F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom zou God niet bewezen kunnen worden volgens gelovigen? Dat is toch vreselijk zwak? Dat betekent dat men in elk verhaal zou kunnen geloven waar geen bewijs voor is. Maar dat doe je dan weer niet. Gelovigen zeggen dat je het altijd maar aan moet nemen. Dat is natuurlijk ook zo. Maar dan denk ik altijd: maar waarom neem je het ene dan wel aan en het andere niet? Als je Joheva aanneemt, dan neem je op diezelfde gronden Allah toch ook aan. Of Zeus. En waarom Jehova wel en Allah niet? Als je het toch maar aan hoeft te nemen?
En hoe neem je zoiets aan? Zeg je dan tegen jezelf: ik twijfel nog maar ik ga er gewoon niet meer over nadenken? Of hou je je ogen gericht op de buit: de hemel? En hoop je dat als je daar bent dat je toch nog binnenkomt? Ook al zul je moeten zeggen: Ja God, ik heb dan wel geen bewijs voor uw bestaan gevonden, maar ik heb er altijd wel rekening mee gehouden...mag ik nu naar binnen?
Ik kan me dat gewoon totaal niet voorstellen...
En hoe neem je zoiets aan? Zeg je dan tegen jezelf: ik twijfel nog maar ik ga er gewoon niet meer over nadenken? Of hou je je ogen gericht op de buit: de hemel? En hoop je dat als je daar bent dat je toch nog binnenkomt? Ook al zul je moeten zeggen: Ja God, ik heb dan wel geen bewijs voor uw bestaan gevonden, maar ik heb er altijd wel rekening mee gehouden...mag ik nu naar binnen?
Ik kan me dat gewoon totaal niet voorstellen...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Volgens mij wijd je je aan een geloof omdat het geloof vruchten afwerpt. Als een christen genezingen, wonderen en een zeer liefdevolle community ziet, bevestigt dat hem dat hij goed gekozen heeft. En dat is mooi: dan kan hij stoppen met nadenken, zoals jij dat noemde, wat vast een erg bevrijdend gevoel is.quote:Op donderdag 21 juni 2012 00:15 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Waarom zou God niet bewezen kunnen worden volgens gelovigen? Dat is toch vreselijk zwak? Dat betekent dat men in elk verhaal zou kunnen geloven waar geen bewijs voor is. Maar dat doe je dan weer niet. Gelovigen zeggen dat je het altijd maar aan moet nemen. Dat is natuurlijk ook zo. Maar dan denk ik altijd: maar waarom neem je het ene dan wel aan en het andere niet? Als je Joheva aanneemt, dan neem je op diezelfde gronden Allah toch ook aan. Of Zeus. En waarom Jehova wel en Allah niet? Als je het toch maar aan hoeft te nemen?
En hoe neem je zoiets aan? Zeg je dan tegen jezelf: ik twijfel nog maar ik ga er gewoon niet meer over nadenken? Of hou je je ogen gericht op de buit: de hemel? En hoop je dat als je daar bent dat je toch nog binnenkomt? Ook al zul je moeten zeggen: Ja God, ik heb dan wel geen bewijs voor uw bestaan gevonden, maar ik heb er altijd wel rekening mee gehouden...mag ik nu naar binnen?
Ik kan me dat gewoon totaal niet voorstellen...
Je weet het niet hé?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Axiomatische reductie is slechts een arbeidsbesparingsmaatregel. Je hoeft een regel niet rechtstreeks te toetsen als je kan aantonen dat de regel slechts een logische combinatie is van bestaande regels, die zelf reeds getoetst werden. Axiomatische reductie is dus een methode die toelaat van toetsingen te hergebruiken binnen een andere context.quote:
In de basis heeft het rationalisme al eeuwen geleden grotendeels plaatsgemaakt voor het empirisme als methode voor 'bewijsvoering' in de wetenschap.
