Bestaat er wel of geen God?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2012 16:44 schreef wapi het volgende:

[..]

Zo denken wij nou eenmaal niet.

Als je met 'wij' moslims bedoelt wil je zeggen dat er geen verschil is tussen wat moslims immoreel vinden en wat niet?

Wat dacht je van de Nederlandse moslim die zijn zusje helpt met haar huiswerk en de talibanstrijder die een school voor meisjes in de fik steekt met iedereen erin?

De Turkse moslima zonder hoofddoek en de Indonesische met?

De kapers van 11 september die duizenden opofferen uit frustratie en geloof en de Nederlandse islamitische politie-agent die voor iedereen klaarstaat, desnoods met gevaar voor eigen leven?

Wie heeft er gelijk? Zeg het maar...

Wie laat zijn eigen regels en rechtsgevoel bepalen hoe ze de koran beoordelen? Al deze mensen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2012 17:56 schreef deelnemer het volgende:
Willen dat jouw groep de macht heeft, leidt tot onderdrukking en dat is natuurlijk immoreel. Goeps- en hierarchievorming moet juist in banen worden geleidt dmv (inter)nationale spelregels.

Geloofsgemeenschappen zijn helemaal niet op zoek naar weredlijke macht.

Er staan echter geen regels boven de wetten van de Schepper, en er bestaan geen geldige vrijheidsbeperkingen dan diegene die worden ingevoerd door de wetten van de Schepper.

Ik denk niet dat de moslims zomaar wijzigingen willen in het systeem van nationale staten. Dit is een complex vraagstuk dat volgens de stelling van Al Ghazali enkel kan worden beantwoord door de fatwas van de ulema naast mekaar te leggen. Ik weet zelfs niet of er zulke fatwas eigenlijk wel beschikbaar zijn. En zelfs in dat geval, weet ik ook niet of daar ijma over bestaat. Ik vermoed dat het standpunt zal zijn dat de nationale staten mogen blijven bestaan, maar dat ze geen bevoegdheden mogen claimen die exclusief aan de Schepper toebehoren.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 00:07 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Als je met 'wij' moslims bedoelt wil je zeggen dat er geen verschil is tussen wat moslims immoreel vinden en wat niet? Wat dacht je van de Nederlandse moslim die zijn zusje helpt met haar huiswerk en de talibanstrijder die een school voor meisjes in de fik steekt met iedereen erin? De Turkse moslima zonder hoofddoek en de Indonesische met? De kapers van 11 september die duizenden opofferen uit frustratie en geloof en de Nederlandse islamitische politie-agent die voor iedereen klaarstaat, desnoods met gevaar voor eigen leven? Wie heeft er gelijk? Zeg het maar... Wie laat zijn eigen regels en rechtsgevoel bepalen hoe ze de koran beoordelen? Al deze mensen.

Al hetgene dat niet uitdrukkelijk verboden wordt door de wetten van de Schepper, is toegelaten. Iedereen doet dus binnen die grenzen inderdaad wat hij wil. Wat betreft vraagstukken van moraliteit, namelijk of een bepaald gedrag al dan niet verboden is, kan ik op simpele gevallen zelf antwoorden. Wat betreft complexe gevallen, en die komen inderdaad frequent voor, moet ik de stelling van Al Ghazali inroepen en kan het probleem enkel worden opgelost door de fatwas van de ulema naast mekaar te leggen in de hoop dat er ijma kan worden bereikt.

Maar als er een God is, hoe blijft hij dan in leven? Zijn er baby-Goden? Wie is zijn vrouw?
Kookt zij wel voor hem?

quote:

de stelling van Al Ghazali inroepen

Wat is dat?

quote:

de fatwas van de ulema

En wat betekent dat?

En wat is:ijma?

Het klinkt mij tot nu toe in de oren, maar dat is meer voorspellend lezen, als: iemand in een ver land moet er naar kijken en die moet de teksten met elkaar proberen te rijmen zodat er een creatieve oplossing tot stand komt.

Als dat zo is dan is dat precies mijn punt. De Koran is dan niet de absolute waarheid. maar die geleerde die je vertelt hoe je het moet lezen. Immers, als een vader tegen zijn kind zegt dat Nijntje gaat naar de speeltuin niet echt ( symbolisch) is, wat is de dan de ultieme waarheid? De mening van de vader, of Nijntje? Juist....

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Maar ik zal er vast naast zitten...

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:50 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Wat is dat?

De stelling van Al Ghazali zegt dat ijma, dat is, consensus, in eenvoudige gevallen een zaak is van de ganse geloofsgemeenschap, terwijl in complexe gevallen, best de fatwas, dat is, de op basis van de Koran gemotiveerde determinaties van de ulema, dat is, de islamitsche schriftgeleerden, naast mekaar worden gelegd.

In andere bewoordingen, als het morele vraagstuk relatief simpel is, dan weet je zelf wel het antwoord, of dan kan je de vraag stellen aan mensen in de buurt ofzo. Als er echter langdradige redeneringen moeten worden gemaakt om tot een conclusie te komen, kan je best de redeneringen naast mekaar leggen die de schriftgeleerden gemaakt hebben.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 03:51 schreef wapi het volgende:

[..]

