Vervolgens ga je op heel veel plekken zwanen observeren en kijken de resultaten verzamelen. Zijn ze allemaal zwart, dan is dat een ondersteuning van de hypothese. Is de hypothese daarmee 'waar'?
Herleid tot de basisuitgangspunten. Dat is alles wat er bestaat, zowel in de wiskunde, de religie, en de empirische wetenschap. In de empirische wetenschap worden er echter gemakkelijk nieuwe uitgangspunten uitgeprobeerd, maar dat mag in de wiskunde evenzeer. Als je dat dan ook inderdaad kunt blijven volhouden, des te beter voor jou ;-)quote:Nee, maar 'waar' bestaat ook enkel in de wiskunde en religie, niet in de empirische wetenschap.
Volgens de wetenschappelijke methode bestaan er alleen stellingen/hypothesen waarvoor er nog geen tegenvoorbeelden gevonden zijn.quote:Dat een hypothese wetenschappelijk valide is (d.w.z. empirisch toetsbare voorspellingen doet), zegt niet zoveel. Dat heeft ook verder bar weinig van doen met de wetenschappelijke methode.
Zulke nieuwe toetsing is arbeidsintensief. Als er een manier bestaat om die te vermijden omdat er vroegere toetsingen kunnen worden hergebruikt, dan leidt dat tot welkome arbeidsbesparingen. Dit is niet altijd mogelijk, uiteraard.quote:De wetenschappelijke methode behelst vervolgens het hele proces van het opzetten van repliceerbare experimenten ...
Waarom?quote:
Dat is een autoritaire denkwijze die haaks staat op de wetenschappelijke methode.
Ik zeg niet dat ik het volledig accepteer. Ik vind het interessant en het zou waar KUNNEN zijn. Lezen he....Daarnaast ging ik even met jouw idee mee om aan te tonen dat die stelling dus onmogelijk voor een bewijs van God kan zorgen. God is niet direct waarneembaar. Dus moet het via indirecte zaken gebeuren. Maar als je die niet kan duiden houdt je dus niks over om je te baseren in de richting van God. Want niks valt te bewijzen...Dat heb je zelf gezegd. En nee, daar ben ik het niet automatisch mee eens, ik ga gewoon even mee in jouw denkbeeld.quote:Eindelijk zijn we het erover eens dat er geen bewezen stellingen bestaan ...
Dit verband mag je me nog even uitleggen. Er bestaat DUS? Je zegt: het staat in de bijbel en DUS is het waar? Als niks te bewijzen valt dan kan je al zeggen dat: god niet bestaat, de bijbel niet bestaat. Niet vaststaat dat God de bijbel gedicteerd heeft. Dat wat in de bijbel zou staan niet per se de bijbel is ( want ook dat kan je dan niet bewijzen ). En dat wat in de bijbel staat nooit aantoonbaar de wil van god kan blijken te zijn. En vervolgens leg jij een verband met dat hij dus wel moet bestaan?quote:De eerste wet van de Schepper zegt dat je geen enkele andere wetgever mag aanvaarden dan hem. Er bestaat dus maar één enkele legitieme wetgever.
Kan ik ook: ''Er is maar één God. Dat is oepsiefloepsie. Dit is waar. Wat ik net geschreven hebt klopt. Lees het nu opnieuw. Zo.''
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Gezien er voor geen enkele stelling een bewijs bestaat, waarom vraag je dan naar een bewijs voor de godshypothese?quote:
Daarnaast ging ik even met jouw idee mee om aan te tonen dat die stelling dus onmogelijk voor een bewijs van God kan zorgen.
Het publieke aspect van de godshypothese is vooral een politieke stelling. De exclusiviteit van de Schepper als wetgever. Het is vooral een weigering om afgoden te erkennen.quote:Dit verband mag je me nog even uitleggen. Er bestaat DUS? En vervolgens leg jij een verband met dat hij dus wel moet bestaan? Kan ik ook: ''Er is maar één God...
De wiskunde is deductief, in de zin dat stellingen afgeleid worden uit de axioma's.quote:
Volgens de wetenschappelijke methode bestaan er alleen stellingen/hypothesen waarvoor er nog geen tegenvoorbeelden gevonden zijn.
De wetenschap is tevens inductief, in de zin dat toesbare hypothesen geponeerd worden en vervolgens getoest. Inductie leidt niet tot absolute zekerheid.
The view from nowhere.
Dat is toch net hetzelfde? Of je nu akkoord gaat om nieuwe basisstellingen te aanvaarden na grondige toetsing (de empirische aanpak) of je verkiest van zo weinig mogelijke nieuwe basisstellingen in te voeren, met dien verstande dat de bestaande basisstellingen ook grondig getoetst moeten zijn, dat komt toch op hetzelfde neer?quote:
[..]
De wiskunde is deductief, in de zin dat stellingen afgeleid worden uit de axioma's.
De wetenschap is tevens inductief, in de zin dat toesbare hypothesen geponeerd worden en vervolgens getoest. Inductie leidt niet tot absolute zekerheid.
Omdat in de wetenschap de bestaande kennis altijd voor herzienning vatbaar is, in het licht van toekomstige nieuwe feiten en inzichten.quote:
In jouw opvatting van religie, is religie een Godgegeven openbaring waaraan niets kan worden verandert. Dat is een autoritaire denkwijze.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2012 13:14:06 ]
The view from nowhere.
Zo heet dient de soep natuurlijk niet gegeten te worden. Er bestaat wel degelijk een onderscheid enkel met de kanttekening dat een dergelijk onderscheid immer voorwaardelijk is en altijd een goede rechtvaardiging behoeft.quote:
Edit: Omdat jij, in navolging van Rorty, het idee van objectiviteit in rook laat opgaan, vervalt ieder onderscheidt tussen verzinsels en realiteit.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dit maakt een toekomstige kennisontwikkeling mogelijk.quote:
[..]
Dat is toch net hetzelfde? Of je nu akkoord gaat om nieuwe basisstellingen te aanvaarden na grondige toetsing (de empirische aanpak).
Zo weinig mogelijk nieuwe basisstellingen invoeren? Dat is niet eens verschillend van het voorafgaande.quote:of je verkiest van zo weinig mogelijke nieuwe basisstellingen in te voeren, met dien verstande dat de bestaande basisstellingen ook grondig getoetst moeten zijn, dat komt toch op hetzelfde neer?
Het gaat erom of het systeem open is voor herzienning.
The view from nowhere.
Er komt wel grondige toetsing bij te pas, alvorens zo'n nieuwe kennis wijd -en zijd wordt aanvaard.quote:
Omdat in de wetenschap de bstaande kennis altijd voor herzienning vatbaar is, in het licht van toekomstigen nieuwe feiten en inzichten.
Als het mogelijk was om nieuwe morele regels eerst grondig te toetsen, dan zou het misschien mogelijk zijn om dat ook te doen. Het probleem is echter dat de effecten op de overlevingscyclus pas generaties later duidelijk worden. Ondertussen zitten we wel met een mislukt experiment, waarvan de gevolgen vaak niet omkeerbaar zijn. De wetenschap kan dus veel gemakkelijker nieuwe bronnen van onjuistheid accepteren dan de godsdienst.quote:In jouw opvatting van religie, is religie een Godgegeven openbaring waaraan niets kan worden verandert. Dat is een autoritaire denkwijze.
Voor de godsdienst bestaat er ook empirische toetsing, hoor. Het feit dat we die godsdienst al zo lang gebruiken en dat we er nog steeds zijn. Er zijn mensen die denken dat de overlevingscyclus vanzelfssprekend is en geen regels nodig heeft, maar ja, die mogen dan zelf en op zichzelf experimenteren. Ik doe niet mee.
De rechtvaardiging begint bij ons natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Als je dat weer herleid tot iets is anders, heb je geen natuurlijk startpunt meer, en kun je alle kanten op redeneren.quote:
[..]
Zo heet dient de soep natuurlijk niet gegeten te worden. Er bestaat wel degelijk een onderscheid enkel met de kanttekening dat een dergelijk onderscheid immer voorwaardelijk is en altijd een goede rechtvaardiging behoeft.
The view from nowhere.
Wat is hier de betekenis van 'natuurlijke'?quote:
[..]
De rechtvaardiging begint bij ons natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Als je dat weer herleid tot iets is anders, heb je geen natuurlijk startpunt meer, en kun je alle kanten op redeneren.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Haha, maar dat is toch het hele punt? Jij zegt: niks valt te bewijzen. Maar God bestaat!quote:Gezien er voor geen enkele stelling een bewijs bestaat, waarom vraag je dan naar een bewijs voor de godshypothese?
Dan vraag ik je: Waarom neem je dat dan wel aan? Dan zeg jij: waarom vraag je me om bewijs als niks te bewijzen valt?
Nog een keer: als niks te bewijzen valt ( zoals JIJ stelt), hoe weet je dan dat God bestaat?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dus volgens jou is religie wel open voor empirische toetsing. Maar de hypothese dat God bestaat en de bron is van de moraal is niet falsificeerbaar.quote:
[..]
Er komt wel grondige toetsing bij te pas, alvorens zo'n nieuwe kennis wijd -en zijd wordt aanvaard.
[..]
Als het mogelijk was om nieuwe morele regels eerst grondig te toetsen, dan zou het misschien mogelijk zijn om dat ook te doen. Het probleem is echter dat de effecten op de overlevingscyclus pas generaties later duidelijk worden. Ondertussen zitten we wel met een mislukt experiment, waarvan de gevolgen vaak niet omkeerbaar zijn. De wetenschap kan dus veel gemakkelijker nieuwe bronnen van onjuistheid accepteren dan de godsdienst.
Voor de godsdienst bestaat er ook empirische toetsing, hoor. Het feit dat we die godsdienst al zo lang gebruiken en dat we er nog steeds zijn. Er zijn mensen die denken dat de overlevingscyclus vanzelfssprekend is en geen regels nodig heeft, maar ja, die mogen dan zelf en op zichzelf experimenteren. Ik doe niet mee.
The view from nowhere.
Zoals een kat een vogeltje kan waarnemen en zelfs weet te vangen. Dat getuigt van een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Dat hebben katten van nature. Wij hebben ook van nature een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Daarmee is het allemaal begonnen. Ons inzicht in de samenhang der dingen is verdiept in een vele eeuwen durende culturele ontwikkeling. Het is zinloos om deze historisch wortels ter zijde te schuiven en proberen om de werkelijkheid vanuit 'first principles' af te leiden. Want alles verwijst naar elkaar. Komt onze kennis tot ons via de zintuigen (empirisme) of veronderstel het waarnemen van feiten al een interpretatie? Etc.quote:
[..]
Wat is hier de betekenis van 'natuurlijke'?
The view from nowhere.
Juist, en het is deze historische inkadering dat onze kennis immer voorwaardelijk maakt.quote:
[..]
Zoals een kat een vogeltje kan waarnemen en zelfs weet te vangen. Dat getuigt van een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Dat hebben katten van nature. Wij hebben ook van nature een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Daarmee is het allemaal begonnen. Ons inzicht in de samenhang der dingen is verdiept in een vele eeuwen durende culturele ontwikkeling. Het is zinloos om deze historisch wortels ter zijde te schuiven en proberen om de werkelijkheid vanuit 'first principles' af te leiden. Want alles verwijst naar elkaar. Komt onze kennis tot ons via de zintuigen (empirisme) of veronderstel het waarnemen van feiten al een interpretatie? Etc.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.quote:
Dus volgens jou is religie wel open voor empirische toetsing.