Een axiomatische reductie is dus inderdaad nooit een bewijs. Het toont alleen maar aan dat tegenvoorbeelden die er voor deze theorie zouden opduiken, ook als tegenvoorbeelden voor onderliggende theorieën zouden opduiken. Je mag in axiomatische reductie dus nooit meer in zien dan arbeidsbesparing.
Enkel empirische toetsing brengt inderdaad validatie. Uiteraard is empirische toetsing ook geen bewijs. De enige reden waarom we regels gebruiken bestaat in het feit dat het zo moeilijk is om aan te tonen dat ze fout zijn; niet omdat ze niet fout zijn, want zelfs dat is niet waar.
We weten immers dat voor elke theorie die gebruik maakt van wiskundige basisbewerkingen, er tegenvoorbeelden moeten bestaan (onvolledigheidsstelling van Gödel). Met andere woorden, gebruiken we een theorie niet omdat er geen tegenvoorbeelden zouden bestaan -- want die bestaan wel --, maar alleen omdat we ze nog niet gevonden hebben.
Het enige criterium voor hte wetenschappelijk karakter van een stelling is dat ze toetsbaar moet zijn.quote:Rationalistische deductie is voornamelijk nog iets dat wordt gehanteerd als methode voor hypothesevorming. Zo zou je het filosofische argument van Aristoteles ook kunnen zien.
Aristoteles redenering is toetsbaar. Als je één feit kan vind waarvoor geen oorzakelijke feit bestaat, dan valt de theorie al in duigen. Als je voor elk voorstel van beginpunt der tijden kan aantonen dat er wel degelijk een eerder tijdstip bestaat, dan valt de theorie ook in duigen.
Het is echter niet gemakkelijk om causaliteit te verwerpen. Als er een tijdstip bestaat waarop de aarde ontstaan is, dan is dit een oorzakelijk feit voor alle andere feiten die zich ooit op de aarde hebben voorgedaan. Als jij dus een voorbeeld op aarde geeft, waarom een feit geen oorzaak zou hebben, dan kunnen we stellen dat dit feit zich nooit had kunnen voordoen als de aarde niet was ontstaan. Met andere woorden, er is altijd een causale oorzaak voor om het even welk feit op aarde, namelijk, het ontstaan van de aarde.
Geef dus maar een voorbeeld van een feit waarvoor er geen oorzakelijk feit bestaat.
Je stelt die vraag alleen maar omdat je geen enkel besef hebt van de regels van de wetenschap. Er wordt in de wetenschap nooit naar een bewijs gevraagd. Er wordt alleen gevraagd hoe je de regel kan toetsen; met andere woorden, hoe je naar tegenvoorbeelden kan zoeken.quote:
Jaja, dus alles heeft een oorzaak. BEHALVE de eerste oorzaak. En dat weet je want.......?[quote]
De begintoestand van een systeem kan alleen maar een uitzondering zijn op de regels die leiden tot de huidige toestand van dat systeem. Kan jij één enkele regel in de natuurwetenschappen die een systeem beschrijft en die niet uitgaat van een begintoestand?
[quote]Welk bewijs heeft meneer aristoteles daarvoor gevonden voordat hij hierover zat te filosoferen?
Je kan inderdaad met gemak van alles verkondigen als je je niet aan de spelregels wil houden. Waarom gebruik je de term "wetenschappelijk", als je je zelfs niet aan de basisregels van de wetenschap wil houden? Het is niet omdat anderen met sukses de wetenschap gebruiken en toepassen, en omdat jij daar vanop een afstand naar toe kijkt, zonder zelf eigenlijk te begrijpen wat die mensen doen, dat jij het nu ook kan, hoor.quote:Met hetzelfde gemak kan je stellen dat als alles een oorzaak heeft, het heelal dus een voortbrengsel is van een oneindige aaneenschakeling van oorzaken waarvan het begin niet bestaat. Dan hoef je in ieder geval niet je eigen regel te breken. En wat heb ik nu bewezen? Niks. Net als Aristoteles...Aangezien het wetenschappelijk totaal niet gefundeerd is met enig bewijs.
