F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat is hier de betekenis van 'natuurlijke'?quote:Op donderdag 21 juni 2012 13:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De rechtvaardiging begint bij ons natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Als je dat weer herleid tot iets is anders, heb je geen natuurlijk startpunt meer, en kun je alle kanten op redeneren.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Haha, maar dat is toch het hele punt? Jij zegt: niks valt te bewijzen. Maar God bestaat!quote:Gezien er voor geen enkele stelling een bewijs bestaat, waarom vraag je dan naar een bewijs voor de godshypothese?
Dan vraag ik je: Waarom neem je dat dan wel aan? Dan zeg jij: waarom vraag je me om bewijs als niks te bewijzen valt?
Nog een keer: als niks te bewijzen valt ( zoals JIJ stelt), hoe weet je dan dat God bestaat?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dus volgens jou is religie wel open voor empirische toetsing. Maar de hypothese dat God bestaat en de bron is van de moraal is niet falsificeerbaar.quote:
[..]
Er komt wel grondige toetsing bij te pas, alvorens zo'n nieuwe kennis wijd -en zijd wordt aanvaard.
[..]
Als het mogelijk was om nieuwe morele regels eerst grondig te toetsen, dan zou het misschien mogelijk zijn om dat ook te doen. Het probleem is echter dat de effecten op de overlevingscyclus pas generaties later duidelijk worden. Ondertussen zitten we wel met een mislukt experiment, waarvan de gevolgen vaak niet omkeerbaar zijn. De wetenschap kan dus veel gemakkelijker nieuwe bronnen van onjuistheid accepteren dan de godsdienst.
Voor de godsdienst bestaat er ook empirische toetsing, hoor. Het feit dat we die godsdienst al zo lang gebruiken en dat we er nog steeds zijn. Er zijn mensen die denken dat de overlevingscyclus vanzelfssprekend is en geen regels nodig heeft, maar ja, die mogen dan zelf en op zichzelf experimenteren. Ik doe niet mee.
The view from nowhere.
Zoals een kat een vogeltje kan waarnemen en zelfs weet te vangen. Dat getuigt van een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Dat hebben katten van nature. Wij hebben ook van nature een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Daarmee is het allemaal begonnen. Ons inzicht in de samenhang der dingen is verdiept in een vele eeuwen durende culturele ontwikkeling. Het is zinloos om deze historisch wortels ter zijde te schuiven en proberen om de werkelijkheid vanuit 'first principles' af te leiden. Want alles verwijst naar elkaar. Komt onze kennis tot ons via de zintuigen (empirisme) of veronderstel het waarnemen van feiten al een interpretatie? Etc.quote:
[..]
Wat is hier de betekenis van 'natuurlijke'?
The view from nowhere.
Juist, en het is deze historische inkadering dat onze kennis immer voorwaardelijk maakt.quote:
[..]
Zoals een kat een vogeltje kan waarnemen en zelfs weet te vangen. Dat getuigt van een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Dat hebben katten van nature. Wij hebben ook van nature een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Daarmee is het allemaal begonnen. Ons inzicht in de samenhang der dingen is verdiept in een vele eeuwen durende culturele ontwikkeling. Het is zinloos om deze historisch wortels ter zijde te schuiven en proberen om de werkelijkheid vanuit 'first principles' af te leiden. Want alles verwijst naar elkaar. Komt onze kennis tot ons via de zintuigen (empirisme) of veronderstel het waarnemen van feiten al een interpretatie? Etc.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.quote:
Dus volgens jou is religie wel open voor empirische toetsing.
Elke stelling die falsificeerbaar is, wordt vroeg of laat gefalsificeerd. Voor wetenschappelijke theorieën komt dat goed uit, want dan krijgen we wetenschappelijke vooruitgang. De technologische artifacten, die gebouwd werden op basis van de falsiceerbare stellingen van de wetenschap zijn leuke, maar eigenlijk ook maar vervangbare dingen, waarvan we betere versies kunnen bouwen.quote:Maar de hypothese dat God bestaat en de bron is van de moraal is niet falsificeerbaar.
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Klopt. De werkelijk heeft zelf teveel het karakter van een ontwikkelingsproces om te kunnen spreken over de werkelijkheid los van zijn ontstaansgeschiedenis.quote:
[..]
Juist, en het is deze historische inkadering dat onze kennis immer voorwaardelijk maakt.
The view from nowhere.
Ah, maar dan hebben we het over religie en niet over het waar zijn van religieuze overtuigingen. Dat religie bestaat betwist uiteraard niemand.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Nou, ik denk toch graag dat we moreel heel veel vooruitgang hebben geboekt sinds de middeleeuwen. Niet dat hedendaagse moraliteit objectief juist is ofzo, maar de wereld is een stuk leefbaarder geworden.quote:
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heeft nergens wat mee te maken.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Conscience do cost.
Ik zeg niet dat er een feit bestaat dat God zou bestaan. Je gelooft dat of je gelooft dat niet. Ik heb het er zelfs niet over of ik dat wel geloof, want dat is eigenlijk een private zaak.quote:
Haha, maar dat is toch het hele punt? Jij zegt: niks valt te bewijzen. Maar God bestaat!
