F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat is hier de betekenis van 'natuurlijke'?quote:Op donderdag 21 juni 2012 13:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De rechtvaardiging begint bij ons natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Als je dat weer herleid tot iets is anders, heb je geen natuurlijk startpunt meer, en kun je alle kanten op redeneren.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Haha, maar dat is toch het hele punt? Jij zegt: niks valt te bewijzen. Maar God bestaat!quote:Gezien er voor geen enkele stelling een bewijs bestaat, waarom vraag je dan naar een bewijs voor de godshypothese?
Dan vraag ik je: Waarom neem je dat dan wel aan? Dan zeg jij: waarom vraag je me om bewijs als niks te bewijzen valt?
Nog een keer: als niks te bewijzen valt ( zoals JIJ stelt), hoe weet je dan dat God bestaat?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dus volgens jou is religie wel open voor empirische toetsing. Maar de hypothese dat God bestaat en de bron is van de moraal is niet falsificeerbaar.quote:
[..]
Er komt wel grondige toetsing bij te pas, alvorens zo'n nieuwe kennis wijd -en zijd wordt aanvaard.
[..]
Als het mogelijk was om nieuwe morele regels eerst grondig te toetsen, dan zou het misschien mogelijk zijn om dat ook te doen. Het probleem is echter dat de effecten op de overlevingscyclus pas generaties later duidelijk worden. Ondertussen zitten we wel met een mislukt experiment, waarvan de gevolgen vaak niet omkeerbaar zijn. De wetenschap kan dus veel gemakkelijker nieuwe bronnen van onjuistheid accepteren dan de godsdienst.
Voor de godsdienst bestaat er ook empirische toetsing, hoor. Het feit dat we die godsdienst al zo lang gebruiken en dat we er nog steeds zijn. Er zijn mensen die denken dat de overlevingscyclus vanzelfssprekend is en geen regels nodig heeft, maar ja, die mogen dan zelf en op zichzelf experimenteren. Ik doe niet mee.
The view from nowhere.
Zoals een kat een vogeltje kan waarnemen en zelfs weet te vangen. Dat getuigt van een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Dat hebben katten van nature. Wij hebben ook van nature een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Daarmee is het allemaal begonnen. Ons inzicht in de samenhang der dingen is verdiept in een vele eeuwen durende culturele ontwikkeling. Het is zinloos om deze historisch wortels ter zijde te schuiven en proberen om de werkelijkheid vanuit 'first principles' af te leiden. Want alles verwijst naar elkaar. Komt onze kennis tot ons via de zintuigen (empirisme) of veronderstel het waarnemen van feiten al een interpretatie? Etc.quote:
[..]
Wat is hier de betekenis van 'natuurlijke'?
The view from nowhere.
Juist, en het is deze historische inkadering dat onze kennis immer voorwaardelijk maakt.quote:
[..]
Zoals een kat een vogeltje kan waarnemen en zelfs weet te vangen. Dat getuigt van een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Dat hebben katten van nature. Wij hebben ook van nature een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Daarmee is het allemaal begonnen. Ons inzicht in de samenhang der dingen is verdiept in een vele eeuwen durende culturele ontwikkeling. Het is zinloos om deze historisch wortels ter zijde te schuiven en proberen om de werkelijkheid vanuit 'first principles' af te leiden. Want alles verwijst naar elkaar. Komt onze kennis tot ons via de zintuigen (empirisme) of veronderstel het waarnemen van feiten al een interpretatie? Etc.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.quote:
Dus volgens jou is religie wel open voor empirische toetsing.
Elke stelling die falsificeerbaar is, wordt vroeg of laat gefalsificeerd. Voor wetenschappelijke theorieën komt dat goed uit, want dan krijgen we wetenschappelijke vooruitgang. De technologische artifacten, die gebouwd werden op basis van de falsiceerbare stellingen van de wetenschap zijn leuke, maar eigenlijk ook maar vervangbare dingen, waarvan we betere versies kunnen bouwen.quote:Maar de hypothese dat God bestaat en de bron is van de moraal is niet falsificeerbaar.
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Klopt. De werkelijk heeft zelf teveel het karakter van een ontwikkelingsproces om te kunnen spreken over de werkelijkheid los van zijn ontstaansgeschiedenis.quote:
[..]
Juist, en het is deze historische inkadering dat onze kennis immer voorwaardelijk maakt.
The view from nowhere.
Ah, maar dan hebben we het over religie en niet over het waar zijn van religieuze overtuigingen. Dat religie bestaat betwist uiteraard niemand.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Nou, ik denk toch graag dat we moreel heel veel vooruitgang hebben geboekt sinds de middeleeuwen. Niet dat hedendaagse moraliteit objectief juist is ofzo, maar de wereld is een stuk leefbaarder geworden.quote:
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heeft nergens wat mee te maken.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Conscience do cost.