Elke stelling die falsificeerbaar is, wordt vroeg of laat gefalsificeerd. Voor wetenschappelijke theorieën komt dat goed uit, want dan krijgen we wetenschappelijke vooruitgang. De technologische artifacten, die gebouwd werden op basis van de falsiceerbare stellingen van de wetenschap zijn leuke, maar eigenlijk ook maar vervangbare dingen, waarvan we betere versies kunnen bouwen.quote:Maar de hypothese dat God bestaat en de bron is van de moraal is niet falsificeerbaar.
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Klopt. De werkelijk heeft zelf teveel het karakter van een ontwikkelingsproces om te kunnen spreken over de werkelijkheid los van zijn ontstaansgeschiedenis.quote:
[..]
Juist, en het is deze historische inkadering dat onze kennis immer voorwaardelijk maakt.
The view from nowhere.
Ah, maar dan hebben we het over religie en niet over het waar zijn van religieuze overtuigingen. Dat religie bestaat betwist uiteraard niemand.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Nou, ik denk toch graag dat we moreel heel veel vooruitgang hebben geboekt sinds de middeleeuwen. Niet dat hedendaagse moraliteit objectief juist is ofzo, maar de wereld is een stuk leefbaarder geworden.quote:
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heeft nergens wat mee te maken.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Conscience do cost.
Ik zeg niet dat er een feit bestaat dat God zou bestaan. Je gelooft dat of je gelooft dat niet. Ik heb het er zelfs niet over of ik dat wel geloof, want dat is eigenlijk een private zaak.quote:
Haha, maar dat is toch het hele punt? Jij zegt: niks valt te bewijzen. Maar God bestaat!
Of de Schepper bestaat of niet, doet eigenlijk in een publieke discussie niet echt ter zake. Wat wel degelijk bestaat is de codex die de wetten van de Schepper bundelt. Die kan je hier vinden:quote:Dan vraag ik je: Waarom neem je dat dan wel aan?
islamitische versie: http://quran.com/
christelijke versie: http://www.biblegateway.com/
Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.quote:Nog een keer: als niks te bewijzen valt ( zoals JIJ stelt), hoe weet je dan dat God bestaat?
De Islam bestaat pas sinds de 7e eeuw en is zelf een afsplitsing van oudere religies.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Wetenschap gaat niet alleen over de technologische artefacten, maar ook over de blauwdruk van de mens. Deze is geidentificeerd als het DNA.quote:Elke stelling die falsificeerbaar is, wordt vroeg of laat gefalsificeerd. Voor wetenschappelijke theorieën komt dat goed uit, want dan krijgen we wetenschappelijke vooruitgang. De technologische artifacten, die gebouwd werden op basis van de falsiceerbare stellingen van de wetenschap zijn leuke, maar eigenlijk ook maar vervangbare dingen, waarvan we betere versies kunnen bouwen.
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Moraliteit bestaat objectief als een natuurlijk / cultureel fenomeen. Er bestaat geen absolute moraal die zich wetenschappelijk laat ontdekken. Een Godgegeven absolute moraal is niet falsificeerbaar.
The view from nowhere.
Waarom dan niet het burgerlijk wetboek: http://www.wetboek-online.nlquote:
[..]
Ik zeg niet dat er een feit bestaat dat God zou bestaan. Je gelooft dat of je gelooft dat niet. Ik heb het er zelfs niet over of ik dat wel geloof, want dat is eigenlijk een private zaak.
[..]
Of de Schepper bestaat of niet, doet eigenlijk in een publieke discussie niet echt ter zake. Wat wel degelijk bestaat is de codex die de wetten van de Schepper bundelt. Die kan je hier vinden:
islamitische versie: http://quran.com/
christelijke versie: http://www.biblegateway.com/
Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
[..]
Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.
Deze is namelijk te herzien en te verbeteren.
The view from nowhere.
Nouja, je begrijpt in ieder geval dat het woord van god uitsluitend vrijheidsbeperkingen zijn. Nu nog de vraag waarom je daar (in godsnaam?) aan wil conformeren. Waarom die drang om je te onderwerpen?quote:Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Conscience do cost.
Dat zegt iets over de godsdienst, niet over de god.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Die van 2012, 2011, 2010, 2009 2008 of een eerdere versie? Betekent dat ik dan ook automatisch de versie van 2013, 2014 en alle volgende versies ook goedkeur? Dat is dan zo'n soort van blanco cheque waar je om vraagt?quote:
Waarom dan niet het burgerlijk wetboek: http://www.wetboek-online.nl
Hoe kan je jezelf nou op zoiets richten? Dat is gewoonweg een moving target waar voortdurend nieuwe uitvindsels in verschijnen en waar we helemaal niet van weten of de bijhorende geloofsgroep het zelfs honderd jaar zal uithouden. Daarenboven, het is niet omdat ik even 100 km oostwaarts of westwaarts afleg dat ik mij plotseling zou richten naar een nieuw moving target. In de mate dat de inhoud van dat moving target een kopie is van de wetten van de Schepper, verwijs ik natuurlijk wel naar het origineel en niet naar de Chinese namaakversie.
Ja maar ik weet zeer goed wie dat herziet en verbetert. Ik wil uit dat soort van bron helemaal geen herzieningen en "verbeteringen".quote:Deze is namelijk te herzien en te verbeteren.
De drang in het monothëisme is niet zozeer gericht om zich aan iets te onderwerpen, maar om goed duidelijk te maken aan wat men zich NIET onderwerpt. Hetzelfde instrument dat kan gebruikt worden om de vrijheid in te perken kan uiteraard ook worden gebruikt om de vrijheid te vergroten. Gezien het feit dat er in de genoemde codex eigenlijk relatief weinig vrijheidsbeperkingen staan, en gezien het feit dat het niet is toegestaan om er nieuwe aan toe te voegen, vind ik dat die codex mijn vrijheid vooral garandeert.quote:
Nouja, je begrijpt in ieder geval dat het woord van god uitsluitend vrijheidsbeperkingen zijn. Nu nog de vraag waarom je daar (in godsnaam?) aan wil conformeren. Waarom die drang om je te onderwerpen?
Of je negeert de codex en hebt dus nog veel meer vrijheden.quote:
[..]
De drang in het monothëisme is niet zozeer gericht om zich aan iets te onderwerpen, maar om goed duidelijk te maken aan wat men zich NIET onderwerpt. Hetzelfde instrument dat kan gebruikt worden om de vrijheid in te perken kan uiteraard ook worden gebruikt om de vrijheid te vergroten. Gezien het feit dat er in de genoemde codex eigenlijk relatief weinig vrijheidsbeperkingen staan, en gezien het feit dat het niet is toegestaan om er nieuwe aan toe te voegen, vind ik dat die codex mijn vrijheid vooral garandeert.
Conscience do cost.
Was het maar waar ... De regels die jou verbieden om dingen te doen, verbieden ook aan andere mensen om die dingen met jou te doen. Vandaar dat het allemaal niet zo simpel ligt, hoor.quote:
Of je negeert de codex en hebt dus nog veel meer vrijheden.
Als je van nature een conservatief bent, lijkt dat gekkenwerk. Maar in de afgelopen eeuwen is het recht aanzienlijk verbeterd. Het idee van een rechtstaat is dat de staat zelf ook aanspreekbaar is op zijn gedrag. Veel hangt af van de mate waarin de instituties van de samenleving ontwikkeld zijn om weerstand te kunnen bieden tegen corruptie en machtsmisbruik.quote:
[..]
Die van 2012, 2011, 2010, 2009 2008 of een eerdere versie? Betekent dat ik dan ook automatisch de versie van 2013, 2014 en alle volgende versies ook goedkeur? Dat is dan zo'n soort van blanco cheque waar je om vraagt?
Hoe kan je jezelf nou op zoiets richten? Dat is gewoonweg een moving target waar voortdurend nieuwe uitvindsels in verschijnen en waar we helemaal niet van weten of de bijhorende geloofsgroep het zelfs honderd jaar zal uithouden. Daarenboven, het is niet omdat ik even 100 km oostwaarts of westwaarts afleg dat ik mij plotseling zou richten naar een nieuw moving target. In de mate dat de inhoud van dat moving target een kopie is van de wetten van de Schepper, verwijs ik natuurlijk wel naar het origineel en niet naar de Chinese namaakversie.
[..]
Ja maar ik weet zeer goed wie dat herziet en verbetert. Ik wil uit dat soort van bron helemaal geen herzieningen en "verbeteringen".
(Een religieus gefundeerd samenlevingsmodel is natuurlijk evenzeer gevoelig voor corruptie en machtsmisbruik.)
The view from nowhere.
Precies. Een bekende en vaak voorkomende fout: geen onderscheid maken tussen "god" en "het concept god" (zoals dat gebruikt wordt in godsdienst).quote:
[..]
Dat zegt iets over de godsdienst, niet over de god.
Sommige mensen schrijven hele boeken gebaseerd op die denkfout:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_History_of_God
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.quote:
Maar in de afgelopen eeuwen is het recht aanzienlijk verbeterd.
Machtsmisbruik is proportioneel met de macht van de staat, want macht wordt onvermijdelijk misbruikt. Als het niet mogelijk is om nieuwe wetten uit te vinden die nieuwe vrijheidsbeperkingen invoeren, dan kan de macht van de staat ook niet groeien en dus ook niet het machtsmisbruik. Met een restant van machtsmisbruik zul je moeten leren leven, want staten zijn nou eenmaal onvermijdelijk, al was het maar om te verhinderen dat andere staten in hun plaats macht beginnen uit te oefenen.quote:Veel hangt af van de mate waarin instituties van de samenleving voldoende ontwikkeld zijn om weerstand te kunnen bieden tegen corruptie en machtsmisbruik.
Maar waarom( waardoor?) geloof jij wel en ik niet? Waarom vind jij Zeus ondenkbaar en Thor ook? Maar de God van de Koran niet ( of bijbel, je noemt ze alletwee )?quote:Je gelooft dat of je gelooft dat niet
Hoe weet je dat de andere wetgevers verkeerd zijn? Dat is een stelling die ook niet bewezen kan worden als je nog steeds uitgaat van dat niks vaststaat. Het lijkt heel kinderachtig wat ik doe. Maar je stelt zelf dat niks bewezen kan worden en vervolgens maak je heel duidelijk onderscheid in wat je wel verwerpt, en wat niet. En wie de 'goede' wetgever is en de 'verkeerde'. Hoe kom je aan die inzichten?quote:Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Dat heb je zeker aangetoond. Ik heb ook weleens van die boeken gehoord, hoor. Maar wat jij moreel goed vindt of niet en waar je dat vandaan hebt blijft een GEVOLG van de aanname dat God bestaat. En die aanname is vooral wat ik interessant vind. Veel gelovigen stellen zelf dat God niet bewezen kan worden. Jij stelt zelfs dat niks bewezen kan worden. Maar je gelooft wel in God. Nog steeds snap ik niet hoe dat kan. Of die vraag praktisch nut heeft maakt me vrij weinig uit. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar...quote:Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De strijd om een rechtvaardige samenleving is een belangrijke bron voor religieuze en politieke bewegingen geweest. Het rechtsgevoel (in de blauwdruk van de mens) is vrij flexibel gebleken en neemt in verschillende culturen verschillende vormen aan. Ook individuele mensen verschillen hierin, afhankelijk van hun persoonlijkheid en ervaringen.quote:
[..]