Of de Schepper bestaat of niet, doet eigenlijk in een publieke discussie niet echt ter zake. Wat wel degelijk bestaat is de codex die de wetten van de Schepper bundelt. Die kan je hier vinden:quote:Dan vraag ik je: Waarom neem je dat dan wel aan?
islamitische versie: http://quran.com/
christelijke versie: http://www.biblegateway.com/
Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.quote:Nog een keer: als niks te bewijzen valt ( zoals JIJ stelt), hoe weet je dan dat God bestaat?
De Islam bestaat pas sinds de 7e eeuw en is zelf een afsplitsing van oudere religies.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Wetenschap gaat niet alleen over de technologische artefacten, maar ook over de blauwdruk van de mens. Deze is geidentificeerd als het DNA.quote:Elke stelling die falsificeerbaar is, wordt vroeg of laat gefalsificeerd. Voor wetenschappelijke theorieën komt dat goed uit, want dan krijgen we wetenschappelijke vooruitgang. De technologische artifacten, die gebouwd werden op basis van de falsiceerbare stellingen van de wetenschap zijn leuke, maar eigenlijk ook maar vervangbare dingen, waarvan we betere versies kunnen bouwen.
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Moraliteit bestaat objectief als een natuurlijk / cultureel fenomeen. Er bestaat geen absolute moraal die zich wetenschappelijk laat ontdekken. Een Godgegeven absolute moraal is niet falsificeerbaar.
The view from nowhere.
Waarom dan niet het burgerlijk wetboek: http://www.wetboek-online.nlquote:
[..]
Ik zeg niet dat er een feit bestaat dat God zou bestaan. Je gelooft dat of je gelooft dat niet. Ik heb het er zelfs niet over of ik dat wel geloof, want dat is eigenlijk een private zaak.
[..]
Of de Schepper bestaat of niet, doet eigenlijk in een publieke discussie niet echt ter zake. Wat wel degelijk bestaat is de codex die de wetten van de Schepper bundelt. Die kan je hier vinden:
islamitische versie: http://quran.com/
christelijke versie: http://www.biblegateway.com/
Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
[..]
Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.
Deze is namelijk te herzien en te verbeteren.
The view from nowhere.
Nouja, je begrijpt in ieder geval dat het woord van god uitsluitend vrijheidsbeperkingen zijn. Nu nog de vraag waarom je daar (in godsnaam?) aan wil conformeren. Waarom die drang om je te onderwerpen?quote:Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Conscience do cost.
Dat zegt iets over de godsdienst, niet over de god.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Die van 2012, 2011, 2010, 2009 2008 of een eerdere versie? Betekent dat ik dan ook automatisch de versie van 2013, 2014 en alle volgende versies ook goedkeur? Dat is dan zo'n soort van blanco cheque waar je om vraagt?quote:
Waarom dan niet het burgerlijk wetboek: http://www.wetboek-online.nl
Hoe kan je jezelf nou op zoiets richten? Dat is gewoonweg een moving target waar voortdurend nieuwe uitvindsels in verschijnen en waar we helemaal niet van weten of de bijhorende geloofsgroep het zelfs honderd jaar zal uithouden. Daarenboven, het is niet omdat ik even 100 km oostwaarts of westwaarts afleg dat ik mij plotseling zou richten naar een nieuw moving target. In de mate dat de inhoud van dat moving target een kopie is van de wetten van de Schepper, verwijs ik natuurlijk wel naar het origineel en niet naar de Chinese namaakversie.
Ja maar ik weet zeer goed wie dat herziet en verbetert. Ik wil uit dat soort van bron helemaal geen herzieningen en "verbeteringen".quote:Deze is namelijk te herzien en te verbeteren.
De drang in het monothëisme is niet zozeer gericht om zich aan iets te onderwerpen, maar om goed duidelijk te maken aan wat men zich NIET onderwerpt. Hetzelfde instrument dat kan gebruikt worden om de vrijheid in te perken kan uiteraard ook worden gebruikt om de vrijheid te vergroten. Gezien het feit dat er in de genoemde codex eigenlijk relatief weinig vrijheidsbeperkingen staan, en gezien het feit dat het niet is toegestaan om er nieuwe aan toe te voegen, vind ik dat die codex mijn vrijheid vooral garandeert.quote:
Nouja, je begrijpt in ieder geval dat het woord van god uitsluitend vrijheidsbeperkingen zijn. Nu nog de vraag waarom je daar (in godsnaam?) aan wil conformeren. Waarom die drang om je te onderwerpen?
Of je negeert de codex en hebt dus nog veel meer vrijheden.quote:
[..]
De drang in het monothëisme is niet zozeer gericht om zich aan iets te onderwerpen, maar om goed duidelijk te maken aan wat men zich NIET onderwerpt. Hetzelfde instrument dat kan gebruikt worden om de vrijheid in te perken kan uiteraard ook worden gebruikt om de vrijheid te vergroten. Gezien het feit dat er in de genoemde codex eigenlijk relatief weinig vrijheidsbeperkingen staan, en gezien het feit dat het niet is toegestaan om er nieuwe aan toe te voegen, vind ik dat die codex mijn vrijheid vooral garandeert.
Conscience do cost.
Was het maar waar ... De regels die jou verbieden om dingen te doen, verbieden ook aan andere mensen om die dingen met jou te doen. Vandaar dat het allemaal niet zo simpel ligt, hoor.quote:
Of je negeert de codex en hebt dus nog veel meer vrijheden.