Heb jij ooit electriciteit met het blote oog waargenomen? Betekent dat dan dat electriciteit niet bestaat? Heb jij ooit een radiosignaal met het blote oog waargenomen? Het is niet omdat jij zelf electriciteit niet kan zien, dat het niet bestaat. Als de huidige technologie alleen zou functioneren met wat jij kan zien of wat jij kan begrijpen, dan zou dit forum zelfs niet bestaan. Dat is hoofdreden waarom iemand zoals jij geen enkele belangrijke beslissing mag nemen. De wereld functioneert alleen maar correct omdat mensen zoals jij de mond worden gesnoerd, terwijl verstandigere mensen de beslissingen nemen, waar jij misschien, misschien een onbelangrijk onderdeeltje van mag uitvoeren; maar zelfs dat wordt tegenwoordig vermeden, want dat dom werk wordt nog eerder aan een machine gegeven of aan een goedkopere Chinees.quote:
Ik snap dat je de voorstelling van de werkelijkheid kun herdefinieren tot je een ons weegt. Mijn startpunt is eenvoudig: mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Zodoende ben ik God nog niet tegengekomen.
Elektriciteit is dan misschien niet altijd waar te nemen met het oog, net als zuurstof of radiogolven, maar het is wel aan te tonen met apparatuur en zijn tevens met andere zintuigen waar te nemen.
"mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen". Bedoelde hij daar ook de gebruikelijke apparatuur mee? Misschien wel ...quote:
Elektriciteit is dan misschien niet altijd waar te nemen met het oog, net als zuurstof of radiogolven, maar het is wel aan te tonen met apparatuur en zijn tevens met andere zintuigen waar te nemen.
Jawel, hoor. Er bestaat geen enkele stelling in de wetenschap die bewezen is, en toch houdt dat niemand tegen om daar toch gebruik van te maken.quote:
Waarom zou God niet bewezen kunnen worden volgens gelovigen? Dat is toch vreselijk zwak? Dat betekent dat men in elk verhaal zou kunnen geloven waar geen bewijs voor is. Maar dat doe je dan weer niet.
In theorie zou je kunnen zeggen dat feiten kunnen bewezen zijn, maar na verloop van tijd wordt dat alweer een probleem van bronnen -- namelijk wie heeft dat feit gezien -- en dan is het ook alweer niet meer bewezen, want dan kan de geloofwaardigheid van die bronnen in twijfel worden getrokken.
Jij leeft een beetje in een wereld die niet bestaat, namelijk, een wereld waar er bewezen stellingen bestaan. Die wereld bestaat echter alleen maar in de fantasie van bepaalde mensen.
En via bril of contactlenzen, mag dat ook als natuurlijk waarnemings- en begripsvermogen tellen ?quote:
[..]
"mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen". Bedoelde hij daar ook de gebruikelijke apparatuur mee? Misschien wel ...
Je probeert met een heleboel woorden je onzin te laten klinken als waarheid.quote:
[..]
Jawel, hoor. Er bestaat geen enkele stelling in de wetenschap die bewezen is, en toch houdt dat niemand tegen om daar toch gebruik van te maken.
In theorie zou je kunnen zeggen dat feiten kunnen bewezen zijn, maar na verloop van tijd wordt dat alweer een probleem van bronnen -- namelijk wie heeft dat feit gezien -- en dan is het ook alweer niet meer bewezen, want dan kan de geloofwaardigheid van die bronnen in twijfel worden getrokken.
Jij leeft een beetje in een wereld die niet bestaat, namelijk, een wereld waar er bewezen stellingen bestaan. Die wereld bestaat echter alleen maar in de fantasie van bepaalde mensen.