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.
Machtsmisbruik is proportioneel van de hierachische structuur van de samenleving. Ook de kerk is een bekende en belangrijke bron van machtsmisbruik. De letter van de religieuze teksten is te gevoelig voor interpretatie om veel garanties te kunnen bieden (zie ook de vele stromingen binnen het Christendom en de Islam). Ook is het uitgangspunt, zoals vasgelegd in de religieuze teksten, niet vanzelfsprekend de meest optimale uitdrukking van ons rechtsgevoel.quote:Machtsmisbruik is proportioneel met de macht van de staat, want macht wordt onvermijdelijk misbruikt. Als het niet mogelijk is om nieuwe wetten uit te vinden die nieuwe vrijheidsbeperkingen invoeren, dan kan de macht van de staat ook niet groeien en dus ook niet het machtsmisbruik. Met een restant van machtsmisbruik zul je moeten leren leven, want staten zijn nou eenmaal onvermijdelijk, al was het maar om te verhinderen dat andere staten in hun plaats macht beginnen uit te oefenen.
The view from nowhere.
Hoezo ingebakken? Wat goed is en wat slecht hangt af van waar en wanneer je bent geboren. En tijdens je leven blijkt dat wat eerst slecht is op een later moment anders is.quote:
[..]
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.
Als ik de bijbel lees zie ik enorm veel slechtheid, die door gelovigen als goed wordt bestempeld. Moordpartijen op hele volksstammen, inclusief kinderen en baby's, met steenzagen en houwelen zingend in stukken gehakt...
psalm 118
Toen ik de heid’nen aan zag rukken
Heb ik in ’s Heeren naam gestreen
Ik hieuw z’in ’s Heeren naam aan stukken
Vertrouwend op die naam alleen
Dat zijn varianten op mekaar. Het enige frappante verschil is dat verhaal over de familieleden van de Schepper: de zoon, de moeder, de tante, de oom, en de neven van God. Daar ga ik niet mee akkoord. Voor het overige is daar niets mis mee, vooral niet met het joodse gedeelte.quote:
Maar de God van de Koran niet ( of bijbel, je noemt ze alletwee )?
Omdat ik dat geloof. Iedereen gelooft toch wat hij zelf wil?quote:Hoe weet je dat de andere wetgevers verkeerd zijn?
Nee, hoor. De boedhisten verheffen die stelling zelfs tot een kunst. Als je aan hen vraagt: Bestaat God wel, dan antwoorden zij: Daar gaat het niet over. Het gaat over waarom je lijdt en hoe je verder lijden kan vermijden. Alle morele overtredingen die je begaat, wreken zich vroeg of laat, in dit leven, of in het volgende. Dat is de reden waarom je lijdt. De codex die moraliteit voor eeuwig vastlegt heten de dharma, en je mag die regels niet overtreden als je lijden wil vermijden.quote:Maar wat jij moreel goed vindt of niet en waar je dat vandaan hebt blijft een GEVOLG van de aanname dat God bestaat.
Ik wil gewoon vermijden van te lijden, in dit leven, of in het volgende. Vandaar dat ik mij aan de wetten van de Schepper tracht te houden. Wat is daar nou zo moeilijk aan?quote:Maar je gelooft wel in God. Nog steeds snap ik niet hoe dat kan. Of die vraag praktisch nut heeft maakt me vrij weinig uit. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar...
Die centrale kerk is iets dat alleen in het christendom voorkomt. De joden kennen dat niet. De moslims ook niet. Die balkanisatie in allerhande stromingen bestaat overal, maar in het christendom is dat veel uitgebreider. De balkanisatie ging in het verleden klaarblijkelijk vooral over wie er de lakens mocht uitdelen. en allerhande breuken met de centrale macht in Rome. Geen enkele andere godsdienst heeft een centraal machtsapparaat ergens in een stad zoals Rome.quote:
Ook de kerk is een bekende en belangrijke bron van machtsmisbruik. De letter van de religieuze teksten is te gevoelig voor interpretatie om veel garanties te kunnen bieden (zie ook de vele stromingen binnen het Christendom en de Islam).
Dat hangt af van jouw opvoeding. Als je in een bepaalde godsdienst bent opgevoed, dan vind je het bijhorende rechtsgevoel waarschijnlijk wel optimaal.quote:Ook is het uitgangspunt, zoals vasgelegd in de religieuze teksten, niet vanzelfsprekend de meest optimale uitdrukking van ons rechtsgevoel.
Tuurlijk! Ik zeg ook niet dat je ermee op moet houdenquote:Omdat ik dat geloof. Iedereen gelooft toch wat hij zelf wil?
In tegendeel. Ik ben gewoon heel nieuwsgierig, zoals ik al aangaf. Over Boeddhisten hebben we het nu niet. Maar als jij aanneemt dat God de enige wetgever is, ga je er dus vanuit dat God bestaat. Of volg je God terwijl je ook vindt dat hij niet kan bestaan? Lijkt mij niet. Je zegt zelf al dat je het gelooft.quote:Nee, hoor. De boedhisten verheffen die stelling zelfs tot een kunst.
Het ging mij om de kern. Namelijk: God bestaat. En al het andere dat je als gevolg daarvan accepteert: regels, moraal, kledingvoorschriften, toekomstvisie ( hemel, hel ) is daar gebaseerd op. Dus probeer ik het bij de kern te houden.
Als je het zo stelt is het zelfs voor mij inderdaad niet moeilijk te begrijpen! Gelukkig was dat ook niet wat ik bedoelde. Maar jij gaat uit van de gok van Pascal?: het maakt niet uit of God bestaat of niet. Laat ik maar zorgen dat ( ik fake) dat ik hem volg. Want als ik dan eenmaal toch bij de hemel zou komen dan mag ik in ieder geval naar binnen? Zo nee, als je los van de beloning al accepteert dat God bestaat. Hoe weet je dat dan? Het blijft onduidelijk voor mij. En zeg niet: omdat ik dat geloof, maar probeer eens uit te leggen waardoor je dat gelooft. Zeker in een wereld waarin niks bewezen kan worden, volgens jou.quote:Ik wil gewoon vermijden van te lijden, in dit leven, of in het volgende. Vandaar dat ik mij aan de wetten van de Schepper tracht te houden. Wat is daar nou zo moeilijk aan?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het is waar dat het christendom zich heeft verenigd tot de katholieke kerk die allerlei alternatieve geloofsopvattingen voor ketters verklaarde. Maar zelfs binnen de katholieke kerk was er ruimte voor alternatieve zienswijzen (zoals mystici) zolang men zich maar niet teveel profileerden. Het protestantisme is een doorbreking van dit monopolie op de geloofswaarheid en dat leidde tot een wildgroei van protestante nominaties.quote:
[..]
Die centrale kerk is iets dat alleen in het christendom voorkomt. De joden kennen dat niet. De moslims ook niet. Die balkanisatie in allerhande stromingen bestaat overal, maar in het christendom is dat veel uitgebreider. De balkanisatie ging in het verleden klaarblijkelijk vooral over wie er de lakens mocht uitdelen. en allerhande breuken met de centrale macht in Rome. Geen enkele andere godsdienst heeft een centraal machtsapparaat ergens in een stad zoals Rome.
In de Islam is al gelijk een splitsing ontstaan rond de rechtmatige opvolgers van Mohammed als hoeders / leiders van de geloofsgemeenschap: de Sjiieten en Soenieten. Ook in de Islam zie je een streven naar een gemeenschappelijke geloofswaarheid. Er zijn daarin gezaghebbende rechtsscholen ontstaan. Want zonder een gemeenschappelijke geloofswaarheid blijft de functie van de religie als de hoeder van de publieke moraal weinig over.
Daarmee wordt de juiste moraal een kwestie van opvoeding (ipv de universele blauwdruk van de mens).quote:Dat hangt af van jouw opvoeding. Als je in een bepaalde godsdienst bent opgevoed, dan vind je het bijhorende rechtsgevoel waarschijnlijk wel optimaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2012 17:40:29 ]
The view from nowhere.
Zo blijft er helemaal niets meer over van de publieke functie van het geloof.quote:
Omdat ik dat geloof. Iedereen gelooft toch wat hij zelf wil?
The view from nowhere.
Blaas nou eens niet zo hoog van de toren. Je begrijpt echt geen zak van de materie en begrijpend lezen kun je blijkbaar ook al niet.quote:
[..]
Toch niet. Elke stelling die we vandaag nog gebruiken, is op die manier ontstaan. Hopelijk denken er niet teveel mensen zoals jij, want dan is het dus gedaan met de wetenschappelijke vooruitgang.
Hypotheses zijn uitgangspunten in de wetenschap, geen waarheden tot het tegendeel bewezen is. Dit is wel een aardige omschrijving van het concept en de totstandkoming ervan:
Losstaande hypotheses hebben echter weinig betekenis in de wetenschap.quote:Hypothesis
Perhaps the most difficult and intriguing step is the development of a specific, testable hypothesis. A useful hypothesis enables predictions by applying deductive reasoning, often in the form of mathematical analysis. It is a limited statement regarding the cause and effect in a specific situation, which can be tested by experimentation and observation or by statistical analysis of the probabilities from the data obtained. The outcome of the test hypothesis should be currently unknown, so that the results can provide useful data regarding the validity of the hypothesis.
Modellen en theorieën ontstaan uit verzamelingen van data en hypothese die middels experimenten en data worden ondersteund en bieden verklarende raamwerken. De inductieve en empirische natuur van de wetenschap zorgen er ook voor dat er geen rigide concept van waar bestaat. Je kunt alleen met zekerheid stellen dat iets niet waar is. De 'waarde' van een hypothese van de mate waarin pogingen tot falsificatie gefaald hebben.
Overigens is het in het geval van het kosmologische argument natuurlijk veel te vaag en algemeen om er iets mee te kunnen.
De zwakte zit hem m.i. filosofisch gezien daar ook in het leunen op het ontologische argument en de kritiek daarop zoals geformuleerd door Kant.
Dit soort deductische godsbewijzen zijn wel grappige filosofische riedeltjes, maar hebben weinig wetenschappelijk nut.
Ik gaf in mijn vorige post al aan dat dit soort uitspraken in een wetenschappelijke context volkomen betekenisloos zijn.quote:[..]
Je mag die stelling blijven gebruiken totdat er een voorbeeld opduikt van een zwaan die niet zwart is.
Je brabbelt weer wat. Zoals ik al stelde spreek je bij wiskundig (deductisch) bewijs over proposities / stellingen die een waarde '0' of '1' hebben (d.w.z. waar of niet waar).quote:[..]