Als je van nature een conservatief bent, lijkt dat gekkenwerk. Maar in de afgelopen eeuwen is het recht aanzienlijk verbeterd. Het idee van een rechtstaat is dat de staat zelf ook aanspreekbaar is op zijn gedrag. Veel hangt af van de mate waarin de instituties van de samenleving ontwikkeld zijn om weerstand te kunnen bieden tegen corruptie en machtsmisbruik.quote:
[..]
Die van 2012, 2011, 2010, 2009 2008 of een eerdere versie? Betekent dat ik dan ook automatisch de versie van 2013, 2014 en alle volgende versies ook goedkeur? Dat is dan zo'n soort van blanco cheque waar je om vraagt?
Hoe kan je jezelf nou op zoiets richten? Dat is gewoonweg een moving target waar voortdurend nieuwe uitvindsels in verschijnen en waar we helemaal niet van weten of de bijhorende geloofsgroep het zelfs honderd jaar zal uithouden. Daarenboven, het is niet omdat ik even 100 km oostwaarts of westwaarts afleg dat ik mij plotseling zou richten naar een nieuw moving target. In de mate dat de inhoud van dat moving target een kopie is van de wetten van de Schepper, verwijs ik natuurlijk wel naar het origineel en niet naar de Chinese namaakversie.
[..]
Ja maar ik weet zeer goed wie dat herziet en verbetert. Ik wil uit dat soort van bron helemaal geen herzieningen en "verbeteringen".
(Een religieus gefundeerd samenlevingsmodel is natuurlijk evenzeer gevoelig voor corruptie en machtsmisbruik.)
The view from nowhere.
Precies. Een bekende en vaak voorkomende fout: geen onderscheid maken tussen "god" en "het concept god" (zoals dat gebruikt wordt in godsdienst).quote:
[..]
Dat zegt iets over de godsdienst, niet over de god.
Sommige mensen schrijven hele boeken gebaseerd op die denkfout:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_History_of_God
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.quote:
Maar in de afgelopen eeuwen is het recht aanzienlijk verbeterd.
Machtsmisbruik is proportioneel met de macht van de staat, want macht wordt onvermijdelijk misbruikt. Als het niet mogelijk is om nieuwe wetten uit te vinden die nieuwe vrijheidsbeperkingen invoeren, dan kan de macht van de staat ook niet groeien en dus ook niet het machtsmisbruik. Met een restant van machtsmisbruik zul je moeten leren leven, want staten zijn nou eenmaal onvermijdelijk, al was het maar om te verhinderen dat andere staten in hun plaats macht beginnen uit te oefenen.quote:Veel hangt af van de mate waarin instituties van de samenleving voldoende ontwikkeld zijn om weerstand te kunnen bieden tegen corruptie en machtsmisbruik.
Maar waarom( waardoor?) geloof jij wel en ik niet? Waarom vind jij Zeus ondenkbaar en Thor ook? Maar de God van de Koran niet ( of bijbel, je noemt ze alletwee )?quote:Je gelooft dat of je gelooft dat niet
Hoe weet je dat de andere wetgevers verkeerd zijn? Dat is een stelling die ook niet bewezen kan worden als je nog steeds uitgaat van dat niks vaststaat. Het lijkt heel kinderachtig wat ik doe. Maar je stelt zelf dat niks bewezen kan worden en vervolgens maak je heel duidelijk onderscheid in wat je wel verwerpt, en wat niet. En wie de 'goede' wetgever is en de 'verkeerde'. Hoe kom je aan die inzichten?quote:Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Dat heb je zeker aangetoond. Ik heb ook weleens van die boeken gehoord, hoor. Maar wat jij moreel goed vindt of niet en waar je dat vandaan hebt blijft een GEVOLG van de aanname dat God bestaat. En die aanname is vooral wat ik interessant vind. Veel gelovigen stellen zelf dat God niet bewezen kan worden. Jij stelt zelfs dat niks bewezen kan worden. Maar je gelooft wel in God. Nog steeds snap ik niet hoe dat kan. Of die vraag praktisch nut heeft maakt me vrij weinig uit. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar...quote:Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De strijd om een rechtvaardige samenleving is een belangrijke bron voor religieuze en politieke bewegingen geweest. Het rechtsgevoel (in de blauwdruk van de mens) is vrij flexibel gebleken en neemt in verschillende culturen verschillende vormen aan. Ook individuele mensen verschillen hierin, afhankelijk van hun persoonlijkheid en ervaringen.quote:
[..]
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.
Machtsmisbruik is proportioneel van de hierachische structuur van de samenleving. Ook de kerk is een bekende en belangrijke bron van machtsmisbruik. De letter van de religieuze teksten is te gevoelig voor interpretatie om veel garanties te kunnen bieden (zie ook de vele stromingen binnen het Christendom en de Islam). Ook is het uitgangspunt, zoals vasgelegd in de religieuze teksten, niet vanzelfsprekend de meest optimale uitdrukking van ons rechtsgevoel.quote:Machtsmisbruik is proportioneel met de macht van de staat, want macht wordt onvermijdelijk misbruikt. Als het niet mogelijk is om nieuwe wetten uit te vinden die nieuwe vrijheidsbeperkingen invoeren, dan kan de macht van de staat ook niet groeien en dus ook niet het machtsmisbruik. Met een restant van machtsmisbruik zul je moeten leren leven, want staten zijn nou eenmaal onvermijdelijk, al was het maar om te verhinderen dat andere staten in hun plaats macht beginnen uit te oefenen.
