F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat verandert niets aan zijn stelling over de eerste oorzaak. Je kan die stelling helemaal niet beoordelen door de persoon van Aristoteles wat te bekritiseren. Daarvoor moet je tegenvoorbeelden zoeken voor de stelling zelf.quote:Op woensdag 20 juni 2012 18:34 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Aristotelis dacht ook dat maden spontaan uit vlees ontstonden en dat bloed bedoeld was om je hersenen te koelen. Dus over oorzaak en gevolg hoef je bij mij niet met hem aan te komen.
In de basis heeft het rationalisme al eeuwen geleden grotendeels plaatsgemaakt voor het empirisme als methode voor 'bewijsvoering' in de wetenschap. Rationalistische deductie is voornamelijk nog iets dat wordt gehanteerd als methode voor hypothesevorming. Zo zou je het filosofische argument van Aristoteles ook kunnen zien.quote:Op woensdag 20 juni 2012 18:31 schreef wapi het volgende:
Natuurlijk zijn er wel wetenschappelijke debatregels. Een theorie kan alleen worden verworpen door een tegenvoorbeeld te geven. Je moet wijzen op een contradictie. Zoniet zijn jouw opmerkingen over die
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Alleen als de causaliteit compleet is (determinisme) is alles herleidbaar tot het voorafgaande. In dat geval is logica niet onafhankelijk van causaliteit. Maw de uitkomst kan nergens aan voldoen, tenzij dat op het causale pad ligt (dus ook niet aan logica of debatsregels).quote:
[..]
Aristoteles maakt die redenering in een boek dat hij "fysica" noemt, dat is, "natuurkunde". Het was mijns insziens helemaal niet de bedoeling van Aristoteles om een "godsbewijs" te leveren. De conclusie van Aristoteles is dat er een ultieme oorzaak is, die enkel haar eigen reden kan zijn; onder assumptie van causaliteit en van eindigheid van de tijd. Je kan die twee assumpties uiteraard in vraag stellen. Mijns insziens houdt de redenering van Aristoteles goed stand, maar ik sta uiteraard open voor kritische opmerkingen daarop.
Als niet alles herleidbaar is tot het voorafgaande dan wemelt het van de ultieme oorzaken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-06-2012 19:24:44 ]
The view from nowhere.
Het verandert er ook niets aan, maar geeft wel aan hoeveel toegepaste kennis er al was over oorzaak en gevolg. Niet bijster veel dus. Wat ook helemaal niet raar is voor een persoon die leefde in een tijd voordat er ook maar enige bewijzen gevonden waren waardoor je iets zinnigs kon zeggen over het ontstaan van het heelal ( als hij dat al wilde doen ).quote:Dat verandert niets aan zijn stelling over de eerste oorzaak.
Daarnaast beoordeel ik zijn persoon helemaal niet, ik durf zelfs te stellen dat het vast een hele toffe gozer was. Maar op het gebied van astrofysica kon en moest hij gewoon het beste zijn edele mondje houden.quote:Je kan die stelling helemaal niet beoordelen door de persoon van Aristoteles wat te bekritiseren.
Ok als jij het zegt:quote:Daarvoor moet je tegenvoorbeelden zoeken voor de stelling zelf.
Als elk gevolg een oorzaak heeft( Is dat zo? Zou kunnen, geen idee, maar het klinkt aannemelijk) en elke oorzaak zelf het gevolg is van eerdere oorzaak( zou kunnen ), en als tijd niet oneindig is en er dus een begin der tijden is( zou kunnen maar daar hebben we nu nog geen idee van want de oerknal kan ook het tweede begin geweest zijn na een eerdere 'big crunch'. In de tijd van de oude grieken was hier al helemaal geen kennis over ) dan is er een eerste oorzaak die niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak, maar dus alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.
Jaja, dus alles heeft een oorzaak. BEHALVE de eerste oorzaak. En dat weet je want.......? Welk bewijs heeft meneer aristoteles daarvoor gevonden voordat hij hierover zat te filosoferen? Met hetzelfde gemak kan je stellen dat als alles een oorzaak heeft, het heelal dus een voortbrengsel is van een oneindige aaneenschakeling van oorzaken waarvan het begin niet bestaat. Dan hoef je in ieder geval niet je eigen regel te breken. En wat heb ik nu bewezen? Niks. Net als Aristoteles.quote:Als de aarde is ontstaan ten gevolge van een oorzaak, dan is die oorzaak zelf het gevolg van een eerdere oorzaak, die zelf het gevolg is van een aaneenschakeling van eerdere oorzaken, die teruggaan tot het begin der tijden, waarin we de eerste oorzaak kunnen vinden, die zelf per definitie niet het gevolg kan zijn van een eerdere oorzaak en dus enkel haar eigen oorzaak kan zijn.
Ik vind het nogal een zwaktebod om eerst een regel in het leven te roepen dat alles een oorzaak heeft, en daar vervolgens een uitzondering op te gaan maken, alleen maar om een (goddelijke) creatie theoretisch gezien mogelijk te maken. Daarnaast konden die Grieken prachtig vertellen, maar snap ik nog steeds niet waarom er zoveel waarde aan gehecht wordt. Aangezien het wetenschappelijk totaal niet gefundeerd is met enig bewijs.
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 20-06-2012 21:27:53 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De vraag moet vooral zijn wat we als bewijs wensen te accepteren. Ik zie zelf niet in hoe dat uit te maken valt voor een entiteit als God.quote:
Zolang er geen bewijs is geloof ik niet in God
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...quote:
[..]
De vraag moet vooral zijn wat we als bewijs wensen te accepteren. Ik zie zelf niet in hoe dat uit te maken valt voor een entiteit als God.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Que? Het biologische proces van verliefdheid / liefde is ook waarneembaar en op te roepen dus bestaat het niet?quote:Op woensdag 20 juni 2012 21:28 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...
Tuurlijk bestaan die gevoelens wel. Dat maakt god nog geen waarheid...quote:
[..]
Que? Het biologische proces van verliefdheid / liefde is ook waarneembaar en op te roepen dus bestaat het niet?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.quote:
[..]
Dat je dmv electrische stimulatie en/of hallucinogene drugs "religieuze ervaringen" ksn oproepen, lijkt me voldoende bewijs dat geloof in een opperwezen in de mens zit en daarmee het bestaan van een "god" zeer onwaarschijnlijk maakt...
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Plus het feit dat iedereen in een cultuurbekende "god" gelooft wel.quote:
[..]
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
Een Arabier uit Zuid-Egypte die zonder ooit contact met hindoeisme gehad heeft opeens hindoe wordt, komt niet voor...
God bewijzen is onzinnig. Dan zou het geen geloof meer zijn, maar ratio/wetenschap worden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat doet niets af aan de constatering dat God in dat geval nog net zo goed kan bestaan.quote:
Plus het feit dat iedereen in een cultuurbekende "god" gelooft wel.
Een Arabier uit Zuid-Egypte die zonder ooit contact met hindoeisme gehad heeft opeens hindoe wordt, komt niet voor...
Het is zeker onzinnig maar juist niet om de reden die jij hier noemt.quote:
God bewijzen is onzinnig. Dan zou het geen geloof meer zijn, maar ratio/wetenschap worden.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.quote:
[..]
Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Een geloof dat in de mens zit sluit immers niet op voorhand het bestaan van een god uit.
Overigens probeerde ik geheel anders aan de orde te stellen. Namelijk, aan welke criteria dient een voldoende bewijs voor het bestaan van God te voldoen.
The view from nowhere.
Welnee, of geloof jij die Ander op zijn mooie grote blauwe(?) ogen.quote:
[..]
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.
Oftewel, dat iemand een baard en lange grijze haren heeft is nog geen bewijs voor het bestaan van God. Sterker nog, de onkenbaarheid als meest wezenlijke existentie van God sluit nu precies dat 'objectief in de wereld zijn' uit.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
QED.quote:
[..]
Welnee, of geloof jij die Ander op zijn mooie grote blauwe(?) ogen.
Oftewel, dat iemand een baard en lange grijze haren heeft is nog geen bewijs voor het bestaan van God. Sterker nog, de onkenbaarheid als meest wezenlijke existentie van God sluit nu precies dat 'objectief in de wereld zijn' uit.
God bestaat niet.
The view from nowhere.