Herleid tot de basisuitgangspunten. Dat is alles wat er bestaat, zowel in de wiskunde, de religie, en de empirische wetenschap. In de empirische wetenschap worden er echter gemakkelijk nieuwe uitgangspunten uitgeprobeerd, maar dat mag in de wiskunde evenzeer. Als je dat dan ook inderdaad kunt blijven volhouden, des te beter voor jou ;-)
Volgens de wetenschappelijke methode bestaan er alleen stellingen/hypothesen waarvoor er nog geen tegenvoorbeelden gevonden zijn.
Je lijkt ook niet te snappen wat de wetenschappelijke methode inhoudt. Dit is een redelijke schematische weergave van het proces van de wetenschappelijke methode:
Als nuancering zou ik daar nog bij aantekenen dat 'hypothese is waar' niet zozeer de juiste formulering is. Een betere formulering is 'de resultaten bevestigen de hypothese'.
Vervolgens is er natuurlijk nog een veel breder pr van publicaties en peer review, maar dit is een redelijke basis.
De deductische riedeltjes waar jij maar op blijft hameren dienen slechts ter vorming van een hypothese. Jij lijkt doodleuk te stellen dat je dan een soort van waarheidsstatement hebt waarmee je verder kunt redeneren, maar daar begint de wetenschap pas.
Je haalt allerhande concepten uit wiskunde, filosofie en wetenschap door elkaar.
ja dat is onderdeel van het vormen van een goede hypothese, hè? Daarnaast betekent toetsen niet noodzakelijkerwijs dat je zelf de data moet verzamelen. Stel je vormt op basis van verzamelde dataset A een hypothese. Dan is het testen van de voorspellingen van de hypothese tegen die dataset niet zinvol. Wel kun je testen tegen een andere al bestaande dataset.quote:[..]
Zulke nieuwe toetsing is arbeidsintensief. Als er een manier bestaat om die te vermijden omdat er vroegere toetsingen kunnen worden hergebruikt, dan leidt dat tot welkome arbeidsbesparingen. Dit is niet altijd mogelijk, uiteraard.
Dat is iets dat je bijvoorbeeld veel ziet bij modellen in klimaatwetenschappen. Je formuleert een model dat 'past' op een bepaalde dataset. Vervolgens pak je een of meer andere (al verzamelde dataset) al verzamelde datasets om te kijken in welke mate de data daar ook past.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar wat is dat met die terminologie uit de brugklas? Heb je ooit de term "begrijpend lezen" aan de universiteit horen gebruiken? Nee, toch? Is de brugklas dan het laatste onderwijs dat je genoten hebt?quote:
... begrijpend lezen kun je blijkbaar ook al niet ...
De wetenschappelijke benadering zou zijn van de term losstaand eerst heel grondig te definiëren alvorens je de term gebruikt in een stelling. Wat betekent dan juist losstaand? Wat zijn voorbeelden van losstaande en van niet losstaande hypotheses? Wat betekent betekenis in de wetenschap? Wie legt er zoiets vast? Bestaat daar een objectieve norm voor? De ongedefinieerde terminologie die je gebruikt, is simpelweg onbruikbaar binnen de wetenschap. Zoals hier gebruikt, kan men die begrippen niet meten, quantificeren, of falsificeren. Hoe kan ik nou naar een tegenvoorbeeld zoeken van een lossstaande hypothese die wel betekenis zou hebben in de wetenschap, als beide termen simpelweg niet kunnen worden gedefinieerd? Jouw stelling is dus net een voorbeeld van anti-wetenschap. Zodra de stelling niet kan getoetst worden, is ze immers onwetenschappelijk.quote:Losstaande hypotheses hebben echter weinig betekenis in de wetenschap.
Elke arbeidsbesparing is uiteraard welkom. Als je data kan gebruiken die al bestaat, dan levert dat mooi winst op. Dit is uiteraard niet altijd mogelijk.quote:Daarnaast betekent toetsen niet noodzakelijkerwijs dat je zelf de data moet verzamelen.
Toegegeven. Dat zou inderdaad een contradictie zijn. Ik heb er ook geen antwoord op ...quote:
Daarmee wordt de juiste moraal een kwestie van opvoeding (ipv de universele blauwdruk van de mens).
Losstaand = los van de context. In de wetenschap maakt een nieuwe hypothese meestal gebruik van een reeds bestaand kader van theorieen en technieken.quote:
De wetenschappelijke benadering zou zijn van de term losstaand eerst heel grondig te definiëren alvorens je de term gebruikt in een stelling. Wat betekent dan juist losstaand? Wat zijn voorbeelden van losstaande en van niet losstaande hypotheses? Wat betekent betekenis in de wetenschap? Wie legt er zoiets vast? Bestaat daar een objectieve norm voor? De ongedefinieerde terminologie die je gebruikt, is simpelweg onbruikbaar binnen de wetenschap. Zoals hier gebruikt, kan men die begrippen niet meten, quantificeren, of falsificeren. Hoe kan ik nou naar een tegenvoorbeeld zoeken van een lossstaande hypothese die wel betekenis zou hebben in de wetenschap, als beide termen simpelweg niet kunnen worden gedefinieerd? Jouw stelling is dus net een voorbeeld van anti-wetenschap. Zodra de stelling niet kan getoetst worden, is ze immers onwetenschappelijk.
The view from nowhere.
Tja. De publieke functie van het geloof gaat alleen over wat toegelaten en wat verboden is, hoor. Van de metafysische stellingen binnen het geloof een publieke zaak maken, is echt niet evident. Dat wordt dan een ruzie over het geslacht der engelen ...quote:
Zo blijft er helemaal niets meer over van de publieke functie van het geloof.
En als je dat rigoureus doet, dan wordt dat een axiomatische herleiding naar basisstellingen ...quote:
Losstaand = los van de context. In de wetenschap maakt een nieuwe hypothese meestal gebruik van een reeds bestaand kader van theorieen en technieken.
Dat is zelden mogelijk. De meeste dingen zijn wat ze zijn als gevolg van een historische ontwikkeling. Ze bestaan, maar zijn nog niet begrepen. Mag je de bestaande dingen gebruiken in de formulering van een hypothese? Bijvoorbeeld, de mechanica van Newton verklaart de valbeweging van een appel en de planeetbanen rond de zon. Maar appels, planeten en sterren waren toen nog nauwelijks begrepen.quote:
[..]
En als je dat rigoureus doet, dan wordt dat een axiomatische herleiding naar basisstellingen ...
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2012 18:01:12 ]
The view from nowhere.
Alles wat je niet axiomatisch kan herleiden, moet je dan maar rechtstreeks en grondig toetsen. Dat kost heel wat moeite, maar er is dan geen alternatief.quote:
Dat is zelden mogelijk. De meeste dingen zijn wat ze zijn als gevolg van een historische ontwikkeling. Ze bestaan, maar zijn nog niet begrepen.
Je hoeft trouwens een verband niet echt te begrijpen. Je moet het alleen grondig toetsen. Als het één klaarblijkelijk altijd tot het ander leidt, dan weet je misschien niet waarom, maar als je rigoureus naar tegenvoorbeelden hebt gezocht maar niet gevonden, dan mag je dat verband gebruiken in nieuwe stellingen. Houd dan wel de documentatie bij van de manier waarop je grondig naar tegenvoorbeelden hebt gezocht. Daar zal dan wel naar gevraagd worden ...
Waarom zou je rechtstreeks en grondig moeten toetsen als volgens jou niets vaststaat? Dan moet je iets onbewijsbaars toetsen aan iets onbewijsbaars om vervolgens tot een onbewijsbare conclusie te kunnen komen?
Gelukkig hebben we dat tot nu toe niet gedaan want dan zaten we nog in de steentijd vast( zou verder ook niet erg zijn, alleen zou mijn geliefde fok dan helaas niet bestaan...;) ).
Gelukkig hebben we dat tot nu toe niet gedaan want dan zaten we nog in de steentijd vast( zou verder ook niet erg zijn, alleen zou mijn geliefde fok dan helaas niet bestaan...;) ).
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het is ieders keuze om die regels te negeren. Je moet niets. Ik hou me alleen aan regels waar ik zelf ook achter sta. Vaak genoeg doe ik "illegale" dingen.quote:
[..]
Was het maar waar ... De regels die jou verbieden om dingen te doen, verbieden ook aan andere mensen om die dingen met jou te doen. Vandaar dat het allemaal niet zo simpel ligt, hoor.
Conscience do cost.
Ik heb het volgens mij voor het laatst op de basisschool gehoord, daarom verbaast het mij ook altijd hoe slecht sommige mensen dit aspect van taal beheersen. Verder heb ik mijn doctoraal zo'n 8 jaar terug succesvol afgerond, bedankt voor je interesse.quote:
[..]
Maar wat is dat met die terminologie uit de brugklas? Heb je ooit de term "begrijpend lezen" aan de universiteit horen gebruiken? Nee, toch? Is de brugklas dan het laatste onderwijs dat je genoten hebt?
Dit soort opmerkingen zeggen meer over jouw niveau, dan dat van mij.
Je brabbelt maar weer wat. Losstaand is gewoon een helder gedefinieerd begrip.quote:[..]
De wetenschappelijke benadering zou zijn van de term losstaand eerst heel grondig te definiëren alvorens je de term gebruikt in een stelling. Wat betekent dan juist losstaand? Wat zijn voorbeelden van losstaande en van niet losstaande hypotheses? Wat betekent betekenis in de wetenschap? Wie legt er zoiets vast? Bestaat daar een objectieve norm voor? De ongedefinieerde terminologie die je gebruikt, is simpelweg onbruikbaar binnen de wetenschap. Zoals hier gebruikt, kan men die begrippen niet meten, quantificeren, of falsificeren. Hoe kan ik nou naar een tegenvoorbeeld zoeken van een lossstaande hypothese die wel betekenis zou hebben in de wetenschap, als beide termen simpelweg niet kunnen worden gedefinieerd? Jouw stelling is dus net een voorbeeld van anti-wetenschap. Zodra de stelling niet kan getoetst worden, is ze immers onwetenschappelijk.
In de hedendaagse wetenschap moet je een hypothese altijd plaatsen in de context van soortgelijk onderzoek. Zie het plaatje dat ik in een eerdere post plaatste. Welk onderzoek is er al gedaan? Wat zijn de uitkomsten daarvan? Hoe verhoudt dat zich tot hetgeen jij wilt gaan onderzoeken?quote:LOSSTAAND 1)Afzonderlijk 2) Alleenstaand 3) Apart 4) Geïsoleerd
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dingen die in overtreding zijn met regelgeving van overheidswege zijn vaak onpraktisch. Dingen die in overtreding zijn met de wetten van de Schepper zijn immoreel. Daar gaat het eerder over een princiepskwestie, dan datgene wat al dan niet handig uitkomt.quote:
Nu ga je te ver. Dit is klinkklare onzin. Sterker nog, als je je strikt aan de wetten van jouw schepper houdt word je opgepakt.quote:
Dingen die in overtreding zijn met de wetten van de Schepper zijn immoreel.
Immoreel is een rekbaar begrip. Wat in het ene land wel kan, kan in het andere niet. Niemand heeft daarin per se gelijk. Alleen voor zichzelf.quote:
[..]
Dingen die in overtreding zijn met regelgeving van overheidswege zijn vaak onpraktisch. Dingen die in overtreding zijn met de wetten van de Schepper zijn immoreel. Daar gaat het eerder over een princiepskwestie, dan datgene wat al dan niet handig uitkomt.