The view from nowhere.
Hoezo ingebakken? Wat goed is en wat slecht hangt af van waar en wanneer je bent geboren. En tijdens je leven blijkt dat wat eerst slecht is op een later moment anders is.quote:
[..]
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.
Als ik de bijbel lees zie ik enorm veel slechtheid, die door gelovigen als goed wordt bestempeld. Moordpartijen op hele volksstammen, inclusief kinderen en baby's, met steenzagen en houwelen zingend in stukken gehakt...
psalm 118
Toen ik de heid’nen aan zag rukken
Heb ik in ’s Heeren naam gestreen
Ik hieuw z’in ’s Heeren naam aan stukken
Vertrouwend op die naam alleen
Dat zijn varianten op mekaar. Het enige frappante verschil is dat verhaal over de familieleden van de Schepper: de zoon, de moeder, de tante, de oom, en de neven van God. Daar ga ik niet mee akkoord. Voor het overige is daar niets mis mee, vooral niet met het joodse gedeelte.quote:
Maar de God van de Koran niet ( of bijbel, je noemt ze alletwee )?
Omdat ik dat geloof. Iedereen gelooft toch wat hij zelf wil?quote:Hoe weet je dat de andere wetgevers verkeerd zijn?
Nee, hoor. De boedhisten verheffen die stelling zelfs tot een kunst. Als je aan hen vraagt: Bestaat God wel, dan antwoorden zij: Daar gaat het niet over. Het gaat over waarom je lijdt en hoe je verder lijden kan vermijden. Alle morele overtredingen die je begaat, wreken zich vroeg of laat, in dit leven, of in het volgende. Dat is de reden waarom je lijdt. De codex die moraliteit voor eeuwig vastlegt heten de dharma, en je mag die regels niet overtreden als je lijden wil vermijden.quote:Maar wat jij moreel goed vindt of niet en waar je dat vandaan hebt blijft een GEVOLG van de aanname dat God bestaat.
Ik wil gewoon vermijden van te lijden, in dit leven, of in het volgende. Vandaar dat ik mij aan de wetten van de Schepper tracht te houden. Wat is daar nou zo moeilijk aan?quote:Maar je gelooft wel in God. Nog steeds snap ik niet hoe dat kan. Of die vraag praktisch nut heeft maakt me vrij weinig uit. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar...
Die centrale kerk is iets dat alleen in het christendom voorkomt. De joden kennen dat niet. De moslims ook niet. Die balkanisatie in allerhande stromingen bestaat overal, maar in het christendom is dat veel uitgebreider. De balkanisatie ging in het verleden klaarblijkelijk vooral over wie er de lakens mocht uitdelen. en allerhande breuken met de centrale macht in Rome. Geen enkele andere godsdienst heeft een centraal machtsapparaat ergens in een stad zoals Rome.quote:
Ook de kerk is een bekende en belangrijke bron van machtsmisbruik. De letter van de religieuze teksten is te gevoelig voor interpretatie om veel garanties te kunnen bieden (zie ook de vele stromingen binnen het Christendom en de Islam).
Dat hangt af van jouw opvoeding. Als je in een bepaalde godsdienst bent opgevoed, dan vind je het bijhorende rechtsgevoel waarschijnlijk wel optimaal.quote:Ook is het uitgangspunt, zoals vasgelegd in de religieuze teksten, niet vanzelfsprekend de meest optimale uitdrukking van ons rechtsgevoel.
Tuurlijk! Ik zeg ook niet dat je ermee op moet houdenquote:Omdat ik dat geloof. Iedereen gelooft toch wat hij zelf wil?
In tegendeel. Ik ben gewoon heel nieuwsgierig, zoals ik al aangaf. Over Boeddhisten hebben we het nu niet. Maar als jij aanneemt dat God de enige wetgever is, ga je er dus vanuit dat God bestaat. Of volg je God terwijl je ook vindt dat hij niet kan bestaan? Lijkt mij niet. Je zegt zelf al dat je het gelooft.quote:Nee, hoor. De boedhisten verheffen die stelling zelfs tot een kunst.
Het ging mij om de kern. Namelijk: God bestaat. En al het andere dat je als gevolg daarvan accepteert: regels, moraal, kledingvoorschriften, toekomstvisie ( hemel, hel ) is daar gebaseerd op. Dus probeer ik het bij de kern te houden.
Als je het zo stelt is het zelfs voor mij inderdaad niet moeilijk te begrijpen! Gelukkig was dat ook niet wat ik bedoelde. Maar jij gaat uit van de gok van Pascal?: het maakt niet uit of God bestaat of niet. Laat ik maar zorgen dat ( ik fake) dat ik hem volg. Want als ik dan eenmaal toch bij de hemel zou komen dan mag ik in ieder geval naar binnen? Zo nee, als je los van de beloning al accepteert dat God bestaat. Hoe weet je dat dan? Het blijft onduidelijk voor mij. En zeg niet: omdat ik dat geloof, maar probeer eens uit te leggen waardoor je dat gelooft. Zeker in een wereld waarin niks bewezen kan worden, volgens jou.quote:Ik wil gewoon vermijden van te lijden, in dit leven, of in het volgende. Vandaar dat ik mij aan de wetten van de Schepper tracht te houden. Wat is daar nou zo moeilijk aan?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het is waar dat het christendom zich heeft verenigd tot de katholieke kerk die allerlei alternatieve geloofsopvattingen voor ketters verklaarde. Maar zelfs binnen de katholieke kerk was er ruimte voor alternatieve zienswijzen (zoals mystici) zolang men zich maar niet teveel profileerden. Het protestantisme is een doorbreking van dit monopolie op de geloofswaarheid en dat leidde tot een wildgroei van protestante nominaties.quote:
[..]