Ik zeg niet dat er een feit bestaat dat God zou bestaan. Je gelooft dat of je gelooft dat niet. Ik heb het er zelfs niet over of ik dat wel geloof, want dat is eigenlijk een private zaak.quote:
Haha, maar dat is toch het hele punt? Jij zegt: niks valt te bewijzen. Maar God bestaat!
Of de Schepper bestaat of niet, doet eigenlijk in een publieke discussie niet echt ter zake. Wat wel degelijk bestaat is de codex die de wetten van de Schepper bundelt. Die kan je hier vinden:quote:Dan vraag ik je: Waarom neem je dat dan wel aan?
islamitische versie: http://quran.com/
christelijke versie: http://www.biblegateway.com/
Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.quote:Nog een keer: als niks te bewijzen valt ( zoals JIJ stelt), hoe weet je dan dat God bestaat?
De Islam bestaat pas sinds de 7e eeuw en is zelf een afsplitsing van oudere religies.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Wetenschap gaat niet alleen over de technologische artefacten, maar ook over de blauwdruk van de mens. Deze is geidentificeerd als het DNA.quote:Elke stelling die falsificeerbaar is, wordt vroeg of laat gefalsificeerd. Voor wetenschappelijke theorieën komt dat goed uit, want dan krijgen we wetenschappelijke vooruitgang. De technologische artifacten, die gebouwd werden op basis van de falsiceerbare stellingen van de wetenschap zijn leuke, maar eigenlijk ook maar vervangbare dingen, waarvan we betere versies kunnen bouwen.
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Moraliteit bestaat objectief als een natuurlijk / cultureel fenomeen. Er bestaat geen absolute moraal die zich wetenschappelijk laat ontdekken. Een Godgegeven absolute moraal is niet falsificeerbaar.
The view from nowhere.
Waarom dan niet het burgerlijk wetboek: http://www.wetboek-online.nlquote:
[..]
Ik zeg niet dat er een feit bestaat dat God zou bestaan. Je gelooft dat of je gelooft dat niet. Ik heb het er zelfs niet over of ik dat wel geloof, want dat is eigenlijk een private zaak.
[..]
Of de Schepper bestaat of niet, doet eigenlijk in een publieke discussie niet echt ter zake. Wat wel degelijk bestaat is de codex die de wetten van de Schepper bundelt. Die kan je hier vinden:
islamitische versie: http://quran.com/
christelijke versie: http://www.biblegateway.com/
Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
[..]
Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.
Deze is namelijk te herzien en te verbeteren.
The view from nowhere.
Nouja, je begrijpt in ieder geval dat het woord van god uitsluitend vrijheidsbeperkingen zijn. Nu nog de vraag waarom je daar (in godsnaam?) aan wil conformeren. Waarom die drang om je te onderwerpen?quote:Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Conscience do cost.
Dat zegt iets over de godsdienst, niet over de god.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Die van 2012, 2011, 2010, 2009 2008 of een eerdere versie? Betekent dat ik dan ook automatisch de versie van 2013, 2014 en alle volgende versies ook goedkeur? Dat is dan zo'n soort van blanco cheque waar je om vraagt?quote:
Waarom dan niet het burgerlijk wetboek: http://www.wetboek-online.nl
Hoe kan je jezelf nou op zoiets richten? Dat is gewoonweg een moving target waar voortdurend nieuwe uitvindsels in verschijnen en waar we helemaal niet van weten of de bijhorende geloofsgroep het zelfs honderd jaar zal uithouden. Daarenboven, het is niet omdat ik even 100 km oostwaarts of westwaarts afleg dat ik mij plotseling zou richten naar een nieuw moving target. In de mate dat de inhoud van dat moving target een kopie is van de wetten van de Schepper, verwijs ik natuurlijk wel naar het origineel en niet naar de Chinese namaakversie.
Ja maar ik weet zeer goed wie dat herziet en verbetert. Ik wil uit dat soort van bron helemaal geen herzieningen en "verbeteringen".quote:Deze is namelijk te herzien en te verbeteren.