Feit blijft dat je je eigen rechtsgevoel gebruikt om de bijbel toe te passen. Anders zou je elke regel die je kan ontdekken evenveel toe moeten passen in je leven. Denk alleen maar aan het niet knippen van het haar bij je slapen. Joodse mensen volgen dat wel, daarom hebben ze van die schattige pijpenkrullen, maar Christenen niet. Je toetst de bijbel dus aan je eigen rechtsgevoel en overtuigingen. En daardoor is de bijbel automatisch wetgever nummer 2. Of neemt een gelovige ELK woord precies even letterlijk in de bijbel?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Als je dat alleen doet, dan sta je als individu volstrekt machteloos tegenover een staatsapparaat. Als je dat in geloofsgemeenschap doet, dan staat een individueel staatsapparaat volstrekt machteloos tegenover een groep die zo groot is als twintig of dertig procent van de wereldbevolking. Vandaar dat het ondertussen voor iedereen toch duidelijk is geworden dat de islam helemaal geen angst heeft voor het Nederlandse staatsapparaat, terwijl je andersom het gebibber en gebeef tot hier kan horen. Jij bent dus niet realistisch.quote:
Nu ga je te ver. Dit is klinkklare onzin. Sterker nog, als je je strikt aan de wetten van jouw schepper houdt word je opgepakt.
Zo denken wij nou eenmaal niet.quote:
Immoreel is een rekbaar begrip. Wat in het ene land wel kan, kan in het andere niet. Niemand heeft daarin per se gelijk. Alleen voor zichzelf.
lulkoek natuurlijk. Het probleem is dat de ene moslim niet zo idioot denkt als de ander. Hetzelfde heb je bij de christenen. Onderling is er net zoveel wrijving.quote:
[..]
Als je dat alleen doet, dan sta je als individu volstrekt machteloos tegenover een staatsapparaat. Als je dat in geloofsgemeenschap doet, dan staat een individueel staatsapparaat volstrekt machteloos tegenover een groep die zo groot is als twintig of dertig procent van de wereldbevolking. Vandaar dat het ondertussen voor iedereen toch duidelijk is geworden dat de islam helemaal geen angst heeft voor het Nederlandse staatsapparaat, terwijl je andersom het gebibber en gebeef tot hier kan horen. Jij bent dus niet realistisch.
Conscience do cost.
Wel, je weet toch hoe die dingen gaan. Er zijn op dit moment zeer veel onderhuidse spanningen in de globale moslimgemeenschap, die trouwens sterk toenemen. De massa is in beginsel eigenlijk nogal amorf, totdat ze plotseling sterk chaotisch wordt, om dan terug amorf te worden. Die dingen zijn volstrekt onvoorspelbaar. Het gevaarlijke eraan is dat de massa wel enorm is; gewoon gigantisch. We spreken over 20% tot 30% van de wereldbevolking.quote:
lulkoek natuurlijk. Het probleem is dat de ene moslim niet zo idioot denkt als de ander. Hetzelfde heb je bij de christenen. Onderling is er net zoveel wrijving.
Klopt, maar dus zal je ook niet kunnen concluderen dat alle moslims 'opeens' hun handen op één buik hebben. Mijn beste vriend is toevallig een moslim en lacht meestal snuivend om de opmerkingen van de moslims op dit forumquote:
[..]
Wel, je weet toch hoe die dingen gaan. Er zijn op dit moment zeer veel onderhuidse spanningen in de globale moslimgemeenschap, die trouwens sterk toenemen. De massa is in beginsel eigenlijk nogal amorf, totdat ze plotseling sterk chaotisch wordt, om dan terug amorf te worden. Die dingen zijn volstrekt onvoorspelbaar.
En dat zou best eens vervelend kunnen zijn als ze daarnaast ook nog eens een militaire macht hadden, die eensgezind achter hen stond. Nu is de groep echter te versplinterd, mede dankzij de koran en de interpretatie daarvan.quote:Het gevaarlijke eraan is dat de massa wel enorm is; gewoon gigantisch. We spreken over 20% tot 30% van de wereldbevolking.
Conscience do cost.
Willen dat jouw groep de macht heeft, leidt tot onderdrukking en dat is natuurlijk immoreel. Goeps- en hierarchievorming moet juist in banen worden geleidt dmv (inter)nationale spelregels.quote:
[..]
Als je dat alleen doet, dan sta je als individu volstrekt machteloos tegenover een staatsapparaat. Als je dat in geloofsgemeenschap doet, dan staat een individueel staatsapparaat volstrekt machteloos tegenover een groep die zo groot is als twintig of dertig procent van de wereldbevolking. Vandaar dat het ondertussen voor iedereen toch duidelijk is geworden dat de islam helemaal geen angst heeft voor het Nederlandse staatsapparaat, terwijl je andersom het gebibber en gebeef tot hier kan horen. Jij bent dus niet realistisch.
The view from nowhere.
Als je met 'wij' moslims bedoelt wil je zeggen dat er geen verschil is tussen wat moslims immoreel vinden en wat niet?quote:
Wat dacht je van de Nederlandse moslim die zijn zusje helpt met haar huiswerk en de talibanstrijder die een school voor meisjes in de fik steekt met iedereen erin?
De Turkse moslima zonder hoofddoek en de Indonesische met?
De kapers van 11 september die duizenden opofferen uit frustratie en geloof en de Nederlandse islamitische politie-agent die voor iedereen klaarstaat, desnoods met gevaar voor eigen leven?
Wie heeft er gelijk? Zeg het maar...
Wie laat zijn eigen regels en rechtsgevoel bepalen hoe ze de koran beoordelen? Al deze mensen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Geloofsgemeenschappen zijn helemaal niet op zoek naar weredlijke macht.quote:
Willen dat jouw groep de macht heeft, leidt tot onderdrukking en dat is natuurlijk immoreel. Goeps- en hierarchievorming moet juist in banen worden geleidt dmv (inter)nationale spelregels.
Er staan echter geen regels boven de wetten van de Schepper, en er bestaan geen geldige vrijheidsbeperkingen dan diegene die worden ingevoerd door de wetten van de Schepper.
Ik denk niet dat de moslims zomaar wijzigingen willen in het systeem van nationale staten. Dit is een complex vraagstuk dat volgens de stelling van Al Ghazali enkel kan worden beantwoord door de fatwas van de ulema naast mekaar te leggen. Ik weet zelfs niet of er zulke fatwas eigenlijk wel beschikbaar zijn. En zelfs in dat geval, weet ik ook niet of daar ijma over bestaat. Ik vermoed dat het standpunt zal zijn dat de nationale staten mogen blijven bestaan, maar dat ze geen bevoegdheden mogen claimen die exclusief aan de Schepper toebehoren.
Al hetgene dat niet uitdrukkelijk verboden wordt door de wetten van de Schepper, is toegelaten. Iedereen doet dus binnen die grenzen inderdaad wat hij wil. Wat betreft vraagstukken van moraliteit, namelijk of een bepaald gedrag al dan niet verboden is, kan ik op simpele gevallen zelf antwoorden. Wat betreft complexe gevallen, en die komen inderdaad frequent voor, moet ik de stelling van Al Ghazali inroepen en kan het probleem enkel worden opgelost door de fatwas van de ulema naast mekaar te leggen in de hoop dat er ijma kan worden bereikt.quote:
Als je met 'wij' moslims bedoelt wil je zeggen dat er geen verschil is tussen wat moslims immoreel vinden en wat niet? Wat dacht je van de Nederlandse moslim die zijn zusje helpt met haar huiswerk en de talibanstrijder die een school voor meisjes in de fik steekt met iedereen erin? De Turkse moslima zonder hoofddoek en de Indonesische met? De kapers van 11 september die duizenden opofferen uit frustratie en geloof en de Nederlandse islamitische politie-agent die voor iedereen klaarstaat, desnoods met gevaar voor eigen leven? Wie heeft er gelijk? Zeg het maar... Wie laat zijn eigen regels en rechtsgevoel bepalen hoe ze de koran beoordelen? Al deze mensen.
Maar als er een God is, hoe blijft hij dan in leven? Zijn er baby-Goden? Wie is zijn vrouw?
Kookt zij wel voor hem?
Kookt zij wel voor hem?
Google | Wikipedia | Go2War2 | IMDb | Clint Eastwood Forum | YouTube | Pawn Stars | LiveLeak | eBay | Amazon (UK) | Amazon (US) | Zavvi | BBC | 9GAG | Gabriel Iglesias | AD | Blu-Ray.com |
Wat is dat?quote:de stelling van Al Ghazali inroepen
En wat betekent dat?quote:de fatwas van de ulema
En wat is:ijma?
Het klinkt mij tot nu toe in de oren, maar dat is meer voorspellend lezen, als: iemand in een ver land moet er naar kijken en die moet de teksten met elkaar proberen te rijmen zodat er een creatieve oplossing tot stand komt.
Als dat zo is dan is dat precies mijn punt. De Koran is dan niet de absolute waarheid. maar die geleerde die je vertelt hoe je het moet lezen. Immers, als een vader tegen zijn kind zegt dat Nijntje gaat naar de speeltuin niet echt ( symbolisch) is, wat is de dan de ultieme waarheid? De mening van de vader, of Nijntje? Juist....
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar ik zal er vast naast zitten...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De stelling van Al Ghazali zegt dat ijma, dat is, consensus, in eenvoudige gevallen een zaak is van de ganse geloofsgemeenschap, terwijl in complexe gevallen, best de fatwas, dat is, de op basis van de Koran gemotiveerde determinaties van de ulema, dat is, de islamitsche schriftgeleerden, naast mekaar worden gelegd.quote:
In andere bewoordingen, als het morele vraagstuk relatief simpel is, dan weet je zelf wel het antwoord, of dan kan je de vraag stellen aan mensen in de buurt ofzo. Als er echter langdradige redeneringen moeten worden gemaakt om tot een conclusie te komen, kan je best de redeneringen naast mekaar leggen die de schriftgeleerden gemaakt hebben.
Zoals de vraag wat voor bewijzen er zijn dat Mohammed de Islam gesticht heeft, en of ie ooit bestaan heeft. Nog steeds geen antwoord natuurlijk.quote:
[..]
De stelling van Al Ghazali zegt dat ijma, dat is, consensus, in eenvoudige gevallen een zaak is van de ganse geloofsgemeenschap, terwijl in complexe gevallen, best de fatwas, dat is, de op basis van de Koran gemotiveerde determinaties van de ulema, dat is, de islamitsche schriftgeleerden, naast mekaar worden gelegd.
In andere bewoordingen, als het morele vraagstuk relatief simpel is, dan weet je zelf wel het antwoord, of dan kan je de vraag stellen aan mensen in de buurt ofzo. Als er echter langdradige redeneringen moeten worden gemaakt om tot een conclusie te komen, kan je best de redeneringen naast mekaar leggen die de schriftgeleerden gemaakt hebben.
