F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat is hier de betekenis van 'natuurlijke'?quote:Op donderdag 21 juni 2012 13:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De rechtvaardiging begint bij ons natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Als je dat weer herleid tot iets is anders, heb je geen natuurlijk startpunt meer, en kun je alle kanten op redeneren.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Haha, maar dat is toch het hele punt? Jij zegt: niks valt te bewijzen. Maar God bestaat!quote:Gezien er voor geen enkele stelling een bewijs bestaat, waarom vraag je dan naar een bewijs voor de godshypothese?
Dan vraag ik je: Waarom neem je dat dan wel aan? Dan zeg jij: waarom vraag je me om bewijs als niks te bewijzen valt?
Nog een keer: als niks te bewijzen valt ( zoals JIJ stelt), hoe weet je dan dat God bestaat?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dus volgens jou is religie wel open voor empirische toetsing. Maar de hypothese dat God bestaat en de bron is van de moraal is niet falsificeerbaar.quote:
[..]
Er komt wel grondige toetsing bij te pas, alvorens zo'n nieuwe kennis wijd -en zijd wordt aanvaard.
[..]
Als het mogelijk was om nieuwe morele regels eerst grondig te toetsen, dan zou het misschien mogelijk zijn om dat ook te doen. Het probleem is echter dat de effecten op de overlevingscyclus pas generaties later duidelijk worden. Ondertussen zitten we wel met een mislukt experiment, waarvan de gevolgen vaak niet omkeerbaar zijn. De wetenschap kan dus veel gemakkelijker nieuwe bronnen van onjuistheid accepteren dan de godsdienst.
Voor de godsdienst bestaat er ook empirische toetsing, hoor. Het feit dat we die godsdienst al zo lang gebruiken en dat we er nog steeds zijn. Er zijn mensen die denken dat de overlevingscyclus vanzelfssprekend is en geen regels nodig heeft, maar ja, die mogen dan zelf en op zichzelf experimenteren. Ik doe niet mee.
The view from nowhere.
Zoals een kat een vogeltje kan waarnemen en zelfs weet te vangen. Dat getuigt van een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Dat hebben katten van nature. Wij hebben ook van nature een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Daarmee is het allemaal begonnen. Ons inzicht in de samenhang der dingen is verdiept in een vele eeuwen durende culturele ontwikkeling. Het is zinloos om deze historisch wortels ter zijde te schuiven en proberen om de werkelijkheid vanuit 'first principles' af te leiden. Want alles verwijst naar elkaar. Komt onze kennis tot ons via de zintuigen (empirisme) of veronderstel het waarnemen van feiten al een interpretatie? Etc.quote:
[..]
Wat is hier de betekenis van 'natuurlijke'?
The view from nowhere.
Juist, en het is deze historische inkadering dat onze kennis immer voorwaardelijk maakt.quote:
[..]
Zoals een kat een vogeltje kan waarnemen en zelfs weet te vangen. Dat getuigt van een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Dat hebben katten van nature. Wij hebben ook van nature een zeker waarnemings- en begripsvermogen. Daarmee is het allemaal begonnen. Ons inzicht in de samenhang der dingen is verdiept in een vele eeuwen durende culturele ontwikkeling. Het is zinloos om deze historisch wortels ter zijde te schuiven en proberen om de werkelijkheid vanuit 'first principles' af te leiden. Want alles verwijst naar elkaar. Komt onze kennis tot ons via de zintuigen (empirisme) of veronderstel het waarnemen van feiten al een interpretatie? Etc.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.quote:
Dus volgens jou is religie wel open voor empirische toetsing.
Elke stelling die falsificeerbaar is, wordt vroeg of laat gefalsificeerd. Voor wetenschappelijke theorieën komt dat goed uit, want dan krijgen we wetenschappelijke vooruitgang. De technologische artifacten, die gebouwd werden op basis van de falsiceerbare stellingen van de wetenschap zijn leuke, maar eigenlijk ook maar vervangbare dingen, waarvan we betere versies kunnen bouwen.quote:Maar de hypothese dat God bestaat en de bron is van de moraal is niet falsificeerbaar.
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Klopt. De werkelijk heeft zelf teveel het karakter van een ontwikkelingsproces om te kunnen spreken over de werkelijkheid los van zijn ontstaansgeschiedenis.quote:
[..]
Juist, en het is deze historische inkadering dat onze kennis immer voorwaardelijk maakt.
The view from nowhere.
Ah, maar dan hebben we het over religie en niet over het waar zijn van religieuze overtuigingen. Dat religie bestaat betwist uiteraard niemand.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Nou, ik denk toch graag dat we moreel heel veel vooruitgang hebben geboekt sinds de middeleeuwen. Niet dat hedendaagse moraliteit objectief juist is ofzo, maar de wereld is een stuk leefbaarder geworden.quote:
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heeft nergens wat mee te maken.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Conscience do cost.
Ik zeg niet dat er een feit bestaat dat God zou bestaan. Je gelooft dat of je gelooft dat niet. Ik heb het er zelfs niet over of ik dat wel geloof, want dat is eigenlijk een private zaak.quote:
Haha, maar dat is toch het hele punt? Jij zegt: niks valt te bewijzen. Maar God bestaat!
Of de Schepper bestaat of niet, doet eigenlijk in een publieke discussie niet echt ter zake. Wat wel degelijk bestaat is de codex die de wetten van de Schepper bundelt. Die kan je hier vinden:quote:Dan vraag ik je: Waarom neem je dat dan wel aan?
islamitische versie: http://quran.com/
christelijke versie: http://www.biblegateway.com/
Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.quote:Nog een keer: als niks te bewijzen valt ( zoals JIJ stelt), hoe weet je dan dat God bestaat?
De Islam bestaat pas sinds de 7e eeuw en is zelf een afsplitsing van oudere religies.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Wetenschap gaat niet alleen over de technologische artefacten, maar ook over de blauwdruk van de mens. Deze is geidentificeerd als het DNA.quote:Elke stelling die falsificeerbaar is, wordt vroeg of laat gefalsificeerd. Voor wetenschappelijke theorieën komt dat goed uit, want dan krijgen we wetenschappelijke vooruitgang. De technologische artifacten, die gebouwd werden op basis van de falsiceerbare stellingen van de wetenschap zijn leuke, maar eigenlijk ook maar vervangbare dingen, waarvan we betere versies kunnen bouwen.
De mens is geen technologisch artifact waarvan het blauwdruk een wetenschappelijke ontdekking is. Op dat blauwdruk hebben we gewoonweg geen vat. Voor moraliteit is een falsificeerbare en dus wijzigbare theorie ongetwijfeld niet zo gunstig, want we kunnen redelijkerwijze geen enkele morele vooruitgang verwachten. De ware natuur van de mens ligt immers vast in zijn blauwdruk, met zijn goede en zijn slechte kanten.
Moraliteit bestaat objectief als een natuurlijk / cultureel fenomeen. Er bestaat geen absolute moraal die zich wetenschappelijk laat ontdekken. Een Godgegeven absolute moraal is niet falsificeerbaar.
The view from nowhere.
Waarom dan niet het burgerlijk wetboek: http://www.wetboek-online.nlquote:
[..]
Ik zeg niet dat er een feit bestaat dat God zou bestaan. Je gelooft dat of je gelooft dat niet. Ik heb het er zelfs niet over of ik dat wel geloof, want dat is eigenlijk een private zaak.
[..]
Of de Schepper bestaat of niet, doet eigenlijk in een publieke discussie niet echt ter zake. Wat wel degelijk bestaat is de codex die de wetten van de Schepper bundelt. Die kan je hier vinden:
islamitische versie: http://quran.com/
christelijke versie: http://www.biblegateway.com/
Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
[..]
Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.
Deze is namelijk te herzien en te verbeteren.
The view from nowhere.
Nouja, je begrijpt in ieder geval dat het woord van god uitsluitend vrijheidsbeperkingen zijn. Nu nog de vraag waarom je daar (in godsnaam?) aan wil conformeren. Waarom die drang om je te onderwerpen?quote:Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Conscience do cost.
Dat zegt iets over de godsdienst, niet over de god.quote:
[..]
Ja, de enige toetsing die een godsdienst kan hebben, is de geschiedenis van haar geloofsgroep, en het feit dat ze nog steeds bestaat en ondertussen niet ten onder is gegaan aan fouten in haar stellingen.
Die van 2012, 2011, 2010, 2009 2008 of een eerdere versie? Betekent dat ik dan ook automatisch de versie van 2013, 2014 en alle volgende versies ook goedkeur? Dat is dan zo'n soort van blanco cheque waar je om vraagt?quote:
Waarom dan niet het burgerlijk wetboek: http://www.wetboek-online.nl
Hoe kan je jezelf nou op zoiets richten? Dat is gewoonweg een moving target waar voortdurend nieuwe uitvindsels in verschijnen en waar we helemaal niet van weten of de bijhorende geloofsgroep het zelfs honderd jaar zal uithouden. Daarenboven, het is niet omdat ik even 100 km oostwaarts of westwaarts afleg dat ik mij plotseling zou richten naar een nieuw moving target. In de mate dat de inhoud van dat moving target een kopie is van de wetten van de Schepper, verwijs ik natuurlijk wel naar het origineel en niet naar de Chinese namaakversie.
Ja maar ik weet zeer goed wie dat herziet en verbetert. Ik wil uit dat soort van bron helemaal geen herzieningen en "verbeteringen".quote:Deze is namelijk te herzien en te verbeteren.
De drang in het monothëisme is niet zozeer gericht om zich aan iets te onderwerpen, maar om goed duidelijk te maken aan wat men zich NIET onderwerpt. Hetzelfde instrument dat kan gebruikt worden om de vrijheid in te perken kan uiteraard ook worden gebruikt om de vrijheid te vergroten. Gezien het feit dat er in de genoemde codex eigenlijk relatief weinig vrijheidsbeperkingen staan, en gezien het feit dat het niet is toegestaan om er nieuwe aan toe te voegen, vind ik dat die codex mijn vrijheid vooral garandeert.quote:
Nouja, je begrijpt in ieder geval dat het woord van god uitsluitend vrijheidsbeperkingen zijn. Nu nog de vraag waarom je daar (in godsnaam?) aan wil conformeren. Waarom die drang om je te onderwerpen?
Of je negeert de codex en hebt dus nog veel meer vrijheden.quote:
[..]