Maar zo simpel ligt het natuurlijk ook weer niet, zie mijn reactie van twee(?) dagen geleden.quote:
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel. En daarmee is allerminst gezegd dat het een krachteloos en betekenisloos begrip is. Integendeel zou ik hier wel durven zeggen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Die "God" noem ik geen God.quote:
[..]
Maar zo simpel ligt het natuurlijk ook weer niet, zie mijn reactie van twee(?) dagen geleden.
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel. En daarmee is allerminst gezegd dat het een krachteloos en betekenisloos begrip is. Integendeel zou ik hier wel durven zeggen.
The view from nowhere.
Allicht, maar wie ben jij?quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Over wie jij bent?quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
En in een schizofrene verbeelding wel drie.quote:
In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel.
Ik kan het niet altijd meer volgen hier, kunnen jullie in Jip en Janneke taal praten aub 
?
?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Ja, dat is een mogelijkheid. Niets valt uit te sluiten.quote:
[..]
En in een schizofrene verbeelding wel drie.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De vraag zou kunnen zijn hoe Jip en Janneke (de mensen dus) kunnen weten dat ze door jou of mij of ieder ander ('God' In dit geval) gelezen worden. Wat voor bewijs zouden ze kunnen aanvoeren voor de aanname van ons (de lezers) bestaan? En aan welke criteria dient een dergelijk bewijs te voldoen?quote:
Ik kan het niet altijd meer volgen hier, kunnen jullie in Jip en Janneke taal praten aub
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:
[..]
De vraag zou kunnen zijn hoe Jip en Janneke (de mensen dus) kunnen weten dat ze door jou of mij of ieder ander ('God' In dit geval) gelezen worden. Wat voor bewijs zouden ze kunnen aanvoeren voor de aanname van ons (de lezers) bestaan? En aan welke criteria dient een dergelijk bewijs te voldoen?
quote:
[..]
Objectief in de wereld (indirect) waarneembaar / kenbaar zijn.
The view from nowhere.
quote:
[..]
De vraag zou kunnen zijn hoe Jip en Janneke (de mensen dus) kunnen weten dat ze door jou of mij of ieder ander ('God' In dit geval) gelezen worden. Wat voor bewijs zouden ze kunnen aanvoeren voor de aanname van ons (de lezers) bestaan? En aan welke criteria dient een dergelijk bewijs te voldoen?
waar ben ik in beland, beetje eng forum is FenL 
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Beste bedoel je. Ik vraag de beste vraag die je maar kan vragen op dit subforumquote:
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Dat zou natuurlijk kunnen maar of dat voor een ieder (de meer kritische mens) bevredigend zou zijn is een tweede.quote:
Dat jij een dergelijke God niet als God ziet sluit het bestaan van een godsbegrip die voor velen kennelijk wel zinvol is natuurlijk in het geheel niet uit. Sterker, er wordt zelfs naar dat godsbegrip gehandeld!
Tenslotte ben ik benieuwd wat God in jouw ogen wel zou kunnen zijn. Wellicht dat je daarvoor de rol van de advocaat van de duivel op je moet nemen maar lijkt het mij wel waard gezien de vraag.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Zijn er bewijzen gevonden dat God mensen weer heeft laten lopen oid?
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
quote:
[..]
Beste bedoel je. Ik vraag de beste vraag die je maar kan vragen op dit subforum
nee, je hebt t over het absolute bestaan van iets dat per definitie niet bewezen kan worden
ik weet dat er veel gebeden word in bepaalde kerken en mensen spontaan weer kunnen lopen.quote:
Zijn er bewijzen gevonden dat God mensen weer heeft laten lopen oid?
ik heb gehoord van gevallen dat dokters na het gebed geen ziekte meer kunnen vinden in het lichaam.
de meest vreemde dingen
maar bewijs, fysiek bewijs, zoals een handtekening van God, nee..
Punt is dat wij als lezers van Jip en Janneke ons nu juist niet in hun wereld bevinden.quote:
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Maar is er niemand die altijd verlamd was, maar doordat hij bij een dominee kwam oid of in een kerk. Dat hij daarna weer kon lopen? HELEMAAL NIETS?quote:
[..]
ik weet dat er veel gebeden word in bepaalde kerken en mensen spontaan weer kunnen lopen.
ik heb gehoord van gevallen dat dokters na het gebed geen ziekte meer kunnen vinden in het lichaam.
de meest vreemde dingen
maar bewijs, fysiek bewijs, zoals een handtekening van God, nee..
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
jawel dat is er genoegquote:
[..]
Maar is er niemand die altijd verlamd was, maar doordat hij bij een dominee kwam oid of in een kerk. Dat hij daarna weer kon lopen? HELEMAAL NIETS?
Het reduceert de waarschijnlijkheid tot het minimum, de enige mogelijkheid bij "godsbewijzen".quote:
[..]
Dat doet niets af aan de constatering dat God in dat geval nog net zo goed kan bestaan.
Jawel, juist om die reden.quote:Het is zeker onzinnig maar juist niet om de reden die jij hier noemt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Jip en Janneke (de mensen dus) bevinden zich in dezelfde wereld als ik tochquote:
[..]
Punt is dat wij als lezers van Jip en Janneke ons nu juist niet in hun wereld bevinden.
.Ik snap dat je de voorstelling van de werkelijkheid kun herdefinieren tot je een ons weegt. Mijn startpunt is eenvoudig: mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Zodoende ben ik God nog niet tegengekomen.
The view from nowhere.
je bent m nog niet tegengekomen, dus je sluit m ook niet uit?quote:
[..]
Jip en Janneke (de mensen dus) bevinden zich in dezelfde wereld als ik toch
Ik snap dat je de voorstelling van de werkelijkheid kun herdefinieren tot je een ons weegt. Mijn startpunt is eenvoudig: mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Zodoende ben ik God nog niet tegengekomen.
Voor mij is God een door anderen verzonnen idee.quote:
[..]
je bent m nog niet tegengekomen, dus je sluit m ook niet uit?
The view from nowhere.
maar je kan de kans dat hij bestaat niet uitsluiten tot 0 procent.quote:
[..]
Voor mij is God een door anderen verzonnen idee.
Je kunt niets uitsluiten tot 0 procent. Misschien ben jij wel de eerste nederlands typende Afrikaanse olifant.quote:
[..]
maar je kan de kans dat hij bestaat niet uitsluiten tot 0 procent.
The view from nowhere.
en portugees!quote:
[..]
Je kunt niets uitsluiten tot 0 procent. Misschien ben jij wel de eerste nederlands typende olifant.
ik zocht een hobby en dacht dat portugees wel lache zou zijn.
niks leuks aan uiteindelijk, pure hel.
zo'n cursus gedaan via internet, dat zo'n mentor je via de email corrigeert en helpt.
gast was nooit aanwezig en sprak geen woord portugees, wat bleek, hij was geen leraar portugees, ik was gewoon een vreemde aan het schrijven omdat ik me verveelde.
waar hadden we t over?
In dat geval. Hoe is het leven als olifant? Zo'n slurf lijkt me best handig.quote:
[..]
en portugees!
ik zocht een hobby en dacht dat portugees wel lache zou zijn.
niks leuks aan uiteindelijk, pure hel.
zo'n cursus gedaan via internet, dat zo'n mentor je via de email corrigeert en helpt.
gast was nooit aanwezig en sprak geen woord portugees, wat bleek, hij was geen leraar portugees, ik was gewoon een vreemde aan het schrijven omdat ik me verveelde.
waar hadden we t over?
The view from nowhere.
typt kutquote:
[..]
In dat geval. Hoe is het leven als olifant? Zo'n slurf lijkt me best handig.
Als jij Ganesha bent wel ja.quote:
[..]
je hebt mn schoolfoto gevonden zie ik
Waarom zou God niet bewezen kunnen worden volgens gelovigen? Dat is toch vreselijk zwak? Dat betekent dat men in elk verhaal zou kunnen geloven waar geen bewijs voor is. Maar dat doe je dan weer niet. Gelovigen zeggen dat je het altijd maar aan moet nemen. Dat is natuurlijk ook zo. Maar dan denk ik altijd: maar waarom neem je het ene dan wel aan en het andere niet? Als je Joheva aanneemt, dan neem je op diezelfde gronden Allah toch ook aan. Of Zeus. En waarom Jehova wel en Allah niet? Als je het toch maar aan hoeft te nemen?