Alpha kenny one
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.quote:
Je probeert met een heleboel woorden je onzin te laten klinken als waarheid.
Uit het feit dat niks 100% bewezen kan worden volgt niet dat alles even waarschijnlijk is. Ook dat zou idioot zijn.quote:
[..]
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat Molerus zegt.. en daarbij kan iets misschien niet 100% bewezen zijn, maar op het moment dat je een theorie gebruikt om er 'voorspellingen' mee te doen over de uitkomst van proeven die vervolgens uitkomen, je de theorie keer op keer toetst bij nieuwe bevindingen en deze stand houdt, of zelfs fysieke zaken kunt maken op basis van deze theorieën ben je pas echt een idioot als je deze niet voor 'feit' aan neemt.quote:
[..]
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.
Zo is de kwantum theorie een van de meest bizarre theorieën die er bestaat, maar wordt deze theorie gebruikt bij het maken van moderne computer chips.
Zo heeft ook de evolutie theorie de ' tand des tijds' overleefd. Darwin besefte als geen ander dat de theorie zeer makkelijk onderuit te halen zou zijn. Bijvoorbeeld als er ook maar EEN fossiel van een ' moderner' zoogdier gevonden zou worden in dezelfde oude aardlagen als de dinosauriërs zou de theorie al overhoop liggen. En dan heb ik het nog niet over de ontdekkingen in de moleculaire biologie die een zeer sterk bewijs vormen voor de evolutie theorie en deze op alle punten ondersteunen. Nog meer zelfs dan ooit kon worden gedacht of gedroomd door Darwin.
Maar gelukkig kun jij vrede hebben met jouw 100% bewezen 'theorie' van een almachtig onzichtbaar wezen ergens boven de sterren.
Alpha kenny one
Ja die zijn er genoeg. De stelling van Pythagoras is bewezen. Je hoeft geen idioot te zijn om dat te onderkennen. Eén en ander heeft te maken met definities.quote:
[..]
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.
als je beweert dat:
A 2 + B2=C2 dan is dat klinkklare onzin.
Maar als je het goed definieert:
In een rechthoekige driehoek met rechthoekszijden A en B, en hypothenusa C, dan geldt A 2 + B 2 = C 2, dan is daar geen speld tussen te krijgen.
Dat is alleen waar in een euclidische ruimte.quote:
In een rechthoekige driehoek met rechthoekszijden A en B, en hypothenusa C, dan geldt A 2 + B 2 = C 2, dan is daar geen speld tussen te krijgen.
Hoe dan ook bestaan wiskundige waarheden alleen bij gratie van axioma's die op zichzelf niet te bewijzen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Axiomatische reductie ken ik niet. Axiomatische deductie wel. Je kunt middels een deductief bewijs op basis van een set hypotheses en axioma's een aantal consequenties afleiden. Een belangrijk aspect dat je hierbij in je achterhoofd moet houden is het feit dat dit verder niets zegt over het waarheidsgehalte van de consequentie. Als ik stel dat {A -> B, A}, dan kan ik B concluderen. Dat is natuurlijk enkel het geval indien zowel A -> B als A waar zijn.quote:
[..]
Axiomatische reductie is slechts een arbeidsbesparingsmaatregel. Je hoeft een regel niet rechtstreeks te toetsen als je kan aantonen dat de regel slechts een logische combinatie is van bestaande regels, die zelf reeds getoetst werden. Axiomatische reductie is dus een methode die toelaat van toetsingen te hergebruiken binnen een andere context.
Een axiomatische reductie is dus inderdaad nooit een bewijs. Het toont alleen maar aan dat tegenvoorbeelden die er voor deze theorie zouden opduiken, ook als tegenvoorbeelden voor onderliggende theorieën zouden opduiken. Je mag in axiomatische reductie dus nooit meer in zien dan arbeidsbesparing.