De drang in het monothëisme is niet zozeer gericht om zich aan iets te onderwerpen, maar om goed duidelijk te maken aan wat men zich NIET onderwerpt. Hetzelfde instrument dat kan gebruikt worden om de vrijheid in te perken kan uiteraard ook worden gebruikt om de vrijheid te vergroten. Gezien het feit dat er in de genoemde codex eigenlijk relatief weinig vrijheidsbeperkingen staan, en gezien het feit dat het niet is toegestaan om er nieuwe aan toe te voegen, vind ik dat die codex mijn vrijheid vooral garandeert.
Conscience do cost.
Was het maar waar ... De regels die jou verbieden om dingen te doen, verbieden ook aan andere mensen om die dingen met jou te doen. Vandaar dat het allemaal niet zo simpel ligt, hoor.quote:
Of je negeert de codex en hebt dus nog veel meer vrijheden.
Als je van nature een conservatief bent, lijkt dat gekkenwerk. Maar in de afgelopen eeuwen is het recht aanzienlijk verbeterd. Het idee van een rechtstaat is dat de staat zelf ook aanspreekbaar is op zijn gedrag. Veel hangt af van de mate waarin de instituties van de samenleving ontwikkeld zijn om weerstand te kunnen bieden tegen corruptie en machtsmisbruik.quote:
[..]
Die van 2012, 2011, 2010, 2009 2008 of een eerdere versie? Betekent dat ik dan ook automatisch de versie van 2013, 2014 en alle volgende versies ook goedkeur? Dat is dan zo'n soort van blanco cheque waar je om vraagt?
Hoe kan je jezelf nou op zoiets richten? Dat is gewoonweg een moving target waar voortdurend nieuwe uitvindsels in verschijnen en waar we helemaal niet van weten of de bijhorende geloofsgroep het zelfs honderd jaar zal uithouden. Daarenboven, het is niet omdat ik even 100 km oostwaarts of westwaarts afleg dat ik mij plotseling zou richten naar een nieuw moving target. In de mate dat de inhoud van dat moving target een kopie is van de wetten van de Schepper, verwijs ik natuurlijk wel naar het origineel en niet naar de Chinese namaakversie.
[..]
Ja maar ik weet zeer goed wie dat herziet en verbetert. Ik wil uit dat soort van bron helemaal geen herzieningen en "verbeteringen".
(Een religieus gefundeerd samenlevingsmodel is natuurlijk evenzeer gevoelig voor corruptie en machtsmisbruik.)
The view from nowhere.
Precies. Een bekende en vaak voorkomende fout: geen onderscheid maken tussen "god" en "het concept god" (zoals dat gebruikt wordt in godsdienst).quote:
[..]
Dat zegt iets over de godsdienst, niet over de god.
Sommige mensen schrijven hele boeken gebaseerd op die denkfout:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_History_of_God
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.quote:
Maar in de afgelopen eeuwen is het recht aanzienlijk verbeterd.
Machtsmisbruik is proportioneel met de macht van de staat, want macht wordt onvermijdelijk misbruikt. Als het niet mogelijk is om nieuwe wetten uit te vinden die nieuwe vrijheidsbeperkingen invoeren, dan kan de macht van de staat ook niet groeien en dus ook niet het machtsmisbruik. Met een restant van machtsmisbruik zul je moeten leren leven, want staten zijn nou eenmaal onvermijdelijk, al was het maar om te verhinderen dat andere staten in hun plaats macht beginnen uit te oefenen.quote:Veel hangt af van de mate waarin instituties van de samenleving voldoende ontwikkeld zijn om weerstand te kunnen bieden tegen corruptie en machtsmisbruik.
Maar waarom( waardoor?) geloof jij wel en ik niet? Waarom vind jij Zeus ondenkbaar en Thor ook? Maar de God van de Koran niet ( of bijbel, je noemt ze alletwee )?quote:Je gelooft dat of je gelooft dat niet
Hoe weet je dat de andere wetgevers verkeerd zijn? Dat is een stelling die ook niet bewezen kan worden als je nog steeds uitgaat van dat niks vaststaat. Het lijkt heel kinderachtig wat ik doe. Maar je stelt zelf dat niks bewezen kan worden en vervolgens maak je heel duidelijk onderscheid in wat je wel verwerpt, en wat niet. En wie de 'goede' wetgever is en de 'verkeerde'. Hoe kom je aan die inzichten?quote:Dat is de volledige lijst van vrijheidsbeperkingen waar ik mee akkoord ga. Alle andere vrijheidsbeperkingen verwerp ik, want ze komen van de verkeerde wetgever.
Dat heb je zeker aangetoond. Ik heb ook weleens van die boeken gehoord, hoor. Maar wat jij moreel goed vindt of niet en waar je dat vandaan hebt blijft een GEVOLG van de aanname dat God bestaat. En die aanname is vooral wat ik interessant vind. Veel gelovigen stellen zelf dat God niet bewezen kan worden. Jij stelt zelfs dat niks bewezen kan worden. Maar je gelooft wel in God. Nog steeds snap ik niet hoe dat kan. Of die vraag praktisch nut heeft maakt me vrij weinig uit. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar...quote:Dat heeft toch geen enkel praktisch belang? Nu weet je toch wat ik moreel en immoreel vind? Wat ik toegelaten en verboden vind? Ik heb je getoond waar je de volledige en integrale documentie kan raadplegen over wat ik aan morele verplichtingen aanvaard.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De strijd om een rechtvaardige samenleving is een belangrijke bron voor religieuze en politieke bewegingen geweest. Het rechtsgevoel (in de blauwdruk van de mens) is vrij flexibel gebleken en neemt in verschillende culturen verschillende vormen aan. Ook individuele mensen verschillen hierin, afhankelijk van hun persoonlijkheid en ervaringen.quote:
[..]
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.
Machtsmisbruik is proportioneel van de hierachische structuur van de samenleving. Ook de kerk is een bekende en belangrijke bron van machtsmisbruik. De letter van de religieuze teksten is te gevoelig voor interpretatie om veel garanties te kunnen bieden (zie ook de vele stromingen binnen het Christendom en de Islam). Ook is het uitgangspunt, zoals vasgelegd in de religieuze teksten, niet vanzelfsprekend de meest optimale uitdrukking van ons rechtsgevoel.quote:Machtsmisbruik is proportioneel met de macht van de staat, want macht wordt onvermijdelijk misbruikt. Als het niet mogelijk is om nieuwe wetten uit te vinden die nieuwe vrijheidsbeperkingen invoeren, dan kan de macht van de staat ook niet groeien en dus ook niet het machtsmisbruik. Met een restant van machtsmisbruik zul je moeten leren leven, want staten zijn nou eenmaal onvermijdelijk, al was het maar om te verhinderen dat andere staten in hun plaats macht beginnen uit te oefenen.
The view from nowhere.
Hoezo ingebakken? Wat goed is en wat slecht hangt af van waar en wanneer je bent geboren. En tijdens je leven blijkt dat wat eerst slecht is op een later moment anders is.quote:
[..]
Alleen in het westen vindt men dat. Elders, heb ik nog nooit iemand zoiets horen zeggen. Uiteindelijk zijn de concepten van recht en rechtvaardigheid geen dingen die je kan uitvinden. Ze zitten gewoonweg in het blauwdruk van de mens ingebakken.
Als ik de bijbel lees zie ik enorm veel slechtheid, die door gelovigen als goed wordt bestempeld. Moordpartijen op hele volksstammen, inclusief kinderen en baby's, met steenzagen en houwelen zingend in stukken gehakt...
psalm 118
Toen ik de heid’nen aan zag rukken
Heb ik in ’s Heeren naam gestreen
Ik hieuw z’in ’s Heeren naam aan stukken
Vertrouwend op die naam alleen
Dat zijn varianten op mekaar. Het enige frappante verschil is dat verhaal over de familieleden van de Schepper: de zoon, de moeder, de tante, de oom, en de neven van God. Daar ga ik niet mee akkoord. Voor het overige is daar niets mis mee, vooral niet met het joodse gedeelte.quote:
Maar de God van de Koran niet ( of bijbel, je noemt ze alletwee )?
Omdat ik dat geloof. Iedereen gelooft toch wat hij zelf wil?quote:Hoe weet je dat de andere wetgevers verkeerd zijn?
Nee, hoor. De boedhisten verheffen die stelling zelfs tot een kunst. Als je aan hen vraagt: Bestaat God wel, dan antwoorden zij: Daar gaat het niet over. Het gaat over waarom je lijdt en hoe je verder lijden kan vermijden. Alle morele overtredingen die je begaat, wreken zich vroeg of laat, in dit leven, of in het volgende. Dat is de reden waarom je lijdt. De codex die moraliteit voor eeuwig vastlegt heten de dharma, en je mag die regels niet overtreden als je lijden wil vermijden.quote:Maar wat jij moreel goed vindt of niet en waar je dat vandaan hebt blijft een GEVOLG van de aanname dat God bestaat.
Ik wil gewoon vermijden van te lijden, in dit leven, of in het volgende. Vandaar dat ik mij aan de wetten van de Schepper tracht te houden. Wat is daar nou zo moeilijk aan?quote:Maar je gelooft wel in God. Nog steeds snap ik niet hoe dat kan. Of die vraag praktisch nut heeft maakt me vrij weinig uit. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar...
Die centrale kerk is iets dat alleen in het christendom voorkomt. De joden kennen dat niet. De moslims ook niet. Die balkanisatie in allerhande stromingen bestaat overal, maar in het christendom is dat veel uitgebreider. De balkanisatie ging in het verleden klaarblijkelijk vooral over wie er de lakens mocht uitdelen. en allerhande breuken met de centrale macht in Rome. Geen enkele andere godsdienst heeft een centraal machtsapparaat ergens in een stad zoals Rome.quote:
Ook de kerk is een bekende en belangrijke bron van machtsmisbruik. De letter van de religieuze teksten is te gevoelig voor interpretatie om veel garanties te kunnen bieden (zie ook de vele stromingen binnen het Christendom en de Islam).
Dat hangt af van jouw opvoeding. Als je in een bepaalde godsdienst bent opgevoed, dan vind je het bijhorende rechtsgevoel waarschijnlijk wel optimaal.quote:Ook is het uitgangspunt, zoals vasgelegd in de religieuze teksten, niet vanzelfsprekend de meest optimale uitdrukking van ons rechtsgevoel.
Tuurlijk! Ik zeg ook niet dat je ermee op moet houdenquote:Omdat ik dat geloof. Iedereen gelooft toch wat hij zelf wil?