De stelling van Al Ghazali zegt dat ijma, dat is, consensus, in eenvoudige gevallen een zaak is van de ganse geloofsgemeenschap, terwijl in complexe gevallen, best de fatwas, dat is, de op basis van de Koran gemotiveerde determinaties van de ulema, dat is, de islamitsche schriftgeleerden, naast mekaar worden gelegd.

In andere bewoordingen, als het morele vraagstuk relatief simpel is, dan weet je zelf wel het antwoord, of dan kan je de vraag stellen aan mensen in de buurt ofzo. Als er echter langdradige redeneringen moeten worden gemaakt om tot een conclusie te komen, kan je best de redeneringen naast mekaar leggen die de schriftgeleerden gemaakt hebben.

Zoals de vraag wat voor bewijzen er zijn dat Mohammed de Islam gesticht heeft, en of ie ooit bestaan heeft. Nog steeds geen antwoord natuurlijk.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 08:40 schreef ATON het volgende:
Zoals de vraag wat voor bewijzen er zijn dat Mohammed de Islam gesticht heeft, en of ie ooit bestaan heeft. Nog steeds geen antwoord natuurlijk.

Nee, hoor. Jij hebt nog steeds de 281 geciteerde bronnen niet verworpen die getuigen dat profeet Mohammed, moge hij in vrede rusten, werkelijk bestaan heeft. Maar ja, dan moet je wel wat meer onderzoek doen dan een beetje gemakkelijke statements uit je mouw schudden.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 09:35 schreef wapi het volgende:
Nee, hoor. Jij hebt nog steeds de 281 geciteerde bronnen niet verworpen die getuigen dat profeet Mohammed, moge hij in vrede rusten, werkelijk bestaan heeft. Maar ja, dan moet je wel wat meer onderzoek doen dan een beetje gemakkelijke statements uit je mouw schudden.

Deze wiki-link geeft enkel 281 bronnen uit de mythes die men hieromheen verzonnen heeft, maar zijn historisch niet correct. Je hebt nog steeds geen enkele historisch bewijs laten zien. Iedereen kan op wiki wat plaatsen, en zolang er geen correcties worden doorgegeven, blijft dit gewoon staan.

quote:

dan weet je zelf wel het antwoord,

Ah, dan zit ik inderdaad behoorlijk in de goede richting. Snap je wat ik ermee bedoel in ieder geval?
Als iets duidelijk is in de Koran, is dat alleen maar duidelijk omdat JIJ dat duidelijk vindt. Dat betekent zelfs in duidelijke gevallen dat jijzelf de hoogste autoriteit bent. Want wie zegt dat het eigenlijk geen hele andere betekenis heeft? Je kiest zelf immers wat je als letterlijk accepteert, of dat nou het hele boek is of 99%, dat is nog steeds jouw keuze.

En als het ogenschijnlijk minder duidelijk wordt, zie je dit nog meer gebeuren. De ultieme waarheid wordt dan naar jezelf verschoven, naar de gemeenschap, of naar iemand die er wat tijd in steekt om er creatief mee om te gaan. Dat zijn alweer hele andere ultieme waarheden die oordelen over de heilige teksten. Ingegeven door het eigen referentiekader. Want denk maar niet dat een moslimgeleerde uit Nederland tot dezelfde conclusie komt als een pro-sharia geleerde bij vraagstukken over goed of kwaad met betrekking tot leefregels.

Begrijp me goed, je doet het daarmee niet verkeerd. Want je kan ook niet anders dan zelf een mening vormen over wat je leest. Zelfs ( of juist ) bij een religieus boek dat altijd een beetje zweeft tussen symboliek en feit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 24-06-2012 13:10:55 ]

quote:

Op zondag 24 juni 2012 12:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Want denk maar niet dat een moslimgeleerde uit Nederland tot dezelfde conclusie komt als een pro-sharia geleerde bij vraagstukken over goed of kwaad met betrekking tot leefregels.

Sharia is niets anders dat het systeem van axiomatische herleiding van stellingen naar basisuitgangspunten in de Koran. De reden waarom er niet altijd ijma bestaat tussen de fatwas van de ulema betreffende een moreel vraagstuk is helemaal niet te wijten aan geografische verschillen, maar aan de complexiteit van bepaalde vraagstukken.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 10:04 schreef ATON het volgende:
Deze wiki-link geeft enkel 281 bronnen uit de mythes die men hieromheen verzonnen heeft, maar zijn historisch niet correct.

Dat probleem moet je dan wel met die 281 bronnen aankaarten, hoor.

quote:

Je hebt nog steeds geen enkele historisch bewijs laten zien.

Er bestaan geen historische bewijzen. Er bestaan alleen historische bronnen. Je volgt gewoon de spelregels niet.

quote:

Iedereen kan op wiki wat plaatsen, en zolang er geen correcties worden doorgegeven, blijft dit gewoon staan.