De drang in het monothëisme is niet zozeer gericht om zich aan iets te onderwerpen, maar om goed duidelijk te maken aan wat men zich NIET onderwerpt. Hetzelfde instrument dat kan gebruikt worden om de vrijheid in te perken kan uiteraard ook worden gebruikt om de vrijheid te vergroten. Gezien het feit dat er in de genoemde codex eigenlijk relatief weinig vrijheidsbeperkingen staan, en gezien het feit dat het niet is toegestaan om er nieuwe aan toe te voegen, vind ik dat die codex mijn vrijheid vooral garandeert.quote:
Nouja, je begrijpt in ieder geval dat het woord van god uitsluitend vrijheidsbeperkingen zijn. Nu nog de vraag waarom je daar (in godsnaam?) aan wil conformeren. Waarom die drang om je te onderwerpen?
Of je negeert de codex en hebt dus nog veel meer vrijheden.quote:
[..]
De drang in het monothëisme is niet zozeer gericht om zich aan iets te onderwerpen, maar om goed duidelijk te maken aan wat men zich NIET onderwerpt. Hetzelfde instrument dat kan gebruikt worden om de vrijheid in te perken kan uiteraard ook worden gebruikt om de vrijheid te vergroten. Gezien het feit dat er in de genoemde codex eigenlijk relatief weinig vrijheidsbeperkingen staan, en gezien het feit dat het niet is toegestaan om er nieuwe aan toe te voegen, vind ik dat die codex mijn vrijheid vooral garandeert.
Conscience do cost.
Was het maar waar ... De regels die jou verbieden om dingen te doen, verbieden ook aan andere mensen om die dingen met jou te doen. Vandaar dat het allemaal niet zo simpel ligt, hoor.quote:
Of je negeert de codex en hebt dus nog veel meer vrijheden.
Als je van nature een conservatief bent, lijkt dat gekkenwerk. Maar in de afgelopen eeuwen is het recht aanzienlijk verbeterd. Het idee van een rechtstaat is dat de staat zelf ook aanspreekbaar is op zijn gedrag. Veel hangt af van de mate waarin de instituties van de samenleving ontwikkeld zijn om weerstand te kunnen bieden tegen corruptie en machtsmisbruik.quote:
[..]
Die van 2012, 2011, 2010, 2009 2008 of een eerdere versie? Betekent dat ik dan ook automatisch de versie van 2013, 2014 en alle volgende versies ook goedkeur? Dat is dan zo'n soort van blanco cheque waar je om vraagt?
Hoe kan je jezelf nou op zoiets richten? Dat is gewoonweg een moving target waar voortdurend nieuwe uitvindsels in verschijnen en waar we helemaal niet van weten of de bijhorende geloofsgroep het zelfs honderd jaar zal uithouden. Daarenboven, het is niet omdat ik even 100 km oostwaarts of westwaarts afleg dat ik mij plotseling zou richten naar een nieuw moving target. In de mate dat de inhoud van dat moving target een kopie is van de wetten van de Schepper, verwijs ik natuurlijk wel naar het origineel en niet naar de Chinese namaakversie.
[..]
Ja maar ik weet zeer goed wie dat herziet en verbetert. Ik wil uit dat soort van bron helemaal geen herzieningen en "verbeteringen".
(Een religieus gefundeerd samenlevingsmodel is natuurlijk evenzeer gevoelig voor corruptie en machtsmisbruik.)
The view from nowhere.
Precies. Een bekende en vaak voorkomende fout: geen onderscheid maken tussen "god" en "het concept god" (zoals dat gebruikt wordt in godsdienst).quote:
[..]
Dat zegt iets over de godsdienst, niet over de god.
Sommige mensen schrijven hele boeken gebaseerd op die denkfout:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_History_of_God
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.quote:
Maar in de afgelopen eeuwen is het recht aanzienlijk verbeterd.
Machtsmisbruik is proportioneel met de macht van de staat, want macht wordt onvermijdelijk misbruikt. Als het niet mogelijk is om nieuwe wetten uit te vinden die nieuwe vrijheidsbeperkingen invoeren, dan kan de macht van de staat ook niet groeien en dus ook niet het machtsmisbruik. Met een restant van machtsmisbruik zul je moeten leren leven, want staten zijn nou eenmaal onvermijdelijk, al was het maar om te verhinderen dat andere staten in hun plaats macht beginnen uit te oefenen.quote:Veel hangt af van de mate waarin instituties van de samenleving voldoende ontwikkeld zijn om weerstand te kunnen bieden tegen corruptie en machtsmisbruik.