Die centrale kerk is iets dat alleen in het christendom voorkomt. De joden kennen dat niet. De moslims ook niet. Die balkanisatie in allerhande stromingen bestaat overal, maar in het christendom is dat veel uitgebreider. De balkanisatie ging in het verleden klaarblijkelijk vooral over wie er de lakens mocht uitdelen. en allerhande breuken met de centrale macht in Rome. Geen enkele andere godsdienst heeft een centraal machtsapparaat ergens in een stad zoals Rome.
In de Islam is al gelijk een splitsing ontstaan rond de rechtmatige opvolgers van Mohammed als hoeders / leiders van de geloofsgemeenschap: de Sjiieten en Soenieten. Ook in de Islam zie je een streven naar een gemeenschappelijke geloofswaarheid. Er zijn daarin gezaghebbende rechtsscholen ontstaan. Want zonder een gemeenschappelijke geloofswaarheid blijft de functie van de religie als de hoeder van de publieke moraal weinig over.
Daarmee wordt de juiste moraal een kwestie van opvoeding (ipv de universele blauwdruk van de mens).quote:Dat hangt af van jouw opvoeding. Als je in een bepaalde godsdienst bent opgevoed, dan vind je het bijhorende rechtsgevoel waarschijnlijk wel optimaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2012 17:40:29 ]
The view from nowhere.
Zo blijft er helemaal niets meer over van de publieke functie van het geloof.quote:
Omdat ik dat geloof. Iedereen gelooft toch wat hij zelf wil?
The view from nowhere.
Blaas nou eens niet zo hoog van de toren. Je begrijpt echt geen zak van de materie en begrijpend lezen kun je blijkbaar ook al niet.quote:
[..]
Toch niet. Elke stelling die we vandaag nog gebruiken, is op die manier ontstaan. Hopelijk denken er niet teveel mensen zoals jij, want dan is het dus gedaan met de wetenschappelijke vooruitgang.
Hypotheses zijn uitgangspunten in de wetenschap, geen waarheden tot het tegendeel bewezen is. Dit is wel een aardige omschrijving van het concept en de totstandkoming ervan:
Losstaande hypotheses hebben echter weinig betekenis in de wetenschap.quote:Hypothesis
Perhaps the most difficult and intriguing step is the development of a specific, testable hypothesis. A useful hypothesis enables predictions by applying deductive reasoning, often in the form of mathematical analysis. It is a limited statement regarding the cause and effect in a specific situation, which can be tested by experimentation and observation or by statistical analysis of the probabilities from the data obtained. The outcome of the test hypothesis should be currently unknown, so that the results can provide useful data regarding the validity of the hypothesis.
Modellen en theorieën ontstaan uit verzamelingen van data en hypothese die middels experimenten en data worden ondersteund en bieden verklarende raamwerken. De inductieve en empirische natuur van de wetenschap zorgen er ook voor dat er geen rigide concept van waar bestaat. Je kunt alleen met zekerheid stellen dat iets niet waar is. De 'waarde' van een hypothese van de mate waarin pogingen tot falsificatie gefaald hebben.
Overigens is het in het geval van het kosmologische argument natuurlijk veel te vaag en algemeen om er iets mee te kunnen.
De zwakte zit hem m.i. filosofisch gezien daar ook in het leunen op het ontologische argument en de kritiek daarop zoals geformuleerd door Kant.
Dit soort deductische godsbewijzen zijn wel grappige filosofische riedeltjes, maar hebben weinig wetenschappelijk nut.
Ik gaf in mijn vorige post al aan dat dit soort uitspraken in een wetenschappelijke context volkomen betekenisloos zijn.quote:[..]
Je mag die stelling blijven gebruiken totdat er een voorbeeld opduikt van een zwaan die niet zwart is.
Je brabbelt weer wat. Zoals ik al stelde spreek je bij wiskundig (deductisch) bewijs over proposities / stellingen die een waarde '0' of '1' hebben (d.w.z. waar of niet waar).quote:[..]
Herleid tot de basisuitgangspunten. Dat is alles wat er bestaat, zowel in de wiskunde, de religie, en de empirische wetenschap. In de empirische wetenschap worden er echter gemakkelijk nieuwe uitgangspunten uitgeprobeerd, maar dat mag in de wiskunde evenzeer. Als je dat dan ook inderdaad kunt blijven volhouden, des te beter voor jou ;-)
Volgens de wetenschappelijke methode bestaan er alleen stellingen/hypothesen waarvoor er nog geen tegenvoorbeelden gevonden zijn.