In tegendeel. Ik ben gewoon heel nieuwsgierig, zoals ik al aangaf. Over Boeddhisten hebben we het nu niet. Maar als jij aanneemt dat God de enige wetgever is, ga je er dus vanuit dat God bestaat. Of volg je God terwijl je ook vindt dat hij niet kan bestaan? Lijkt mij niet. Je zegt zelf al dat je het gelooft.quote:Nee, hoor. De boedhisten verheffen die stelling zelfs tot een kunst.
Het ging mij om de kern. Namelijk: God bestaat. En al het andere dat je als gevolg daarvan accepteert: regels, moraal, kledingvoorschriften, toekomstvisie ( hemel, hel ) is daar gebaseerd op. Dus probeer ik het bij de kern te houden.
Als je het zo stelt is het zelfs voor mij inderdaad niet moeilijk te begrijpen! Gelukkig was dat ook niet wat ik bedoelde. Maar jij gaat uit van de gok van Pascal?: het maakt niet uit of God bestaat of niet. Laat ik maar zorgen dat ( ik fake) dat ik hem volg. Want als ik dan eenmaal toch bij de hemel zou komen dan mag ik in ieder geval naar binnen? Zo nee, als je los van de beloning al accepteert dat God bestaat. Hoe weet je dat dan? Het blijft onduidelijk voor mij. En zeg niet: omdat ik dat geloof, maar probeer eens uit te leggen waardoor je dat gelooft. Zeker in een wereld waarin niks bewezen kan worden, volgens jou.quote:Ik wil gewoon vermijden van te lijden, in dit leven, of in het volgende. Vandaar dat ik mij aan de wetten van de Schepper tracht te houden. Wat is daar nou zo moeilijk aan?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het is waar dat het christendom zich heeft verenigd tot de katholieke kerk die allerlei alternatieve geloofsopvattingen voor ketters verklaarde. Maar zelfs binnen de katholieke kerk was er ruimte voor alternatieve zienswijzen (zoals mystici) zolang men zich maar niet teveel profileerden. Het protestantisme is een doorbreking van dit monopolie op de geloofswaarheid en dat leidde tot een wildgroei van protestante nominaties.quote:
[..]
Die centrale kerk is iets dat alleen in het christendom voorkomt. De joden kennen dat niet. De moslims ook niet. Die balkanisatie in allerhande stromingen bestaat overal, maar in het christendom is dat veel uitgebreider. De balkanisatie ging in het verleden klaarblijkelijk vooral over wie er de lakens mocht uitdelen. en allerhande breuken met de centrale macht in Rome. Geen enkele andere godsdienst heeft een centraal machtsapparaat ergens in een stad zoals Rome.
In de Islam is al gelijk een splitsing ontstaan rond de rechtmatige opvolgers van Mohammed als hoeders / leiders van de geloofsgemeenschap: de Sjiieten en Soenieten. Ook in de Islam zie je een streven naar een gemeenschappelijke geloofswaarheid. Er zijn daarin gezaghebbende rechtsscholen ontstaan. Want zonder een gemeenschappelijke geloofswaarheid blijft de functie van de religie als de hoeder van de publieke moraal weinig over.
Daarmee wordt de juiste moraal een kwestie van opvoeding (ipv de universele blauwdruk van de mens).quote:Dat hangt af van jouw opvoeding. Als je in een bepaalde godsdienst bent opgevoed, dan vind je het bijhorende rechtsgevoel waarschijnlijk wel optimaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2012 17:40:29 ]
The view from nowhere.
Zo blijft er helemaal niets meer over van de publieke functie van het geloof.quote:
Omdat ik dat geloof. Iedereen gelooft toch wat hij zelf wil?
The view from nowhere.
Blaas nou eens niet zo hoog van de toren. Je begrijpt echt geen zak van de materie en begrijpend lezen kun je blijkbaar ook al niet.quote:
[..]
Toch niet. Elke stelling die we vandaag nog gebruiken, is op die manier ontstaan. Hopelijk denken er niet teveel mensen zoals jij, want dan is het dus gedaan met de wetenschappelijke vooruitgang.
Hypotheses zijn uitgangspunten in de wetenschap, geen waarheden tot het tegendeel bewezen is. Dit is wel een aardige omschrijving van het concept en de totstandkoming ervan:
Losstaande hypotheses hebben echter weinig betekenis in de wetenschap.quote:Hypothesis
Perhaps the most difficult and intriguing step is the development of a specific, testable hypothesis. A useful hypothesis enables predictions by applying deductive reasoning, often in the form of mathematical analysis. It is a limited statement regarding the cause and effect in a specific situation, which can be tested by experimentation and observation or by statistical analysis of the probabilities from the data obtained. The outcome of the test hypothesis should be currently unknown, so that the results can provide useful data regarding the validity of the hypothesis.
Modellen en theorieën ontstaan uit verzamelingen van data en hypothese die middels experimenten en data worden ondersteund en bieden verklarende raamwerken. De inductieve en empirische natuur van de wetenschap zorgen er ook voor dat er geen rigide concept van waar bestaat. Je kunt alleen met zekerheid stellen dat iets niet waar is. De 'waarde' van een hypothese van de mate waarin pogingen tot falsificatie gefaald hebben.
Overigens is het in het geval van het kosmologische argument natuurlijk veel te vaag en algemeen om er iets mee te kunnen.
De zwakte zit hem m.i. filosofisch gezien daar ook in het leunen op het ontologische argument en de kritiek daarop zoals geformuleerd door Kant.
Dit soort deductische godsbewijzen zijn wel grappige filosofische riedeltjes, maar hebben weinig wetenschappelijk nut.
Ik gaf in mijn vorige post al aan dat dit soort uitspraken in een wetenschappelijke context volkomen betekenisloos zijn.quote:[..]
Je mag die stelling blijven gebruiken totdat er een voorbeeld opduikt van een zwaan die niet zwart is.
Je brabbelt weer wat. Zoals ik al stelde spreek je bij wiskundig (deductisch) bewijs over proposities / stellingen die een waarde '0' of '1' hebben (d.w.z. waar of niet waar).quote:[..]
Herleid tot de basisuitgangspunten. Dat is alles wat er bestaat, zowel in de wiskunde, de religie, en de empirische wetenschap. In de empirische wetenschap worden er echter gemakkelijk nieuwe uitgangspunten uitgeprobeerd, maar dat mag in de wiskunde evenzeer. Als je dat dan ook inderdaad kunt blijven volhouden, des te beter voor jou ;-)
Volgens de wetenschappelijke methode bestaan er alleen stellingen/hypothesen waarvoor er nog geen tegenvoorbeelden gevonden zijn.
Je lijkt ook niet te snappen wat de wetenschappelijke methode inhoudt. Dit is een redelijke schematische weergave van het proces van de wetenschappelijke methode:
Als nuancering zou ik daar nog bij aantekenen dat 'hypothese is waar' niet zozeer de juiste formulering is. Een betere formulering is 'de resultaten bevestigen de hypothese'.
Vervolgens is er natuurlijk nog een veel breder pr van publicaties en peer review, maar dit is een redelijke basis.
De deductische riedeltjes waar jij maar op blijft hameren dienen slechts ter vorming van een hypothese. Jij lijkt doodleuk te stellen dat je dan een soort van waarheidsstatement hebt waarmee je verder kunt redeneren, maar daar begint de wetenschap pas.
Je haalt allerhande concepten uit wiskunde, filosofie en wetenschap door elkaar.
ja dat is onderdeel van het vormen van een goede hypothese, hè? Daarnaast betekent toetsen niet noodzakelijkerwijs dat je zelf de data moet verzamelen. Stel je vormt op basis van verzamelde dataset A een hypothese. Dan is het testen van de voorspellingen van de hypothese tegen die dataset niet zinvol. Wel kun je testen tegen een andere al bestaande dataset.quote:[..]
Zulke nieuwe toetsing is arbeidsintensief. Als er een manier bestaat om die te vermijden omdat er vroegere toetsingen kunnen worden hergebruikt, dan leidt dat tot welkome arbeidsbesparingen. Dit is niet altijd mogelijk, uiteraard.
Dat is iets dat je bijvoorbeeld veel ziet bij modellen in klimaatwetenschappen. Je formuleert een model dat 'past' op een bepaalde dataset. Vervolgens pak je een of meer andere (al verzamelde dataset) al verzamelde datasets om te kijken in welke mate de data daar ook past.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar wat is dat met die terminologie uit de brugklas? Heb je ooit de term "begrijpend lezen" aan de universiteit horen gebruiken? Nee, toch? Is de brugklas dan het laatste onderwijs dat je genoten hebt?quote:
... begrijpend lezen kun je blijkbaar ook al niet ...
De wetenschappelijke benadering zou zijn van de term losstaand eerst heel grondig te definiëren alvorens je de term gebruikt in een stelling. Wat betekent dan juist losstaand? Wat zijn voorbeelden van losstaande en van niet losstaande hypotheses? Wat betekent betekenis in de wetenschap? Wie legt er zoiets vast? Bestaat daar een objectieve norm voor? De ongedefinieerde terminologie die je gebruikt, is simpelweg onbruikbaar binnen de wetenschap. Zoals hier gebruikt, kan men die begrippen niet meten, quantificeren, of falsificeren. Hoe kan ik nou naar een tegenvoorbeeld zoeken van een lossstaande hypothese die wel betekenis zou hebben in de wetenschap, als beide termen simpelweg niet kunnen worden gedefinieerd? Jouw stelling is dus net een voorbeeld van anti-wetenschap. Zodra de stelling niet kan getoetst worden, is ze immers onwetenschappelijk.quote:Losstaande hypotheses hebben echter weinig betekenis in de wetenschap.
Elke arbeidsbesparing is uiteraard welkom. Als je data kan gebruiken die al bestaat, dan levert dat mooi winst op. Dit is uiteraard niet altijd mogelijk.quote:Daarnaast betekent toetsen niet noodzakelijkerwijs dat je zelf de data moet verzamelen.
Toegegeven. Dat zou inderdaad een contradictie zijn. Ik heb er ook geen antwoord op ...quote:
Daarmee wordt de juiste moraal een kwestie van opvoeding (ipv de universele blauwdruk van de mens).
