abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_113153786
quote:
1s.gif Op woensdag 20 juni 2012 18:34 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Aristotelis dacht ook dat maden spontaan uit vlees ontstonden en dat bloed bedoeld was om je hersenen te koelen. Dus over oorzaak en gevolg hoef je bij mij niet met hem aan te komen.
Dat verandert niets aan zijn stelling over de eerste oorzaak. Je kan die stelling helemaal niet beoordelen door de persoon van Aristoteles wat te bekritiseren. Daarvoor moet je tegenvoorbeelden zoeken voor de stelling zelf.
pi_113154249
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 18:31 schreef wapi het volgende:
Natuurlijk zijn er wel wetenschappelijke debatregels. Een theorie kan alleen worden verworpen door een tegenvoorbeeld te geven. Je moet wijzen op een contradictie. Zoniet zijn jouw opmerkingen over die
In de basis heeft het rationalisme al eeuwen geleden grotendeels plaatsgemaakt voor het empirisme als methode voor 'bewijsvoering' in de wetenschap. Rationalistische deductie is voornamelijk nog iets dat wordt gehanteerd als methode voor hypothesevorming. Zo zou je het filosofische argument van Aristoteles ook kunnen zien.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  woensdag 20 juni 2012 @ 19:18:11 #103
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113155417
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 15:42 schreef wapi het volgende:

[..]

Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.
Alleen als de causaliteit compleet is (determinisme) is alles herleidbaar tot het voorafgaande. In dat geval is logica niet onafhankelijk van causaliteit. Maw de uitkomst kan nergens aan voldoen, tenzij dat op het causale pad ligt (dus ook niet aan logica of debatsregels).

Als niet alles herleidbaar is tot het voorafgaande dan wemelt het van de ultieme oorzaken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-06-2012 19:24:44 ]
The view from nowhere.
  woensdag 20 juni 2012 @ 20:24:20 #104
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_113158358
quote:
Dat verandert niets aan zijn stelling over de eerste oorzaak.
Het verandert er ook niets aan, maar geeft wel aan hoeveel toegepaste kennis er al was over oorzaak en gevolg. Niet bijster veel dus. Wat ook helemaal niet raar is voor een persoon die leefde in een tijd voordat er ook maar enige bewijzen gevonden waren waardoor je iets zinnigs kon zeggen over het ontstaan van het heelal ( als hij dat al wilde doen ).

quote:
Je kan die stelling helemaal niet beoordelen door de persoon van Aristoteles wat te bekritiseren.
Daarnaast beoordeel ik zijn persoon helemaal niet, ik durf zelfs te stellen dat het vast een hele toffe gozer was. Maar op het gebied van astrofysica kon en moest hij gewoon het beste zijn edele mondje houden.

quote:
Daarvoor moet je tegenvoorbeelden zoeken voor de stelling zelf.
Ok als jij het zegt:

Als elk gevolg een oorzaak heeft( Is dat zo? Zou kunnen, geen idee, maar het klinkt aannemelijk) en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak( zou kunnen ), en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is( zou kunnen maar daar hebben we nu nog geen idee van want de oerknal kan ook het tweede begin geweest zijn na een eerdere 'big crunch'. In de tijd van de oude grieken was hier al helemaal geen kennis over ) dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.

quote:
Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.
Jaja, dus alles heeft een oorzaak. BEHALVE de eerste oorzaak. En dat weet je want.......? Welk bewijs heeft meneer aristoteles daarvoor gevonden voordat hij hierover zat te filosoferen? Met hetzelfde gemak kan je stellen dat als alles een oorzaak heeft, het heelal dus een voortbrengsel is van een oneindige aaneenschakeling van oorzaken waarvan het begin niet bestaat. Dan hoef je in ieder geval niet je eigen regel te breken. En wat heb ik nu bewezen? Niks. Net als Aristoteles.

Ik vind het nogal een zwaktebod om eerst een regel in het leven te roepen dat alles een oorzaak heeft, en daar vervolgens een uitzondering op te gaan maken, alleen maar om een (goddelijke) creatie theoretisch gezien mogelijk te maken. Daarnaast konden die Grieken prachtig vertellen, maar snap ik nog steeds niet waarom er zoveel waarde aan gehecht wordt. Aangezien het wetenschappelijk totaal niet gefundeerd is met enig bewijs.

[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 20-06-2012 21:27:53 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_113160565
Zolang er geen bewijs is geloof ik niet in God ;)
pi_113161315
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:09 schreef ChrisBreezy het volgende:
Zolang er geen bewijs is geloof ik niet in God ;)
De vraag moet vooral zijn wat we als bewijs wensen te accepteren. Ik zie zelf niet in hoe dat uit te maken valt voor een entiteit als God.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
pi_113161538
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:23 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

De vraag moet vooral zijn wat we als bewijs wensen te accepteren. Ik zie zelf niet in hoe dat uit te maken valt voor een entiteit als God.
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_113161676
quote:
12s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...
Que? Het biologische proces van verliefdheid / liefde is ook waarneembaar en op te roepen dus bestaat het niet?
pi_113161818
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:30 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Que? Het biologische proces van verliefdheid / liefde is ook waarneembaar en op te roepen dus bestaat het niet?
Tuurlijk bestaan die gevoelens wel. Dat maakt god nog geen waarheid...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_113161917
quote:
12s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
pi_113162138
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:34 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
Plus het feit dat iedereen in een cultuurbekende "god" gelooft wel.

Een Arabier uit Zuid-Egypte die zonder ooit contact met hindoeisme gehad heeft opeens hindoe wordt, komt niet voor...

God bewijzen is onzinnig. Dan zou het geen geloof meer zijn, maar ratio/wetenschap worden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_113162411
quote:
1s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:38 schreef El_Matador het volgende:
Plus het feit dat iedereen in een cultuurbekende "god" gelooft wel.

Een Arabier uit Zuid-Egypte die zonder ooit contact met hindoeisme gehad heeft opeens hindoe wordt, komt niet voor...
Dat doet niets af aan de constatering dat God in dat geval nog net zo goed kan bestaan.

quote:
1s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:38 schreef El_Matador het volgende:
God bewijzen is onzinnig. Dan zou het geen geloof meer zijn, maar ratio/wetenschap worden.
Het is zeker onzinnig maar juist niet om de reden die jij hier noemt.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
  woensdag 20 juni 2012 @ 21:46:04 #113
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113162583
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:34 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.
The view from nowhere.
pi_113163080
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.
Welnee, of geloof jij die Ander op zijn mooie grote blauwe(?) ogen.
Oftewel, dat iemand een baard en lange grijze haren heeft is nog geen bewijs voor het bestaan van God. Sterker nog, de onkenbaarheid als meest wezenlijke existentie van God sluit nu precies dat 'objectief in de wereld zijn' uit.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
  woensdag 20 juni 2012 @ 21:57:48 #115
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113163217
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:54 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Welnee, of geloof jij die Ander op zijn mooie grote blauwe(?) ogen.
Oftewel, dat iemand een baard en lange grijze haren heeft is nog geen bewijs voor het bestaan van God. Sterker nog, de onkenbaarheid als meest wezenlijke existentie van God sluit nu precies dat 'objectief in de wereld zijn' uit.
QED.

God bestaat niet.
The view from nowhere.
pi_113163440
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 21:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

QED.

God bestaat niet.
Maar zo simpel ligt het natuurlijk ook weer niet, zie mijn reactie van twee(?) dagen geleden.
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel. En daarmee is allerminst gezegd dat het een krachteloos en betekenisloos begrip is. Integendeel zou ik hier wel durven zeggen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
  woensdag 20 juni 2012 @ 22:14:34 #117
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113164054
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 22:03 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Maar zo simpel ligt het natuurlijk ook weer niet, zie mijn reactie van twee(?) dagen geleden.
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel. En daarmee is allerminst gezegd dat het een krachteloos en betekenisloos begrip is. Integendeel zou ik hier wel durven zeggen.
Die "God" noem ik geen God.
The view from nowhere.
pi_113164110
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 22:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Die "God" noem ik geen God.
Allicht, maar wie ben jij? ;)
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
  woensdag 20 juni 2012 @ 22:16:53 #119
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113164169
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 22:15 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Allicht, maar wie ben jij? ;)
Moeten we erover stemmen dan?
The view from nowhere.
pi_113164273
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 22:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Moeten we erover stemmen dan?
Over wie jij bent?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
pi_113164335
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 22:03 schreef RolloGreb het volgende:
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel.
En in een schizofrene verbeelding wel drie.
  Redactie Frontpage / Weblog woensdag 20 juni 2012 @ 22:21:32 #122
80791 crew  Paul
Winnaar 5 FOK-awards 2022
pi_113164396
Ik kan het niet altijd meer volgen hier, kunnen jullie in Jip en Janneke taal praten aub :D ?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
pi_113164404
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 22:20 schreef ATON het volgende:

[..]

En in een schizofrene verbeelding wel drie.
Ja, dat is een mogelijkheid. Niets valt uit te sluiten.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
  woensdag 20 juni 2012 @ 22:24:32 #124
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113164571
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 22:19 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Over wie jij bent?
Nee, over Gods bestaan.
The view from nowhere.
pi_113164637
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 22:21 schreef Paul het volgende:
Ik kan het niet altijd meer volgen hier, kunnen jullie in Jip en Janneke taal praten aub :D ?
De vraag zou kunnen zijn hoe Jip en Janneke (de mensen dus) kunnen weten dat ze door jou of mij of ieder ander ('God' In dit geval) gelezen worden. Wat voor bewijs zouden ze kunnen aanvoeren voor de aanname van ons (de lezers) bestaan? En aan welke criteria dient een dergelijk bewijs te voldoen?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')