Wikipedia volgt een stricte politiek van No Original Research. Voor alle stellingen die in Wikipedia staan, moet er dus bronvermelding zijn. Als jij vindt dat er in het artikel overtredingen zijn op de NOR-richtlijn, gelieve dan in Wikipedia de passages aan te duiden die niet attribueerbaar zouden zijn.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 13:37 schreef wapi het volgende:
Dat probleem moet je dan wel met die 281 bronnen aankaarten, hoor.

Eenvoudig, geef zélf één bewijs.

quote:

Er bestaan geen historische bewijzen.

OK, daar zijn we dan al over eens.

quote:

Er bestaan alleen historische bronnen.

En de bronnen die de moslims gebruiken zijn allemaal vervalst en stroken niet met de geschiedenis.

[..]

Wikipedia volgt een stricte politiek van No Original Research. Voor alle stellingen die in Wikipedia staan, moet er dus bronvermelding zijn. Als jij vindt dat er in het artikel overtredingen zijn op de NOR-richtlijn, gelieve dan in Wikipedia de passages aan te duiden die niet attribueerbaar zouden zijn.
[/quote]

quote:

Op zondag 24 juni 2012 13:57 schreef ATON het volgende:
Eenvoudig, geef zélf één bewijs.

Over historische feiten? Ik was er zelf niet bij, hoor.

quote:

En de bronnen die de moslims gebruiken zijn allemaal vervalst en stroken niet met de geschiedenis.

Citeer de desbetreffende bron dan en toon aan waarom ze in contradictie zou zijn met andere bronnen; en natuurlijk ook, waarom die andere bronnen betrouwbaarder zouden zijn.

Dit soort van statements kan je niet zomaar eventjes losjes uit je mouw schudden. Het verwerpen van een bron, moet serieus onderbouwd zijn. Jouw aanpak kan alleen maar worden verworpen, wegens een flagrant gebrek aan ernst.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 14:13 schreef wapi het volgende:
Over historische feiten? Ik was er zelf niet bij, hoor.

Nou, dat geloof ik best.

quote:

Citeer de desbetreffende bron dan en toon aan waarom ze in contradictie zou zijn met andere bronnen; en natuurlijk ook, waarom die andere bronnen betrouwbaarder zouden zijn.

O maar, jij komt hier met je ' Mohammed, hij rust in vrede '. Moet je ook aantonen dat ie bestaan heeft toch ? Ik niet.

quote:

Dit soort van statements kan je niet zomaar eventjes losjes uit je mouw schudden.

Nee, dat moet je kunnen onderbouwen. Dus waar blijf je met je onderbouw ?

quote:

Het verwerpen van een bron, moet serieus onderbouwd zijn.

Ik heb nog steeds geen bron gezien.

quote:

Jouw aanpak kan alleen maar worden verworpen, wegens een flagrant gebrek aan ernst.

Ik ben doodernstig en jij onwetend.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 13:32 schreef wapi het volgende:

[..]

Sharia is niets anders dat het systeem van axiomatische herleiding van stellingen naar basisuitgangspunten in de Koran. De reden waarom er niet altijd ijma bestaat tussen de fatwas van de ulema betreffende een moreel vraagstuk is helemaal niet te wijten aan geografische verschillen, maar aan de complexiteit van bepaalde vraagstukken.

Dat komt doordat deze axiomatische afleiding helemaal niet mogelijk is . Net zomin als het in overeenstemming brengen van de falsafa en de Koran mogelijk was. De heilige geschiften hebben niet werkelijk de betekenis die ze volgens de religie hebben. Deze fout is de oorzaak is van alle moeilijkdoenerij.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 14:22 schreef ATON het volgende:
O maar, jij komt hier met je ' Mohammed, hij rust in vrede '. Moet je ook aantonen dat ie bestaan heeft toch ? Ik niet.

Ik moet daartoe alleen bronnen citeren. Dat heb ik toch gedaan? Nu ligt de bal in jouw kamp om die bronnen te verwerpen.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 14:36 schreef deelnemer het volgende:
Dat komt doordat deze axiomatische afleiding helemaal niet mogelijk is ...

Als het vraagstuk niet van morele orde is, dan is zulke axiomatische afleiding inderdaad helemaal niet mogelijk.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 14:37 schreef wapi het volgende:
Ik moet daartoe alleen bronnen citeren. Dat heb ik toch gedaan? Nu ligt de bal in jouw kamp om die bronnen te verwerpen.

Dat is geen bron. Het is niet omdat ik hier het verhaal van Hans en Grietje kom uitleggen, dat het daarom écht gebeurt is.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 14:41 schreef wapi het volgende:

[..]

Als het vraagstuk niet van morele orde is, dan is zulke axiomatische afleiding inderdaad helemaal niet mogelijk.

Ook als ze wel van morele orde is, is het niet mogelijk. Je kunt wel praten over analogieen, maar dat is geen strenge afleiding. Weinig is zo onbetrouwbaar als een analogie.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 14:45 schreef ATON het volgende:
Dat is geen bron. Het is niet omdat ik hier het verhaal van Hans en Grietje kom uitleggen, dat het daarom écht gebeurt is.