Losstaand = los van de context. In de wetenschap maakt een nieuwe hypothese meestal gebruik van een reeds bestaand kader van theorieen en technieken.quote:
De wetenschappelijke benadering zou zijn van de term losstaand eerst heel grondig te definiëren alvorens je de term gebruikt in een stelling. Wat betekent dan juist losstaand? Wat zijn voorbeelden van losstaande en van niet losstaande hypotheses? Wat betekent betekenis in de wetenschap? Wie legt er zoiets vast? Bestaat daar een objectieve norm voor? De ongedefinieerde terminologie die je gebruikt, is simpelweg onbruikbaar binnen de wetenschap. Zoals hier gebruikt, kan men die begrippen niet meten, quantificeren, of falsificeren. Hoe kan ik nou naar een tegenvoorbeeld zoeken van een lossstaande hypothese die wel betekenis zou hebben in de wetenschap, als beide termen simpelweg niet kunnen worden gedefinieerd? Jouw stelling is dus net een voorbeeld van anti-wetenschap. Zodra de stelling niet kan getoetst worden, is ze immers onwetenschappelijk.
The view from nowhere.
Tja. De publieke functie van het geloof gaat alleen over wat toegelaten en wat verboden is, hoor. Van de metafysische stellingen binnen het geloof een publieke zaak maken, is echt niet evident. Dat wordt dan een ruzie over het geslacht der engelen ...quote:
Zo blijft er helemaal niets meer over van de publieke functie van het geloof.
En als je dat rigoureus doet, dan wordt dat een axiomatische herleiding naar basisstellingen ...quote:
Losstaand = los van de context. In de wetenschap maakt een nieuwe hypothese meestal gebruik van een reeds bestaand kader van theorieen en technieken.
Dat is zelden mogelijk. De meeste dingen zijn wat ze zijn als gevolg van een historische ontwikkeling. Ze bestaan, maar zijn nog niet begrepen. Mag je de bestaande dingen gebruiken in de formulering van een hypothese? Bijvoorbeeld, de mechanica van Newton verklaart de valbeweging van een appel en de planeetbanen rond de zon. Maar appels, planeten en sterren waren toen nog nauwelijks begrepen.quote:
[..]
En als je dat rigoureus doet, dan wordt dat een axiomatische herleiding naar basisstellingen ...
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2012 18:01:12 ]
The view from nowhere.
Alles wat je niet axiomatisch kan herleiden, moet je dan maar rechtstreeks en grondig toetsen. Dat kost heel wat moeite, maar er is dan geen alternatief.quote:
Dat is zelden mogelijk. De meeste dingen zijn wat ze zijn als gevolg van een historische ontwikkeling. Ze bestaan, maar zijn nog niet begrepen.
Je hoeft trouwens een verband niet echt te begrijpen. Je moet het alleen grondig toetsen. Als het één klaarblijkelijk altijd tot het ander leidt, dan weet je misschien niet waarom, maar als je rigoureus naar tegenvoorbeelden hebt gezocht maar niet gevonden, dan mag je dat verband gebruiken in nieuwe stellingen. Houd dan wel de documentatie bij van de manier waarop je grondig naar tegenvoorbeelden hebt gezocht. Daar zal dan wel naar gevraagd worden ...
Waarom zou je rechtstreeks en grondig moeten toetsen als volgens jou niets vaststaat? Dan moet je iets onbewijsbaars toetsen aan iets onbewijsbaars om vervolgens tot een onbewijsbare conclusie te kunnen komen?
Gelukkig hebben we dat tot nu toe niet gedaan want dan zaten we nog in de steentijd vast( zou verder ook niet erg zijn, alleen zou mijn geliefde fok dan helaas niet bestaan...;) ).
Gelukkig hebben we dat tot nu toe niet gedaan want dan zaten we nog in de steentijd vast( zou verder ook niet erg zijn, alleen zou mijn geliefde fok dan helaas niet bestaan...;) ).
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het is ieders keuze om die regels te negeren. Je moet niets. Ik hou me alleen aan regels waar ik zelf ook achter sta. Vaak genoeg doe ik "illegale" dingen.quote:
[..]
Was het maar waar ... De regels die jou verbieden om dingen te doen, verbieden ook aan andere mensen om die dingen met jou te doen. Vandaar dat het allemaal niet zo simpel ligt, hoor.
Conscience do cost.
Ik heb het volgens mij voor het laatst op de basisschool gehoord, daarom verbaast het mij ook altijd hoe slecht sommige mensen dit aspect van taal beheersen. Verder heb ik mijn doctoraal zo'n 8 jaar terug succesvol afgerond, bedankt voor je interesse.quote:
[..]
Maar wat is dat met die terminologie uit de brugklas? Heb je ooit de term "begrijpend lezen" aan de universiteit horen gebruiken? Nee, toch? Is de brugklas dan het laatste onderwijs dat je genoten hebt?
Dit soort opmerkingen zeggen meer over jouw niveau, dan dat van mij.
Je brabbelt maar weer wat. Losstaand is gewoon een helder gedefinieerd begrip.quote:[..]
De wetenschappelijke benadering zou zijn van de term losstaand eerst heel grondig te definiëren alvorens je de term gebruikt in een stelling. Wat betekent dan juist losstaand? Wat zijn voorbeelden van losstaande en van niet losstaande hypotheses? Wat betekent betekenis in de wetenschap? Wie legt er zoiets vast? Bestaat daar een objectieve norm voor? De ongedefinieerde terminologie die je gebruikt, is simpelweg onbruikbaar binnen de wetenschap. Zoals hier gebruikt, kan men die begrippen niet meten, quantificeren, of falsificeren. Hoe kan ik nou naar een tegenvoorbeeld zoeken van een lossstaande hypothese die wel betekenis zou hebben in de wetenschap, als beide termen simpelweg niet kunnen worden gedefinieerd? Jouw stelling is dus net een voorbeeld van anti-wetenschap. Zodra de stelling niet kan getoetst worden, is ze immers onwetenschappelijk.
In de hedendaagse wetenschap moet je een hypothese altijd plaatsen in de context van soortgelijk onderzoek. Zie het plaatje dat ik in een eerdere post plaatste. Welk onderzoek is er al gedaan? Wat zijn de uitkomsten daarvan? Hoe verhoudt dat zich tot hetgeen jij wilt gaan onderzoeken?quote:LOSSTAAND 1)Afzonderlijk 2) Alleenstaand 3) Apart 4) Geïsoleerd
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dingen die in overtreding zijn met regelgeving van overheidswege zijn vaak onpraktisch. Dingen die in overtreding zijn met de wetten van de Schepper zijn immoreel. Daar gaat het eerder over een princiepskwestie, dan datgene wat al dan niet handig uitkomt.quote:
Nu ga je te ver. Dit is klinkklare onzin. Sterker nog, als je je strikt aan de wetten van jouw schepper houdt word je opgepakt.quote:
Dingen die in overtreding zijn met de wetten van de Schepper zijn immoreel.
Immoreel is een rekbaar begrip. Wat in het ene land wel kan, kan in het andere niet. Niemand heeft daarin per se gelijk. Alleen voor zichzelf.quote:
[..]
Dingen die in overtreding zijn met regelgeving van overheidswege zijn vaak onpraktisch. Dingen die in overtreding zijn met de wetten van de Schepper zijn immoreel. Daar gaat het eerder over een princiepskwestie, dan datgene wat al dan niet handig uitkomt.
Feit blijft dat je je eigen rechtsgevoel gebruikt om de bijbel toe te passen. Anders zou je elke regel die je kan ontdekken evenveel toe moeten passen in je leven. Denk alleen maar aan het niet knippen van het haar bij je slapen. Joodse mensen volgen dat wel, daarom hebben ze van die schattige pijpenkrullen, maar Christenen niet. Je toetst de bijbel dus aan je eigen rechtsgevoel en overtuigingen. En daardoor is de bijbel automatisch wetgever nummer 2. Of neemt een gelovige ELK woord precies even letterlijk in de bijbel?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Als je dat alleen doet, dan sta je als individu volstrekt machteloos tegenover een staatsapparaat. Als je dat in geloofsgemeenschap doet, dan staat een individueel staatsapparaat volstrekt machteloos tegenover een groep die zo groot is als twintig of dertig procent van de wereldbevolking. Vandaar dat het ondertussen voor iedereen toch duidelijk is geworden dat de islam helemaal geen angst heeft voor het Nederlandse staatsapparaat, terwijl je andersom het gebibber en gebeef tot hier kan horen. Jij bent dus niet realistisch.quote:
Nu ga je te ver. Dit is klinkklare onzin. Sterker nog, als je je strikt aan de wetten van jouw schepper houdt word je opgepakt.
Zo denken wij nou eenmaal niet.quote:Op vrijdag 22 juni 2012 12:29 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Immoreel is een rekbaar begrip. Wat in het ene land wel kan, kan in het andere niet. Niemand heeft daarin per se gelijk. Alleen voor zichzelf.
lulkoek natuurlijk. Het probleem is dat de ene moslim niet zo idioot denkt als de ander. Hetzelfde heb je bij de christenen. Onderling is er net zoveel wrijving.quote:
[..]
Als je dat alleen doet, dan sta je als individu volstrekt machteloos tegenover een staatsapparaat. Als je dat in geloofsgemeenschap doet, dan staat een individueel staatsapparaat volstrekt machteloos tegenover een groep die zo groot is als twintig of dertig procent van de wereldbevolking. Vandaar dat het ondertussen voor iedereen toch duidelijk is geworden dat de islam helemaal geen angst heeft voor het Nederlandse staatsapparaat, terwijl je andersom het gebibber en gebeef tot hier kan horen. Jij bent dus niet realistisch.
Conscience do cost.
Wel, je weet toch hoe die dingen gaan. Er zijn op dit moment zeer veel onderhuidse spanningen in de globale moslimgemeenschap, die trouwens sterk toenemen. De massa is in beginsel eigenlijk nogal amorf, totdat ze plotseling sterk chaotisch wordt, om dan terug amorf te worden. Die dingen zijn volstrekt onvoorspelbaar. Het gevaarlijke eraan is dat de massa wel enorm is; gewoon gigantisch. We spreken over 20% tot 30% van de wereldbevolking.quote:
lulkoek natuurlijk. Het probleem is dat de ene moslim niet zo idioot denkt als de ander. Hetzelfde heb je bij de christenen. Onderling is er net zoveel wrijving.
Klopt, maar dus zal je ook niet kunnen concluderen dat alle moslims 'opeens' hun handen op één buik hebben. Mijn beste vriend is toevallig een moslim en lacht meestal snuivend om de opmerkingen van de moslims op dit forumquote:
[..]