Je lijkt ook niet te snappen wat de wetenschappelijke methode inhoudt. Dit is een redelijke schematische weergave van het proces van de wetenschappelijke methode:
Als nuancering zou ik daar nog bij aantekenen dat 'hypothese is waar' niet zozeer de juiste formulering is. Een betere formulering is 'de resultaten bevestigen de hypothese'.
Vervolgens is er natuurlijk nog een veel breder pr van publicaties en peer review, maar dit is een redelijke basis.
De deductische riedeltjes waar jij maar op blijft hameren dienen slechts ter vorming van een hypothese. Jij lijkt doodleuk te stellen dat je dan een soort van waarheidsstatement hebt waarmee je verder kunt redeneren, maar daar begint de wetenschap pas.
Je haalt allerhande concepten uit wiskunde, filosofie en wetenschap door elkaar.
ja dat is onderdeel van het vormen van een goede hypothese, hè? Daarnaast betekent toetsen niet noodzakelijkerwijs dat je zelf de data moet verzamelen. Stel je vormt op basis van verzamelde dataset A een hypothese. Dan is het testen van de voorspellingen van de hypothese tegen die dataset niet zinvol. Wel kun je testen tegen een andere al bestaande dataset.quote:[..]
Zulke nieuwe toetsing is arbeidsintensief. Als er een manier bestaat om die te vermijden omdat er vroegere toetsingen kunnen worden hergebruikt, dan leidt dat tot welkome arbeidsbesparingen. Dit is niet altijd mogelijk, uiteraard.
Dat is iets dat je bijvoorbeeld veel ziet bij modellen in klimaatwetenschappen. Je formuleert een model dat 'past' op een bepaalde dataset. Vervolgens pak je een of meer andere (al verzamelde dataset) al verzamelde datasets om te kijken in welke mate de data daar ook past.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar wat is dat met die terminologie uit de brugklas? Heb je ooit de term "begrijpend lezen" aan de universiteit horen gebruiken? Nee, toch? Is de brugklas dan het laatste onderwijs dat je genoten hebt?quote:
... begrijpend lezen kun je blijkbaar ook al niet ...
De wetenschappelijke benadering zou zijn van de term losstaand eerst heel grondig te definiëren alvorens je de term gebruikt in een stelling. Wat betekent dan juist losstaand? Wat zijn voorbeelden van losstaande en van niet losstaande hypotheses? Wat betekent betekenis in de wetenschap? Wie legt er zoiets vast? Bestaat daar een objectieve norm voor? De ongedefinieerde terminologie die je gebruikt, is simpelweg onbruikbaar binnen de wetenschap. Zoals hier gebruikt, kan men die begrippen niet meten, quantificeren, of falsificeren. Hoe kan ik nou naar een tegenvoorbeeld zoeken van een lossstaande hypothese die wel betekenis zou hebben in de wetenschap, als beide termen simpelweg niet kunnen worden gedefinieerd? Jouw stelling is dus net een voorbeeld van anti-wetenschap. Zodra de stelling niet kan getoetst worden, is ze immers onwetenschappelijk.quote:Losstaande hypotheses hebben echter weinig betekenis in de wetenschap.
Elke arbeidsbesparing is uiteraard welkom. Als je data kan gebruiken die al bestaat, dan levert dat mooi winst op. Dit is uiteraard niet altijd mogelijk.quote:Daarnaast betekent toetsen niet noodzakelijkerwijs dat je zelf de data moet verzamelen.
Toegegeven. Dat zou inderdaad een contradictie zijn. Ik heb er ook geen antwoord op ...quote:
Daarmee wordt de juiste moraal een kwestie van opvoeding (ipv de universele blauwdruk van de mens).
Losstaand = los van de context. In de wetenschap maakt een nieuwe hypothese meestal gebruik van een reeds bestaand kader van theorieen en technieken.quote:
De wetenschappelijke benadering zou zijn van de term losstaand eerst heel grondig te definiëren alvorens je de term gebruikt in een stelling. Wat betekent dan juist losstaand? Wat zijn voorbeelden van losstaande en van niet losstaande hypotheses? Wat betekent betekenis in de wetenschap? Wie legt er zoiets vast? Bestaat daar een objectieve norm voor? De ongedefinieerde terminologie die je gebruikt, is simpelweg onbruikbaar binnen de wetenschap. Zoals hier gebruikt, kan men die begrippen niet meten, quantificeren, of falsificeren. Hoe kan ik nou naar een tegenvoorbeeld zoeken van een lossstaande hypothese die wel betekenis zou hebben in de wetenschap, als beide termen simpelweg niet kunnen worden gedefinieerd? Jouw stelling is dus net een voorbeeld van anti-wetenschap. Zodra de stelling niet kan getoetst worden, is ze immers onwetenschappelijk.
The view from nowhere.
Tja. De publieke functie van het geloof gaat alleen over wat toegelaten en wat verboden is, hoor. Van de metafysische stellingen binnen het geloof een publieke zaak maken, is echt niet evident. Dat wordt dan een ruzie over het geslacht der engelen ...quote:
Zo blijft er helemaal niets meer over van de publieke functie van het geloof.
En als je dat rigoureus doet, dan wordt dat een axiomatische herleiding naar basisstellingen ...quote:
Losstaand = los van de context. In de wetenschap maakt een nieuwe hypothese meestal gebruik van een reeds bestaand kader van theorieen en technieken.