Het gaat niet om een verhaal uit te leggen, maar over het citeren van bronnen. Welke bronnen kan jij citeren, die op hun beurt terug verwijzen naar verslagen van rechtstreekse ooggetuigenissen, dat Hans en Grietje ooit geleefd hebben?

quote:

Op zondag 24 juni 2012 14:50 schreef deelnemer het volgende:
Ook als ze wel van morele orde is, is het niet mogelijk. Je kunt wel praten over analogieen, maar dat is geen strenge afleiding. Weinig is zo onbetrouwbaar als een analogie.

Dat zijn de fijnmazige punten uit die discipline. Ik maak zelf geen fatwas, hoor. Ik leg alleen fatwas van ulema naast mekaar. Neen, zelfs niet. Ik lees eerder de conclusies van bestaande naast-mekaar-leggingen.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 14:53 schreef wapi het volgende:

[..]

Het gaat niet om een verhaal uit te leggen, maar over het citeren van bronnen. Welke bronnen kan jij citeren, die op hun beurt terug verwijzen naar verslagen van rechtstreekse ooggetuigenissen, dat Hans en Grietje ooit geleefd hebben?

Er bestaan vele teksten die naar ooggetuigenverslagen verwijzen over Christendom, Jodendom, Hindoeïsme, Boeddhisme, oud-Griekse, Noorse, etc. religies.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 14:56 schreef wapi het volgende:

[..]

Dat zijn de fijnmazige punten uit die discipline. Ik maak zelf geen fatwas, hoor. Ik leg alleen fatwas van ulema naast mekaar. Neen, zelfs niet. Ik lees eerder de conclusies van bestaande naast-mekaar-leggingen.

Kortom, je gelooft dat het allemaal wel klopt.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 14:59 schreef UltraR het volgende:
Er bestaan vele teksten die naar ooggetuigenverslagen verwijzen over Christendom, Jodendom, Hindoeïsme, Boeddhisme, oud-Griekse, Noorse, etc. religies.

Ja maar, de opmerking ging over de vraag of Hans en Grietje historisch echt geleefd hebben. Ik vroeg om daar bronnen voor te citeren.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 15:04 schreef deelnemer het volgende:
Kortom, je gelooft dat het allemaal wel klopt.

De eerste vraag is of er ijma bestaat, dat is, consensus, tussen de fatwas van de ulema. Als er geen consensus is, dan geloof ik best dat dit zo is. Dan blijft het vraagstuk eigenlijk onbeantwoord. Als er wel consensus is, dan verspreid deze zich gewoonlijk geleidelijk aan over de geloofsgemeenschap, maar dat duurt lang, hoor. Daar kunnen zelfs generaties over gaan.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 15:28 schreef wapi het volgende:

[..]

De eerste vraag is of er ijma bestaat, dat is, consensus, tussen de fatwas van de ulema. Als er geen consensus is, dan geloof ik best dat dit zo is. Dan blijft het vraagstuk eigenlijk onbeantwoord. Als er wel consensus is, dan verspreid deze zich gewoonlijk geleidelijk aan over de geloofsgemeenschap, maar dat duurt lang, hoor. Daar kunnen zelfs generaties over gaan.

Dat is gewoon voortschreidend inzicht of een veranderende tijdgeest.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2012 16:15:22 ]

quote:

Op zondag 24 juni 2012 15:25 schreef wapi het volgende:
Ja maar, de opmerking ging over de vraag of Hans en Grietje historisch echt geleefd hebben. Ik vroeg om daar bronnen voor te citeren.

Je mag Hans en Grietje niet verwarren met dat ander sprookjesboek wat Mohammed zou hebben uitgegeven, en dat is niet zo. Mohammed heeft nooit bestaan, en daar gaat het om, en daar heb jij geen bewijs van kunnen aanbrengen dat ie wél zou bestaan hebben. Een beetje trollen wat je doet is nog geen bewijs.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 16:11 schreef ATON het volgende:
Mohammed heeft nooit bestaan, en daar gaat het om, en daar heb jij geen bewijs van kunnen aanbrengen dat ie wél zou bestaan hebben. Een beetje trollen wat je doet is nog geen bewijs.

Wat maakt het voor jou zo overduidelijk dat de persoon Mohammed nooit kan hebben bestaan?

quote:

De eerste vraag is of er ijma bestaat, dat is, consensus, tussen de fatwas van de ulema. Als er geen consensus is, dan geloof ik best dat dit zo is. Dan blijft het vraagstuk eigenlijk onbeantwoord. Als er wel consensus is, dan verspreid deze zich gewoonlijk geleidelijk aan over de geloofsgemeenschap, maar dat duurt lang, hoor. Daar kunnen zelfs generaties over gaan.

Hoe komen de leefregels en visies eigenlijk tot stand vanuit een heilig boek? Want soms zie ik dat de oorsprong van een Christelijke gedachte al ten grondslag ligt aan wat God tegen een bepaald persoon zegt, of wat een bepaalde profeet als retorische vraag stelt. Buiten de 10 geboden staan er toch niet hele duidelijke regels in volgens mij.