Wel, je weet toch hoe die dingen gaan. Er zijn op dit moment zeer veel onderhuidse spanningen in de globale moslimgemeenschap, die trouwens sterk toenemen. De massa is in beginsel eigenlijk nogal amorf, totdat ze plotseling sterk chaotisch wordt, om dan terug amorf te worden. Die dingen zijn volstrekt onvoorspelbaar.
En dat zou best eens vervelend kunnen zijn als ze daarnaast ook nog eens een militaire macht hadden, die eensgezind achter hen stond. Nu is de groep echter te versplinterd, mede dankzij de koran en de interpretatie daarvan.quote:Het gevaarlijke eraan is dat de massa wel enorm is; gewoon gigantisch. We spreken over 20% tot 30% van de wereldbevolking.
Conscience do cost.
Willen dat jouw groep de macht heeft, leidt tot onderdrukking en dat is natuurlijk immoreel. Goeps- en hierarchievorming moet juist in banen worden geleidt dmv (inter)nationale spelregels.quote:
[..]
Als je dat alleen doet, dan sta je als individu volstrekt machteloos tegenover een staatsapparaat. Als je dat in geloofsgemeenschap doet, dan staat een individueel staatsapparaat volstrekt machteloos tegenover een groep die zo groot is als twintig of dertig procent van de wereldbevolking. Vandaar dat het ondertussen voor iedereen toch duidelijk is geworden dat de islam helemaal geen angst heeft voor het Nederlandse staatsapparaat, terwijl je andersom het gebibber en gebeef tot hier kan horen. Jij bent dus niet realistisch.
The view from nowhere.
Als je met 'wij' moslims bedoelt wil je zeggen dat er geen verschil is tussen wat moslims immoreel vinden en wat niet?quote:
Wat dacht je van de Nederlandse moslim die zijn zusje helpt met haar huiswerk en de talibanstrijder die een school voor meisjes in de fik steekt met iedereen erin?
De Turkse moslima zonder hoofddoek en de Indonesische met?
De kapers van 11 september die duizenden opofferen uit frustratie en geloof en de Nederlandse islamitische politie-agent die voor iedereen klaarstaat, desnoods met gevaar voor eigen leven?
Wie heeft er gelijk? Zeg het maar...
Wie laat zijn eigen regels en rechtsgevoel bepalen hoe ze de koran beoordelen? Al deze mensen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Geloofsgemeenschappen zijn helemaal niet op zoek naar weredlijke macht.quote:
Willen dat jouw groep de macht heeft, leidt tot onderdrukking en dat is natuurlijk immoreel. Goeps- en hierarchievorming moet juist in banen worden geleidt dmv (inter)nationale spelregels.
Er staan echter geen regels boven de wetten van de Schepper, en er bestaan geen geldige vrijheidsbeperkingen dan diegene die worden ingevoerd door de wetten van de Schepper.
Ik denk niet dat de moslims zomaar wijzigingen willen in het systeem van nationale staten. Dit is een complex vraagstuk dat volgens de stelling van Al Ghazali enkel kan worden beantwoord door de fatwas van de ulema naast mekaar te leggen. Ik weet zelfs niet of er zulke fatwas eigenlijk wel beschikbaar zijn. En zelfs in dat geval, weet ik ook niet of daar ijma over bestaat. Ik vermoed dat het standpunt zal zijn dat de nationale staten mogen blijven bestaan, maar dat ze geen bevoegdheden mogen claimen die exclusief aan de Schepper toebehoren.
Al hetgene dat niet uitdrukkelijk verboden wordt door de wetten van de Schepper, is toegelaten. Iedereen doet dus binnen die grenzen inderdaad wat hij wil. Wat betreft vraagstukken van moraliteit, namelijk of een bepaald gedrag al dan niet verboden is, kan ik op simpele gevallen zelf antwoorden. Wat betreft complexe gevallen, en die komen inderdaad frequent voor, moet ik de stelling van Al Ghazali inroepen en kan het probleem enkel worden opgelost door de fatwas van de ulema naast mekaar te leggen in de hoop dat er ijma kan worden bereikt.quote:
Als je met 'wij' moslims bedoelt wil je zeggen dat er geen verschil is tussen wat moslims immoreel vinden en wat niet? Wat dacht je van de Nederlandse moslim die zijn zusje helpt met haar huiswerk en de talibanstrijder die een school voor meisjes in de fik steekt met iedereen erin? De Turkse moslima zonder hoofddoek en de Indonesische met? De kapers van 11 september die duizenden opofferen uit frustratie en geloof en de Nederlandse islamitische politie-agent die voor iedereen klaarstaat, desnoods met gevaar voor eigen leven? Wie heeft er gelijk? Zeg het maar... Wie laat zijn eigen regels en rechtsgevoel bepalen hoe ze de koran beoordelen? Al deze mensen.
Maar als er een God is, hoe blijft hij dan in leven? Zijn er baby-Goden? Wie is zijn vrouw?
Kookt zij wel voor hem?
Kookt zij wel voor hem?
Google | Wikipedia | Go2War2 | IMDb | Clint Eastwood Forum | YouTube | Pawn Stars | LiveLeak | eBay | Amazon (UK) | Amazon (US) | Zavvi | BBC | 9GAG | Gabriel Iglesias | AD | Blu-Ray.com |
Wat is dat?quote:de stelling van Al Ghazali inroepen
En wat betekent dat?quote:de fatwas van de ulema
En wat is:ijma?
Het klinkt mij tot nu toe in de oren, maar dat is meer voorspellend lezen, als: iemand in een ver land moet er naar kijken en die moet de teksten met elkaar proberen te rijmen zodat er een creatieve oplossing tot stand komt.
Als dat zo is dan is dat precies mijn punt. De Koran is dan niet de absolute waarheid. maar die geleerde die je vertelt hoe je het moet lezen. Immers, als een vader tegen zijn kind zegt dat Nijntje gaat naar de speeltuin niet echt ( symbolisch) is, wat is de dan de ultieme waarheid? De mening van de vader, of Nijntje? Juist....
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar ik zal er vast naast zitten...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De stelling van Al Ghazali zegt dat ijma, dat is, consensus, in eenvoudige gevallen een zaak is van de ganse geloofsgemeenschap, terwijl in complexe gevallen, best de fatwas, dat is, de op basis van de Koran gemotiveerde determinaties van de ulema, dat is, de islamitsche schriftgeleerden, naast mekaar worden gelegd.quote:
In andere bewoordingen, als het morele vraagstuk relatief simpel is, dan weet je zelf wel het antwoord, of dan kan je de vraag stellen aan mensen in de buurt ofzo. Als er echter langdradige redeneringen moeten worden gemaakt om tot een conclusie te komen, kan je best de redeneringen naast mekaar leggen die de schriftgeleerden gemaakt hebben.
Zoals de vraag wat voor bewijzen er zijn dat Mohammed de Islam gesticht heeft, en of ie ooit bestaan heeft. Nog steeds geen antwoord natuurlijk.quote:
[..]
De stelling van Al Ghazali zegt dat ijma, dat is, consensus, in eenvoudige gevallen een zaak is van de ganse geloofsgemeenschap, terwijl in complexe gevallen, best de fatwas, dat is, de op basis van de Koran gemotiveerde determinaties van de ulema, dat is, de islamitsche schriftgeleerden, naast mekaar worden gelegd.
In andere bewoordingen, als het morele vraagstuk relatief simpel is, dan weet je zelf wel het antwoord, of dan kan je de vraag stellen aan mensen in de buurt ofzo. Als er echter langdradige redeneringen moeten worden gemaakt om tot een conclusie te komen, kan je best de redeneringen naast mekaar leggen die de schriftgeleerden gemaakt hebben.
Nee, hoor. Jij hebt nog steeds de 281 geciteerde bronnen niet verworpen die getuigen dat profeet Mohammed, moge hij in vrede rusten, werkelijk bestaan heeft. Maar ja, dan moet je wel wat meer onderzoek doen dan een beetje gemakkelijke statements uit je mouw schudden.quote:
Zoals de vraag wat voor bewijzen er zijn dat Mohammed de Islam gesticht heeft, en of ie ooit bestaan heeft. Nog steeds geen antwoord natuurlijk.
Deze wiki-link geeft enkel 281 bronnen uit de mythes die men hieromheen verzonnen heeft, maar zijn historisch niet correct. Je hebt nog steeds geen enkele historisch bewijs laten zien. Iedereen kan op wiki wat plaatsen, en zolang er geen correcties worden doorgegeven, blijft dit gewoon staan.quote:
Nee, hoor. Jij hebt nog steeds de 281 geciteerde bronnen niet verworpen die getuigen dat profeet Mohammed, moge hij in vrede rusten, werkelijk bestaan heeft. Maar ja, dan moet je wel wat meer onderzoek doen dan een beetje gemakkelijke statements uit je mouw schudden.
Ah, dan zit ik inderdaad behoorlijk in de goede richting. Snap je wat ik ermee bedoel in ieder geval?quote:dan weet je zelf wel het antwoord,
Als iets duidelijk is in de Koran, is dat alleen maar duidelijk omdat JIJ dat duidelijk vindt. Dat betekent zelfs in duidelijke gevallen dat jijzelf de hoogste autoriteit bent. Want wie zegt dat het eigenlijk geen hele andere betekenis heeft? Je kiest zelf immers wat je als letterlijk accepteert, of dat nou het hele boek is of 99%, dat is nog steeds jouw keuze.
En als het ogenschijnlijk minder duidelijk wordt, zie je dit nog meer gebeuren. De ultieme waarheid wordt dan naar jezelf verschoven, naar de gemeenschap, of naar iemand die er wat tijd in steekt om er creatief mee om te gaan. Dat zijn alweer hele andere ultieme waarheden die oordelen over de heilige teksten. Ingegeven door het eigen referentiekader. Want denk maar niet dat een moslimgeleerde uit Nederland tot dezelfde conclusie komt als een pro-sharia geleerde bij vraagstukken over goed of kwaad met betrekking tot leefregels.