Nee, hoor. Jij hebt nog steeds de 281 geciteerde bronnen niet verworpen die getuigen dat profeet Mohammed, moge hij in vrede rusten, werkelijk bestaan heeft. Maar ja, dan moet je wel wat meer onderzoek doen dan een beetje gemakkelijke statements uit je mouw schudden.quote:
Zoals de vraag wat voor bewijzen er zijn dat Mohammed de Islam gesticht heeft, en of ie ooit bestaan heeft. Nog steeds geen antwoord natuurlijk.
Deze wiki-link geeft enkel 281 bronnen uit de mythes die men hieromheen verzonnen heeft, maar zijn historisch niet correct. Je hebt nog steeds geen enkele historisch bewijs laten zien. Iedereen kan op wiki wat plaatsen, en zolang er geen correcties worden doorgegeven, blijft dit gewoon staan.quote:
Nee, hoor. Jij hebt nog steeds de 281 geciteerde bronnen niet verworpen die getuigen dat profeet Mohammed, moge hij in vrede rusten, werkelijk bestaan heeft. Maar ja, dan moet je wel wat meer onderzoek doen dan een beetje gemakkelijke statements uit je mouw schudden.
Ah, dan zit ik inderdaad behoorlijk in de goede richting. Snap je wat ik ermee bedoel in ieder geval?quote:dan weet je zelf wel het antwoord,
Als iets duidelijk is in de Koran, is dat alleen maar duidelijk omdat JIJ dat duidelijk vindt. Dat betekent zelfs in duidelijke gevallen dat jijzelf de hoogste autoriteit bent. Want wie zegt dat het eigenlijk geen hele andere betekenis heeft? Je kiest zelf immers wat je als letterlijk accepteert, of dat nou het hele boek is of 99%, dat is nog steeds jouw keuze.
En als het ogenschijnlijk minder duidelijk wordt, zie je dit nog meer gebeuren. De ultieme waarheid wordt dan naar jezelf verschoven, naar de gemeenschap, of naar iemand die er wat tijd in steekt om er creatief mee om te gaan. Dat zijn alweer hele andere ultieme waarheden die oordelen over de heilige teksten. Ingegeven door het eigen referentiekader. Want denk maar niet dat een moslimgeleerde uit Nederland tot dezelfde conclusie komt als een pro-sharia geleerde bij vraagstukken over goed of kwaad met betrekking tot leefregels.
Begrijp me goed, je doet het daarmee niet verkeerd. Want je kan ook niet anders dan zelf een mening vormen over wat je leest. Zelfs ( of juist ) bij een religieus boek dat altijd een beetje zweeft tussen symboliek en feit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 24-06-2012 13:10:55 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Sharia is niets anders dat het systeem van axiomatische herleiding van stellingen naar basisuitgangspunten in de Koran. De reden waarom er niet altijd ijma bestaat tussen de fatwas van de ulema betreffende een moreel vraagstuk is helemaal niet te wijten aan geografische verschillen, maar aan de complexiteit van bepaalde vraagstukken.quote:
Want denk maar niet dat een moslimgeleerde uit Nederland tot dezelfde conclusie komt als een pro-sharia geleerde bij vraagstukken over goed of kwaad met betrekking tot leefregels.
Dat probleem moet je dan wel met die 281 bronnen aankaarten, hoor.quote:
Deze wiki-link geeft enkel 281 bronnen uit de mythes die men hieromheen verzonnen heeft, maar zijn historisch niet correct.
Er bestaan geen historische bewijzen. Er bestaan alleen historische bronnen. Je volgt gewoon de spelregels niet.quote:Je hebt nog steeds geen enkele historisch bewijs laten zien.
Wikipedia volgt een stricte politiek van No Original Research. Voor alle stellingen die in Wikipedia staan, moet er dus bronvermelding zijn. Als jij vindt dat er in het artikel overtredingen zijn op de NOR-richtlijn, gelieve dan in Wikipedia de passages aan te duiden die niet attribueerbaar zouden zijn.quote:Iedereen kan op wiki wat plaatsen, en zolang er geen correcties worden doorgegeven, blijft dit gewoon staan.
Eenvoudig, geef zélf één bewijs.quote:
Dat probleem moet je dan wel met die 281 bronnen aankaarten, hoor.
OK, daar zijn we dan al over eens.quote:Er bestaan geen historische bewijzen.
En de bronnen die de moslims gebruiken zijn allemaal vervalst en stroken niet met de geschiedenis.quote:Er bestaan alleen historische bronnen.
[..]
Wikipedia volgt een stricte politiek van No Original Research. Voor alle stellingen die in Wikipedia staan, moet er dus bronvermelding zijn. Als jij vindt dat er in het artikel overtredingen zijn op de NOR-richtlijn, gelieve dan in Wikipedia de passages aan te duiden die niet attribueerbaar zouden zijn.
[/quote]
Over historische feiten? Ik was er zelf niet bij, hoor.quote:
Citeer de desbetreffende bron dan en toon aan waarom ze in contradictie zou zijn met andere bronnen; en natuurlijk ook, waarom die andere bronnen betrouwbaarder zouden zijn.quote:En de bronnen die de moslims gebruiken zijn allemaal vervalst en stroken niet met de geschiedenis.
Dit soort van statements kan je niet zomaar eventjes losjes uit je mouw schudden. Het verwerpen van een bron, moet serieus onderbouwd zijn. Jouw aanpak kan alleen maar worden verworpen, wegens een flagrant gebrek aan ernst.
Nou, dat geloof ik best.quote:
Over historische feiten? Ik was er zelf niet bij, hoor.
O maar, jij komt hier met je ' Mohammed, hij rust in vrede '. Moet je ook aantonen dat ie bestaan heeft toch ? Ik niet.quote:Citeer de desbetreffende bron dan en toon aan waarom ze in contradictie zou zijn met andere bronnen; en natuurlijk ook, waarom die andere bronnen betrouwbaarder zouden zijn.
Nee, dat moet je kunnen onderbouwen. Dus waar blijf je met je onderbouw ?quote:Dit soort van statements kan je niet zomaar eventjes losjes uit je mouw schudden.
Ik heb nog steeds geen bron gezien.quote:Het verwerpen van een bron, moet serieus onderbouwd zijn.
Ik ben doodernstig en jij onwetend.quote:Jouw aanpak kan alleen maar worden verworpen, wegens een flagrant gebrek aan ernst.
Dat komt doordat deze axiomatische afleiding helemaal niet mogelijk isquote:
[..]
Sharia is niets anders dat het systeem van axiomatische herleiding van stellingen naar basisuitgangspunten in de Koran. De reden waarom er niet altijd ijma bestaat tussen de fatwas van de ulema betreffende een moreel vraagstuk is helemaal niet te wijten aan geografische verschillen, maar aan de complexiteit van bepaalde vraagstukken.
. Net zomin als het in overeenstemming brengen van de falsafa en de Koran mogelijk was. De heilige geschiften hebben niet werkelijk de betekenis die ze volgens de religie hebben. Deze fout is de oorzaak is van alle moeilijkdoenerij.
The view from nowhere.
Ik moet daartoe alleen bronnen citeren. Dat heb ik toch gedaan? Nu ligt de bal in jouw kamp om die bronnen te verwerpen.quote:
O maar, jij komt hier met je ' Mohammed, hij rust in vrede '. Moet je ook aantonen dat ie bestaan heeft toch ? Ik niet.
Als het vraagstuk niet van morele orde is, dan is zulke axiomatische afleiding inderdaad helemaal niet mogelijk.quote:
Dat komt doordat deze axiomatische afleiding helemaal niet mogelijk is ...
Dat is geen bron. Het is niet omdat ik hier het verhaal van Hans en Grietje kom uitleggen, dat het daarom écht gebeurt is.quote:
Ik moet daartoe alleen bronnen citeren. Dat heb ik toch gedaan? Nu ligt de bal in jouw kamp om die bronnen te verwerpen.
Ook als ze wel van morele orde is, is het niet mogelijk. Je kunt wel praten over analogieen, maar dat is geen strenge afleiding. Weinig is zo onbetrouwbaar als een analogie.quote:
[..]
Als het vraagstuk niet van morele orde is, dan is zulke axiomatische afleiding inderdaad helemaal niet mogelijk.
The view from nowhere.
Het gaat niet om een verhaal uit te leggen, maar over het citeren van bronnen. Welke bronnen kan jij citeren, die op hun beurt terug verwijzen naar verslagen van rechtstreekse ooggetuigenissen, dat Hans en Grietje ooit geleefd hebben?quote:
Dat is geen bron. Het is niet omdat ik hier het verhaal van Hans en Grietje kom uitleggen, dat het daarom écht gebeurt is.
Dat zijn de fijnmazige punten uit die discipline. Ik maak zelf geen fatwas, hoor. Ik leg alleen fatwas van ulema naast mekaar. Neen, zelfs niet. Ik lees eerder de conclusies van bestaande naast-mekaar-leggingen.quote:
Ook als ze wel van morele orde is, is het niet mogelijk. Je kunt wel praten over analogieen, maar dat is geen strenge afleiding. Weinig is zo onbetrouwbaar als een analogie.
Er bestaan vele teksten die naar ooggetuigenverslagen verwijzen over Christendom, Jodendom, Hindoeïsme, Boeddhisme, oud-Griekse, Noorse, etc. religies.quote:
[..]
Het gaat niet om een verhaal uit te leggen, maar over het citeren van bronnen. Welke bronnen kan jij citeren, die op hun beurt terug verwijzen naar verslagen van rechtstreekse ooggetuigenissen, dat Hans en Grietje ooit geleefd hebben?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Kortom, je gelooft dat het allemaal wel klopt.quote:
[..]
Dat zijn de fijnmazige punten uit die discipline. Ik maak zelf geen fatwas, hoor. Ik leg alleen fatwas van ulema naast mekaar. Neen, zelfs niet. Ik lees eerder de conclusies van bestaande naast-mekaar-leggingen.
The view from nowhere.
Ja maar, de opmerking ging over de vraag of Hans en Grietje historisch echt geleefd hebben. Ik vroeg om daar bronnen voor te citeren.quote:
Er bestaan vele teksten die naar ooggetuigenverslagen verwijzen over Christendom, Jodendom, Hindoeïsme, Boeddhisme, oud-Griekse, Noorse, etc. religies.
De eerste vraag is of er ijma bestaat, dat is, consensus, tussen de fatwas van de ulema. Als er geen consensus is, dan geloof ik best dat dit zo is. Dan blijft het vraagstuk eigenlijk onbeantwoord. Als er wel consensus is, dan verspreid deze zich gewoonlijk geleidelijk aan over de geloofsgemeenschap, maar dat duurt lang, hoor. Daar kunnen zelfs generaties over gaan.quote:
Kortom, je gelooft dat het allemaal wel klopt.
Dat is gewoon voortschreidend inzicht of een veranderende tijdgeest.quote:
[..]
De eerste vraag is of er ijma bestaat, dat is, consensus, tussen de fatwas van de ulema. Als er geen consensus is, dan geloof ik best dat dit zo is. Dan blijft het vraagstuk eigenlijk onbeantwoord. Als er wel consensus is, dan verspreid deze zich gewoonlijk geleidelijk aan over de geloofsgemeenschap, maar dat duurt lang, hoor. Daar kunnen zelfs generaties over gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2012 16:15:22 ]
The view from nowhere.