Ik heb op een site namelijk dit gevonden:

quote:

Het Arabisch is een zeer context-gevoelige taal. Woorden kunnen tientallen verschillende betekenissen hebben. En vertalers moeten daar een keuze uit maken. Zij doen dit vanuit hun eigen achtergrond, vanuit hun eigen maatschappij, vanuit hun eigen religieuze overtuiging. In die optiek wordt een vertaling van de Koran een beetje als een bron 'van horen zeggen' beschouwd. Sommige Koranvertalingen zijn volgens muslims zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke Boodschap dat de boeken anti-Islamitisch te noemen zijn. Waakzaamheid is dus geboden.Bron: http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert01.htm

Dit is precies wat ik bedoel. Ik pik even uit de bijbel een willkeurig gebod. Die heb ik met mijn ogen dicht van wikipedia gekozen

Ok ik lees dit: Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen.

Nu gaan we dit even in de context bekijken. God vertelt het tegen Mozes. Dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit ook nog geldt voor de mensen in 2012. Dan kan je zeggen: ja maar het is de wil van God. Dat klopt, maar wel de wil van god ten opzichte van Mozes, of zijn generatie in ieder geval. God wilde ook dat Abraham zijn zoon opofferde. Dat zouden wij dan volgens die uitleg ook moeten doen. Maar dat doen we niet omdat we dat zielig en onpraktisch vinden. Dus kiezen WIJ ( naja, jullie dan) wat wel geldt en wat niet.

Maargoed, nu de inhoud. Er staat: zevende dag is een rustdag. Je mag niet werken! En wat gebeurt er? Een dominee die alleen op zondag werkt gaat tijdens zijn werk vertellen dat mensen niet mogen werken op zondag. Juist....

Daarna staat er: Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Ok! Nou, dat vind ik een vrij uitputtend en dus compleet lijstje. Nergens staat: dochters van je dochters van je dochters etc etc. Of: al uw nakomelingen tot in de oneindigheid moeten dit volgen. Er staat gewoon: Jij, je zonen en dochters en de rest van het lijstje ( hoe kan vee trouwens wel of niet werken? Dan mag een koe niet grazen in de wei of kalveren krijgen? Dat is toch zo'n beetje de functie-omschrijving van een koe? ).

Dat dit gebod dus anders geldt dan hier staat is er gewoon bij verzonnen. Dit wist ik niet eens, dus ik heb nog weer wat geleerd ook! En ik weet dat ik de bijbel en de koran door elkaar noem maar ten eerste ben ik niet zo bekend met Koran. En van de bijbel weet ik een klein beetje iets af. En ten tweede: een heilig boek is een heilig boek toch?

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:57 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik heb op een site namelijk dit gevonden:

Het Arabisch is een zeer context-gevoelige taal. Woorden kunnen tientallen verschillende betekenissen hebben. En vertalers moeten daar een keuze uit maken. Zij doen dit vanuit hun eigen achtergrond, vanuit hun eigen maatschappij, vanuit hun eigen religieuze overtuiging. In die optiek wordt een vertaling van de Koran een beetje als een bron 'van horen zeggen' beschouwd. Sommige Koranvertalingen zijn volgens muslims zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke Boodschap dat de boeken anti-Islamitisch te noemen zijn. Waakzaamheid is dus geboden.Bron: http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert01.htm

Precies. Het arabisch schrift zoals we nu kennen is uit de 10e eeuw. Er bestonden reeds zogezegde Koranteksten in Syrisch-Aramees, al eeuwen voordat het boek is geschreven. Veel van deze Arameese woorden/begrippen zijn als leenwoord blijven staan of foutievelijk vertaald. Het proto- arabisch kende daarvoor nog verschillende tussenvormen zoals het Hidjazi-, Koefi- en Nabatese schrift. Een echte doolhof waar men nog lang niet uit is en waar men nog niet zo lang en intensief mee bezig is. Om enig zicht op deze geschiedenis te krijgen is het aan te raden het boek ' De omstreden bronnen van de Islam ' erop na te slaan. Wetenschappelijk zeer goed onderbouwd. Heel wat tekst is zelfs nog niet vrijgegeven door de eigenaars. Anderzijds worden er nog regelmatig verlorengewaande teksten teruggevonden. Mohammed is blijkbaar al zomin historisch te noemen als de Jezus uit het Christendom. Zeer boeiende materie.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 21:08 schreef ATON het volgende:
Mohammed is blijkbaar al zomin historisch te noemen als de Jezus uit het Christendom.

Er zijn inderdaad mensen die bijvoorbeeld opperen dat de opkomst van de traditie (soenna) omtrent Mohammed hand in hand ging met de opkomst van het Islamitische recht, en dat veel traditie werd verzonnen om dat recht kracht bij te zetten. De vraag is, en dat is ook bij Jezus het geval: in hoeverre is er sprake van fictie, en in hoeverre is er sprake van historiciteit?

