Bestaat er wel of geen God?

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 10:31 schreef Paul het volgende:

[..]

Ik ben serieus, omdat er miljoenen mensen elke zondag naar de kerk gaan en elke dag bidden. En dit geloven in NL .Daarom vraag ik dat.

Al deze antwoorden kan je vinden op dit forum.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 10:34 schreef Paul het volgende:

[..]

Maar ik ben zo benieuwd, hoe die verhalen onstaan zijn in de bijbel. En wat er wel en niet waar vd verhalen zijn. En hoe de bijbel/god/kerken zo groot zijn geworden

De menselijke neiging tot religieuze geloofsovertuigingen is heel algemeen, het christendom is slechts 1 van de vele succesvolle religies die er (hebben) bestaan. De wetenschap daarachter staat nog in de kinderschoenen, maar voor wat aardige ideeen hierover zie:


Wat nu precies de ene religie succesvol maakt en de ander niet lijkt me grotendeels een loterij. Waarom is de "yellow submarine" uitgegroeid tot een meme?

Voor wat ideeen hierover, zie:

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 10:40 schreef Paul het volgende:
Oh ok
Wat moet ik nou met zo'n antwoord.

Opvolgen ? In je reet steken ? Doe maar.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 09:26 schreef Paul het volgende:
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"... (en heeft hij ooit wel bestaan?) En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?

Als elk gevolg een oorzaak heeft, en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak, en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is, dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.

Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.

Dat is het antwoord van Aristoteles.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 13:08 schreef wapi het volgende:

[..]

Als elk gevolg een oorzaak heeft, en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak, en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is, dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.

Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.

Dat is het antwoord van Aristoteles.

Dat is geen Godsbewijs.

ik zeg wel, en zijn zoon is jezus.
waarom we hier zijn heb ik ff geen antwoord op want die snap ik zelf ook niet..

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 09:27 schreef sinepedraap het volgende:
Ik geloof wel degelijk dat er een God bestaat. Ik bedoel kijk eens om je heen!

* Monolith kijkt hoofdschuddend naar collega's.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 13:52 schreef deelnemer het volgende:
Dat is geen Godsbewijs.

Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 15:42 schreef wapi het volgende:

[..]

Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.

Causaliteit gaat uit van een universum waarin tijd lineair verloopt. Binnen een model als dat van het multiuversum of string/m-theory zijn die premissen niet per se relevant.

Daarnaast heeft causaliteit verder niks met deze discussie te maken. Het feit dat jij het aanhaalt lijkt te zijn omdat je denkt dat het wel een soort antwoord is op een godsvraag. Maar ik denk dat je zelf ook wel snapt dat die route uiteindelijk dood loopt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 16:12 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast heeft causaliteit verder niks met deze discussie te maken. Het feit dat jij het aanhaalt lijkt te zijn omdat je denkt dat het wel een soort antwoord is op een godsvraag. Maar ik denk dat je zelf ook wel snapt dat die route uiteindelijk dood loopt.

De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles. Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels. Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 16:18 schreef wapi het volgende:

[..]

De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles. Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels. Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...

Volgens mij snap je weinig van het verschil tussen wetenschap en filosofische logica.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 16:18 schreef wapi het volgende:

[..]

De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles. Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels. Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...

Een theorie is enkel geldig binnen een bepaald kader
Voor de redenering van Aristoteles in een normale causaliteit nodig als denk kader.
Als we terugrekenen naar de big bang dan houd de normale causaliteit op met bestaan waardoor die theorie niet meer geldig is en dat ligt niet aan een contradictie in de redenering van Aristoteles.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 09:26 schreef Paul het volgende:
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"... (en heeft hij ooit wel bestaan?)
En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?

[ afbeelding ]

Wetenschappelijk gezien is het bestaan van een god gewoon onaantoonbaar, maar we kunnen wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid van hetgeen wat aan Hem toegeschreven wordt: het creëren van het universum en deze wereld, met al haar verschijnselen. Ik ben geen briljant wetenschapper en een intellectueel die op veel wetenschappelijke vlakken wel wat weet, maar er is aanname dat de wetenschap veel verschijnselen in deze wereld heeft verklaard aan de hand van verklaarbare, aardse oorzaken. De evolutietheorie heeft ook veel verklaard op het gebied van de ontwikkeling van verschillende wezens.

Lees bijvoorbeeld ook over Mount Improbable in Richard Dawkins zijn boek God als Misvatting.

Ik geloof persoonlijk niet in het bestaan van een wezen als God en zie meer in de boeddhistische filosofie dat ieder verschijnsel bestaat door samenwerkende en/of opeenstapelende oorzaken en factoren. Geen verschijnsel staat op zich, of heeft een eeuwige aard, zonder oorzakelijk verband zoals dat vaak aan God toegekend wordt (Primera Causa).