Je mag Hans en Grietje niet verwarren met dat ander sprookjesboek wat Mohammed zou hebben uitgegeven, en dat is niet zo. Mohammed heeft nooit bestaan, en daar gaat het om, en daar heb jij geen bewijs van kunnen aanbrengen dat ie wél zou bestaan hebben. Een beetje trollen wat je doet is nog geen bewijs.quote:
Ja maar, de opmerking ging over de vraag of Hans en Grietje historisch echt geleefd hebben. Ik vroeg om daar bronnen voor te citeren.
Wat maakt het voor jou zo overduidelijk dat de persoon Mohammed nooit kan hebben bestaan?quote:
Mohammed heeft nooit bestaan, en daar gaat het om, en daar heb jij geen bewijs van kunnen aanbrengen dat ie wél zou bestaan hebben. Een beetje trollen wat je doet is nog geen bewijs.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe komen de leefregels en visies eigenlijk tot stand vanuit een heilig boek? Want soms zie ik dat de oorsprong van een Christelijke gedachte al ten grondslag ligt aan wat God tegen een bepaald persoon zegt, of wat een bepaalde profeet als retorische vraag stelt. Buiten de 10 geboden staan er toch niet hele duidelijke regels in volgens mij.quote:De eerste vraag is of er ijma bestaat, dat is, consensus, tussen de fatwas van de ulema. Als er geen consensus is, dan geloof ik best dat dit zo is. Dan blijft het vraagstuk eigenlijk onbeantwoord. Als er wel consensus is, dan verspreid deze zich gewoonlijk geleidelijk aan over de geloofsgemeenschap, maar dat duurt lang, hoor. Daar kunnen zelfs generaties over gaan.
Ik heb op een site namelijk dit gevonden:
Dit is precies wat ik bedoel. Ik pik even uit de bijbel een willkeurig gebod. Die heb ik met mijn ogen dicht van wikipedia gekozenquote:Het Arabisch is een zeer context-gevoelige taal. Woorden kunnen tientallen verschillende betekenissen hebben. En vertalers moeten daar een keuze uit maken. Zij doen dit vanuit hun eigen achtergrond, vanuit hun eigen maatschappij, vanuit hun eigen religieuze overtuiging. In die optiek wordt een vertaling van de Koran een beetje als een bron 'van horen zeggen' beschouwd. Sommige Koranvertalingen zijn volgens muslims zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke Boodschap dat de boeken anti-Islamitisch te noemen zijn. Waakzaamheid is dus geboden.Bron: http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert01.htm
Ok ik lees dit: Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen.
Nu gaan we dit even in de context bekijken. God vertelt het tegen Mozes. Dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit ook nog geldt voor de mensen in 2012. Dan kan je zeggen: ja maar het is de wil van God. Dat klopt, maar wel de wil van god ten opzichte van Mozes, of zijn generatie in ieder geval. God wilde ook dat Abraham zijn zoon opofferde. Dat zouden wij dan volgens die uitleg ook moeten doen. Maar dat doen we niet omdat we dat zielig en onpraktisch vinden. Dus kiezen WIJ ( naja, jullie dan) wat wel geldt en wat niet.
Maargoed, nu de inhoud. Er staat: zevende dag is een rustdag. Je mag niet werken! En wat gebeurt er? Een dominee die alleen op zondag werkt gaat tijdens zijn werk vertellen dat mensen niet mogen werken op zondag. Juist....
Daarna staat er: Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Ok! Nou, dat vind ik een vrij uitputtend en dus compleet lijstje. Nergens staat: dochters van je dochters van je dochters etc etc. Of: al uw nakomelingen tot in de oneindigheid moeten dit volgen. Er staat gewoon: Jij, je zonen en dochters en de rest van het lijstje ( hoe kan vee trouwens wel of niet werken? Dan mag een koe niet grazen in de wei of kalveren krijgen? Dat is toch zo'n beetje de functie-omschrijving van een koe? ).
Dat dit gebod dus anders geldt dan hier staat is er gewoon bij verzonnen. Dit wist ik niet eens, dus ik heb nog weer wat geleerd ook!
En ik weet dat ik de bijbel en de koran door elkaar noem maar ten eerste ben ik niet zo bekend met Koran. En van de bijbel weet ik een klein beetje iets af. En ten tweede: een heilig boek is een heilig boek toch?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Precies. Het arabisch schrift zoals we nu kennen is uit de 10e eeuw. Er bestonden reeds zogezegde Koranteksten in Syrisch-Aramees, al eeuwen voordat het boek is geschreven. Veel van deze Arameese woorden/begrippen zijn als leenwoord blijven staan of foutievelijk vertaald. Het proto- arabisch kende daarvoor nog verschillende tussenvormen zoals het Hidjazi-, Koefi- en Nabatese schrift. Een echte doolhof waar men nog lang niet uit is en waar men nog niet zo lang en intensief mee bezig is. Om enig zicht op deze geschiedenis te krijgen is het aan te raden het boek ' De omstreden bronnen van de Islam ' erop na te slaan. Wetenschappelijk zeer goed onderbouwd. Heel wat tekst is zelfs nog niet vrijgegeven door de eigenaars. Anderzijds worden er nog regelmatig verlorengewaande teksten teruggevonden. Mohammed is blijkbaar al zomin historisch te noemen als de Jezus uit het Christendom. Zeer boeiende materie.quote:
Ik heb op een site namelijk dit gevonden:
Het Arabisch is een zeer context-gevoelige taal. Woorden kunnen tientallen verschillende betekenissen hebben. En vertalers moeten daar een keuze uit maken. Zij doen dit vanuit hun eigen achtergrond, vanuit hun eigen maatschappij, vanuit hun eigen religieuze overtuiging. In die optiek wordt een vertaling van de Koran een beetje als een bron 'van horen zeggen' beschouwd. Sommige Koranvertalingen zijn volgens muslims zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke Boodschap dat de boeken anti-Islamitisch te noemen zijn. Waakzaamheid is dus geboden.Bron: http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert01.htm
Er zijn inderdaad mensen die bijvoorbeeld opperen dat de opkomst van de traditie (soenna) omtrent Mohammed hand in hand ging met de opkomst van het Islamitische recht, en dat veel traditie werd verzonnen om dat recht kracht bij te zetten. De vraag is, en dat is ook bij Jezus het geval: in hoeverre is er sprake van fictie, en in hoeverre is er sprake van historiciteit?quote:
Mohammed is blijkbaar al zomin historisch te noemen als de Jezus uit het Christendom.
Het lijkt me nogal drastisch om alle traditie omtrent Mohammed als fictie weg te zetten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat zal voor jou steeds een open vraag blijven.quote:
Er zijn inderdaad mensen die bijvoorbeeld opperen dat de opkomst van de traditie (soenna) omtrent Mohammed hand in hand ging met de opkomst van het Islamitische recht, en dat veel traditie werd verzonnen om dat recht kracht bij te zetten. De vraag is, en dat is ook bij Jezus het geval: in hoeverre is er sprake van fictie, en in hoeverre is er sprake van historiciteit?
En dan ?quote:Het lijkt me nogal drastisch om alle traditie omtrent Mohammed als fictie weg te zetten.
Het hangt af van de methodiek die je toepast.quote:
Dat zal voor jou steeds een open vraag blijven.
Dan zul je daar goede argumenten voor moeten aangeven, tenzij je alles a priori als fictief beschouwt. Dan zijn we gauw klaar, natuurlijk.quote:En dan ?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
O maar, met jou ben ik al lang klaar. Ik heb je al eens duidelijk gemaakt dat sommige zaken niet duidelijk kunnen gemaakt worden in enkele postings en daarom geef ik enkel mijn bron, wat in dit geval méér dan één boek beslaat om dit verstaanbaar te maken. Maar zo te zien is het annonceren van een boek enkel jou privilege. Het is wel prettiger de communiseren met iemand die wat achtergrondinformatie heeft en vandaar. En gezien deze lektuur bij mijn weten nog niet op het net staat, moet je het doen met de schrijvers:quote:
Dan zul je daar goede argumenten voor moeten aangeven, tenzij je alles a priori als fictief beschouwt. Dan zijn we gauw klaar, natuurlijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerd_Puin
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig
http://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
Die truuk kennen we inmiddels, dat je jezelf neerzet als alwetend en de mensen naast je als ongeletterde imbecielen. Het is echter tekenend dat je niet in een paar regels kunt samenvatten wat je motivatie er achter is en je weer met boektitels op de proppen komt.quote:
Het is wel prettiger de communiseren met iemand die wat achtergrondinformatie heeft en vandaar.
Werk als dat van Luxenberg wordt trouwens ook vanuit niet-Islamtische hoek bekritiseerd:
Dan kun je wel fijntjes pretenderen sluitende antwoorden te hebben, maar zoals ik al eerder zei is het dan handig de nodige kanttekeningen erbij te zetten. En daar laat jij vaak steken vallen.quote:Prof. dr. Fred Leemhuis stelde tijdens zijn oratie als hoogleraar Koranwetenschappen aan de Rijksuniversiteit Groningen op 7 september 2004, dat Luxenbergs theorie onvoldoende onderbouwd is. Dat is een goede samenvatting van de reacties op Luxenbergs werk onder westerse islamologen.
Luxenbergs ideeën zijn gebaseerd op een aantal vooronderstellingen die niet per se onjuist, maar wel risicovol zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
1-Duidelijk niet op de hoogte. Luxenberg is de pseudoniem van een groep wetenschappers.quote:
Werk als dat van Luxenberg wordt trouwens ook vanuit niet-Islamtische hoek bekritiseerd:
2- Wat eigenlijk jou probleem ? Is het enkel hier dat je de lul uithangt of ben je gewoon zo ?
En waaruit blijkt nou precies uit mijn post dat ik dat niet wist? Jij denkt echt dat andere mensen hier op het forum debielen zijn, zekerquote:
[..]
1-Duidelijk niet op de hoogte. Luxenberg is de pseudoniem van een groep wetenschappers.
Doe ff normaal joh, ik maak gewoon wat opmerkingenquote:2- Wat eigenlijk jou probleem ? Is het enkel hier dat je de lul uithangt of ben je gewoon zo ?
Jij kunt erg moeilijk kritiek hebben, hé?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mogen dit soort opmerkingen vanaf hier (ook in andere topics) achterwege blijven, ATON? Alvast bedankt.quote:
2- Wat eigenlijk jou probleem ? Is het enkel hier dat je de lul uithangt of ben je gewoon zo ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een vraag die alleen kan worden opgelost via de historische methode. Heeft een feit echt plaatsgevonden? Heeft een persoon echt geleefd?quote:
Mohammed heeft nooit bestaan, en daar gaat het om, en daar heb jij geen bewijs van kunnen aanbrengen dat ie wél zou bestaan hebben.
Ik heb van de historische methode een wat simplistische samenvatting gegeven, namelijk dat dit een zaak is van bronnen te evalueren, maar als je daar dieper op in gaat, dan stel je vast dat dit echt niet iets dat je zomaar als leek uit je mouw kan beginnen schudden.
Men spreekt onder meer over: Uitwendige kritiek, Herkomstkritiek, Tekst- en herstellingskritiek, Authenticiteits- of echtheidskritiek, Originaliteits- of oorspronkelijkheidskritiek, Inwendige kritiek, Interpretatiekritiek, Gezagskritiek, Informatie- of bevoegdheidskritiek, en Oprechtheidskritiek.