Het lijkt me nogal drastisch om alle traditie omtrent Mohammed als fictie weg te zetten.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 21:13 schreef Haushofer het volgende:
Er zijn inderdaad mensen die bijvoorbeeld opperen dat de opkomst van de traditie (soenna) omtrent Mohammed hand in hand ging met de opkomst van het Islamitische recht, en dat veel traditie werd verzonnen om dat recht kracht bij te zetten. De vraag is, en dat is ook bij Jezus het geval: in hoeverre is er sprake van fictie, en in hoeverre is er sprake van historiciteit?

Dat zal voor jou steeds een open vraag blijven.

quote:

Het lijkt me nogal drastisch om alle traditie omtrent Mohammed als fictie weg te zetten.

En dan ?

quote:

Op zondag 24 juni 2012 21:38 schreef ATON het volgende:
Dat zal voor jou steeds een open vraag blijven.

Het hangt af van de methodiek die je toepast.

quote:

En dan ?

Dan zul je daar goede argumenten voor moeten aangeven, tenzij je alles a priori als fictief beschouwt. Dan zijn we gauw klaar, natuurlijk.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 21:41 schreef Haushofer het volgende:

Dan zul je daar goede argumenten voor moeten aangeven, tenzij je alles a priori als fictief beschouwt. Dan zijn we gauw klaar, natuurlijk.

O maar, met jou ben ik al lang klaar. Ik heb je al eens duidelijk gemaakt dat sommige zaken niet duidelijk kunnen gemaakt worden in enkele postings en daarom geef ik enkel mijn bron, wat in dit geval méér dan één boek beslaat om dit verstaanbaar te maken. Maar zo te zien is het annonceren van een boek enkel jou privilege. Het is wel prettiger de communiseren met iemand die wat achtergrondinformatie heeft en vandaar. En gezien deze lektuur bij mijn weten nog niet op het net staat, moet je het doen met de schrijvers:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gerd_Puin
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig
http://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

quote:

Op zondag 24 juni 2012 21:56 schreef ATON het volgende:

Het is wel prettiger de communiseren met iemand die wat achtergrondinformatie heeft en vandaar.

Die truuk kennen we inmiddels, dat je jezelf neerzet als alwetend en de mensen naast je als ongeletterde imbecielen. Het is echter tekenend dat je niet in een paar regels kunt samenvatten wat je motivatie er achter is en je weer met boektitels op de proppen komt.

Werk als dat van Luxenberg wordt trouwens ook vanuit niet-Islamtische hoek bekritiseerd:

quote:

Prof. dr. Fred Leemhuis stelde tijdens zijn oratie als hoogleraar Koranwetenschappen aan de Rijksuniversiteit Groningen op 7 september 2004, dat Luxenbergs theorie onvoldoende onderbouwd is. Dat is een goede samenvatting van de reacties op Luxenbergs werk onder westerse islamologen.
Luxenbergs ideeën zijn gebaseerd op een aantal vooronderstellingen die niet per se onjuist, maar wel risicovol zijn.

Dan kun je wel fijntjes pretenderen sluitende antwoorden te hebben, maar zoals ik al eerder zei is het dan handig de nodige kanttekeningen erbij te zetten. En daar laat jij vaak steken vallen.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 22:22 schreef Haushofer het volgende:
Werk als dat van Luxenberg wordt trouwens ook vanuit niet-Islamtische hoek bekritiseerd:

1-Duidelijk niet op de hoogte. Luxenberg is de pseudoniem van een groep wetenschappers.
2- Wat eigenlijk jou probleem ? Is het enkel hier dat je de lul uithangt of ben je gewoon zo ?

quote:

Op zondag 24 juni 2012 23:06 schreef ATON het volgende:

[..]

1-Duidelijk niet op de hoogte. Luxenberg is de pseudoniem van een groep wetenschappers.

En waaruit blijkt nou precies uit mijn post dat ik dat niet wist? Jij denkt echt dat andere mensen hier op het forum debielen zijn, zeker

quote:

2- Wat eigenlijk jou probleem ? Is het enkel hier dat je de lul uithangt of ben je gewoon zo ?

Doe ff normaal joh, ik maak gewoon wat opmerkingen Jij kunt erg moeilijk kritiek hebben, hé?

quote:

Op zondag 24 juni 2012 23:06 schreef ATON het volgende:

2- Wat eigenlijk jou probleem ? Is het enkel hier dat je de lul uithangt of ben je gewoon zo ?

Mogen dit soort opmerkingen vanaf hier (ook in andere topics) achterwege blijven, ATON? Alvast bedankt.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 16:11 schreef ATON het volgende:
Mohammed heeft nooit bestaan, en daar gaat het om, en daar heb jij geen bewijs van kunnen aanbrengen dat ie wél zou bestaan hebben.

Dat is een vraag die alleen kan worden opgelost via de historische methode. Heeft een feit echt plaatsgevonden? Heeft een persoon echt geleefd?

Ik heb van de historische methode een wat simplistische samenvatting gegeven, namelijk dat dit een zaak is van bronnen te evalueren, maar als je daar dieper op in gaat, dan stel je vast dat dit echt niet iets dat je zomaar als leek uit je mouw kan beginnen schudden.