Begrijp me goed, je doet het daarmee niet verkeerd. Want je kan ook niet anders dan zelf een mening vormen over wat je leest. Zelfs ( of juist ) bij een religieus boek dat altijd een beetje zweeft tussen symboliek en feit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 24-06-2012 13:10:55 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Sharia is niets anders dat het systeem van axiomatische herleiding van stellingen naar basisuitgangspunten in de Koran. De reden waarom er niet altijd ijma bestaat tussen de fatwas van de ulema betreffende een moreel vraagstuk is helemaal niet te wijten aan geografische verschillen, maar aan de complexiteit van bepaalde vraagstukken.quote:
Want denk maar niet dat een moslimgeleerde uit Nederland tot dezelfde conclusie komt als een pro-sharia geleerde bij vraagstukken over goed of kwaad met betrekking tot leefregels.
Dat probleem moet je dan wel met die 281 bronnen aankaarten, hoor.quote:
Deze wiki-link geeft enkel 281 bronnen uit de mythes die men hieromheen verzonnen heeft, maar zijn historisch niet correct.
Er bestaan geen historische bewijzen. Er bestaan alleen historische bronnen. Je volgt gewoon de spelregels niet.quote:Je hebt nog steeds geen enkele historisch bewijs laten zien.
Wikipedia volgt een stricte politiek van No Original Research. Voor alle stellingen die in Wikipedia staan, moet er dus bronvermelding zijn. Als jij vindt dat er in het artikel overtredingen zijn op de NOR-richtlijn, gelieve dan in Wikipedia de passages aan te duiden die niet attribueerbaar zouden zijn.quote:Iedereen kan op wiki wat plaatsen, en zolang er geen correcties worden doorgegeven, blijft dit gewoon staan.
Eenvoudig, geef zélf één bewijs.quote:
Dat probleem moet je dan wel met die 281 bronnen aankaarten, hoor.
OK, daar zijn we dan al over eens.quote:Er bestaan geen historische bewijzen.
En de bronnen die de moslims gebruiken zijn allemaal vervalst en stroken niet met de geschiedenis.quote:Er bestaan alleen historische bronnen.
[..]
Wikipedia volgt een stricte politiek van No Original Research. Voor alle stellingen die in Wikipedia staan, moet er dus bronvermelding zijn. Als jij vindt dat er in het artikel overtredingen zijn op de NOR-richtlijn, gelieve dan in Wikipedia de passages aan te duiden die niet attribueerbaar zouden zijn.
[/quote]
Over historische feiten? Ik was er zelf niet bij, hoor.quote:
Citeer de desbetreffende bron dan en toon aan waarom ze in contradictie zou zijn met andere bronnen; en natuurlijk ook, waarom die andere bronnen betrouwbaarder zouden zijn.quote:En de bronnen die de moslims gebruiken zijn allemaal vervalst en stroken niet met de geschiedenis.
Dit soort van statements kan je niet zomaar eventjes losjes uit je mouw schudden. Het verwerpen van een bron, moet serieus onderbouwd zijn. Jouw aanpak kan alleen maar worden verworpen, wegens een flagrant gebrek aan ernst.
Nou, dat geloof ik best.quote:
Over historische feiten? Ik was er zelf niet bij, hoor.
O maar, jij komt hier met je ' Mohammed, hij rust in vrede '. Moet je ook aantonen dat ie bestaan heeft toch ? Ik niet.quote:Citeer de desbetreffende bron dan en toon aan waarom ze in contradictie zou zijn met andere bronnen; en natuurlijk ook, waarom die andere bronnen betrouwbaarder zouden zijn.
Nee, dat moet je kunnen onderbouwen. Dus waar blijf je met je onderbouw ?quote:Dit soort van statements kan je niet zomaar eventjes losjes uit je mouw schudden.
Ik heb nog steeds geen bron gezien.quote:Het verwerpen van een bron, moet serieus onderbouwd zijn.
Ik ben doodernstig en jij onwetend.quote:Jouw aanpak kan alleen maar worden verworpen, wegens een flagrant gebrek aan ernst.
Dat komt doordat deze axiomatische afleiding helemaal niet mogelijk isquote:
[..]
Sharia is niets anders dat het systeem van axiomatische herleiding van stellingen naar basisuitgangspunten in de Koran. De reden waarom er niet altijd ijma bestaat tussen de fatwas van de ulema betreffende een moreel vraagstuk is helemaal niet te wijten aan geografische verschillen, maar aan de complexiteit van bepaalde vraagstukken.
. Net zomin als het in overeenstemming brengen van de falsafa en de Koran mogelijk was. De heilige geschiften hebben niet werkelijk de betekenis die ze volgens de religie hebben. Deze fout is de oorzaak is van alle moeilijkdoenerij.
The view from nowhere.
Ik moet daartoe alleen bronnen citeren. Dat heb ik toch gedaan? Nu ligt de bal in jouw kamp om die bronnen te verwerpen.quote:
O maar, jij komt hier met je ' Mohammed, hij rust in vrede '. Moet je ook aantonen dat ie bestaan heeft toch ? Ik niet.
Als het vraagstuk niet van morele orde is, dan is zulke axiomatische afleiding inderdaad helemaal niet mogelijk.quote:
Dat komt doordat deze axiomatische afleiding helemaal niet mogelijk is ...
Dat is geen bron. Het is niet omdat ik hier het verhaal van Hans en Grietje kom uitleggen, dat het daarom écht gebeurt is.quote:
Ik moet daartoe alleen bronnen citeren. Dat heb ik toch gedaan? Nu ligt de bal in jouw kamp om die bronnen te verwerpen.
Ook als ze wel van morele orde is, is het niet mogelijk. Je kunt wel praten over analogieen, maar dat is geen strenge afleiding. Weinig is zo onbetrouwbaar als een analogie.quote:
[..]
Als het vraagstuk niet van morele orde is, dan is zulke axiomatische afleiding inderdaad helemaal niet mogelijk.
The view from nowhere.
Het gaat niet om een verhaal uit te leggen, maar over het citeren van bronnen. Welke bronnen kan jij citeren, die op hun beurt terug verwijzen naar verslagen van rechtstreekse ooggetuigenissen, dat Hans en Grietje ooit geleefd hebben?quote:
Dat is geen bron. Het is niet omdat ik hier het verhaal van Hans en Grietje kom uitleggen, dat het daarom écht gebeurt is.
Dat zijn de fijnmazige punten uit die discipline. Ik maak zelf geen fatwas, hoor. Ik leg alleen fatwas van ulema naast mekaar. Neen, zelfs niet. Ik lees eerder de conclusies van bestaande naast-mekaar-leggingen.quote:
Ook als ze wel van morele orde is, is het niet mogelijk. Je kunt wel praten over analogieen, maar dat is geen strenge afleiding. Weinig is zo onbetrouwbaar als een analogie.
Er bestaan vele teksten die naar ooggetuigenverslagen verwijzen over Christendom, Jodendom, Hindoeïsme, Boeddhisme, oud-Griekse, Noorse, etc. religies.quote:
[..]
Het gaat niet om een verhaal uit te leggen, maar over het citeren van bronnen. Welke bronnen kan jij citeren, die op hun beurt terug verwijzen naar verslagen van rechtstreekse ooggetuigenissen, dat Hans en Grietje ooit geleefd hebben?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Kortom, je gelooft dat het allemaal wel klopt.quote:
[..]
Dat zijn de fijnmazige punten uit die discipline. Ik maak zelf geen fatwas, hoor. Ik leg alleen fatwas van ulema naast mekaar. Neen, zelfs niet. Ik lees eerder de conclusies van bestaande naast-mekaar-leggingen.
The view from nowhere.
Ja maar, de opmerking ging over de vraag of Hans en Grietje historisch echt geleefd hebben. Ik vroeg om daar bronnen voor te citeren.quote:
Er bestaan vele teksten die naar ooggetuigenverslagen verwijzen over Christendom, Jodendom, Hindoeïsme, Boeddhisme, oud-Griekse, Noorse, etc. religies.
De eerste vraag is of er ijma bestaat, dat is, consensus, tussen de fatwas van de ulema. Als er geen consensus is, dan geloof ik best dat dit zo is. Dan blijft het vraagstuk eigenlijk onbeantwoord. Als er wel consensus is, dan verspreid deze zich gewoonlijk geleidelijk aan over de geloofsgemeenschap, maar dat duurt lang, hoor. Daar kunnen zelfs generaties over gaan.quote:
Kortom, je gelooft dat het allemaal wel klopt.
Dat is gewoon voortschreidend inzicht of een veranderende tijdgeest.quote:
[..]
De eerste vraag is of er ijma bestaat, dat is, consensus, tussen de fatwas van de ulema. Als er geen consensus is, dan geloof ik best dat dit zo is. Dan blijft het vraagstuk eigenlijk onbeantwoord. Als er wel consensus is, dan verspreid deze zich gewoonlijk geleidelijk aan over de geloofsgemeenschap, maar dat duurt lang, hoor. Daar kunnen zelfs generaties over gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2012 16:15:22 ]
The view from nowhere.
Je mag Hans en Grietje niet verwarren met dat ander sprookjesboek wat Mohammed zou hebben uitgegeven, en dat is niet zo. Mohammed heeft nooit bestaan, en daar gaat het om, en daar heb jij geen bewijs van kunnen aanbrengen dat ie wél zou bestaan hebben. Een beetje trollen wat je doet is nog geen bewijs.quote:
Ja maar, de opmerking ging over de vraag of Hans en Grietje historisch echt geleefd hebben. Ik vroeg om daar bronnen voor te citeren.
Wat maakt het voor jou zo overduidelijk dat de persoon Mohammed nooit kan hebben bestaan?quote:
Mohammed heeft nooit bestaan, en daar gaat het om, en daar heb jij geen bewijs van kunnen aanbrengen dat ie wél zou bestaan hebben. Een beetje trollen wat je doet is nog geen bewijs.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe komen de leefregels en visies eigenlijk tot stand vanuit een heilig boek? Want soms zie ik dat de oorsprong van een Christelijke gedachte al ten grondslag ligt aan wat God tegen een bepaald persoon zegt, of wat een bepaalde profeet als retorische vraag stelt. Buiten de 10 geboden staan er toch niet hele duidelijke regels in volgens mij.quote:De eerste vraag is of er ijma bestaat, dat is, consensus, tussen de fatwas van de ulema. Als er geen consensus is, dan geloof ik best dat dit zo is. Dan blijft het vraagstuk eigenlijk onbeantwoord. Als er wel consensus is, dan verspreid deze zich gewoonlijk geleidelijk aan over de geloofsgemeenschap, maar dat duurt lang, hoor. Daar kunnen zelfs generaties over gaan.