En hoe neem je zoiets aan? Zeg je dan tegen jezelf: ik twijfel nog maar ik ga er gewoon niet meer over nadenken? Of hou je je ogen gericht op de buit: de hemel? En hoop je dat als je daar bent dat je toch nog binnenkomt? Ook al zul je moeten zeggen: Ja God, ik heb dan wel geen bewijs voor uw bestaan gevonden, maar ik heb er altijd wel rekening mee gehouden...mag ik nu naar binnen?
Ik kan me dat gewoon totaal niet voorstellen...
En hoe neem je zoiets aan? Zeg je dan tegen jezelf: ik twijfel nog maar ik ga er gewoon niet meer over nadenken? Of hou je je ogen gericht op de buit: de hemel? En hoop je dat als je daar bent dat je toch nog binnenkomt? Ook al zul je moeten zeggen: Ja God, ik heb dan wel geen bewijs voor uw bestaan gevonden, maar ik heb er altijd wel rekening mee gehouden...mag ik nu naar binnen?
Ik kan me dat gewoon totaal niet voorstellen...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Volgens mij wijd je je aan een geloof omdat het geloof vruchten afwerpt. Als een christen genezingen, wonderen en een zeer liefdevolle community ziet, bevestigt dat hem dat hij goed gekozen heeft. En dat is mooi: dan kan hij stoppen met nadenken, zoals jij dat noemde, wat vast een erg bevrijdend gevoel is.quote:
Waarom zou God niet bewezen kunnen worden volgens gelovigen? Dat is toch vreselijk zwak? Dat betekent dat men in elk verhaal zou kunnen geloven waar geen bewijs voor is. Maar dat doe je dan weer niet. Gelovigen zeggen dat je het altijd maar aan moet nemen. Dat is natuurlijk ook zo. Maar dan denk ik altijd: maar waarom neem je het ene dan wel aan en het andere niet? Als je Joheva aanneemt, dan neem je op diezelfde gronden Allah toch ook aan. Of Zeus. En waarom Jehova wel en Allah niet? Als je het toch maar aan hoeft te nemen?
En hoe neem je zoiets aan? Zeg je dan tegen jezelf: ik twijfel nog maar ik ga er gewoon niet meer over nadenken? Of hou je je ogen gericht op de buit: de hemel? En hoop je dat als je daar bent dat je toch nog binnenkomt? Ook al zul je moeten zeggen: Ja God, ik heb dan wel geen bewijs voor uw bestaan gevonden, maar ik heb er altijd wel rekening mee gehouden...mag ik nu naar binnen?
Ik kan me dat gewoon totaal niet voorstellen...
Je weet het niet hé?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Axiomatische reductie is slechts een arbeidsbesparingsmaatregel. Je hoeft een regel niet rechtstreeks te toetsen als je kan aantonen dat de regel slechts een logische combinatie is van bestaande regels, die zelf reeds getoetst werden. Axiomatische reductie is dus een methode die toelaat van toetsingen te hergebruiken binnen een andere context.quote:
In de basis heeft het rationalisme al eeuwen geleden grotendeels plaatsgemaakt voor het empirisme als methode voor 'bewijsvoering' in de wetenschap.
Een axiomatische reductie is dus inderdaad nooit een bewijs. Het toont alleen maar aan dat tegenvoorbeelden die er voor deze theorie zouden opduiken, ook als tegenvoorbeelden voor onderliggende theorieën zouden opduiken. Je mag in axiomatische reductie dus nooit meer in zien dan arbeidsbesparing.
Enkel empirische toetsing brengt inderdaad validatie. Uiteraard is empirische toetsing ook geen bewijs. De enige reden waarom we regels gebruiken bestaat in het feit dat het zo moeilijk is om aan te tonen dat ze fout zijn; niet omdat ze niet fout zijn, want zelfs dat is niet waar.
We weten immers dat voor elke theorie die gebruik maakt van wiskundige basisbewerkingen, er tegenvoorbeelden moeten bestaan (onvolledigheidsstelling van Gödel). Met andere woorden, gebruiken we een theorie niet omdat er geen tegenvoorbeelden zouden bestaan -- want die bestaan wel --, maar alleen omdat we ze nog niet gevonden hebben.
Het enige criterium voor hte wetenschappelijk karakter van een stelling is dat ze toetsbaar moet zijn.quote:Rationalistische deductie is voornamelijk nog iets dat wordt gehanteerd als methode voor hypothesevorming. Zo zou je het filosofische argument van Aristoteles ook kunnen zien.
Aristoteles redenering is toetsbaar. Als je één feit kan vind waarvoor geen oorzakelijke feit bestaat, dan valt de theorie al in duigen. Als je voor elk voorstel van beginpunt der tijden kan aantonen dat er wel degelijk een eerder tijdstip bestaat, dan valt de theorie ook in duigen.
Het is echter niet gemakkelijk om causaliteit te verwerpen. Als er een tijdstip bestaat waarop de aarde ontstaan is, dan is dit een oorzakelijk feit voor alle andere feiten die zich ooit op de aarde hebben voorgedaan. Als jij dus een voorbeeld op aarde geeft, waarom een feit geen oorzaak zou hebben, dan kunnen we stellen dat dit feit zich nooit had kunnen voordoen als de aarde niet was ontstaan. Met andere woorden, er is altijd een causale oorzaak voor om het even welk feit op aarde, namelijk, het ontstaan van de aarde.
Geef dus maar een voorbeeld van een feit waarvoor er geen oorzakelijk feit bestaat.
Je stelt die vraag alleen maar omdat je geen enkel besef hebt van de regels van de wetenschap. Er wordt in de wetenschap nooit naar een bewijs gevraagd. Er wordt alleen gevraagd hoe je de regel kan toetsen; met andere woorden, hoe je naar tegenvoorbeelden kan zoeken.quote:
Jaja, dus alles heeft een oorzaak. BEHALVE de eerste oorzaak. En dat weet je want.......?[quote]
De begintoestand van een systeem kan alleen maar een uitzondering zijn op de regels die leiden tot de huidige toestand van dat systeem. Kan jij één enkele regel in de natuurwetenschappen die een systeem beschrijft en die niet uitgaat van een begintoestand?
[quote]Welk bewijs heeft meneer aristoteles daarvoor gevonden voordat hij hierover zat te filosoferen?
Je kan inderdaad met gemak van alles verkondigen als je je niet aan de spelregels wil houden. Waarom gebruik je de term "wetenschappelijk", als je je zelfs niet aan de basisregels van de wetenschap wil houden? Het is niet omdat anderen met sukses de wetenschap gebruiken en toepassen, en omdat jij daar vanop een afstand naar toe kijkt, zonder zelf eigenlijk te begrijpen wat die mensen doen, dat jij het nu ook kan, hoor.quote:Met hetzelfde gemak kan je stellen dat als alles een oorzaak heeft, het heelal dus een voortbrengsel is van een oneindige aaneenschakeling van oorzaken waarvan het begin niet bestaat. Dan hoef je in ieder geval niet je eigen regel te breken. En wat heb ik nu bewezen? Niks. Net als Aristoteles...Aangezien het wetenschappelijk totaal niet gefundeerd is met enig bewijs.
Heb jij ooit electriciteit met het blote oog waargenomen? Betekent dat dan dat electriciteit niet bestaat? Heb jij ooit een radiosignaal met het blote oog waargenomen? Het is niet omdat jij zelf electriciteit niet kan zien, dat het niet bestaat. Als de huidige technologie alleen zou functioneren met wat jij kan zien of wat jij kan begrijpen, dan zou dit forum zelfs niet bestaan. Dat is hoofdreden waarom iemand zoals jij geen enkele belangrijke beslissing mag nemen. De wereld functioneert alleen maar correct omdat mensen zoals jij de mond worden gesnoerd, terwijl verstandigere mensen de beslissingen nemen, waar jij misschien, misschien een onbelangrijk onderdeeltje van mag uitvoeren; maar zelfs dat wordt tegenwoordig vermeden, want dat dom werk wordt nog eerder aan een machine gegeven of aan een goedkopere Chinees.quote:
Ik snap dat je de voorstelling van de werkelijkheid kun herdefinieren tot je een ons weegt. Mijn startpunt is eenvoudig: mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Zodoende ben ik God nog niet tegengekomen.