Dit slaat ook op de eindeloze regressie die Dawkins als argument geeft ten opzichte van het argument van de Primera Causa en de godsbewijzen van Thomas van Aquino.

Een wezen dat eeuwig is en onveranderlijk is ook niet in staat om iets te scheppen, aldus de Dalai Lama. Dat druist tegen het boeddhistische principe van de veranderlijke aard van het bestaan.

Dit zijn althans visies waar ik me sterk in kan vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Being op 20-06-2012 16:58:00 ('hem' met een hoofdletter voor gelovige mensen) ]

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 16:51 schreef Being het volgende:

Lees bijvoorbeeld ook over Mount Improbable in Richard Dawkins zijn boek God als Misvatting.

Of beter: zijn boek 'climbing mount improbable'.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 16:31 schreef Mr.44 het volgende:
Een theorie is enkel geldig binnen een bepaald kader. Voor de redenering van Aristoteles in een normale causaliteit nodig als denk kader. Als we terugrekenen naar de big bang dan houd de normale causaliteit op met bestaan waardoor die theorie niet meer geldig is en dat ligt niet aan een contradictie in de redenering van Aristoteles.

Dat lijkt mij inderdaad ook de achillespees van de redenering van Aristoteles te zijn. Causaliteit is zo sterk verbonden met het verschijnsel tijd, dat er inderdaad een probleem op dat vlak ontstaat in het begin der tijden. Andere kritiek die ook vaak gegeven wordt, is dat het normale causale kader, onder de Planck-schaal, zowiezo niet meer correct blijkt te functioneren, hoewel volledige afwezigheid van causaliteit op die schaalgrootte ook niet zomaar kan worden aangetoond. In feite kan je nooit de afwezigheid van causaliteit aantonen. Het blijft een veronderstelling ...

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 15:42 schreef wapi het volgende:

[..]

Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.

Goeie post wapi! In die andere draad ben ik het helemaal met je oneens, maar hier sluit ik me wel bij aan.

Aristoteles was echt een baas, hij is meer dan 1500 jaar toonaangevend geweest. Jammer genoeg zat daar een keerzijde aan. Hij lag zover voor op zijn tijdgenoten dat niemand aan hem durfde te twijfelen en hij had hij alles fout wat hij bedacht heeft..... dus ze zaten lange tijd vast aan die fouten. Maar daar kon Aristoteles niks aan doen en hij zou zelf juist diep verontwaardigd zijn dat zijn opvolgers hem zo blind overnamen zonder zelf beter na te denken.

Als side-note: wat wij zien als causaliteit is niets meer dan een proefondervindelijke correlatie.

Al laat je 100.000 keer zien dat X volgt op Y, dan nog kun je niet stellen dat X wordt veroorzaakt door Y. Het is altijd mogelijk dat de 100.001e keer X niet volgt op Y en/of dat die twee eigenlijk niets met elkaar te maken hebben.

Als je het mij vraagt is het bestaan van causaliteit onbewijsbaar. (Maar wel aannemelijk.)

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 16:18 schreef wapi het volgende:

[..]

De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles.

Nee. De route loopt dood omdat oneindige causaliteit uiteindelijk niks zegt over het bestaan van een god of niet. Want die regel zou dan immers ook toegepast moeten worden op god zelf. Daarom loopt de route dood en niet om andere redenen.

quote:

Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels.

Aristoteles was geen wetenschapper en zijn filosofische ideeën zijn geen theorieën.

Bovendien zijn er geen "wetenschappelijke debatsregels".

quote:

Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...

Zelfs al was er een Nobelprijs te winnen in filosofie dan is het aantonen van onzinnigheden in Aristoteles' werk kinderwerk. Zo is Aristoteles' analogie van het universum met een standbeeld al compleet achterhaald.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 09:26 schreef Paul het volgende:
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"... (en heeft hij ooit wel bestaan?)
En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?

[ afbeelding ]

Voordat ik hier op in kan gaan zal ik eerst moeten weten wat jouw definitie is van God?

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 17:23 schreef Molurus het volgende:
Als side-note: wat wij zien als causaliteit is niets meer dan een proefondervindelijke correlatie.

Dat klopt voor causale verbanden die je wil voorspellen. Als je enkel naar verleden feiten kijkt, dan hoef je die correlatie zelfs niet te kennen.

Bijvoorbeeld, als de aarde op een bepaald moment is ontstaan, dan kan je dit een eerste feit noemen. Je hoeft hiervoor alleen aan te tonen dat de aarde op een bepaald ogenblik nog niet bestond. Het ontstaan van de Nijl als rivier als vervolgfeit had nooit kunnen plaatsvinden zonder dat eerste feit, namelijk het ontstaan van de aarde. Dat is het enige causale verband dat we moeten kunnen aantonen tussen beide feiten.

Een feit is het gevolg van een ander feit, de oorzaak, alleen als we kunnen stellen dat indien het veroorzakende feit niet had plaatsgevonden, het gevolg ook niet had plaatsgevonden. Met andere woorden, als je voor een tweede feit altijd een eerste feit kan wegnemen, waardoor het tweede feit niet meer had kunnen plaatsvinden, dan is dat genoeg opdat de redenering van Aristoteles zou standhouden.

quote:

Al laat je 100.000 keer zien dat X volgt op Y, dan nog kun je niet stellen dat X wordt veroorzaakt door Y. Het is altijd mogelijk dat de 100.001e keer X niet volgt op Y en/of dat die twee eigenlijk niets met elkaar te maken hebben.Als je het mij vraagt is het bestaan van causaliteit onbewijsbaar. (Maar wel aannemelijk.)

Jij praat hier over toekomstige feiten. Aristoteles praat alleen over verleden feiten. Aristoteles voorspelt niets, hoor. Zijn redenering gaat alleen achteruit in de tijd. Hij gaat nooit vooruit in de tijd. Hij hoeft helemaal niets over toekomstige feiten te weten.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 10:34 schreef Paul het volgende:

[..]

Maar ik ben zo benieuwd, hoe die verhalen onstaan zijn in de bijbel. En wat er wel en niet waar vd verhalen zijn. En hoe de bijbel/god/kerken zo groot zijn geworden

Vroeger schreven ze ook gewoon verhalen hoor... Zowel fictie als vaak aangedikte semi-waargebeurde verhalen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 17:51 schreef SpecialK het volgende:
Nee. De route loopt dood omdat oneindige causaliteit uiteindelijk niks zegt over het bestaan van een god of niet.

Aristoteles praat over een eerste oorzaak die alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.

quote:

Want die regel zou dan immers ook toegepast moeten worden op god zelf. Daarom loopt de route dood en niet om andere redenen.

Zo werkt de wiskunde helemaal niet, hoor. Als je bijvoorbeeld wil weten hoe groot 5 keren een getal is, dan kan je stellen dit het getal is plus 4 keren het getal. Vier keren een getal kan je dan zien als dat getal plus drie keren het getal. Je kan dit blijven doen, totdat je aan het beginpunt uitkomt.

Daar wordt één keer een getal, gelijk aan dat getal zelf plus nul keren dat getal. Voor nul keren dat getal, kan je dezelfde regel niet meer toepassen.

Een recursieve regel moet dus altijd eindigen in een beginpunt, waar die recursieve regel niet meer geldt. De redenering van Aristoteles is recursief. Met andere woorden, kom je onvermijdelijk uit op een beginpunt waar je de regel niet meer kan toepassen.

f(x) = 2x

kan je schrijven als:

f(x) = 2+f(x-1)
f(0) = 0

Je kan elke wiskundige relatie, die minstens gebruik maakt van de basisbewerkingen (optellen, aftrekken, vermenigvuldigen, of delen) herschrijven als een recursief verband. Daarenboven kan je elke wiskundige relatie die afleidbaar is, schrijven als een veelterm die er uitsluitend uit basisbewerkingen bestaat. Met andere woorden, dat systeem van een uitzondering in het beginpunt is eigenlijk de normale situatie.

quote:

Aristoteles was geen wetenschapper en zijn filosofische ideeën zijn geen theorieën.

Dat hangt af van de definitie van "theorie", die je niet geeft. Volgens welke definitie van "theorie" zou de redenering van Aristoteles niet wetenschappelijk zijn? Zonder zulke definitie te geven, is jouw opmerking eigenlijk een beetje belachelijk.

quote:

Bovendien zijn er geen "wetenschappelijke debatsregels".

Natuurlijk zijn er wel wetenschappelijke debatregels. Een theorie kan alleen worden verworpen door een tegenvoorbeeld te geven. Je moet wijzen op een contradictie. Zoniet zijn jouw opmerkingen over die theorie belachelijk.

quote:

Zelfs al was er een Nobelprijs te winnen in filosofie dan is het aantonen van onzinnigheden in Aristoteles' werk kinderwerk.

In de ogen van een kind, is dat inderdaad kinderwerk.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 13:08 schreef wapi het volgende:

[..]

Als elk gevolg een oorzaak heeft, en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak, en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is, dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.

Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.

Dat is het antwoord van Aristoteles.

Aristotelis dacht ook dat maden spontaan uit vlees ontstonden en dat bloed bedoeld was om je hersenen te koelen. Dus over oorzaak en gevolg hoef je bij mij niet met hem aan te komen.