Ik heb op een site namelijk dit gevonden:
Dit is precies wat ik bedoel. Ik pik even uit de bijbel een willkeurig gebod. Die heb ik met mijn ogen dicht van wikipedia gekozenquote:Het Arabisch is een zeer context-gevoelige taal. Woorden kunnen tientallen verschillende betekenissen hebben. En vertalers moeten daar een keuze uit maken. Zij doen dit vanuit hun eigen achtergrond, vanuit hun eigen maatschappij, vanuit hun eigen religieuze overtuiging. In die optiek wordt een vertaling van de Koran een beetje als een bron 'van horen zeggen' beschouwd. Sommige Koranvertalingen zijn volgens muslims zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke Boodschap dat de boeken anti-Islamitisch te noemen zijn. Waakzaamheid is dus geboden.Bron: http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert01.htm
Ok ik lees dit: Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen.
Nu gaan we dit even in de context bekijken. God vertelt het tegen Mozes. Dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit ook nog geldt voor de mensen in 2012. Dan kan je zeggen: ja maar het is de wil van God. Dat klopt, maar wel de wil van god ten opzichte van Mozes, of zijn generatie in ieder geval. God wilde ook dat Abraham zijn zoon opofferde. Dat zouden wij dan volgens die uitleg ook moeten doen. Maar dat doen we niet omdat we dat zielig en onpraktisch vinden. Dus kiezen WIJ ( naja, jullie dan) wat wel geldt en wat niet.
Maargoed, nu de inhoud. Er staat: zevende dag is een rustdag. Je mag niet werken! En wat gebeurt er? Een dominee die alleen op zondag werkt gaat tijdens zijn werk vertellen dat mensen niet mogen werken op zondag. Juist....
Daarna staat er: Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Ok! Nou, dat vind ik een vrij uitputtend en dus compleet lijstje. Nergens staat: dochters van je dochters van je dochters etc etc. Of: al uw nakomelingen tot in de oneindigheid moeten dit volgen. Er staat gewoon: Jij, je zonen en dochters en de rest van het lijstje ( hoe kan vee trouwens wel of niet werken? Dan mag een koe niet grazen in de wei of kalveren krijgen? Dat is toch zo'n beetje de functie-omschrijving van een koe? ).
Dat dit gebod dus anders geldt dan hier staat is er gewoon bij verzonnen. Dit wist ik niet eens, dus ik heb nog weer wat geleerd ook!
En ik weet dat ik de bijbel en de koran door elkaar noem maar ten eerste ben ik niet zo bekend met Koran. En van de bijbel weet ik een klein beetje iets af. En ten tweede: een heilig boek is een heilig boek toch?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Precies. Het arabisch schrift zoals we nu kennen is uit de 10e eeuw. Er bestonden reeds zogezegde Koranteksten in Syrisch-Aramees, al eeuwen voordat het boek is geschreven. Veel van deze Arameese woorden/begrippen zijn als leenwoord blijven staan of foutievelijk vertaald. Het proto- arabisch kende daarvoor nog verschillende tussenvormen zoals het Hidjazi-, Koefi- en Nabatese schrift. Een echte doolhof waar men nog lang niet uit is en waar men nog niet zo lang en intensief mee bezig is. Om enig zicht op deze geschiedenis te krijgen is het aan te raden het boek ' De omstreden bronnen van de Islam ' erop na te slaan. Wetenschappelijk zeer goed onderbouwd. Heel wat tekst is zelfs nog niet vrijgegeven door de eigenaars. Anderzijds worden er nog regelmatig verlorengewaande teksten teruggevonden. Mohammed is blijkbaar al zomin historisch te noemen als de Jezus uit het Christendom. Zeer boeiende materie.quote:
Ik heb op een site namelijk dit gevonden:
Het Arabisch is een zeer context-gevoelige taal. Woorden kunnen tientallen verschillende betekenissen hebben. En vertalers moeten daar een keuze uit maken. Zij doen dit vanuit hun eigen achtergrond, vanuit hun eigen maatschappij, vanuit hun eigen religieuze overtuiging. In die optiek wordt een vertaling van de Koran een beetje als een bron 'van horen zeggen' beschouwd. Sommige Koranvertalingen zijn volgens muslims zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke Boodschap dat de boeken anti-Islamitisch te noemen zijn. Waakzaamheid is dus geboden.Bron: http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert01.htm
Er zijn inderdaad mensen die bijvoorbeeld opperen dat de opkomst van de traditie (soenna) omtrent Mohammed hand in hand ging met de opkomst van het Islamitische recht, en dat veel traditie werd verzonnen om dat recht kracht bij te zetten. De vraag is, en dat is ook bij Jezus het geval: in hoeverre is er sprake van fictie, en in hoeverre is er sprake van historiciteit?quote:
Mohammed is blijkbaar al zomin historisch te noemen als de Jezus uit het Christendom.
Het lijkt me nogal drastisch om alle traditie omtrent Mohammed als fictie weg te zetten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat zal voor jou steeds een open vraag blijven.quote:
Er zijn inderdaad mensen die bijvoorbeeld opperen dat de opkomst van de traditie (soenna) omtrent Mohammed hand in hand ging met de opkomst van het Islamitische recht, en dat veel traditie werd verzonnen om dat recht kracht bij te zetten. De vraag is, en dat is ook bij Jezus het geval: in hoeverre is er sprake van fictie, en in hoeverre is er sprake van historiciteit?
En dan ?quote:Het lijkt me nogal drastisch om alle traditie omtrent Mohammed als fictie weg te zetten.
Het hangt af van de methodiek die je toepast.quote:
Dat zal voor jou steeds een open vraag blijven.
Dan zul je daar goede argumenten voor moeten aangeven, tenzij je alles a priori als fictief beschouwt. Dan zijn we gauw klaar, natuurlijk.quote:En dan ?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
O maar, met jou ben ik al lang klaar. Ik heb je al eens duidelijk gemaakt dat sommige zaken niet duidelijk kunnen gemaakt worden in enkele postings en daarom geef ik enkel mijn bron, wat in dit geval méér dan één boek beslaat om dit verstaanbaar te maken. Maar zo te zien is het annonceren van een boek enkel jou privilege. Het is wel prettiger de communiseren met iemand die wat achtergrondinformatie heeft en vandaar. En gezien deze lektuur bij mijn weten nog niet op het net staat, moet je het doen met de schrijvers:quote:
Dan zul je daar goede argumenten voor moeten aangeven, tenzij je alles a priori als fictief beschouwt. Dan zijn we gauw klaar, natuurlijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerd_Puin
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig
http://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
Die truuk kennen we inmiddels, dat je jezelf neerzet als alwetend en de mensen naast je als ongeletterde imbecielen. Het is echter tekenend dat je niet in een paar regels kunt samenvatten wat je motivatie er achter is en je weer met boektitels op de proppen komt.quote:
Het is wel prettiger de communiseren met iemand die wat achtergrondinformatie heeft en vandaar.
Werk als dat van Luxenberg wordt trouwens ook vanuit niet-Islamtische hoek bekritiseerd:
Dan kun je wel fijntjes pretenderen sluitende antwoorden te hebben, maar zoals ik al eerder zei is het dan handig de nodige kanttekeningen erbij te zetten. En daar laat jij vaak steken vallen.quote:Prof. dr. Fred Leemhuis stelde tijdens zijn oratie als hoogleraar Koranwetenschappen aan de Rijksuniversiteit Groningen op 7 september 2004, dat Luxenbergs theorie onvoldoende onderbouwd is. Dat is een goede samenvatting van de reacties op Luxenbergs werk onder westerse islamologen.
Luxenbergs ideeën zijn gebaseerd op een aantal vooronderstellingen die niet per se onjuist, maar wel risicovol zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
1-Duidelijk niet op de hoogte. Luxenberg is de pseudoniem van een groep wetenschappers.quote:
Werk als dat van Luxenberg wordt trouwens ook vanuit niet-Islamtische hoek bekritiseerd:
2- Wat eigenlijk jou probleem ? Is het enkel hier dat je de lul uithangt of ben je gewoon zo ?
En waaruit blijkt nou precies uit mijn post dat ik dat niet wist? Jij denkt echt dat andere mensen hier op het forum debielen zijn, zekerquote:
[..]
1-Duidelijk niet op de hoogte. Luxenberg is de pseudoniem van een groep wetenschappers.
Doe ff normaal joh, ik maak gewoon wat opmerkingenquote:2- Wat eigenlijk jou probleem ? Is het enkel hier dat je de lul uithangt of ben je gewoon zo ?
Jij kunt erg moeilijk kritiek hebben, hé?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mogen dit soort opmerkingen vanaf hier (ook in andere topics) achterwege blijven, ATON? Alvast bedankt.quote:
2- Wat eigenlijk jou probleem ? Is het enkel hier dat je de lul uithangt of ben je gewoon zo ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een vraag die alleen kan worden opgelost via de historische methode. Heeft een feit echt plaatsgevonden? Heeft een persoon echt geleefd?quote:
Mohammed heeft nooit bestaan, en daar gaat het om, en daar heb jij geen bewijs van kunnen aanbrengen dat ie wél zou bestaan hebben.
Ik heb van de historische methode een wat simplistische samenvatting gegeven, namelijk dat dit een zaak is van bronnen te evalueren, maar als je daar dieper op in gaat, dan stel je vast dat dit echt niet iets dat je zomaar als leek uit je mouw kan beginnen schudden.
Men spreekt onder meer over: Uitwendige kritiek, Herkomstkritiek, Tekst- en herstellingskritiek, Authenticiteits- of echtheidskritiek, Originaliteits- of oorspronkelijkheidskritiek, Inwendige kritiek, Interpretatiekritiek, Gezagskritiek, Informatie- of bevoegdheidskritiek, en Oprechtheidskritiek.
De mensen die dat doen, de profesionele historici, zijn daar duidelijk in gespecialiseerd, en hebben daaromtrent een expertise opgebouwd, die jij en ik niet zomaar op één, twee, drie kunnen nabootsen. Ik zou zelf ook problemen hebben om die 281 bronnen, geciteerd in het Wikpedia artikel over profeet Mohammed, moge hij in vrede rusten, snel eventjes te verwerpen.
Een mens kan niet alles kennen, hoor. Als je erin slaagt van zelfs maar op één enkel vlak echte expertise te op te bouwen, dan hoor je bij de 15% van de bevolking die voldoende gezag hebben om een mening te formuleren over het onderwerp waar ze expert in zijn. De rest van de bevolking kan over geen enkel onderwerp een waardevolle mening geven, want er is geen enkel onderwerp waar ze expert in zijn.