Elektriciteit is dan misschien niet altijd waar te nemen met het oog, net als zuurstof of radiogolven, maar het is wel aan te tonen met apparatuur en zijn tevens met andere zintuigen waar te nemen.
"mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen". Bedoelde hij daar ook de gebruikelijke apparatuur mee? Misschien wel ...quote:
Elektriciteit is dan misschien niet altijd waar te nemen met het oog, net als zuurstof of radiogolven, maar het is wel aan te tonen met apparatuur en zijn tevens met andere zintuigen waar te nemen.
Jawel, hoor. Er bestaat geen enkele stelling in de wetenschap die bewezen is, en toch houdt dat niemand tegen om daar toch gebruik van te maken.quote:
Waarom zou God niet bewezen kunnen worden volgens gelovigen? Dat is toch vreselijk zwak? Dat betekent dat men in elk verhaal zou kunnen geloven waar geen bewijs voor is. Maar dat doe je dan weer niet.
In theorie zou je kunnen zeggen dat feiten kunnen bewezen zijn, maar na verloop van tijd wordt dat alweer een probleem van bronnen -- namelijk wie heeft dat feit gezien -- en dan is het ook alweer niet meer bewezen, want dan kan de geloofwaardigheid van die bronnen in twijfel worden getrokken.
Jij leeft een beetje in een wereld die niet bestaat, namelijk, een wereld waar er bewezen stellingen bestaan. Die wereld bestaat echter alleen maar in de fantasie van bepaalde mensen.
En via bril of contactlenzen, mag dat ook als natuurlijk waarnemings- en begripsvermogen tellen ?quote:
[..]
"mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen". Bedoelde hij daar ook de gebruikelijke apparatuur mee? Misschien wel ...
Je probeert met een heleboel woorden je onzin te laten klinken als waarheid.quote:
[..]
Jawel, hoor. Er bestaat geen enkele stelling in de wetenschap die bewezen is, en toch houdt dat niemand tegen om daar toch gebruik van te maken.
In theorie zou je kunnen zeggen dat feiten kunnen bewezen zijn, maar na verloop van tijd wordt dat alweer een probleem van bronnen -- namelijk wie heeft dat feit gezien -- en dan is het ook alweer niet meer bewezen, want dan kan de geloofwaardigheid van die bronnen in twijfel worden getrokken.
Jij leeft een beetje in een wereld die niet bestaat, namelijk, een wereld waar er bewezen stellingen bestaan. Die wereld bestaat echter alleen maar in de fantasie van bepaalde mensen.
Alpha kenny one
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.quote:
Je probeert met een heleboel woorden je onzin te laten klinken als waarheid.
Uit het feit dat niks 100% bewezen kan worden volgt niet dat alles even waarschijnlijk is. Ook dat zou idioot zijn.quote:
[..]
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat Molerus zegt.. en daarbij kan iets misschien niet 100% bewezen zijn, maar op het moment dat je een theorie gebruikt om er 'voorspellingen' mee te doen over de uitkomst van proeven die vervolgens uitkomen, je de theorie keer op keer toetst bij nieuwe bevindingen en deze stand houdt, of zelfs fysieke zaken kunt maken op basis van deze theorieën ben je pas echt een idioot als je deze niet voor 'feit' aan neemt.quote:
[..]
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.
Zo is de kwantum theorie een van de meest bizarre theorieën die er bestaat, maar wordt deze theorie gebruikt bij het maken van moderne computer chips.
Zo heeft ook de evolutie theorie de ' tand des tijds' overleefd. Darwin besefte als geen ander dat de theorie zeer makkelijk onderuit te halen zou zijn. Bijvoorbeeld als er ook maar EEN fossiel van een ' moderner' zoogdier gevonden zou worden in dezelfde oude aardlagen als de dinosauriërs zou de theorie al overhoop liggen. En dan heb ik het nog niet over de ontdekkingen in de moleculaire biologie die een zeer sterk bewijs vormen voor de evolutie theorie en deze op alle punten ondersteunen. Nog meer zelfs dan ooit kon worden gedacht of gedroomd door Darwin.
Maar gelukkig kun jij vrede hebben met jouw 100% bewezen 'theorie' van een almachtig onzichtbaar wezen ergens boven de sterren.
Alpha kenny one
Ja die zijn er genoeg. De stelling van Pythagoras is bewezen. Je hoeft geen idioot te zijn om dat te onderkennen. Eén en ander heeft te maken met definities.quote:
[..]
Geloof jij dan dat er één wetenschappelijke stelling bestaat die bewezen is? Als je dat gelooft, dan ben je pas echt een idioot.
als je beweert dat:
A 2 + B2=C2 dan is dat klinkklare onzin.
Maar als je het goed definieert:
In een rechthoekige driehoek met rechthoekszijden A en B, en hypothenusa C, dan geldt A 2 + B 2 = C 2, dan is daar geen speld tussen te krijgen.
Dat is alleen waar in een euclidische ruimte.quote:
In een rechthoekige driehoek met rechthoekszijden A en B, en hypothenusa C, dan geldt A 2 + B 2 = C 2, dan is daar geen speld tussen te krijgen.
Hoe dan ook bestaan wiskundige waarheden alleen bij gratie van axioma's die op zichzelf niet te bewijzen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Axiomatische reductie ken ik niet. Axiomatische deductie wel. Je kunt middels een deductief bewijs op basis van een set hypotheses en axioma's een aantal consequenties afleiden. Een belangrijk aspect dat je hierbij in je achterhoofd moet houden is het feit dat dit verder niets zegt over het waarheidsgehalte van de consequentie. Als ik stel dat {A -> B, A}, dan kan ik B concluderen. Dat is natuurlijk enkel het geval indien zowel A -> B als A waar zijn.quote:
[..]
Axiomatische reductie is slechts een arbeidsbesparingsmaatregel. Je hoeft een regel niet rechtstreeks te toetsen als je kan aantonen dat de regel slechts een logische combinatie is van bestaande regels, die zelf reeds getoetst werden. Axiomatische reductie is dus een methode die toelaat van toetsingen te hergebruiken binnen een andere context.
Een axiomatische reductie is dus inderdaad nooit een bewijs. Het toont alleen maar aan dat tegenvoorbeelden die er voor deze theorie zouden opduiken, ook als tegenvoorbeelden voor onderliggende theorieën zouden opduiken. Je mag in axiomatische reductie dus nooit meer in zien dan arbeidsbesparing.
Het kosmologische godsbewijs is een veralgemenisering / uitbreiding van hetgeen Aristoteles als eerste uiteenzette:
1. Er bestaan contingente dingen in de wereld
2. Elk contingent ding in de wereld heeft een oorzaak
3. De oorzaak van een ding kan onmogelijk dit ding zelf zijn
4. Een oneindige keten van oorzaken in de wereld is niet mogelijk
5. Uit (1)-(4) volgt dat er een eerste oorzaak van de wereld bestaat
1, 2, 3 en 4 zijn hierin claims die door empirische falsificatie getoetst moeten worden.
Het is wel een schattig riedeltje, maar het blijft een beetje filosofische luchtfietserij natuurlijk.
Nog even afgezien van het feit dat een 'eerste oorzaak' nog volstrekt wat anders is dat een monotheïstische entiteit of nog specifieker de god van de katholieken o.i.d.
Stanford heeft wel een aardige online bibliotheek met filosofische onderwerpen waaronder het kosmologische godsbewijs: http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/
Ik snap niet waarom je hier Gödel aanhaalt. Volgens mij gooi je wiskundige bewijzen en bewijzen in de wetenschap. Gödel's theorema handelt nu juist om de compleetheid en consistentie van dergelijke logisch deductieve systemen.quote:Enkel empirische toetsing brengt inderdaad validatie. Uiteraard is empirische toetsing ook geen bewijs. De enige reden waarom we regels gebruiken bestaat in het feit dat het zo moeilijk is om aan te tonen dat ze fout zijn; niet omdat ze niet fout zijn, want zelfs dat is niet waar.
We weten immers dat voor elke theorie die gebruik maakt van wiskundige basisbewerkingen, er tegenvoorbeelden moeten bestaan (onvolledigheidsstelling van Gödel). Met andere woorden, gebruiken we een theorie niet omdat er geen tegenvoorbeelden zouden bestaan -- want die bestaan wel --, maar alleen omdat we ze nog niet gevonden hebben.