Men spreekt onder meer over: Uitwendige kritiek, Herkomstkritiek, Tekst- en herstellingskritiek, Authenticiteits- of echtheidskritiek, Originaliteits- of oorspronkelijkheidskritiek, Inwendige kritiek, Interpretatiekritiek, Gezagskritiek, Informatie- of bevoegdheidskritiek, en Oprechtheidskritiek.

De mensen die dat doen, de profesionele historici, zijn daar duidelijk in gespecialiseerd, en hebben daaromtrent een expertise opgebouwd, die jij en ik niet zomaar op één, twee, drie kunnen nabootsen. Ik zou zelf ook problemen hebben om die 281 bronnen, geciteerd in het Wikpedia artikel over profeet Mohammed, moge hij in vrede rusten, snel eventjes te verwerpen.

Een mens kan niet alles kennen, hoor. Als je erin slaagt van zelfs maar op één enkel vlak echte expertise te op te bouwen, dan hoor je bij de 15% van de bevolking die voldoende gezag hebben om een mening te formuleren over het onderwerp waar ze expert in zijn. De rest van de bevolking kan over geen enkel onderwerp een waardevolle mening geven, want er is geen enkel onderwerp waar ze expert in zijn.

Ik heb al meerdere keren gelezen dat het koran-verhaal pas 200 jaar na mohammed op gang is gekomen doordat mensen met terugwerkende kracht over hem gingen schrijven. Klopt dat?

Als dat zo is, lijkt het mij een sterke extra aanwijzing dat het hele verhaal nogal rammelt. Ik bedoel: probeer nu maar eens wat zinnigs te vertellen over een simpele koopman uit 1812. Dat is al bijna niet te doen. Ga maar na hoe dat rond het jaar 700 geweest moet zijn toen er nog niks gedocumenteerd was over normale mensen!

Tsja maar Christenen beroepen zich veelal ook op die 'historische methoden' om te bewijzen dat Christus echt bestaan heeft (en dat het NT daarom wel waar moet zijn).

En je hoeft nog niet eens zo ver terug te gaan in de geschiedenis om te bewijzen dat Joseph Smith echt bestaan heeft. Als hij iets eerder was geweest met zijn visioenen waren er misschien nu ook wel honderden miljoenen mormonen op de aarde. Maar zegt dat ook iets over de waarheid van de leer van die persoon?

quote:

Op maandag 25 juni 2012 09:29 schreef Molurus het volgende:
Mogen dit soort opmerkingen vanaf hier (ook in andere topics) achterwege blijven, ATON? Alvast bedankt.

Ben ik dan vast de enige die hiervoor een opmerking krijgt.
Ik geen dan mijn bronnen én het boek waarin dit allemaal uitvoerig beschreven staat, ook de kritiek die Luxenberg heeft gekregen, maar uitgerekend daarop gaat Haushofer me op afrekenen ? En wat met de andere twee wetenschappers G.Puin en KH.Ohlig ? Overheen gelezen zeker ? Kijk, als Haushofer enkel maar zulke reacties aan mijn adres kan geven, zal hij alvast nog soortgelijke reacties mogen verwachten. Ik stel zijn postings toch ook niet in vraag op houdbaarheid, of wel soms ?

quote:

Op maandag 25 juni 2012 10:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Ben ik dan vast de enige die hiervoor een opmerking krijgt.
Ik geen dan mijn bronnen én het boek waarin dit allemaal uitvoerig beschreven staat, ook de kritiek die Luxenberg heeft gekregen, maar uitgerekend daarop gaat Haushofer me op afrekenen ? En wat met de andere twee wetenschappers G.Puin en KH.Ohlig ? Overheen gelezen zeker ? Kijk, als Haushofer enkel maar zulke reacties aan mijn adres kan geven, zal hij alvast nog soortgelijke reacties mogen verwachten. Ik stel zijn postings toch ook niet in vraag op houdbaarheid, of wel soms ?

Jouw probleem is dat je dergelijke posts van mij als directe aanvallen ervaart, en dit soort topics voor jou vooral een egokwestie schijnen te zijn van "kijk mij es veel literatuur gelezen hebben". Ik ben gewoon benieuwd waarop je bepaalde uitspraken baseert, en zet kanttekeningen bij je verhaal. Het is in het verleden al vaker es gebleken dat jij bijzonder slecht tegen kritiek kunt, ook als andere mensen die daadwerkelijk historische of religieuze wetenschappen hebben gestudeerd kanttekeningen bij je beweringen leggen, maar als je op deze ronduit debiele manier blijft reageren, dan zal ik voortaan m'n vragen voor me houden.

Iedereen blij.

Tja, ik wil wel aannemen dat zowel jesus als mohammed bestaan heeft. Dat maakt de discussie wat makkelijker en zegt nog niks over god.

Waar je volgens mij wel rekening mee kan houden is de kans dat beiden psychotisch waren. Ik zeg dit niet als een belediging hoor. Maar als je kijkt naar het feit dat mensen in een psychose heel vaak bevangen worden door het idee dat zij degene zijn met een link naar boven en een duidelijke missie vanuit deze vermeende positie, valt dat toch heel goed te rijmen met deze personen en hun uitspraken. Ga maar na, tegenwoordig zijn er duizenden mensen die zich als messias zien, maar die kunnen gediagnosticeerd worden.