Ik heb al meerdere keren gelezen dat het koran-verhaal pas 200 jaar na mohammed op gang is gekomen doordat mensen met terugwerkende kracht over hem gingen schrijven. Klopt dat?
Als dat zo is, lijkt het mij een sterke extra aanwijzing dat het hele verhaal nogal rammelt. Ik bedoel: probeer nu maar eens wat zinnigs te vertellen over een simpele koopman uit 1812. Dat is al bijna niet te doen. Ga maar na hoe dat rond het jaar 700 geweest moet zijn toen er nog niks gedocumenteerd was over normale mensen!
Als dat zo is, lijkt het mij een sterke extra aanwijzing dat het hele verhaal nogal rammelt. Ik bedoel: probeer nu maar eens wat zinnigs te vertellen over een simpele koopman uit 1812. Dat is al bijna niet te doen. Ga maar na hoe dat rond het jaar 700 geweest moet zijn toen er nog niks gedocumenteerd was over normale mensen!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Tsja maar Christenen beroepen zich veelal ook op die 'historische methoden' om te bewijzen dat Christus echt bestaan heeft (en dat het NT daarom wel waar moet zijn).
En je hoeft nog niet eens zo ver terug te gaan in de geschiedenis om te bewijzen dat Joseph Smith echt bestaan heeft. Als hij iets eerder was geweest met zijn visioenen waren er misschien nu ook wel honderden miljoenen mormonen op de aarde. Maar zegt dat ook iets over de waarheid van de leer van die persoon?
En je hoeft nog niet eens zo ver terug te gaan in de geschiedenis om te bewijzen dat Joseph Smith echt bestaan heeft. Als hij iets eerder was geweest met zijn visioenen waren er misschien nu ook wel honderden miljoenen mormonen op de aarde. Maar zegt dat ook iets over de waarheid van de leer van die persoon?
Alpha kenny one
Ben ik dan vast de enige die hiervoor een opmerking krijgt.quote:
Mogen dit soort opmerkingen vanaf hier (ook in andere topics) achterwege blijven, ATON? Alvast bedankt.
Ik geen dan mijn bronnen én het boek waarin dit allemaal uitvoerig beschreven staat, ook de kritiek die Luxenberg heeft gekregen, maar uitgerekend daarop gaat Haushofer me op afrekenen ? En wat met de andere twee wetenschappers G.Puin en KH.Ohlig ? Overheen gelezen zeker ? Kijk, als Haushofer enkel maar zulke reacties aan mijn adres kan geven, zal hij alvast nog soortgelijke reacties mogen verwachten. Ik stel zijn postings toch ook niet in vraag op houdbaarheid, of wel soms ?
Jouw probleem is dat je dergelijke posts van mij als directe aanvallen ervaart, en dit soort topics voor jou vooral een egokwestie schijnen te zijn van "kijk mij es veel literatuur gelezen hebben". Ik ben gewoon benieuwd waarop je bepaalde uitspraken baseert, en zet kanttekeningen bij je verhaal. Het is in het verleden al vaker es gebleken dat jij bijzonder slecht tegen kritiek kunt, ook als andere mensen die daadwerkelijk historische of religieuze wetenschappen hebben gestudeerd kanttekeningen bij je beweringen leggen, maar als je op deze ronduit debiele manier blijft reageren, dan zal ik voortaan m'n vragen voor me houden.quote:
[..]
Ben ik dan vast de enige die hiervoor een opmerking krijgt.
Ik geen dan mijn bronnen én het boek waarin dit allemaal uitvoerig beschreven staat, ook de kritiek die Luxenberg heeft gekregen, maar uitgerekend daarop gaat Haushofer me op afrekenen ? En wat met de andere twee wetenschappers G.Puin en KH.Ohlig ? Overheen gelezen zeker ? Kijk, als Haushofer enkel maar zulke reacties aan mijn adres kan geven, zal hij alvast nog soortgelijke reacties mogen verwachten. Ik stel zijn postings toch ook niet in vraag op houdbaarheid, of wel soms ?
Iedereen blij.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, ik wil wel aannemen dat zowel jesus als mohammed bestaan heeft. Dat maakt de discussie wat makkelijker en zegt nog niks over god.
Waar je volgens mij wel rekening mee kan houden is de kans dat beiden psychotisch waren. Ik zeg dit niet als een belediging hoor. Maar als je kijkt naar het feit dat mensen in een psychose heel vaak bevangen worden door het idee dat zij degene zijn met een link naar boven en een duidelijke missie vanuit deze vermeende positie, valt dat toch heel goed te rijmen met deze personen en hun uitspraken. Ga maar na, tegenwoordig zijn er duizenden mensen die zich als messias zien, maar die kunnen gediagnosticeerd worden.
Maar voor mensen rond het jaar nul was die mogelijkheid er niet. Wel is het zo dat een aanvaring met iemand in een psychose een zeer indrukwekkende gebeurtenis is. Ik heb dat zelf meegemaakt dus ik weet er wel wat vanaf. Ik snap niet dat dit niet vaker als mogelijlheid geopperd wordt. Godsdienstige wanen zijn een klassiek symptoon van psychoses en dergelijke, dus dat zal toen ook wel zo geweest zijn.
Waar je volgens mij wel rekening mee kan houden is de kans dat beiden psychotisch waren. Ik zeg dit niet als een belediging hoor. Maar als je kijkt naar het feit dat mensen in een psychose heel vaak bevangen worden door het idee dat zij degene zijn met een link naar boven en een duidelijke missie vanuit deze vermeende positie, valt dat toch heel goed te rijmen met deze personen en hun uitspraken. Ga maar na, tegenwoordig zijn er duizenden mensen die zich als messias zien, maar die kunnen gediagnosticeerd worden.
Maar voor mensen rond het jaar nul was die mogelijkheid er niet. Wel is het zo dat een aanvaring met iemand in een psychose een zeer indrukwekkende gebeurtenis is. Ik heb dat zelf meegemaakt dus ik weet er wel wat vanaf. Ik snap niet dat dit niet vaker als mogelijlheid geopperd wordt. Godsdienstige wanen zijn een klassiek symptoon van psychoses en dergelijke, dus dat zal toen ook wel zo geweest zijn.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Nou, 200 jaar is nou wel wat overdreven, en honderd jaar zal ook al volstaan. Men kan nog steeds een zekere mondelinge traditie aanvoeren. Maar dit verklaard niet dat er al proto-koranteksten bestonden van vóór Mohammed's tijd. Hoe is dát dan mogelijk?quote:
Ik heb al meerdere keren gelezen dat het koran-verhaal pas 200 jaar na mohammed op gang is gekomen doordat mensen met terugwerkende kracht over hem gingen schrijven. Klopt dat?
Dit is op z'n best een 'hij doet het ook' argument. Zelfs als dat het geval is is dat geen excuus om je zo uit te laten. Mocht je klachten hebben over de posts van Haushofer dan kun je die kwijt in het feedback topic, niet hier.quote:
[..]
Ben ik dan vast de enige die hiervoor een opmerking krijgt.
Ik geen dan mijn bronnen én het boek waarin dit allemaal uitvoerig beschreven staat, ook de kritiek die Luxenberg heeft gekregen, maar uitgerekend daarop gaat Haushofer me op afrekenen ? En wat met de andere twee wetenschappers G.Puin en KH.Ohlig ? Overheen gelezen zeker ? Kijk, als Haushofer enkel maar zulke reacties aan mijn adres kan geven, zal hij alvast nog soortgelijke reacties mogen verwachten. Ik stel zijn postings toch ook niet in vraag op houdbaarheid, of wel soms ?
Nu weer on topic hier graag. (Iedereen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
wellicht vechten jullie dit even uit via de mailbox. Het is niet interessant voor anderen.quote:
[..]
Jouw probleem is dat je dergelijke posts van mij als directe aanvallen ervaart, en dit soort topics voor jou vooral een egokwestie schijnen te zijn van "kijk mij es veel literatuur gelezen hebben". Ik ben gewoon benieuwd waarop je bepaalde uitspraken baseert, en zet kanttekeningen bij je verhaal. Het is in het verleden al vaker es gebleken dat jij bijzonder slecht tegen kritiek kunt, ook als andere mensen die daadwerkelijk historische of religieuze wetenschappen hebben gestudeerd kanttekeningen bij je beweringen leggen, maar als je op deze ronduit debiele manier blijft reageren, dan zal ik voortaan m'n vragen voor me houden.
Iedereen blij.
Volgens mij was het wel on topic. Jezus is God en Jezus is het Woord. Als de Bijbel niet klopt, klopt Jezus ook niet. Dit is: Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard (Woord). Dit is vervolging omwille van het Woord. Als iemand Gods Woord verwerpt en een ander niet, dan komt daar ruzie om. Denk ik.quote:
[..]
Dit is op z'n best een 'hij doet het ook' argument. Zelfs als dat het geval is is dat geen excuus om je zo uit te laten. Mocht je klachten hebben over de posts van Haushofer dan kun je die kwijt in het feedback topic, niet hier.
Nu weer on topic hier graag. (Iedereen.)
Het één heeft met het ander niets te maken, hoor.quote:
Tsja maar Christenen beroepen zich veelal ook op die 'historische methoden' om te bewijzen dat Christus echt bestaan heeft (en dat het NT daarom wel waar moet zijn).
Inderdaad. Dat zijn twee volledig verschillende vragen. De eerste vraag is een vraagstuk dat via de historische methode kan worden aangepakt. De tweede vraag is helemaal geen vraagstuk van historische methode.quote:En je hoeft nog niet eens zo ver terug te gaan in de geschiedenis om te bewijzen dat Joseph Smith echt bestaan heeft. Als hij iets eerder was geweest met zijn visioenen waren er misschien nu ook wel honderden miljoenen mormonen op de aarde. Maar zegt dat ook iets over de waarheid van de leer van die persoon?
Ideëen over de werkelijke wereld moeten aan de werkelijke wereld getoetst worden. Ideëen over de ideëen zelf kunnen niet aan de werkelijke wereld getoetst worden want ideëen hebben zelf geen fysieke incarnatie. Er kan in dat geval dus enkel naar tegenstrijdigheden worden gezocht.
Voor godsdienst -- bestaande uit metafysieke en morele stellingen -- kan je dus enkel naar tegenstrijdigheden zoeken.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |