F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Die lijstjes zuigen, ze missen altijd de belangrijkste goden: Offlaar , de krokodillengod en Blinde Io.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:Op dinsdag 19 juni 2012 09:29 schreef sinepedraap het volgende:
[..]
Nou als je zo om je heen kijkt ik bedoel dat kan toch geen toeval zijn?
edit: ow dit is F&L dacht ONZ of zo
Ik dacht zelf dat de wetenschap (nog) geen verklaring heeft, iets aan toeval toewijzen lijkt me niet erg wetenschappelijk.quote:
Denken jullie dat God ooit heeft bestaan? Vroeger? Of denken jullie dat de bijbel een verzonnen verhaal is door een fantasievolle schrijver?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Ongeacht of er een of meerdere goden bestaan zijn de ideeen die mensen daarover hebben (of dat nu de bijbel, de koran of wat dan ook is) volledig door mensen verzonnen.quote:
Denken jullie dat God ooit heeft bestaan? Vroeger? Of denken jullie dat de bijbel een verzonnen verhaal is door een fantasievolle schrijver?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet door één schrijver, maar een rits van schrijvers over een periode van eeuwen en het bijschaven van de reeds bestaande teksten.quote:
Denken jullie dat God ooit heeft bestaan? Vroeger? Of denken jullie dat de bijbel een verzonnen verhaal is door een fantasievolle schrijver?
Denken jullie dan dat die verhalen echt gebeurd zijn, of opgeblazen verhalen? Of 100 procent echte verhalen?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Ben je nou aan het trollen of serieus?quote:
Denken jullie dan dat die verhalen echt gebeurd zijn, of opgeblazen verhalen? Of 100 procent echte verhalen?
Over water lopen cmon.
Als je nu in de lucht zit te praten met een onzichtbare man wordt je opgenomen. (terecht)
Surely you can't be serious
I am serious... and don't call me Shirley
I am serious... and don't call me Shirley
Gezien je het over ' jullie ' hebt, kan ik enkel mijn mening hierover geven en is reeds uitvoerig te lezen op tal van deze topics.quote:
Denken jullie dan dat die verhalen echt gebeurd zijn, of opgeblazen verhalen? Of 100 procent echte verhalen?
Toch wel.quote:
Op 
Maar verspil geen tijd aan je ook daadwerkelijk inlezen in de filosofische materie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zaken zoals opstaan uit de dood en maagdelijke geboorte zijn met een zeer grote mate van waarschijnlijkheid verzonnen.quote:
Denken jullie dan dat die verhalen echt gebeurd zijn, of opgeblazen verhalen? Of 100 procent echte verhalen?
En zelfs als ze wel hebben plaatsgevonden zijn dat geen argumenten voor het bestaan van goden... 'wonderen' als godsbewijzen vallen in de categorie 'argument from ignorance': we kunnen dit niet verklaren --> dus god.
Maar er zullen vast ook wel gebeurtenissen in beschreven staan die wel hebben plaatsgehad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of simpelweg verkeerd begrepen, zeker als je dat letterlijk gaat nemen, wat oorspronkelijk ook niet de bedoeling was.quote:
Zaken zoals opstaan uit de dood en maagdelijke geboorte zijn met een zeer grote mate van waarschijnlijkheid verzonnen.
Gelukkig maar, alhoewel je deze ' historische delen ' wel met iets meer dan een korreltje zout moet nemen en waar je het wel met me eens zal zijn.quote:Maar er zullen vast ook wel gebeurtenissen in beschreven staan die wel hebben plaatsgehad.
Ik ben serieus, omdat er miljoenen mensen elke zondag naar de kerk gaan en elke dag bidden. En dit geloven in NL .Daarom vraag ik dat.quote:
[..]
Ben je nou aan het trollen of serieus?
Over water lopen cmon.
Als je nu in de lucht zit te praten met een onzichtbare man wordt je opgenomen. (terecht)
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Als 1 persoon iets gelooft dat bijzonder onwaarschijnlijk is dan noemen we zo iemand gek. Als miljoenen mensen iets geloven dat bijzonder onwaarschijnlijk is dan noemen we het een religie.quote:
[..]
Ik ben serieus, omdat er miljoenen mensen elke zondag naar de kerk gaan en elke dag bidden. En dit geloven in NL .Daarom vraag ik dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik ben zo benieuwd, hoe die verhalen onstaan zijn in de bijbel. En wat er wel en niet waar vd verhalen zijn. En hoe de bijbel/god/kerken zo groot zijn gewordenquote:
[..]
Als 1 persoon iets gelooft dat bijzonder onwaarschijnlijk is dan noemen we zo iemand gek. Als miljoenen mensen iets geloven dat bijzonder onwaarschijnlijk is dan noemen we het een religie.
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Al deze antwoorden kan je vinden op dit forum.quote:
[..]
Ik ben serieus, omdat er miljoenen mensen elke zondag naar de kerk gaan en elke dag bidden. En dit geloven in NL .Daarom vraag ik dat.
Oh okquote:
[..]
Al deze antwoorden kan je vinden op dit forum.
Wat moet ik nou met zo'n antwoord.
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
De menselijke neiging tot religieuze geloofsovertuigingen is heel algemeen, het christendom is slechts 1 van de vele succesvolle religies die er (hebben) bestaan. De wetenschap daarachter staat nog in de kinderschoenen, maar voor wat aardige ideeen hierover zie:quote:
[..]
Maar ik ben zo benieuwd, hoe die verhalen onstaan zijn in de bijbel. En wat er wel en niet waar vd verhalen zijn. En hoe de bijbel/god/kerken zo groot zijn geworden
Wat nu precies de ene religie succesvol maakt en de ander niet lijkt me grotendeels een loterij. Waarom is de "yellow submarine" uitgegroeid tot een meme?
Voor wat ideeen hierover, zie:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als elk gevolg een oorzaak heeft, en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak, en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is, dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.quote:Op dinsdag 19 juni 2012 09:26 schreef Paul het volgende:
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"... (en heeft hij ooit wel bestaan?) En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?
Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.
Dat is het antwoord van Aristoteles.
Dat is geen Godsbewijs.quote:
[..]
Als elk gevolg een oorzaak heeft, en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak, en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is, dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.
Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.
Dat is het antwoord van Aristoteles.
The view from nowhere.
ik zeg wel, en zijn zoon is jezus.
waarom we hier zijn heb ik ff geen antwoord op want die snap ik zelf ook niet..
waarom we hier zijn heb ik ff geen antwoord op want die snap ik zelf ook niet..
* Monolith kijkt hoofdschuddend naar collega's.quote:Op dinsdag 19 juni 2012 09:27 schreef sinepedraap het volgende:
Ik geloof wel degelijk dat er een God bestaat. Ik bedoel kijk eens om je heen!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.quote:
Causaliteit gaat uit van een universum waarin tijd lineair verloopt. Binnen een model als dat van het multiuversum of string/m-theory zijn die premissen niet per se relevant.quote:
[..]
Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.
Daarnaast heeft causaliteit verder niks met deze discussie te maken. Het feit dat jij het aanhaalt lijkt te zijn omdat je denkt dat het wel een soort antwoord is op een godsvraag. Maar ik denk dat je zelf ook wel snapt dat die route uiteindelijk dood loopt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles. Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels. Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...quote:Op woensdag 20 juni 2012 16:12 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast heeft causaliteit verder niks met deze discussie te maken. Het feit dat jij het aanhaalt lijkt te zijn omdat je denkt dat het wel een soort antwoord is op een godsvraag. Maar ik denk dat je zelf ook wel snapt dat die route uiteindelijk dood loopt.
Volgens mij snap je weinig van het verschil tussen wetenschap en filosofische logica.quote:
[..]
De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles. Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels. Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een theorie is enkel geldig binnen een bepaald kaderquote:
[..]
De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles. Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels. Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...
Voor de redenering van Aristoteles in een normale causaliteit nodig als denk kader.
Als we terugrekenen naar de big bang dan houd de normale causaliteit op met bestaan waardoor die theorie niet meer geldig is en dat ligt niet aan een contradictie in de redenering van Aristoteles.
Wetenschappelijk gezien is het bestaan van een god gewoon onaantoonbaar, maar we kunnen wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid van hetgeen wat aan Hem toegeschreven wordt: het creëren van het universum en deze wereld, met al haar verschijnselen. Ik ben geen briljant wetenschapper en een intellectueel die op veel wetenschappelijke vlakken wel wat weet, maar er is aanname dat de wetenschap veel verschijnselen in deze wereld heeft verklaard aan de hand van verklaarbare, aardse oorzaken. De evolutietheorie heeft ook veel verklaard op het gebied van de ontwikkeling van verschillende wezens.quote:
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"... (en heeft hij ooit wel bestaan?)
En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?
[ afbeelding ]
Lees bijvoorbeeld ook over Mount Improbable in Richard Dawkins zijn boek God als Misvatting.
Ik geloof persoonlijk niet in het bestaan van een wezen als God en zie meer in de boeddhistische filosofie dat ieder verschijnsel bestaat door samenwerkende en/of opeenstapelende oorzaken en factoren. Geen verschijnsel staat op zich, of heeft een eeuwige aard, zonder oorzakelijk verband zoals dat vaak aan God toegekend wordt (Primera Causa).
Dit slaat ook op de eindeloze regressie die Dawkins als argument geeft ten opzichte van het argument van de Primera Causa en de godsbewijzen van Thomas van Aquino.
Een wezen dat eeuwig is en onveranderlijk is ook niet in staat om iets te scheppen, aldus de Dalai Lama. Dat druist tegen het boeddhistische principe van de veranderlijke aard van het bestaan.
Dit zijn althans visies waar ik me sterk in kan vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Being op 20-06-2012 16:58:00 ('hem' met een hoofdletter voor gelovige mensen) ]
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Of beter: zijn boek 'climbing mount improbable'.quote:
Lees bijvoorbeeld ook over Mount Improbable in Richard Dawkins zijn boek God als Misvatting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat lijkt mij inderdaad ook de achillespees van de redenering van Aristoteles te zijn. Causaliteit is zo sterk verbonden met het verschijnsel tijd, dat er inderdaad een probleem op dat vlak ontstaat in het begin der tijden. Andere kritiek die ook vaak gegeven wordt, is dat het normale causale kader, onder de Planck-schaal, zowiezo niet meer correct blijkt te functioneren, hoewel volledige afwezigheid van causaliteit op die schaalgrootte ook niet zomaar kan worden aangetoond. In feite kan je nooit de afwezigheid van causaliteit aantonen. Het blijft een veronderstelling ...quote:
Een theorie is enkel geldig binnen een bepaald kader. Voor de redenering van Aristoteles in een normale causaliteit nodig als denk kader. Als we terugrekenen naar de big bang dan houd de normale causaliteit op met bestaan waardoor die theorie niet meer geldig is en dat ligt niet aan een contradictie in de redenering van Aristoteles.
Goeie post wapi! In die andere draad ben ik het helemaal met je oneens, maar hier sluit ik me wel bij aan.quote:
[..]
Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.
Aristoteles was echt een baas, hij is meer dan 1500 jaar toonaangevend geweest. Jammer genoeg zat daar een keerzijde aan. Hij lag zover voor op zijn tijdgenoten dat niemand aan hem durfde te twijfelen en hij had hij alles fout wat hij bedacht heeft..... dus ze zaten lange tijd vast aan die fouten. Maar daar kon Aristoteles niks aan doen en hij zou zelf juist diep verontwaardigd zijn dat zijn opvolgers hem zo blind overnamen zonder zelf beter na te denken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als side-note: wat wij zien als causaliteit is niets meer dan een proefondervindelijke correlatie.
Al laat je 100.000 keer zien dat X volgt op Y, dan nog kun je niet stellen dat X wordt veroorzaakt door Y. Het is altijd mogelijk dat de 100.001e keer X niet volgt op Y en/of dat die twee eigenlijk niets met elkaar te maken hebben.
Als je het mij vraagt is het bestaan van causaliteit onbewijsbaar. (Maar wel aannemelijk.)
Al laat je 100.000 keer zien dat X volgt op Y, dan nog kun je niet stellen dat X wordt veroorzaakt door Y. Het is altijd mogelijk dat de 100.001e keer X niet volgt op Y en/of dat die twee eigenlijk niets met elkaar te maken hebben.
Als je het mij vraagt is het bestaan van causaliteit onbewijsbaar. (Maar wel aannemelijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. De route loopt dood omdat oneindige causaliteit uiteindelijk niks zegt over het bestaan van een god of niet. Want die regel zou dan immers ook toegepast moeten worden op god zelf. Daarom loopt de route dood en niet om andere redenen.quote:
[..]
De route loopt dood omdat er nog steeds niemand in geslaagd is om een goed tegenvoorbeeld te vinden voor de redenering van Aristoteles.
Aristoteles was geen wetenschapper en zijn filosofische ideeën zijn geen theorieën.quote:Je kan uiteraard een theorie niet verwerpen met een andere theorie. Dat is in strijd met de wetenschappelijke debatregels.
Bovendien zijn er geen "wetenschappelijke debatsregels".
Zelfs al was er een Nobelprijs te winnen in filosofie dan is het aantonen van onzinnigheden in Aristoteles' werk kinderwerk. Zo is Aristoteles' analogie van het universum met een standbeeld al compleet achterhaald.quote:Je moet op een contradictie wijzen. Waar heb jij een contradictie gevonden in Aristoteles? Dat is trouwens voer voor een Nobelprijs ...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Voordat ik hier op in kan gaan zal ik eerst moeten weten wat jouw definitie is van God?quote:
Bestaat er nu op dit moment nog wel of helemaal geen God "ergens"... (en heeft hij ooit wel bestaan?)
En daarbij als 2e vraag, heeft hij nou wel of niet de aarde gemaakt?
[ afbeelding ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dat klopt voor causale verbanden die je wil voorspellen. Als je enkel naar verleden feiten kijkt, dan hoef je die correlatie zelfs niet te kennen.quote:
Als side-note: wat wij zien als causaliteit is niets meer dan een proefondervindelijke correlatie.
Bijvoorbeeld, als de aarde op een bepaald moment is ontstaan, dan kan je dit een eerste feit noemen. Je hoeft hiervoor alleen aan te tonen dat de aarde op een bepaald ogenblik nog niet bestond. Het ontstaan van de Nijl als rivier als vervolgfeit had nooit kunnen plaatsvinden zonder dat eerste feit, namelijk het ontstaan van de aarde. Dat is het enige causale verband dat we moeten kunnen aantonen tussen beide feiten.
Een feit is het gevolg van een ander feit, de oorzaak, alleen als we kunnen stellen dat indien het veroorzakende feit niet had plaatsgevonden, het gevolg ook niet had plaatsgevonden. Met andere woorden, als je voor een tweede feit altijd een eerste feit kan wegnemen, waardoor het tweede feit niet meer had kunnen plaatsvinden, dan is dat genoeg opdat de redenering van Aristoteles zou standhouden.
Jij praat hier over toekomstige feiten. Aristoteles praat alleen over verleden feiten. Aristoteles voorspelt niets, hoor. Zijn redenering gaat alleen achteruit in de tijd. Hij gaat nooit vooruit in de tijd. Hij hoeft helemaal niets over toekomstige feiten te weten.quote:Al laat je 100.000 keer zien dat X volgt op Y, dan nog kun je niet stellen dat X wordt veroorzaakt door Y. Het is altijd mogelijk dat de 100.001e keer X niet volgt op Y en/of dat die twee eigenlijk niets met elkaar te maken hebben.Als je het mij vraagt is het bestaan van causaliteit onbewijsbaar. (Maar wel aannemelijk.)
Vroeger schreven ze ook gewoon verhalen hoor... Zowel fictie als vaak aangedikte semi-waargebeurde verhalen.quote:
[..]
Maar ik ben zo benieuwd, hoe die verhalen onstaan zijn in de bijbel. En wat er wel en niet waar vd verhalen zijn. En hoe de bijbel/god/kerken zo groot zijn geworden
Aristoteles praat over een eerste oorzaak die alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.quote:
Nee. De route loopt dood omdat oneindige causaliteit uiteindelijk niks zegt over het bestaan van een god of niet.
Zo werkt de wiskunde helemaal niet, hoor. Als je bijvoorbeeld wil weten hoe groot 5 keren een getal is, dan kan je stellen dit het getal is plus 4 keren het getal. Vier keren een getal kan je dan zien als dat getal plus drie keren het getal. Je kan dit blijven doen, totdat je aan het beginpunt uitkomt.quote:Want die regel zou dan immers ook toegepast moeten worden op god zelf. Daarom loopt de route dood en niet om andere redenen.
Daar wordt één keer een getal, gelijk aan dat getal zelf plus nul keren dat getal. Voor nul keren dat getal, kan je dezelfde regel niet meer toepassen.
Een recursieve regel moet dus altijd eindigen in een beginpunt, waar die recursieve regel niet meer geldt. De redenering van Aristoteles is recursief. Met andere woorden, kom je onvermijdelijk uit op een beginpunt waar je de regel niet meer kan toepassen.
f(x) = 2x
kan je schrijven als:
f(x) = 2+f(x-1)
f(0) = 0
Je kan elke wiskundige relatie, die minstens gebruik maakt van de basisbewerkingen (optellen, aftrekken, vermenigvuldigen, of delen) herschrijven als een recursief verband. Daarenboven kan je elke wiskundige relatie die afleidbaar is, schrijven als een veelterm die er uitsluitend uit basisbewerkingen bestaat. Met andere woorden, dat systeem van een uitzondering in het beginpunt is eigenlijk de normale situatie.
Dat hangt af van de definitie van "theorie", die je niet geeft. Volgens welke definitie van "theorie" zou de redenering van Aristoteles niet wetenschappelijk zijn? Zonder zulke definitie te geven, is jouw opmerking eigenlijk een beetje belachelijk.quote:Aristoteles was geen wetenschapper en zijn filosofische ideeën zijn geen theorieën.
Natuurlijk zijn er wel wetenschappelijke debatregels. Een theorie kan alleen worden verworpen door een tegenvoorbeeld te geven. Je moet wijzen op een contradictie. Zoniet zijn jouw opmerkingen over die theorie belachelijk.quote:Bovendien zijn er geen "wetenschappelijke debatsregels".
In de ogen van een kind, is dat inderdaad kinderwerk.quote:Zelfs al was er een Nobelprijs te winnen in filosofie dan is het aantonen van onzinnigheden in Aristoteles' werk kinderwerk.
Aristotelis dacht ook dat maden spontaan uit vlees ontstonden en dat bloed bedoeld was om je hersenen te koelen. Dus over oorzaak en gevolg hoef je bij mij niet met hem aan te komen.quote:
[..]
Als elk gevolg een oorzaak heeft, en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak, en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is, dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.
Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.
Dat is het antwoord van Aristoteles.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat verandert niets aan zijn stelling over de eerste oorzaak. Je kan die stelling helemaal niet beoordelen door de persoon van Aristoteles wat te bekritiseren. Daarvoor moet je tegenvoorbeelden zoeken voor de stelling zelf.quote:Op woensdag 20 juni 2012 18:34 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Aristotelis dacht ook dat maden spontaan uit vlees ontstonden en dat bloed bedoeld was om je hersenen te koelen. Dus over oorzaak en gevolg hoef je bij mij niet met hem aan te komen.
In de basis heeft het rationalisme al eeuwen geleden grotendeels plaatsgemaakt voor het empirisme als methode voor 'bewijsvoering' in de wetenschap. Rationalistische deductie is voornamelijk nog iets dat wordt gehanteerd als methode voor hypothesevorming. Zo zou je het filosofische argument van Aristoteles ook kunnen zien.quote:
Natuurlijk zijn er wel wetenschappelijke debatregels. Een theorie kan alleen worden verworpen door een tegenvoorbeeld te geven. Je moet wijzen op een contradictie. Zoniet zijn jouw opmerkingen over die
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Alleen als de causaliteit compleet is (determinisme) is alles herleidbaar tot het voorafgaande. In dat geval is logica niet onafhankelijk van causaliteit. Maw de uitkomst kan nergens aan voldoen, tenzij dat op het causale pad ligt (dus ook niet aan logica of debatsregels).quote:
[..]
Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.
Als niet alles herleidbaar is tot het voorafgaande dan wemelt het van de ultieme oorzaken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-06-2012 19:24:44 ]
The view from nowhere.
Het verandert er ook niets aan, maar geeft wel aan hoeveel toegepaste kennis er al was over oorzaak en gevolg. Niet bijster veel dus. Wat ook helemaal niet raar is voor een persoon die leefde in een tijd voordat er ook maar enige bewijzen gevonden waren waardoor je iets zinnigs kon zeggen over het ontstaan van het heelal ( als hij dat al wilde doen ).quote:Dat verandert niets aan zijn stelling over de eerste oorzaak.
Daarnaast beoordeel ik zijn persoon helemaal niet, ik durf zelfs te stellen dat het vast een hele toffe gozer was. Maar op het gebied van astrofysica kon en moest hij gewoon het beste zijn edele mondje houden.quote:Je kan die stelling helemaal niet beoordelen door de persoon van Aristoteles wat te bekritiseren.
Ok als jij het zegt:quote:Daarvoor moet je tegenvoorbeelden zoeken voor de stelling zelf.
Als elk gevolg een oorzaak heeft( Is dat zo? Zou kunnen, geen idee, maar het klinkt aannemelijk) en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak( zou kunnen ), en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is( zou kunnen maar daar hebben we nu nog geen idee van want de oerknal kan ook het tweede begin geweest zijn na een eerdere 'big crunch'. In de tijd van de oude grieken was hier al helemaal geen kennis over ) dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.
Jaja, dus alles heeft een oorzaak. BEHALVE de eerste oorzaak. En dat weet je want.......? Welk bewijs heeft meneer aristoteles daarvoor gevonden voordat hij hierover zat te filosoferen? Met hetzelfde gemak kan je stellen dat als alles een oorzaak heeft, het heelal dus een voortbrengsel is van een oneindige aaneenschakeling van oorzaken waarvan het begin niet bestaat. Dan hoef je in ieder geval niet je eigen regel te breken. En wat heb ik nu bewezen? Niks. Net als Aristoteles.quote:Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.
Ik vind het nogal een zwaktebod om eerst een regel in het leven te roepen dat alles een oorzaak heeft, en daar vervolgens een uitzondering op te gaan maken, alleen maar om een (goddelijke) creatie theoretisch gezien mogelijk te maken. Daarnaast konden die Grieken prachtig vertellen, maar snap ik nog steeds niet waarom er zoveel waarde aan gehecht wordt. Aangezien het wetenschappelijk totaal niet gefundeerd is met enig bewijs.
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 20-06-2012 21:27:53 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De vraag moet vooral zijn wat we als bewijs wensen te accepteren. Ik zie zelf niet in hoe dat uit te maken valt voor een entiteit als God.quote:
Zolang er geen bewijs is geloof ik niet in God
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...quote:
[..]
De vraag moet vooral zijn wat we als bewijs wensen te accepteren. Ik zie zelf niet in hoe dat uit te maken valt voor een entiteit als God.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Que? Het biologische proces van verliefdheid / liefde is ook waarneembaar en op te roepen dus bestaat het niet?quote:Op woensdag 20 juni 2012 21:28 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...
Tuurlijk bestaan die gevoelens wel. Dat maakt god nog geen waarheid...quote:
[..]
Que? Het biologische proces van verliefdheid / liefde is ook waarneembaar en op te roepen dus bestaat het niet?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.quote:
[..]
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Plus het feit dat iedereen in een cultuurbekende "god" gelooft wel.quote:
[..]
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
Een Arabier uit Zuid-Egypte die zonder ooit contact met hindoeisme gehad heeft opeens hindoe wordt, komt niet voor...
God bewijzen is onzinnig. Dan zou het geen geloof meer zijn, maar ratio/wetenschap worden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat doet niets af aan de constatering dat God in dat geval nog net zo goed kan bestaan.quote:
Plus het feit dat iedereen in een cultuurbekende "god" gelooft wel.
Een Arabier uit Zuid-Egypte die zonder ooit contact met hindoeisme gehad heeft opeens hindoe wordt, komt niet voor...
Het is zeker onzinnig maar juist niet om de reden die jij hier noemt.quote:
God bewijzen is onzinnig. Dan zou het geen geloof meer zijn, maar ratio/wetenschap worden.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.quote:
[..]
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
The view from nowhere.
Welnee, of geloof jij die Ander op zijn mooie grote blauwe(?) ogen.quote:
[..]
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.
Oftewel, dat iemand een baard en lange grijze haren heeft is nog geen bewijs voor het bestaan van God. Sterker nog, de onkenbaarheid als meest wezenlijke existentie van God sluit nu precies dat 'objectief in de wereld zijn' uit.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
QED.quote:
[..]
Welnee, of geloof jij die Ander op zijn mooie grote blauwe(?) ogen.
Oftewel, dat iemand een baard en lange grijze haren heeft is nog geen bewijs voor het bestaan van God. Sterker nog, de onkenbaarheid als meest wezenlijke existentie van God sluit nu precies dat 'objectief in de wereld zijn' uit.
God bestaat niet.
The view from nowhere.
Maar zo simpel ligt het natuurlijk ook weer niet, zie mijn reactie van twee(?) dagen geleden.quote:
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel. En daarmee is allerminst gezegd dat het een krachteloos en betekenisloos begrip is. Integendeel zou ik hier wel durven zeggen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Die "God" noem ik geen God.quote:
[..]
Maar zo simpel ligt het natuurlijk ook weer niet, zie mijn reactie van twee(?) dagen geleden.
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel. En daarmee is allerminst gezegd dat het een krachteloos en betekenisloos begrip is. Integendeel zou ik hier wel durven zeggen.
The view from nowhere.
Allicht, maar wie ben jij?quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Over wie jij bent?quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