In de wetenschap werkt men door middel van falsificatie. Je bewijst nooit dat X waar is, maar de deductieve consequenties (voorspellingen) worden onderworpen aan empirische toetsing. Je bewijst met experimenten nooit iets in wiskundige zin. Naarmate falsificatie in experimenten uitblijft, worden de theorie echter wel sterker.
"Het wetenschappelijke karakter van stellingen" is een beetje een non-term. In de wetenschap kent men geen 'stellingen', wel hypotheses. Dit zou je als een hypothese kunnen zien. Afgezien van het feit dat dit eigenlijk wat te abstract is om als wetenschappelijke hypothese, zegt het verder vrij weinig. Volgens het criterium dat je hier stelt is "Alle elfjes van de kerstman dragen paarse schoenen" ook een wetenschappelijke hypothese. Je hoeft slechts een voorbeeld te geven van een elfje dat voor de kerstman werkt en gele schoenen draagt om de hypothese te falsificeren.quote:[..]
Het enige criterium voor hte wetenschappelijk karakter van een stelling is dat ze toetsbaar moet zijn.
Aristoteles redenering is toetsbaar. Als je één feit kan vind waarvoor geen oorzakelijke feit bestaat, dan valt de theorie al in duigen. Als je voor elk voorstel van beginpunt der tijden kan aantonen dat er wel degelijk een eerder tijdstip bestaat, dan valt de theorie ook in duigen.
Vanuit de quantummmechanica bestaan er wel de nodige twijfels over causaliteit, er is de vraag of tijd wel bestaat naarmate je dichter bij de oorsprong van de Big Bang komt, enzovoort.quote:Het is echter niet gemakkelijk om causaliteit te verwerpen. Als er een tijdstip bestaat waarop de aarde ontstaan is, dan is dit een oorzakelijk feit voor alle andere feiten die zich ooit op de aarde hebben voorgedaan. Als jij dus een voorbeeld op aarde geeft, waarom een feit geen oorzaak zou hebben, dan kunnen we stellen dat dit feit zich nooit had kunnen voordoen als de aarde niet was ontstaan. Met andere woorden, er is altijd een causale oorzaak voor om het even welk feit op aarde, namelijk, het ontstaan van de aarde.
Geef dus maar een voorbeeld van een feit waarvoor er geen oorzakelijk feit bestaat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Begin niet met de statistiek even gauw te verkrachten en met je pet te gooien naar de betekenis van "waarschijnlijkheid" en "de kans dat". Dat zijn zeer preciese wetenschappelijke/wiskundige begrippen, waarvan je altijd eerst de preciese definitie duidelijk moet uiteenzetten, alvorens zo'n begrippen hier zomaar neer te gooien, zodanig dat het duidelijk over dat preciese wetenschappelijk begrip gaat, en niet over jouw eigen uitvindsel.quote:
Uit het feit dat niks 100% bewezen kan worden volgt niet dat alles even waarschijnlijk is. Ook dat zou idioot zijn.
Maar wat ben jij dom. Je verwacht een 'theorie' met een 'feit'. Een 'feit' is een éénmalige gebeurtenis. Een theorie is een verband tussen feiten. Wat schud jij toch allemaal uit je mouw?quote:
Wat Molerus zegt.. en daarbij kan iets misschien niet 100% bewezen zijn, maar op het moment dat je een theorie gebruikt om er 'voorspellingen' mee te doen over de uitkomst van proeven die vervolgens uitkomen, je de theorie keer op keer toetst bij nieuwe bevindingen en deze stand houdt, of zelfs fysieke zaken kunt maken op basis van deze theorieën ben je pas echt een idioot als je deze niet voor 'feit' aan neemt.
Maar wat zeg jij toch allemaal? Hoe vind je het toch allemaal uit!? Er bestaan gewoonweg geen bewezen stellingen, wetenschappelijke of andere. Die 'bewezen' stellingen bestaan alleen in jouw fantasie!quote:Maar gelukkig kun jij vrede hebben met jouw 100% bewezen 'theorie' van een almachtig onzichtbaar wezen ergens boven de sterren.
Dat is precies wat ik voorstel inderdaad.quote:
[..]
Begin niet met de statistiek even gauw te verkrachten en met je pet te gooien naar de betekenis van "waarschijnlijkheid" en "de kans dat". Dat zijn zeer preciese wetenschappelijke/wiskundige begrippen, waarvan je altijd eerst de preciese definitie duidelijk moet uiteenzetten, alvorens zo'n begrippen hier zomaar neer te gooien, zodanig dat het duidelijk over dat preciese wetenschappelijk begrip gaat, en niet over jouw eigen uitvindsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die stelling is helemaal niet bewezen. Die stelling is alleen maar herleid tot de axioma's waar zij van gebruik maakt. Die axioma' zijn ook helemaal niet bewezen. Dat is gewoonweg onmogelijk. Het enige wat je kan zeggen is dat elke onjuistheid in de stelling van Pythogoras enkel te wijten kan zijn aan de onjuistheden in de axioma's waarop ze steunt. Meer valt daar niet over te zeggen.quote:
Ja die zijn er genoeg. De stelling van Pythagoras is bewezen. Je hoeft geen idioot te zijn om dat te onderkennen. Eén en ander heeft te maken met definities.
Eindelijk eens iemand die iets zinvols zegt. Van al diegenen die hier posten, ben jij duidelijk de enige die begrijpt hoe het echt werkt ...quote:
Dat is alleen waar in een euclidische ruimte. Hoe dan ook bestaan wiskundige waarheden alleen bij gratie van axioma's die op zichzelf niet te bewijzen zijn.
quote:
[..]
Eindelijk eens iemand die iets zinvols zegt. Van al diegenen die hier posten, ben jij duidelijk de enige die begrijpt hoe het echt werkt ...
Niet meer aanwezig in dit forum.
maar dan ook echt de enige he?quote:
[..]
Eindelijk eens iemand die iets zinvols zegt. Van al diegenen die hier posten, ben jij duidelijk de enige die begrijpt hoe het echt werkt ...
ok, val maar over het 'feit' dat ik in dat specifieke geval bijv. het woordje 'waar' had moeten gebruiken. Maar ga vooral niet in op de overige punten die ik aanhaal in mijn post. Typische gelovige.quote:
[..]
Maar wat ben jij dom. Je verwacht een 'theorie' met een 'feit'. Een 'feit' is een éénmalige gebeurtenis. Een theorie is een verband tussen feiten. Wat schud jij toch allemaal uit je mouw?
Maar wat zeg jij toch allemaal? Hoe vind je het toch allemaal uit!? Er bestaan gewoonweg geen bewezen stellingen, wetenschappelijke of andere. Die 'bewezen' stellingen bestaan alleen in jouw fantasie!
Alpha kenny one
Ja ok, de term "deductie" is inderdaad in couranter gebruik dan "reductie", hoewel het eigenlijk echt wel om een reductie gaat, een herleiding tot.quote:
Axiomatische reductie ken ik niet. Axiomatische deductie wel. Je kunt middels een deductief bewijs op basis van een set hypotheses en axioma's een aantal consequenties afleiden.
Dat klopt inderdaad volledig.quote:Een belangrijk aspect dat je hierbij in je achterhoofd moet houden is het feit dat dit verder niets zegt over het waarheidsgehalte van de consequentie.
Dat klopt ook, maar terwijl de falsificatie bezig is, en er nog geen falsifiërend voorbeeld gevonden is, mogen we de stelling gewoonweg blijven gebruiken. Dat geldt trouwens voor alle stellingen.quote:1, 2, 3 en 4 zijn hierin claims die door empirische falsificatie getoetst moeten worden.
De wiskunde en de andere wetenschappen zijn onderworpen aan juist dezelfde spelregels en gebruiken daarom juist dezelfde methode van toetsing aan de feitenwereld en arbeidsbesparing daarbij via het hergebruik van toetsingen door middel van axiomatische deductie/reductie.quote:Ik snap niet waarom je hier Gödel aanhaalt. Volgens mij gooi je wiskundige bewijzen en bewijzen in de wetenschap.
In de wiskunde toch ook? Het feit dat er heel wat arbeidsbesparing mogelijk is via axiomatische reductie/deductie stelt de wiskunde daarom nog niet vrij van toetsing, hoor. Als je kan aantonen dat een tegenvoorbeeld voor een stelling automatisch leidt tot een tegenvoorbeeld voor de stellingen tot dewelke ze axiomatisch herleid is, mag je gebruik maken van de toetsing die gebeurd is voor de basisstellingen.quote:In de wetenschap werkt men door middel van falsificatie.