Maar waarom( waardoor?) geloof jij wel en ik niet? Waarom vind jij Zeus ondenkbaar en Thor ook? Maar de God van de Koran niet ( of bijbel, je noemt ze alletwee )?quote:Je gelooft dat of je gelooft dat niet
Hoe weet je dat de andere wetgevers verkeerd zijn? Dat is een stelling die ook niet bewezen kan worden als je nog steeds uitgaat van dat niks vaststaat. Het lijkt heel kinderachtig wat ik doe. Maar je stelt zelf dat niks bewezen kan worden en vervolgens maak je heel duidelijk onderscheid in wat je wel verwerpt, en wat niet. En wie de 'goede' wetgever is en de 'verkeerde'. Hoe kom je aan die inzichten?quote:Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Dat heb je zeker aangetoond. Ik heb ook weleens van die boeken gehoord, hoor. Maar wat jij moreel goed vindt of niet en waar je dat vandaan hebt blijft een GEVOLG van de aanname dat God bestaat. En die aanname is vooral wat ik interessant vind. Veel gelovigen stellen zelf dat God niet bewezen kan worden. Jij stelt zelfs dat niks bewezen kan worden. Maar je gelooft wel in God. Nog steeds snap ik niet hoe dat kan. Of die vraag praktisch nut heeft maakt me vrij weinig uit. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar...quote:Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De strijd om een rechtvaardige samenleving is een belangrijke bron voor religieuze en politieke bewegingen geweest. Het rechtsgevoel (in de blauwdruk van de mens) is vrij flexibel gebleken en neemt in verschillende culturen verschillende vormen aan. Ook individuele mensen verschillen hierin, afhankelijk van hun persoonlijkheid en ervaringen.quote:
[..]
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.
Machtsmisbruik is proportioneel van de hierachische structuur van de samenleving. Ook de kerk is een bekende en belangrijke bron van machtsmisbruik. De letter van de religieuze teksten is te gevoelig voor interpretatie om veel garanties te kunnen bieden (zie ook de vele stromingen binnen het Christendom en de Islam). Ook is het uitgangspunt, zoals vasgelegd in de religieuze teksten, niet vanzelfsprekend de meest optimale uitdrukking van ons rechtsgevoel.quote:Machtsmisbruik is proportioneel met de macht van de staat, want macht wordt onvermijdelijk misbruikt. Als het niet mogelijk is om nieuwe wetten uit te vinden die nieuwe vrijheidsbeperkingen invoeren, dan kan de macht van de staat ook niet groeien en dus ook niet het machtsmisbruik. Met een restant van machtsmisbruik zul je moeten leren leven, want staten zijn nou eenmaal onvermijdelijk, al was het maar om te verhinderen dat andere staten in hun plaats macht beginnen uit te oefenen.
The view from nowhere.
Hoezo ingebakken? Wat goed is en wat slecht hangt af van waar en wanneer je bent geboren. En tijdens je leven blijkt dat wat eerst slecht is op een later moment anders is.quote:
[..]
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.
Als ik de bijbel lees zie ik enorm veel slechtheid, die door gelovigen als goed wordt bestempeld. Moordpartijen op hele volksstammen, inclusief kinderen en baby's, met steenzagen en houwelen zingend in stukken gehakt...
psalm 118
Toen ik de heid’nen aan zag rukken
Heb ik in ’s Heeren naam gestreen
Ik hieuw z’in ’s Heeren naam aan stukken
Vertrouwend op die naam alleen
Dat zijn varianten op mekaar. Het enige frappante verschil is dat verhaal over de familieleden van de Schepper: de zoon, de moeder, de tante, de oom, en de neven van God. Daar ga ik niet mee akkoord. Voor het overige is daar niets mis mee, vooral niet met het joodse gedeelte.quote:
Maar de God van de Koran niet ( of bijbel, je noemt ze alletwee )?
Omdat ik dat geloof. Iedereen gelooft toch wat hij zelf wil?quote:Hoe weet je dat de andere wetgevers verkeerd zijn?
Nee, hoor. De boedhisten verheffen die stelling zelfs tot een kunst. Als je aan hen vraagt: Bestaat God wel, dan antwoorden zij: Daar gaat het niet over. Het gaat over waarom je lijdt en hoe je verder lijden kan vermijden. Alle morele overtredingen die je begaat, wreken zich vroeg of laat, in dit leven, of in het volgende. Dat is de reden waarom je lijdt. De codex die moraliteit voor eeuwig vastlegt heten de dharma, en je mag die regels niet overtreden als je lijden wil vermijden.quote:Maar wat jij moreel goed vindt of niet en waar je dat vandaan hebt blijft een GEVOLG van de aanname dat God bestaat.
Ik wil gewoon vermijden van te lijden, in dit leven, of in het volgende. Vandaar dat ik mij aan de wetten van de Schepper tracht te houden. Wat is daar nou zo moeilijk aan?quote:Maar je gelooft wel in God. Nog steeds snap ik niet hoe dat kan. Of die vraag praktisch nut heeft maakt me vrij weinig uit. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar...