Het kosmologische godsbewijs is een veralgemenisering / uitbreiding van hetgeen Aristoteles als eerste uiteenzette:
1. Er bestaan contingente dingen in de wereld
2. Elk contingent ding in de wereld heeft een oorzaak
3. De oorzaak van een ding kan onmogelijk dit ding zelf zijn
4. Een oneindige keten van oorzaken in de wereld is niet mogelijk
5. Uit (1)-(4) volgt dat er een eerste oorzaak van de wereld bestaat
1, 2, 3 en 4 zijn hierin claims die door empirische falsificatie getoetst moeten worden.
Het is wel een schattig riedeltje, maar het blijft een beetje filosofische luchtfietserij natuurlijk.
Nog even afgezien van het feit dat een 'eerste oorzaak' nog volstrekt wat anders is dat een monotheïstische entiteit of nog specifieker de god van de katholieken o.i.d.
Stanford heeft wel een aardige online bibliotheek met filosofische onderwerpen waaronder het kosmologische godsbewijs: http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/
Ik snap niet waarom je hier Gödel aanhaalt. Volgens mij gooi je wiskundige bewijzen en bewijzen in de wetenschap. Gödel's theorema handelt nu juist om de compleetheid en consistentie van dergelijke logisch deductieve systemen.quote:Enkel empirische toetsing brengt inderdaad validatie. Uiteraard is empirische toetsing ook geen bewijs. De enige reden waarom we regels gebruiken bestaat in het feit dat het zo moeilijk is om aan te tonen dat ze fout zijn; niet omdat ze niet fout zijn, want zelfs dat is niet waar.
We weten immers dat voor elke theorie die gebruik maakt van wiskundige basisbewerkingen, er tegenvoorbeelden moeten bestaan (onvolledigheidsstelling van Gödel). Met andere woorden, gebruiken we een theorie niet omdat er geen tegenvoorbeelden zouden bestaan -- want die bestaan wel --, maar alleen omdat we ze nog niet gevonden hebben.
In de wetenschap werkt men door middel van falsificatie. Je bewijst nooit dat X waar is, maar de deductieve consequenties (voorspellingen) worden onderworpen aan empirische toetsing. Je bewijst met experimenten nooit iets in wiskundige zin. Naarmate falsificatie in experimenten uitblijft, worden de theorie echter wel sterker.
"Het wetenschappelijke karakter van stellingen" is een beetje een non-term. In de wetenschap kent men geen 'stellingen', wel hypotheses. Dit zou je als een hypothese kunnen zien. Afgezien van het feit dat dit eigenlijk wat te abstract is om als wetenschappelijke hypothese, zegt het verder vrij weinig. Volgens het criterium dat je hier stelt is "Alle elfjes van de kerstman dragen paarse schoenen" ook een wetenschappelijke hypothese. Je hoeft slechts een voorbeeld te geven van een elfje dat voor de kerstman werkt en gele schoenen draagt om de hypothese te falsificeren.quote:[..]
Het enige criterium voor hte wetenschappelijk karakter van een stelling is dat ze toetsbaar moet zijn.
Aristoteles redenering is toetsbaar. Als je één feit kan vind waarvoor geen oorzakelijke feit bestaat, dan valt de theorie al in duigen. Als je voor elk voorstel van beginpunt der tijden kan aantonen dat er wel degelijk een eerder tijdstip bestaat, dan valt de theorie ook in duigen.
Vanuit de quantummmechanica bestaan er wel de nodige twijfels over causaliteit, er is de vraag of tijd wel bestaat naarmate je dichter bij de oorsprong van de Big Bang komt, enzovoort.quote:Het is echter niet gemakkelijk om causaliteit te verwerpen. Als er een tijdstip bestaat waarop de aarde ontstaan is, dan is dit een oorzakelijk feit voor alle andere feiten die zich ooit op de aarde hebben voorgedaan. Als jij dus een voorbeeld op aarde geeft, waarom een feit geen oorzaak zou hebben, dan kunnen we stellen dat dit feit zich nooit had kunnen voordoen als de aarde niet was ontstaan. Met andere woorden, er is altijd een causale oorzaak voor om het even welk feit op aarde, namelijk, het ontstaan van de aarde.