Waar zie jij eigenlijk een verschil tussen de wiskunde en de andere wetenschappelijke disciplines? De wiskundige axioma's worden eveneens alleen aanvaard omdat ze rigoureus getoetst werden t.a.v. de realiteit.quote:Je bewijst met experimenten nooit iets in wiskundige zin. Naarmate falsificatie in experimenten uitblijft, worden de theorie echter wel sterker.
Een stelling is wat in het Engels een statement heet. Dat is gewoon een propositie. Een hypothese is ook maar gewoon een propositie.quote:"Het wetenschappelijke karakter van stellingen" is een beetje een non-term. In de wetenschap kent men geen 'stellingen', wel hypotheses.
Als je zoiets zegt, dan toon je daar alleen maar mee aan dat jij geen vertrouwen hebt in de wetenschappelijke methode. Dat verklaart misschien waarom je zo graag overstapt op niet-wetenschappelijke methodes. Wel, in die niet-wetenschappelijke methodes heb ik eerlijk gezegd nog veel minder vertrouwen in; zeg maar, geen enkel vertrouwen.quote:Volgens het criterium dat je hier stelt is "Alle elfjes van de kerstman dragen paarse schoenen" ook een wetenschappelijke hypothese. Je hoeft slechts een voorbeeld te geven van een elfje dat voor de kerstman werkt en gele schoenen draagt om de hypothese te falsificeren.
Ik zei: "mijn natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen". Dat begripsvermogen van mij is volgens jou nul. Waarop baseer je dat?quote:
[..]
Heb jij ooit electriciteit met het blote oog waargenomen? Betekent dat dan dat electriciteit niet bestaat? Heb jij ooit een radiosignaal met het blote oog waargenomen? Het is niet omdat jij zelf electriciteit niet kan zien, dat het niet bestaat. Als de huidige technologie alleen zou functioneren met wat jij kan zien of wat jij kan begrijpen, dan zou dit forum zelfs niet bestaan. Dat is hoofdreden waarom iemand zoals jij geen enkele belangrijke beslissing mag nemen. De wereld functioneert alleen maar correct omdat mensen zoals jij de mond worden gesnoerd, terwijl verstandigere mensen de beslissingen nemen, waar jij misschien, misschien een onbelangrijk onderdeeltje van mag uitvoeren; maar zelfs dat wordt tegenwoordig vermeden, want dat dom werk wordt nog eerder aan een machine gegeven of aan een goedkopere Chinees.
The view from nowhere.
Ik heb electriciteit weleens waargenomen hoor. En volgens het weerbericht kan jij het vandaag in de middag en avond ook waarnemen want het gaat weer onweren!quote:Heb jij ooit electriciteit met het blote oog waargenomen? Betekent dat dan dat electriciteit niet bestaat?
Dat klopt. Maar daarmee haal je dus je eigen stelling al onderuit. Het gaat er niet om dat je iets binnen 1 seconden kan zien zonder dat je er wat voor hoeft te doen. En dat het anders niet bestaat.quote:Als de huidige technologie alleen zou functioneren met wat jij kan zien of wat jij kan begrijpen, dan zou dit forum zelfs niet bestaan.
Dan zouden darmen ook niet bestaan. Of hersenen. Of slakken in hun huisje. Maar het gaat erom dat je ze KAN waarnemen. Door iemand open te snijden of door de slak uit het huisje te pielen. Of door hem kapot te stampen ( maar dat is wel zielig, hoor! Niet doen he? ).
Het punt blijft dat je niks kan doen om god te zien. Hij blijft een onzichtbare geest. Wat voor handelingen je ook uit zou voeren. Daardoor is hij net zo onbewijsbaar als Zeus of Wodan of Quetzalquotl. Waarom mensen er dan toch in geloven fascineert mij mateloos.
Vind je het heel erg als ik je totaal niet volg? Jij zegt: alleen mensen die geloven in een onzichtbare tovenaar zoals ik, mogen belangrijke beslissingen nemen. Beslissingen waarover? Over wat waar( neembaar) is en wat niet? En ik ben dus onverstandig omdat ik niet klakkeloos een onbewijsbare stelling aanneem?quote:Dat is hoofdreden waarom iemand zoals jij geen enkele belangrijke beslissing mag nemen.
Daardoor komen we op het volgende punt. Je doet heel hard je best om aan te tonen dat niks zeker is. Dat vind ik een interessante gedachte. Het zou best waar kunnen zijn. Maar wat heeft dat voor nut voor jouw stelling dat God bestaat? Dus volgens jou geldt: als niks zeker is dan moet God wel bestaan? En vervolgens is dat dan ook weer onzeker omdat je nooit iets kan bewijzen. En dan?
EDIT: OK cool, die post was niet voor mij bedoeld. Verkeerd gelezen haha oepsie! Maar toch hoop ik dat je er antwoord op geeft....Ben namelijk wel beniewd
[ Bericht 3% gewijzigd door Uitstekelbaars op 21-06-2012 12:42:02 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Waarschijnlijk bestaat er geen god. En de kinderachtige manier waarom god wordt geherinterpreteerd door de gevestigde godsdiensten lijkt me al helemaal sterk. Zeker gezien het geloof van die mensen grotendeels te verklaren valt door hun angst.
Conscience do cost.
In de wiskunde hoeft een axiomatisch stelsel alleen logisch consistent te zijn. In de wetenschap moet het bovendien de werkelijkheid beschrijven.quote:
De wiskunde en de andere wetenschappen zijn onderworpen aan juist dezelfde spelregels en gebruiken daarom juist dezelfde methode van toetsing aan de feitenwereld en arbeidsbesparing daarbij via het hergebruik van toetsingen door middel van axiomatische deductie/reductie.
[..]
In de wiskunde toch ook? Het feit dat er heel wat arbeidsbesparing mogelijk is via axiomatische reductie/deductie stelt de wiskunde daarom nog niet vrij van toetsing, hoor. Als je kan aantonen dat een tegenvoorbeeld voor een stelling automatisch leidt tot een tegenvoorbeeld voor de stellingen tot dewelke ze axiomatisch herleid is, mag je gebruik maken van de toetsing die gebeurd is voor de basisstellingen.
[..]
Waar zie jij eigenlijk een verschil tussen de wiskunde en de andere wetenschappelijke disciplines? De wiskundige axioma's worden eveneens alleen aanvaard omdat ze rigoureus getoetst werden t.a.v. de realiteit.
The view from nowhere.
Weer zo'n betekenisloze bewering: "We mogen stellingen gebruiken". Wat mij betreft mag je inderdaad rustig blijven beweren dat alle elfjes van de kerstman rode sokken dragen als je daar vrolijk van wordt.quote:
Dat klopt ook, maar terwijl de falsificatie bezig is, en er nog geen falsifiërend voorbeeld gevonden is, mogen we de stelling gewoonweg blijven gebruiken. Dat geldt trouwens voor alle stellingen.
Ik probeer je al een tijdje duidelijk te maken dat er een verschil zit tussen schattig deductieve riedeltjes op basis van allerhande axioma's en de wetenschappelijke praktijk. Sommige mensen lijken het idee te hebben dat je elke in theorie empirisch falsificeerbare propositie als hypothese kunt opwerpen en vervolgens doodleuk kunt beweren dat het waar is tot het tegendeel bewezen is. Dat is natuurlijk onzinnig. Iets is niet a priori waar in de wetenschap, we kunnen namelijk empirisch gezien niet weten of het waar is. Wel kunnen we zoals Popper formaliseerde weten of iets niet waar is d.m.v. falsificatie. Hoewel de praktijk daar ook weerbarstiger is dan de theorie.
Ik kan namelijk legio hypotheses verzinnen die weliswaar empirisch falsificeerbaar zijn in theorie, maar in de praktijk eigenlijk nauwelijks nog te testen zijn of waarvan falsificatie experimenten bijvoorbeeld ethisch onverantwoord zijn.
Dat je het verschil niet ziet is vrij bijzonder gezien de stelligheid waarmee jij hier allerlei beweringen neerplempt.quote:[..]