Dat is zelden mogelijk. De meeste dingen zijn wat ze zijn als gevolg van een historische ontwikkeling. Ze bestaan, maar zijn nog niet begrepen. Mag je de bestaande dingen gebruiken in de formulering van een hypothese? Bijvoorbeeld, de mechanica van Newton verklaart de valbeweging van een appel en de planeetbanen rond de zon. Maar appels, planeten en sterren waren toen nog nauwelijks begrepen.quote:
[..]
En als je dat rigoureus doet, dan wordt dat een axiomatische herleiding naar basisstellingen ...
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2012 18:01:12 ]
The view from nowhere.
Alles wat je niet axiomatisch kan herleiden, moet je dan maar rechtstreeks en grondig toetsen. Dat kost heel wat moeite, maar er is dan geen alternatief.quote:
Dat is zelden mogelijk. De meeste dingen zijn wat ze zijn als gevolg van een historische ontwikkeling. Ze bestaan, maar zijn nog niet begrepen.
Je hoeft trouwens een verband niet echt te begrijpen. Je moet het alleen grondig toetsen. Als het één klaarblijkelijk altijd tot het ander leidt, dan weet je misschien niet waarom, maar als je rigoureus naar tegenvoorbeelden hebt gezocht maar niet gevonden, dan mag je dat verband gebruiken in nieuwe stellingen. Houd dan wel de documentatie bij van de manier waarop je grondig naar tegenvoorbeelden hebt gezocht. Daar zal dan wel naar gevraagd worden ...
Waarom zou je rechtstreeks en grondig moeten toetsen als volgens jou niets vaststaat? Dan moet je iets onbewijsbaars toetsen aan iets onbewijsbaars om vervolgens tot een onbewijsbare conclusie te kunnen komen?
Gelukkig hebben we dat tot nu toe niet gedaan want dan zaten we nog in de steentijd vast( zou verder ook niet erg zijn, alleen zou mijn geliefde fok dan helaas niet bestaan...;) ).
Gelukkig hebben we dat tot nu toe niet gedaan want dan zaten we nog in de steentijd vast( zou verder ook niet erg zijn, alleen zou mijn geliefde fok dan helaas niet bestaan...;) ).
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het is ieders keuze om die regels te negeren. Je moet niets. Ik hou me alleen aan regels waar ik zelf ook achter sta. Vaak genoeg doe ik "illegale" dingen.quote:
[..]
Was het maar waar ... De regels die jou verbieden om dingen te doen, verbieden ook aan andere mensen om die dingen met jou te doen. Vandaar dat het allemaal niet zo simpel ligt, hoor.
Conscience do cost.
Ik heb het volgens mij voor het laatst op de basisschool gehoord, daarom verbaast het mij ook altijd hoe slecht sommige mensen dit aspect van taal beheersen. Verder heb ik mijn doctoraal zo'n 8 jaar terug succesvol afgerond, bedankt voor je interesse.quote:
[..]
Maar wat is dat met die terminologie uit de brugklas? Heb je ooit de term "begrijpend lezen" aan de universiteit horen gebruiken? Nee, toch? Is de brugklas dan het laatste onderwijs dat je genoten hebt?
Dit soort opmerkingen zeggen meer over jouw niveau, dan dat van mij.
Je brabbelt maar weer wat. Losstaand is gewoon een helder gedefinieerd begrip.quote:[..]
De wetenschappelijke benadering zou zijn van de term losstaand eerst heel grondig te definiëren alvorens je de term gebruikt in een stelling. Wat betekent dan juist losstaand? Wat zijn voorbeelden van losstaande en van niet losstaande hypotheses? Wat betekent betekenis in de wetenschap? Wie legt er zoiets vast? Bestaat daar een objectieve norm voor? De ongedefinieerde terminologie die je gebruikt, is simpelweg onbruikbaar binnen de wetenschap. Zoals hier gebruikt, kan men die begrippen niet meten, quantificeren, of falsificeren. Hoe kan ik nou naar een tegenvoorbeeld zoeken van een lossstaande hypothese die wel betekenis zou hebben in de wetenschap, als beide termen simpelweg niet kunnen worden gedefinieerd? Jouw stelling is dus net een voorbeeld van anti-wetenschap. Zodra de stelling niet kan getoetst worden, is ze immers onwetenschappelijk.
In de hedendaagse wetenschap moet je een hypothese altijd plaatsen in de context van soortgelijk onderzoek. Zie het plaatje dat ik in een eerdere post plaatste. Welk onderzoek is er al gedaan? Wat zijn de uitkomsten daarvan? Hoe verhoudt dat zich tot hetgeen jij wilt gaan onderzoeken?quote:LOSSTAAND 1)Afzonderlijk 2) Alleenstaand 3) Apart 4) Geïsoleerd
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dingen die in overtreding zijn met regelgeving van overheidswege zijn vaak onpraktisch. Dingen die in overtreding zijn met de wetten van de Schepper zijn immoreel. Daar gaat het eerder over een princiepskwestie, dan datgene wat al dan niet handig uitkomt.quote:
Nu ga je te ver. Dit is klinkklare onzin. Sterker nog, als je je strikt aan de wetten van jouw schepper houdt word je opgepakt.quote:
Dingen die in overtreding zijn met de wetten van de Schepper zijn immoreel.
Immoreel is een rekbaar begrip. Wat in het ene land wel kan, kan in het andere niet. Niemand heeft daarin per se gelijk. Alleen voor zichzelf.quote:
[..]