Geef dus maar een voorbeeld van een feit waarvoor er geen oorzakelijk feit bestaat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Begin niet met de statistiek even gauw te verkrachten en met je pet te gooien naar de betekenis van "waarschijnlijkheid" en "de kans dat". Dat zijn zeer preciese wetenschappelijke/wiskundige begrippen, waarvan je altijd eerst de preciese definitie duidelijk moet uiteenzetten, alvorens zo'n begrippen hier zomaar neer te gooien, zodanig dat het duidelijk over dat preciese wetenschappelijk begrip gaat, en niet over jouw eigen uitvindsel.quote:
Uit het feit dat niks 100% bewezen kan worden volgt niet dat alles even waarschijnlijk is. Ook dat zou idioot zijn.
Maar wat ben jij dom. Je verwacht een 'theorie' met een 'feit'. Een 'feit' is een éénmalige gebeurtenis. Een theorie is een verband tussen feiten. Wat schud jij toch allemaal uit je mouw?quote:
Wat Molerus zegt.. en daarbij kan iets misschien niet 100% bewezen zijn, maar op het moment dat je een theorie gebruikt om er 'voorspellingen' mee te doen over de uitkomst van proeven die vervolgens uitkomen, je de theorie keer op keer toetst bij nieuwe bevindingen en deze stand houdt, of zelfs fysieke zaken kunt maken op basis van deze theorieën ben je pas echt een idioot als je deze niet voor 'feit' aan neemt.
Maar wat zeg jij toch allemaal? Hoe vind je het toch allemaal uit!? Er bestaan gewoonweg geen bewezen stellingen, wetenschappelijke of andere. Die 'bewezen' stellingen bestaan alleen in jouw fantasie!quote:Maar gelukkig kun jij vrede hebben met jouw 100% bewezen 'theorie' van een almachtig onzichtbaar wezen ergens boven de sterren.
Dat is precies wat ik voorstel inderdaad.quote:
[..]
Begin niet met de statistiek even gauw te verkrachten en met je pet te gooien naar de betekenis van "waarschijnlijkheid" en "de kans dat". Dat zijn zeer preciese wetenschappelijke/wiskundige begrippen, waarvan je altijd eerst de preciese definitie duidelijk moet uiteenzetten, alvorens zo'n begrippen hier zomaar neer te gooien, zodanig dat het duidelijk over dat preciese wetenschappelijk begrip gaat, en niet over jouw eigen uitvindsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die stelling is helemaal niet bewezen. Die stelling is alleen maar herleid tot de axioma's waar zij van gebruik maakt. Die axioma' zijn ook helemaal niet bewezen. Dat is gewoonweg onmogelijk. Het enige wat je kan zeggen is dat elke onjuistheid in de stelling van Pythogoras enkel te wijten kan zijn aan de onjuistheden in de axioma's waarop ze steunt. Meer valt daar niet over te zeggen.quote:
Ja die zijn er genoeg. De stelling van Pythagoras is bewezen. Je hoeft geen idioot te zijn om dat te onderkennen. Eén en ander heeft te maken met definities.
Eindelijk eens iemand die iets zinvols zegt. Van al diegenen die hier posten, ben jij duidelijk de enige die begrijpt hoe het echt werkt ...quote:
Dat is alleen waar in een euclidische ruimte. Hoe dan ook bestaan wiskundige waarheden alleen bij gratie van axioma's die op zichzelf niet te bewijzen zijn.
quote:
[..]
Eindelijk eens iemand die iets zinvols zegt. Van al diegenen die hier posten, ben jij duidelijk de enige die begrijpt hoe het echt werkt ...
Niet meer aanwezig in dit forum.