De wiskunde en de andere wetenschappen zijn onderworpen aan juist dezelfde spelregels en gebruiken daarom juist dezelfde methode van toetsing aan de feitenwereld en arbeidsbesparing daarbij via het hergebruik van toetsingen door middel van axiomatische deductie/reductie.
[..]
In de wiskunde toch ook? Het feit dat er heel wat arbeidsbesparing mogelijk is via axiomatische reductie/deductie stelt de wiskunde daarom nog niet vrij van toetsing, hoor. Als je kan aantonen dat een tegenvoorbeeld voor een stelling automatisch leidt tot een tegenvoorbeeld voor de stellingen tot dewelke ze axiomatisch herleid is, mag je gebruik maken van de toetsing die gebeurd is voor de basisstellingen.
[..]
Waar zie jij eigenlijk een verschil tussen de wiskunde en de andere wetenschappelijke disciplines? De wiskundige axioma's worden eveneens alleen aanvaard omdat ze rigoureus getoetst werden t.a.v. de realiteit.
Met een wiskundig bewijs toon je aan dat gegeven een set axioma's een bepaalde stelling noodzakelijk waar is. Dat wil zeggen dat indien in beweer dat alle zwanen zwart zijn, ik uit een set van axioma's moet deduceren dat ¬∃x(Zwaan(x) ∧ ¬Zwart(x)). Dat is een wiskundig, deductief bewijs.
In de wetenschap is de bewijslast in zekere zin inductief en empirisch en is de waarheidswaarde veel minder stellig dan in de wiskunde. In wezen redeneer je in de wetenschap vanuit waarnemingen. In het simpele voorbeeld zeg je 'we hebben nu al 10 zwarte zwanen gezien, dus wij stellen de hypothese op dat alle zwanen zwart zijn'. Vervolgens ga je op heel veel plekken zwanen observeren en kijken de resultaten verzamelen. Zijn ze allemaal zwart, dan is dat een ondersteuning van de hypothese. Is de hypothese daarmee 'waar'? Nee, maar 'waar' bestaat ook enkel in de wiskunde en religie, niet in de empirische wetenschap.
Men bewijst niet dat een medicijn ziekte X geneest met deductische riedeltjes, maar doet een hele reeks experimenten beginnend met geïsoleerde experimenten in laboratoria tot aan RCTs onder patiënten. Op basis van RCTs en meta-analyses ontstaat dan uiteindelijk het beeld dat een medicijn daadwerkelijk bij kan dragen tot genezing.
Bespaar me je misplaatste arrogantie. Hoog van de toren blazen is prima, maar begrijp dan ook zelf waarover je praat.quote:Als je zoiets zegt, dan toon je daar alleen maar mee aan dat jij geen vertrouwen hebt in de wetenschappelijke methode. Dat verklaart misschien waarom je zo graag overstapt op niet-wetenschappelijke methodes. Wel, in die niet-wetenschappelijke methodes heb ik eerlijk gezegd nog veel minder vertrouwen in; zeg maar, geen enkel vertrouwen.
Leer eerst zelf maar eens wat concepten als hypotheses en theorieën in de wetenschap inhouden. Dat een hypothese wetenschappelijk valide is (d.w.z. empirisch toetsbare voorspellingen doet), zegt niet zoveel. Dat heeft ook verder bar weinig van doen met de wetenschappelijke methode. Dat is een veel breder concept. In de basis begin je met het formuleren van een wetenschappelijke hypothese in een onderzoek. Dat is echter nog maar een begin. De wetenschappelijke methode behelst vervolgens het hele proces van het opzetten van repliceerbare experimenten, het uitvoeren en verslagleggen van deze experimenten, het peer reviewen van de verslaglegging, het herhalen van de experimenten, enzovoort.
Wat ik aangeeft is dat het feit dat een hypothese empirisch falsificeerbaar weliswaar een noodzakelijke voorwaarde is, maar het an sich vrij weinig zegt dat dit het geval is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou kijk eens aan. Komt heel wel overeen met dat wat ik er gisteren over schreef:quote:
Voor mij is God een door anderen verzonnen idee.
'In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel.'
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Klopt. Maar volgens mij zijn vrijwel alle gelovigen van mening dat God niet slechts een menselijke verbeelding is.quote:
[..]
Nou kijk eens aan. Komt heel wel overeen met dat wat ik er gisteren over schreef:
'In de menselijke verbeelding bestaat God natuurlijk wel.'
Edit: Omdat jij, in navolging van Rorty, het idee van objectiviteit in rook laat opgaan, vervalt ieder onderscheidt tussen verzinsels en realiteit.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2012 12:51:17 ]
The view from nowhere.
Eindelijk zijn we het erover eens dat er geen bewezen stellingen bestaan ...quote:
Je doet heel hard je best om aan te tonen dat niks zeker is. Dat vind ik een interessante gedachte. Het zou best waar kunnen zijn.
De stelling van de wetgevende Schepper heeft een zeer belangrijk politiek nut. Kijk. De eerste wet van de Schepper zegt dat je geen enkele andere wetgever mag aanvaarden dan hem. Er bestaat dus maar één enkele legitieme wetgever. Alle andere wetgevers zijn afgoden, die we niet mogen volgen en wiens pogingen tot wetgeving we niet mogen erkennen. Dat betekent dus vooral dat er niemand de bevoegdheid heeft om de vrijheid die de wetten van de Schepper mij laten, verder in te perken. De exclusiviteit van de Schepper als wetgever is de enige garantie om niet verder te worden onderworpen aan nieuwe onvrijheden en nieuwe vrijheidsbeperkingen.quote:Maar wat heeft dat voor nut voor jouw stelling dat God bestaat?
Dat is een autoritaire denkwijze die haaks staat op de wetenschappelijke methode.quote:
De stelling van de wetgevende Schepper heeft een zeer belangrijk politiek nut. Kijk. De eerste wet van de Schepper zegt dat je geen enkele andere wetgever mag aanvaarden dan hem. Er bestaat dus maar één enkele legitieme wetgever. Alle andere wetgevers zijn afgoden, die we niet mogen volgen en wiens pogingen tot wetgeving we niet mogen erkennen. Dat betekent dus vooral dat er niemand de bevoegdheid heeft om de vrijheid die de wetten van de Schepper mij laten, verder in te perken. De exclusiviteit van de Schepper als wetgever is de enige garantie om niet verder te worden onderworpen aan nieuwe onvrijheden en nieuwe vrijheidsbeperkingen.
The view from nowhere.
Het zou natuurlijk niet in hun voordeel werken als ze allemaal toegeven dat het tussen hun oren zitquote:
[..]
Klopt. Maar volgens mij zijn vrijwel alle gelovigen van mening dat God niet slechts een menselijke verbeelding is.
Conscience do cost.
Het ontgaat me eerlijk gezegd hoe dat een antwoord is op zijn vraag.quote:
De stelling van de wetgevende Schepper heeft een zeer belangrijk politiek nut. Kijk. De eerste wet van de Schepper zegt dat je geen enkele andere wetgever mag aanvaarden dan hem. Er bestaat dus maar één enkele legitieme wetgever. Alle andere wetgevers zijn afgoden, die we niet mogen volgen en wiens pogingen tot wetgeving we niet mogen erkennen. Dat betekent dus vooral dat er niemand de bevoegdheid heeft om de vrijheid die de wetten van de Schepper mij laten, verder in te perken. De exclusiviteit van de Schepper als wetgever is de enige garantie om niet verder te worden onderworpen aan nieuwe onvrijheden en nieuwe vrijheidsbeperkingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch niet. Elke stelling die we vandaag nog gebruiken, is op die manier ontstaan. Hopelijk denken er niet teveel mensen zoals jij, want dan is het dus gedaan met de wetenschappelijke vooruitgang.quote:
Sommige mensen lijken het idee te hebben dat je elke in theorie empirisch falsificeerbare propositie als hypothese kunt opwerpen en vervolgens doodleuk kunt beweren dat het waar is tot het tegendeel bewezen is. Dat is natuurlijk onzinnig.