De mensen die dat doen, de profesionele historici, zijn daar duidelijk in gespecialiseerd, en hebben daaromtrent een expertise opgebouwd, die jij en ik niet zomaar op één, twee, drie kunnen nabootsen. Ik zou zelf ook problemen hebben om die 281 bronnen, geciteerd in het Wikpedia artikel over profeet Mohammed, moge hij in vrede rusten, snel eventjes te verwerpen.
Een mens kan niet alles kennen, hoor. Als je erin slaagt van zelfs maar op één enkel vlak echte expertise te op te bouwen, dan hoor je bij de 15% van de bevolking die voldoende gezag hebben om een mening te formuleren over het onderwerp waar ze expert in zijn. De rest van de bevolking kan over geen enkel onderwerp een waardevolle mening geven, want er is geen enkel onderwerp waar ze expert in zijn.
Ik heb al meerdere keren gelezen dat het koran-verhaal pas 200 jaar na mohammed op gang is gekomen doordat mensen met terugwerkende kracht over hem gingen schrijven. Klopt dat?
Als dat zo is, lijkt het mij een sterke extra aanwijzing dat het hele verhaal nogal rammelt. Ik bedoel: probeer nu maar eens wat zinnigs te vertellen over een simpele koopman uit 1812. Dat is al bijna niet te doen. Ga maar na hoe dat rond het jaar 700 geweest moet zijn toen er nog niks gedocumenteerd was over normale mensen!
Als dat zo is, lijkt het mij een sterke extra aanwijzing dat het hele verhaal nogal rammelt. Ik bedoel: probeer nu maar eens wat zinnigs te vertellen over een simpele koopman uit 1812. Dat is al bijna niet te doen. Ga maar na hoe dat rond het jaar 700 geweest moet zijn toen er nog niks gedocumenteerd was over normale mensen!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Tsja maar Christenen beroepen zich veelal ook op die 'historische methoden' om te bewijzen dat Christus echt bestaan heeft (en dat het NT daarom wel waar moet zijn).
En je hoeft nog niet eens zo ver terug te gaan in de geschiedenis om te bewijzen dat Joseph Smith echt bestaan heeft. Als hij iets eerder was geweest met zijn visioenen waren er misschien nu ook wel honderden miljoenen mormonen op de aarde. Maar zegt dat ook iets over de waarheid van de leer van die persoon?
En je hoeft nog niet eens zo ver terug te gaan in de geschiedenis om te bewijzen dat Joseph Smith echt bestaan heeft. Als hij iets eerder was geweest met zijn visioenen waren er misschien nu ook wel honderden miljoenen mormonen op de aarde. Maar zegt dat ook iets over de waarheid van de leer van die persoon?
Alpha kenny one
Ben ik dan vast de enige die hiervoor een opmerking krijgt.quote:
Mogen dit soort opmerkingen vanaf hier (ook in andere topics) achterwege blijven, ATON? Alvast bedankt.
Ik geen dan mijn bronnen én het boek waarin dit allemaal uitvoerig beschreven staat, ook de kritiek die Luxenberg heeft gekregen, maar uitgerekend daarop gaat Haushofer me op afrekenen ? En wat met de andere twee wetenschappers G.Puin en KH.Ohlig ? Overheen gelezen zeker ? Kijk, als Haushofer enkel maar zulke reacties aan mijn adres kan geven, zal hij alvast nog soortgelijke reacties mogen verwachten. Ik stel zijn postings toch ook niet in vraag op houdbaarheid, of wel soms ?
Jouw probleem is dat je dergelijke posts van mij als directe aanvallen ervaart, en dit soort topics voor jou vooral een egokwestie schijnen te zijn van "kijk mij es veel literatuur gelezen hebben". Ik ben gewoon benieuwd waarop je bepaalde uitspraken baseert, en zet kanttekeningen bij je verhaal. Het is in het verleden al vaker es gebleken dat jij bijzonder slecht tegen kritiek kunt, ook als andere mensen die daadwerkelijk historische of religieuze wetenschappen hebben gestudeerd kanttekeningen bij je beweringen leggen, maar als je op deze ronduit debiele manier blijft reageren, dan zal ik voortaan m'n vragen voor me houden.quote:
[..]
Ben ik dan vast de enige die hiervoor een opmerking krijgt.
Ik geen dan mijn bronnen én het boek waarin dit allemaal uitvoerig beschreven staat, ook de kritiek die Luxenberg heeft gekregen, maar uitgerekend daarop gaat Haushofer me op afrekenen ? En wat met de andere twee wetenschappers G.Puin en KH.Ohlig ? Overheen gelezen zeker ? Kijk, als Haushofer enkel maar zulke reacties aan mijn adres kan geven, zal hij alvast nog soortgelijke reacties mogen verwachten. Ik stel zijn postings toch ook niet in vraag op houdbaarheid, of wel soms ?
Iedereen blij.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, ik wil wel aannemen dat zowel jesus als mohammed bestaan heeft. Dat maakt de discussie wat makkelijker en zegt nog niks over god.
Waar je volgens mij wel rekening mee kan houden is de kans dat beiden psychotisch waren. Ik zeg dit niet als een belediging hoor. Maar als je kijkt naar het feit dat mensen in een psychose heel vaak bevangen worden door het idee dat zij degene zijn met een link naar boven en een duidelijke missie vanuit deze vermeende positie, valt dat toch heel goed te rijmen met deze personen en hun uitspraken. Ga maar na, tegenwoordig zijn er duizenden mensen die zich als messias zien, maar die kunnen gediagnosticeerd worden.
Maar voor mensen rond het jaar nul was die mogelijkheid er niet. Wel is het zo dat een aanvaring met iemand in een psychose een zeer indrukwekkende gebeurtenis is. Ik heb dat zelf meegemaakt dus ik weet er wel wat vanaf. Ik snap niet dat dit niet vaker als mogelijlheid geopperd wordt. Godsdienstige wanen zijn een klassiek symptoon van psychoses en dergelijke, dus dat zal toen ook wel zo geweest zijn.
Waar je volgens mij wel rekening mee kan houden is de kans dat beiden psychotisch waren. Ik zeg dit niet als een belediging hoor. Maar als je kijkt naar het feit dat mensen in een psychose heel vaak bevangen worden door het idee dat zij degene zijn met een link naar boven en een duidelijke missie vanuit deze vermeende positie, valt dat toch heel goed te rijmen met deze personen en hun uitspraken. Ga maar na, tegenwoordig zijn er duizenden mensen die zich als messias zien, maar die kunnen gediagnosticeerd worden.
Maar voor mensen rond het jaar nul was die mogelijkheid er niet. Wel is het zo dat een aanvaring met iemand in een psychose een zeer indrukwekkende gebeurtenis is. Ik heb dat zelf meegemaakt dus ik weet er wel wat vanaf. Ik snap niet dat dit niet vaker als mogelijlheid geopperd wordt. Godsdienstige wanen zijn een klassiek symptoon van psychoses en dergelijke, dus dat zal toen ook wel zo geweest zijn.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Nou, 200 jaar is nou wel wat overdreven, en honderd jaar zal ook al volstaan. Men kan nog steeds een zekere mondelinge traditie aanvoeren. Maar dit verklaard niet dat er al proto-koranteksten bestonden van vóór Mohammed's tijd. Hoe is dát dan mogelijk?quote:
Ik heb al meerdere keren gelezen dat het koran-verhaal pas 200 jaar na mohammed op gang is gekomen doordat mensen met terugwerkende kracht over hem gingen schrijven. Klopt dat?
Dit is op z'n best een 'hij doet het ook' argument. Zelfs als dat het geval is is dat geen excuus om je zo uit te laten. Mocht je klachten hebben over de posts van Haushofer dan kun je die kwijt in het feedback topic, niet hier.quote:
[..]
Ben ik dan vast de enige die hiervoor een opmerking krijgt.
Ik geen dan mijn bronnen én het boek waarin dit allemaal uitvoerig beschreven staat, ook de kritiek die Luxenberg heeft gekregen, maar uitgerekend daarop gaat Haushofer me op afrekenen ? En wat met de andere twee wetenschappers G.Puin en KH.Ohlig ? Overheen gelezen zeker ? Kijk, als Haushofer enkel maar zulke reacties aan mijn adres kan geven, zal hij alvast nog soortgelijke reacties mogen verwachten. Ik stel zijn postings toch ook niet in vraag op houdbaarheid, of wel soms ?
Nu weer on topic hier graag. (Iedereen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
wellicht vechten jullie dit even uit via de mailbox. Het is niet interessant voor anderen.quote:
[..]
Jouw probleem is dat je dergelijke posts van mij als directe aanvallen ervaart, en dit soort topics voor jou vooral een egokwestie schijnen te zijn van "kijk mij es veel literatuur gelezen hebben". Ik ben gewoon benieuwd waarop je bepaalde uitspraken baseert, en zet kanttekeningen bij je verhaal. Het is in het verleden al vaker es gebleken dat jij bijzonder slecht tegen kritiek kunt, ook als andere mensen die daadwerkelijk historische of religieuze wetenschappen hebben gestudeerd kanttekeningen bij je beweringen leggen, maar als je op deze ronduit debiele manier blijft reageren, dan zal ik voortaan m'n vragen voor me houden.
Iedereen blij.
Volgens mij was het wel on topic. Jezus is God en Jezus is het Woord. Als de Bijbel niet klopt, klopt Jezus ook niet. Dit is: Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard (Woord). Dit is vervolging omwille van het Woord. Als iemand Gods Woord verwerpt en een ander niet, dan komt daar ruzie om. Denk ik.quote:
[..]
Dit is op z'n best een 'hij doet het ook' argument. Zelfs als dat het geval is is dat geen excuus om je zo uit te laten. Mocht je klachten hebben over de posts van Haushofer dan kun je die kwijt in het feedback topic, niet hier.
Nu weer on topic hier graag. (Iedereen.)
Het één heeft met het ander niets te maken, hoor.quote:
Tsja maar Christenen beroepen zich veelal ook op die 'historische methoden' om te bewijzen dat Christus echt bestaan heeft (en dat het NT daarom wel waar moet zijn).
Inderdaad. Dat zijn twee volledig verschillende vragen. De eerste vraag is een vraagstuk dat via de historische methode kan worden aangepakt. De tweede vraag is helemaal geen vraagstuk van historische methode.quote:En je hoeft nog niet eens zo ver terug te gaan in de geschiedenis om te bewijzen dat Joseph Smith echt bestaan heeft. Als hij iets eerder was geweest met zijn visioenen waren er misschien nu ook wel honderden miljoenen mormonen op de aarde. Maar zegt dat ook iets over de waarheid van de leer van die persoon?
Ideëen over de werkelijke wereld moeten aan de werkelijke wereld getoetst worden. Ideëen over de ideëen zelf kunnen niet aan de werkelijke wereld getoetst worden want ideëen hebben zelf geen fysieke incarnatie. Er kan in dat geval dus enkel naar tegenstrijdigheden worden gezocht.
Voor godsdienst -- bestaande uit metafysieke en morele stellingen -- kan je dus enkel naar tegenstrijdigheden zoeken.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |