F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat verandert niets aan zijn stelling over de eerste oorzaak. Je kan die stelling helemaal niet beoordelen door de persoon van Aristoteles wat te bekritiseren. Daarvoor moet je tegenvoorbeelden zoeken voor de stelling zelf.quote:Op woensdag 20 juni 2012 18:34 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Aristotelis dacht ook dat maden spontaan uit vlees ontstonden en dat bloed bedoeld was om je hersenen te koelen. Dus over oorzaak en gevolg hoef je bij mij niet met hem aan te komen.
In de basis heeft het rationalisme al eeuwen geleden grotendeels plaatsgemaakt voor het empirisme als methode voor 'bewijsvoering' in de wetenschap. Rationalistische deductie is voornamelijk nog iets dat wordt gehanteerd als methode voor hypothesevorming. Zo zou je het filosofische argument van Aristoteles ook kunnen zien.quote:Op woensdag 20 juni 2012 18:31 schreef wapi het volgende:
Natuurlijk zijn er wel wetenschappelijke debatregels. Een theorie kan alleen worden verworpen door een tegenvoorbeeld te geven. Je moet wijzen op een contradictie. Zoniet zijn jouw opmerkingen over die
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Alleen als de causaliteit compleet is (determinisme) is alles herleidbaar tot het voorafgaande. In dat geval is logica niet onafhankelijk van causaliteit. Maw de uitkomst kan nergens aan voldoen, tenzij dat op het causale pad ligt (dus ook niet aan logica of debatsregels).quote:
[..]
Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.
Als niet alles herleidbaar is tot het voorafgaande dan wemelt het van de ultieme oorzaken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-06-2012 19:24:44 ]
The view from nowhere.
Het verandert er ook niets aan, maar geeft wel aan hoeveel toegepaste kennis er al was over oorzaak en gevolg. Niet bijster veel dus. Wat ook helemaal niet raar is voor een persoon die leefde in een tijd voordat er ook maar enige bewijzen gevonden waren waardoor je iets zinnigs kon zeggen over het ontstaan van het heelal ( als hij dat al wilde doen ).quote:Dat verandert niets aan zijn stelling over de eerste oorzaak.
Daarnaast beoordeel ik zijn persoon helemaal niet, ik durf zelfs te stellen dat het vast een hele toffe gozer was. Maar op het gebied van astrofysica kon en moest hij gewoon het beste zijn edele mondje houden.quote:Je kan die stelling helemaal niet beoordelen door de persoon van Aristoteles wat te bekritiseren.
Ok als jij het zegt:quote:Daarvoor moet je tegenvoorbeelden zoeken voor de stelling zelf.
Als elk gevolg een oorzaak heeft( Is dat zo? Zou kunnen, geen idee, maar het klinkt aannemelijk) en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak( zou kunnen ), en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is( zou kunnen maar daar hebben we nu nog geen idee van want de oerknal kan ook het tweede begin geweest zijn na een eerdere 'big crunch'. In de tijd van de oude grieken was hier al helemaal geen kennis over ) dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.
Jaja, dus alles heeft een oorzaak. BEHALVE de eerste oorzaak. En dat weet je want.......? Welk bewijs heeft meneer aristoteles daarvoor gevonden voordat hij hierover zat te filosoferen? Met hetzelfde gemak kan je stellen dat als alles een oorzaak heeft, het heelal dus een voortbrengsel is van een oneindige aaneenschakeling van oorzaken waarvan het begin niet bestaat. Dan hoef je in ieder geval niet je eigen regel te breken. En wat heb ik nu bewezen? Niks. Net als Aristoteles.quote:Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.
Ik vind het nogal een zwaktebod om eerst een regel in het leven te roepen dat alles een oorzaak heeft, en daar vervolgens een uitzondering op te gaan maken, alleen maar om een (goddelijke) creatie theoretisch gezien mogelijk te maken. Daarnaast konden die Grieken prachtig vertellen, maar snap ik nog steeds niet waarom er zoveel waarde aan gehecht wordt. Aangezien het wetenschappelijk totaal niet gefundeerd is met enig bewijs.
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 20-06-2012 21:27:53 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De vraag moet vooral zijn wat we als bewijs wensen te accepteren. Ik zie zelf niet in hoe dat uit te maken valt voor een entiteit als God.quote:
Zolang er geen bewijs is geloof ik niet in God
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...quote:
[..]
De vraag moet vooral zijn wat we als bewijs wensen te accepteren. Ik zie zelf niet in hoe dat uit te maken valt voor een entiteit als God.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Que? Het biologische proces van verliefdheid / liefde is ook waarneembaar en op te roepen dus bestaat het niet?quote:Op woensdag 20 juni 2012 21:28 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...
Tuurlijk bestaan die gevoelens wel. Dat maakt god nog geen waarheid...quote:
[..]
Que? Het biologische proces van verliefdheid / liefde is ook waarneembaar en op te roepen dus bestaat het niet?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.quote:
[..]
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Plus het feit dat iedereen in een cultuurbekende "god" gelooft wel.quote:
[..]
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
Een Arabier uit Zuid-Egypte die zonder ooit contact met hindoeisme gehad heeft opeens hindoe wordt, komt niet voor...
God bewijzen is onzinnig. Dan zou het geen geloof meer zijn, maar ratio/wetenschap worden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat doet niets af aan de constatering dat God in dat geval nog net zo goed kan bestaan.quote:
Plus het feit dat iedereen in een cultuurbekende "god" gelooft wel.
Een Arabier uit Zuid-Egypte die zonder ooit contact met hindoeisme gehad heeft opeens hindoe wordt, komt niet voor...
Het is zeker onzinnig maar juist niet om de reden die jij hier noemt.quote:
God bewijzen is onzinnig. Dan zou het geen geloof meer zijn, maar ratio/wetenschap worden.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.quote:
[..]
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
The view from nowhere.
Welnee, of geloof jij die Ander op zijn mooie grote blauwe(?) ogen.quote:
[..]
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.
Oftewel, dat iemand een baard en lange grijze haren heeft is nog geen bewijs voor het bestaan van God. Sterker nog, de onkenbaarheid als meest wezenlijke existentie van God sluit nu precies dat 'objectief in de wereld zijn' uit.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
QED.quote:
[..]
Welnee, of geloof jij die Ander op zijn mooie grote blauwe(?) ogen.
Oftewel, dat iemand een baard en lange grijze haren heeft is nog geen bewijs voor het bestaan van God. Sterker nog, de onkenbaarheid als meest wezenlijke existentie van God sluit nu precies dat 'objectief in de wereld zijn' uit.
God bestaat niet.
The view from nowhere.
Maar zo simpel ligt het natuurlijk ook weer niet, zie mijn reactie van twee(?) dagen geleden.quote:
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel. En daarmee is allerminst gezegd dat het een krachteloos en betekenisloos begrip is. Integendeel zou ik hier wel durven zeggen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Die "God" noem ik geen God.quote:
[..]
Maar zo simpel ligt het natuurlijk ook weer niet, zie mijn reactie van twee(?) dagen geleden.
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel. En daarmee is allerminst gezegd dat het een krachteloos en betekenisloos begrip is. Integendeel zou ik hier wel durven zeggen.
The view from nowhere.
Allicht, maar wie ben jij?quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Over wie jij bent?quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
En in een schizofrene verbeelding wel drie.quote:
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel.
Ik kan het niet altijd meer volgen hier, kunnen jullie in Jip en Janneke taal praten aub 
?
?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Ja, dat is een mogelijkheid. Niets valt uit te sluiten.quote:
[..]
En in een schizofrene verbeelding wel drie.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De vraag zou kunnen zijn hoe Jip en Janneke (de mensen dus) kunnen weten dat ze door jou of mij of ieder ander ('God' In dit geval) gelezen worden. Wat voor bewijs zouden ze kunnen aanvoeren voor de aanname van ons (de lezers) bestaan? En aan welke criteria dient een dergelijk bewijs te voldoen?quote:
Ik kan het niet altijd meer volgen hier, kunnen jullie in Jip en Janneke taal praten aub
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:
[..]
De vraag zou kunnen zijn hoe Jip en Janneke (de mensen dus) kunnen weten dat ze door jou of mij of ieder ander ('God' In dit geval) gelezen worden. Wat voor bewijs zouden ze kunnen aanvoeren voor de aanname van ons (de lezers) bestaan? En aan welke criteria dient een dergelijk bewijs te voldoen?
quote:
[..]
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.
The view from nowhere.
quote:
[..]
De vraag zou kunnen zijn hoe Jip en Janneke (de mensen dus) kunnen weten dat ze door jou of mij of ieder ander ('God' In dit geval) gelezen worden. Wat voor bewijs zouden ze kunnen aanvoeren voor de aanname van ons (de lezers) bestaan? En aan welke criteria dient een dergelijk bewijs te voldoen?
waar ben ik in beland, beetje eng forum is FenL 
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Beste bedoel je. Ik vraag de beste vraag die je maar kan vragen op dit subforumquote:
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Dat zou natuurlijk kunnen maar of dat voor een ieder (de meer kritische mens) bevredigend zou zijn is een tweede.quote:
Dat jij een dergelijke God niet als God ziet sluit het bestaan van een godsbegrip die voor velen kennelijk wel zinvol is natuurlijk in het geheel niet uit. Sterker, er wordt zelfs naar dat godsbegrip gehandeld!
Tenslotte ben ik benieuwd wat God in jouw ogen wel zou kunnen zijn. Wellicht dat je daarvoor de rol van de advocaat van de duivel op je moet nemen maar lijkt het mij wel waard gezien de vraag.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Zijn er bewijzen gevonden dat God mensen weer heeft laten lopen oid?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
quote:
[..]
Beste bedoel je. Ik vraag de beste vraag die je maar kan vragen op dit subforum
nee, je hebt t over het absolute bestaan van iets dat per definitie niet bewezen kan worden
ik weet dat er veel gebeden word in bepaalde kerken en mensen spontaan weer kunnen lopen.quote:
Zijn er bewijzen gevonden dat God mensen weer heeft laten lopen oid?
ik heb gehoord van gevallen dat dokters na het gebed geen ziekte meer kunnen vinden in het lichaam.
de meest vreemde dingen
maar bewijs, fysiek bewijs, zoals een handtekening van God, nee..
Punt is dat wij als lezers van Jip en Janneke ons nu juist niet in hun wereld bevinden.quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Maar is er niemand die altijd verlamd was, maar doordat hij bij een dominee kwam oid of in een kerk. Dat hij daarna weer kon lopen? HELEMAAL NIETS?quote:
[..]
ik weet dat er veel gebeden word in bepaalde kerken en mensen spontaan weer kunnen lopen.
ik heb gehoord van gevallen dat dokters na het gebed geen ziekte meer kunnen vinden in het lichaam.
de meest vreemde dingen
maar bewijs, fysiek bewijs, zoals een handtekening van God, nee..
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
jawel dat is er genoegquote:
[..]
Maar is er niemand die altijd verlamd was, maar doordat hij bij een dominee kwam oid of in een kerk. Dat hij daarna weer kon lopen? HELEMAAL NIETS?
Het reduceert de waarschijnlijkheid tot het minimum, de enige mogelijkheid bij "godsbewijzen".quote:
[..]
Dat doet niets af aan de constatering dat God in dat geval nog net zo goed kan bestaan.
Jawel, juist om die reden.quote:Het is zeker onzinnig maar juist niet om de reden die jij hier noemt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Jip en Janneke (de mensen dus) bevinden zich in dezelfde wereld als ik tochquote:
[..]
Punt is dat wij als lezers van Jip en Janneke ons nu juist niet in hun wereld bevinden.
.Ik snap dat je de voorstelling van de werkelijkheid kun herdefinieren tot je een ons weegt. Mijn startpunt is eenvoudig: mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Zodoende ben ik God nog niet tegengekomen.
The view from nowhere.
je bent m nog niet tegengekomen, dus je sluit m ook niet uit?quote:
[..]
Jip en Janneke (de mensen dus) bevinden zich in dezelfde wereld als ik toch
Ik snap dat je de voorstelling van de werkelijkheid kun herdefinieren tot je een ons weegt. Mijn startpunt is eenvoudig: mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Zodoende ben ik God nog niet tegengekomen.
Voor mij is God een door anderen verzonnen idee.quote:
[..]
je bent m nog niet tegengekomen, dus je sluit m ook niet uit?
The view from nowhere.
maar je kan de kans dat hij bestaat niet uitsluiten tot 0 procent.quote:
[..]
Voor mij is God een door anderen verzonnen idee.
Je kunt niets uitsluiten tot 0 procent. Misschien ben jij wel de eerste nederlands typende Afrikaanse olifant.quote:
[..]
maar je kan de kans dat hij bestaat niet uitsluiten tot 0 procent.
The view from nowhere.
en portugees!quote:
[..]
Je kunt niets uitsluiten tot 0 procent. Misschien ben jij wel de eerste nederlands typende olifant.
ik zocht een hobby en dacht dat portugees wel lache zou zijn.
niks leuks aan uiteindelijk, pure hel.
zo'n cursus gedaan via internet, dat zo'n mentor je via de email corrigeert en helpt.
gast was nooit aanwezig en sprak geen woord portugees, wat bleek, hij was geen leraar portugees, ik was gewoon een vreemde aan het schrijven omdat ik me verveelde.
waar hadden we t over?
In dat geval. Hoe is het leven als olifant? Zo'n slurf lijkt me best handig.quote:
[..]
en portugees!
ik zocht een hobby en dacht dat portugees wel lache zou zijn.
niks leuks aan uiteindelijk, pure hel.
zo'n cursus gedaan via internet, dat zo'n mentor je via de email corrigeert en helpt.
gast was nooit aanwezig en sprak geen woord portugees, wat bleek, hij was geen leraar portugees, ik was gewoon een vreemde aan het schrijven omdat ik me verveelde.
waar hadden we t over?
The view from nowhere.
typt kutquote:
[..]
In dat geval. Hoe is het leven als olifant? Zo'n slurf lijkt me best handig.
Als jij Ganesha bent wel ja.quote:
[..]
je hebt mn schoolfoto gevonden zie ik