Dingen die in overtreding zijn met regelgeving van overheidswege zijn vaak onpraktisch. Dingen die in overtreding zijn met de wetten van de Schepper zijn immoreel. Daar gaat het eerder over een princiepskwestie, dan datgene wat al dan niet handig uitkomt.
Feit blijft dat je je eigen rechtsgevoel gebruikt om de bijbel toe te passen. Anders zou je elke regel die je kan ontdekken evenveel toe moeten passen in je leven. Denk alleen maar aan het niet knippen van het haar bij je slapen. Joodse mensen volgen dat wel, daarom hebben ze van die schattige pijpenkrullen, maar Christenen niet. Je toetst de bijbel dus aan je eigen rechtsgevoel en overtuigingen. En daardoor is de bijbel automatisch wetgever nummer 2. Of neemt een gelovige ELK woord precies even letterlijk in de bijbel?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Als je dat alleen doet, dan sta je als individu volstrekt machteloos tegenover een staatsapparaat. Als je dat in geloofsgemeenschap doet, dan staat een individueel staatsapparaat volstrekt machteloos tegenover een groep die zo groot is als twintig of dertig procent van de wereldbevolking. Vandaar dat het ondertussen voor iedereen toch duidelijk is geworden dat de islam helemaal geen angst heeft voor het Nederlandse staatsapparaat, terwijl je andersom het gebibber en gebeef tot hier kan horen. Jij bent dus niet realistisch.quote:
Nu ga je te ver. Dit is klinkklare onzin. Sterker nog, als je je strikt aan de wetten van jouw schepper houdt word je opgepakt.
Zo denken wij nou eenmaal niet.quote:Op vrijdag 22 juni 2012 12:29 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Immoreel is een rekbaar begrip. Wat in het ene land wel kan, kan in het andere niet. Niemand heeft daarin per se gelijk. Alleen voor zichzelf.
lulkoek natuurlijk. Het probleem is dat de ene moslim niet zo idioot denkt als de ander. Hetzelfde heb je bij de christenen. Onderling is er net zoveel wrijving.quote:
[..]
Als je dat alleen doet, dan sta je als individu volstrekt machteloos tegenover een staatsapparaat. Als je dat in geloofsgemeenschap doet, dan staat een individueel staatsapparaat volstrekt machteloos tegenover een groep die zo groot is als twintig of dertig procent van de wereldbevolking. Vandaar dat het ondertussen voor iedereen toch duidelijk is geworden dat de islam helemaal geen angst heeft voor het Nederlandse staatsapparaat, terwijl je andersom het gebibber en gebeef tot hier kan horen. Jij bent dus niet realistisch.
Conscience do cost.
Wel, je weet toch hoe die dingen gaan. Er zijn op dit moment zeer veel onderhuidse spanningen in de globale moslimgemeenschap, die trouwens sterk toenemen. De massa is in beginsel eigenlijk nogal amorf, totdat ze plotseling sterk chaotisch wordt, om dan terug amorf te worden. Die dingen zijn volstrekt onvoorspelbaar. Het gevaarlijke eraan is dat de massa wel enorm is; gewoon gigantisch. We spreken over 20% tot 30% van de wereldbevolking.quote:
lulkoek natuurlijk. Het probleem is dat de ene moslim niet zo idioot denkt als de ander. Hetzelfde heb je bij de christenen. Onderling is er net zoveel wrijving.
Klopt, maar dus zal je ook niet kunnen concluderen dat alle moslims 'opeens' hun handen op één buik hebben. Mijn beste vriend is toevallig een moslim en lacht meestal snuivend om de opmerkingen van de moslims op dit forumquote:
[..]
Wel, je weet toch hoe die dingen gaan. Er zijn op dit moment zeer veel onderhuidse spanningen in de globale moslimgemeenschap, die trouwens sterk toenemen. De massa is in beginsel eigenlijk nogal amorf, totdat ze plotseling sterk chaotisch wordt, om dan terug amorf te worden. Die dingen zijn volstrekt onvoorspelbaar.
En dat zou best eens vervelend kunnen zijn als ze daarnaast ook nog eens een militaire macht hadden, die eensgezind achter hen stond. Nu is de groep echter te versplinterd, mede dankzij de koran en de interpretatie daarvan.quote:Het gevaarlijke eraan is dat de massa wel enorm is; gewoon gigantisch. We spreken over 20% tot 30% van de wereldbevolking.
Conscience do cost.
Willen dat jouw groep de macht heeft, leidt tot onderdrukking en dat is natuurlijk immoreel. Goeps- en hierarchievorming moet juist in banen worden geleidt dmv (inter)nationale spelregels.quote:
[..]
Als je dat alleen doet, dan sta je als individu volstrekt machteloos tegenover een staatsapparaat. Als je dat in geloofsgemeenschap doet, dan staat een individueel staatsapparaat volstrekt machteloos tegenover een groep die zo groot is als twintig of dertig procent van de wereldbevolking. Vandaar dat het ondertussen voor iedereen toch duidelijk is geworden dat de islam helemaal geen angst heeft voor het Nederlandse staatsapparaat, terwijl je andersom het gebibber en gebeef tot hier kan horen. Jij bent dus niet realistisch.
The view from nowhere.