Je mag die stelling blijven gebruiken totdat er een voorbeeld opduikt van een zwaan die niet zwart is.quote:In de wetenschap is de bewijslast in zekere zin inductief en empirisch en is de waarheidswaarde veel minder stellig dan in de wiskunde. In wezen redeneer je in de wetenschap vanuit waarnemingen. In het simpele voorbeeld zeg je 'we hebben nu al 10 zwarte zwanen gezien, dus wij stellen de hypothese op dat alle zwanen zwart zijn'. Vervolgens ga je op heel veel plekken zwanen observeren en kijken de resultaten verzamelen. Zijn ze allemaal zwart, dan is dat een ondersteuning van de hypothese. Is de hypothese daarmee 'waar'?
Herleid tot de basisuitgangspunten. Dat is alles wat er bestaat, zowel in de wiskunde, de religie, en de empirische wetenschap. In de empirische wetenschap worden er echter gemakkelijk nieuwe uitgangspunten uitgeprobeerd, maar dat mag in de wiskunde evenzeer. Als je dat dan ook inderdaad kunt blijven volhouden, des te beter voor jou ;-)quote:Nee, maar 'waar' bestaat ook enkel in de wiskunde en religie, niet in de empirische wetenschap.
Volgens de wetenschappelijke methode bestaan er alleen stellingen/hypothesen waarvoor er nog geen tegenvoorbeelden gevonden zijn.quote:Dat een hypothese wetenschappelijk valide is (d.w.z. empirisch toetsbare voorspellingen doet), zegt niet zoveel. Dat heeft ook verder bar weinig van doen met de wetenschappelijke methode.
Zulke nieuwe toetsing is arbeidsintensief. Als er een manier bestaat om die te vermijden omdat er vroegere toetsingen kunnen worden hergebruikt, dan leidt dat tot welkome arbeidsbesparingen. Dit is niet altijd mogelijk, uiteraard.quote:De wetenschappelijke methode behelst vervolgens het hele proces van het opzetten van repliceerbare experimenten ...
Waarom?quote:
Dat is een autoritaire denkwijze die haaks staat op de wetenschappelijke methode.
Ik zeg niet dat ik het volledig accepteer. Ik vind het interessant en het zou waar KUNNEN zijn. Lezen he....Daarnaast ging ik even met jouw idee mee om aan te tonen dat die stelling dus onmogelijk voor een bewijs van God kan zorgen. God is niet direct waarneembaar. Dus moet het via indirecte zaken gebeuren. Maar als je die niet kan duiden houdt je dus niks over om je te baseren in de richting van God. Want niks valt te bewijzen...Dat heb je zelf gezegd. En nee, daar ben ik het niet automatisch mee eens, ik ga gewoon even mee in jouw denkbeeld.quote:Eindelijk zijn we het erover eens dat er geen bewezen stellingen bestaan ...
Dit verband mag je me nog even uitleggen. Er bestaat DUS? Je zegt: het staat in de bijbel en DUS is het waar? Als niks te bewijzen valt dan kan je al zeggen dat: god niet bestaat, de bijbel niet bestaat. Niet vaststaat dat God de bijbel gedicteerd heeft. Dat wat in de bijbel zou staan niet per se de bijbel is ( want ook dat kan je dan niet bewijzen ). En dat wat in de bijbel staat nooit aantoonbaar de wil van god kan blijken te zijn. En vervolgens leg jij een verband met dat hij dus wel moet bestaan?quote:De eerste wet van de Schepper zegt dat je geen enkele andere wetgever mag aanvaarden dan hem. Er bestaat dus maar één enkele legitieme wetgever.
Kan ik ook: ''Er is maar één God. Dat is oepsiefloepsie. Dit is waar. Wat ik net geschreven hebt klopt. Lees het nu opnieuw. Zo.''
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Gezien er voor geen enkele stelling een bewijs bestaat, waarom vraag je dan naar een bewijs voor de godshypothese?quote:
Daarnaast ging ik even met jouw idee mee om aan te tonen dat die stelling dus onmogelijk voor een bewijs van God kan zorgen.
Het publieke aspect van de godshypothese is vooral een politieke stelling. De exclusiviteit van de Schepper als wetgever. Het is vooral een weigering om afgoden te erkennen.quote:Dit verband mag je me nog even uitleggen. Er bestaat DUS? En vervolgens leg jij een verband met dat hij dus wel moet bestaan? Kan ik ook: ''Er is maar één God...
De wiskunde is deductief, in de zin dat stellingen afgeleid worden uit de axioma's.quote:
Volgens de wetenschappelijke methode bestaan er alleen stellingen/hypothesen waarvoor er nog geen tegenvoorbeelden gevonden zijn.
De wetenschap is tevens inductief, in de zin dat toesbare hypothesen geponeerd worden en vervolgens getoest. Inductie leidt niet tot absolute zekerheid.
The view from nowhere.
Dat is toch net hetzelfde? Of je nu akkoord gaat om nieuwe basisstellingen te aanvaarden na grondige toetsing (de empirische aanpak) of je verkiest van zo weinig mogelijke nieuwe basisstellingen in te voeren, met dien verstande dat de bestaande basisstellingen ook grondig getoetst moeten zijn, dat komt toch op hetzelfde neer?quote:
[..]
De wiskunde is deductief, in de zin dat stellingen afgeleid worden uit de axioma's.
De wetenschap is tevens inductief, in de zin dat toesbare hypothesen geponeerd worden en vervolgens getoest. Inductie leidt niet tot absolute zekerheid.
Omdat in de wetenschap de bestaande kennis altijd voor herzienning vatbaar is, in het licht van toekomstige nieuwe feiten en inzichten.quote:
In jouw opvatting van religie, is religie een Godgegeven openbaring waaraan niets kan worden verandert. Dat is een autoritaire denkwijze.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-06-2012 13:14:06 ]
The view from nowhere.
Zo heet dient de soep natuurlijk niet gegeten te worden. Er bestaat wel degelijk een onderscheid enkel met de kanttekening dat een dergelijk onderscheid immer voorwaardelijk is en altijd een goede rechtvaardiging behoeft.quote:
Edit: Omdat jij, in navolging van Rorty, het idee van objectiviteit in rook laat opgaan, vervalt ieder onderscheidt tussen verzinsels en realiteit.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dit maakt een toekomstige kennisontwikkeling mogelijk.quote:
[..]
Dat is toch net hetzelfde? Of je nu akkoord gaat om nieuwe basisstellingen te aanvaarden na grondige toetsing (de empirische aanpak).
Zo weinig mogelijk nieuwe basisstellingen invoeren? Dat is niet eens verschillend van het voorafgaande.quote:of je verkiest van zo weinig mogelijke nieuwe basisstellingen in te voeren, met dien verstande dat de bestaande basisstellingen ook grondig getoetst moeten zijn, dat komt toch op hetzelfde neer?
Het gaat erom of het systeem open is voor herzienning.
The view from nowhere.
Er komt wel grondige toetsing bij te pas, alvorens zo'n nieuwe kennis wijd -en zijd wordt aanvaard.quote:
Omdat in de wetenschap de bstaande kennis altijd voor herzienning vatbaar is, in het licht van toekomstigen nieuwe feiten en inzichten.
Als het mogelijk was om nieuwe morele regels eerst grondig te toetsen, dan zou het misschien mogelijk zijn om dat ook te doen. Het probleem is echter dat de effecten op de overlevingscyclus pas generaties later duidelijk worden. Ondertussen zitten we wel met een mislukt experiment, waarvan de gevolgen vaak niet omkeerbaar zijn. De wetenschap kan dus veel gemakkelijker nieuwe bronnen van onjuistheid accepteren dan de godsdienst.quote:In jouw opvatting van religie, is religie een Godgegeven openbaring waaraan niets kan worden verandert. Dat is een autoritaire denkwijze.
Voor de godsdienst bestaat er ook empirische toetsing, hoor. Het feit dat we die godsdienst al zo lang gebruiken en dat we er nog steeds zijn. Er zijn mensen die denken dat de overlevingscyclus vanzelfssprekend is en geen regels nodig heeft, maar ja, die mogen dan zelf en op zichzelf experimenteren. Ik doe niet mee.
De rechtvaardiging begint bij ons natuurlijke waarnemings- en begripsvermogen. Als je dat weer herleid tot iets is anders, heb je geen natuurlijk startpunt meer, en kun je alle kanten op redeneren.quote:
[..]
Zo heet dient de soep natuurlijk niet gegeten te worden. Er bestaat wel degelijk een onderscheid enkel met de kanttekening dat een dergelijk onderscheid immer voorwaardelijk is en altijd een goede rechtvaardiging behoeft.
The view from nowhere.