Maar voor mensen rond het jaar nul was die mogelijkheid er niet. Wel is het zo dat een aanvaring met iemand in een psychose een zeer indrukwekkende gebeurtenis is. Ik heb dat zelf meegemaakt dus ik weet er wel wat vanaf. Ik snap niet dat dit niet vaker als mogelijlheid geopperd wordt. Godsdienstige wanen zijn een klassiek symptoon van psychoses en dergelijke, dus dat zal toen ook wel zo geweest zijn.

quote:

Op maandag 25 juni 2012 10:17 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik heb al meerdere keren gelezen dat het koran-verhaal pas 200 jaar na mohammed op gang is gekomen doordat mensen met terugwerkende kracht over hem gingen schrijven. Klopt dat?

Nou, 200 jaar is nou wel wat overdreven, en honderd jaar zal ook al volstaan. Men kan nog steeds een zekere mondelinge traditie aanvoeren. Maar dit verklaard niet dat er al proto-koranteksten bestonden van vóór Mohammed's tijd. Hoe is dát dan mogelijk?

quote:

Op maandag 25 juni 2012 10:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Ben ik dan vast de enige die hiervoor een opmerking krijgt.
Ik geen dan mijn bronnen én het boek waarin dit allemaal uitvoerig beschreven staat, ook de kritiek die Luxenberg heeft gekregen, maar uitgerekend daarop gaat Haushofer me op afrekenen ? En wat met de andere twee wetenschappers G.Puin en KH.Ohlig ? Overheen gelezen zeker ? Kijk, als Haushofer enkel maar zulke reacties aan mijn adres kan geven, zal hij alvast nog soortgelijke reacties mogen verwachten. Ik stel zijn postings toch ook niet in vraag op houdbaarheid, of wel soms ?

Dit is op z'n best een 'hij doet het ook' argument. Zelfs als dat het geval is is dat geen excuus om je zo uit te laten. Mocht je klachten hebben over de posts van Haushofer dan kun je die kwijt in het feedback topic, niet hier.

Nu weer on topic hier graag. (Iedereen.)

quote:

Op maandag 25 juni 2012 10:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jouw probleem is dat je dergelijke posts van mij als directe aanvallen ervaart, en dit soort topics voor jou vooral een egokwestie schijnen te zijn van "kijk mij es veel literatuur gelezen hebben". Ik ben gewoon benieuwd waarop je bepaalde uitspraken baseert, en zet kanttekeningen bij je verhaal. Het is in het verleden al vaker es gebleken dat jij bijzonder slecht tegen kritiek kunt, ook als andere mensen die daadwerkelijk historische of religieuze wetenschappen hebben gestudeerd kanttekeningen bij je beweringen leggen, maar als je op deze ronduit debiele manier blijft reageren, dan zal ik voortaan m'n vragen voor me houden.

Iedereen blij.

wellicht vechten jullie dit even uit via de mailbox. Het is niet interessant voor anderen.

quote:

Op maandag 25 juni 2012 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is op z'n best een 'hij doet het ook' argument. Zelfs als dat het geval is is dat geen excuus om je zo uit te laten. Mocht je klachten hebben over de posts van Haushofer dan kun je die kwijt in het feedback topic, niet hier.

Nu weer on topic hier graag. (Iedereen.)

Volgens mij was het wel on topic. Jezus is God en Jezus is het Woord. Als de Bijbel niet klopt, klopt Jezus ook niet. Dit is: Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard (Woord). Dit is vervolging omwille van het Woord. Als iemand Gods Woord verwerpt en een ander niet, dan komt daar ruzie om. Denk ik.

quote:

Op maandag 25 juni 2012 10:18 schreef falling_away het volgende:
Tsja maar Christenen beroepen zich veelal ook op die 'historische methoden' om te bewijzen dat Christus echt bestaan heeft (en dat het NT daarom wel waar moet zijn).

Het één heeft met het ander niets te maken, hoor.

quote:

En je hoeft nog niet eens zo ver terug te gaan in de geschiedenis om te bewijzen dat Joseph Smith echt bestaan heeft. Als hij iets eerder was geweest met zijn visioenen waren er misschien nu ook wel honderden miljoenen mormonen op de aarde. Maar zegt dat ook iets over de waarheid van de leer van die persoon?

Inderdaad. Dat zijn twee volledig verschillende vragen. De eerste vraag is een vraagstuk dat via de historische methode kan worden aangepakt. De tweede vraag is helemaal geen vraagstuk van historische methode.

Ideëen over de werkelijke wereld moeten aan de werkelijke wereld getoetst worden. Ideëen over de ideëen zelf kunnen niet aan de werkelijke wereld getoetst worden want ideëen hebben zelf geen fysieke incarnatie. Er kan in dat geval dus enkel naar tegenstrijdigheden worden gezocht.

Voor godsdienst -- bestaande uit metafysieke en morele stellingen -- kan je dus enkel naar tegenstrijdigheden zoeken.