Ok is goed, dat is erg spijtig dat alles weg is. Zie het positief, nu heb je tijd om eventuele inconsistenties te verbeteren, mocht je die ontdekken.quote:Op zaterdag 26 mei 2012 00:16 schreef SpecialK het volgende:
Ik reageer morgen wel ben nu even te pissed off om alles weer opnieuw te typen. Truste.
Zwak argument. Sowieso heb ik weinig vertrouwen in redeneringen waarin de term "sommige mensen" voorkomt, maar daarnaast is het ook een lege uitspraak. Je stelt hier, in veel woorden, dat mensen die van hun geloof vallen (welke dat ook moge zijn) een verhoogd risico hebben om zelfmoord te plegen en dat er bovendien, schijnbaar, statistieken zijn die dat aantonen. Die wil ik graag zien, en dan wil ik daarna graag zien waar ze op zijn gebaseerd.quote:Op vrijdag 25 mei 2012 23:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Het probleem daarmee is dus dat sommige mensen niet zonder spiritualiteit kunnen leven, er zijn mensen die atheïst worden/zijn en zelfmoord plegen, en dat is vaak ook omdat die mensen zich zo depressief voelen door een verlies aan gevoel van spiritualiteit en/of eenzaamheidsgevoelens.
Van waaruit trek je de lijn van atheïsme naar "maar wat aanklooien zonder diepere spiritualiteit". Je trapt links en rechts nogal wat deuren in en strooit met allerlei vage terminologie, maar een consistente logische lijn van het niet geloven in de aanwezigheid van een bovennatuurlijke macht naar algemene morele, emotionele en "spirituele" (het slechtst gedefinieerde woord in deze hele discussie) leegte zie ik nergens.quote:Op vrijdag 25 mei 2012 23:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik denk dat spiritualiteit veel meer toevoegt aan het leven ja dan een leven waarin je maar wat aanklooit zonder diepere gevoelens. De meeste mensen die zelfmoord plegen doen dat niet omdat ze diepe spirituele gevoelens door wetenschap of God ervaren.
Dat mag je prima vinden, is je goed recht. Maar dat an sich doet weinig af aan een eventuele waarheidsclaim. Maar laten we for the sake of argument even aannemen dat je daadwerkelijk diepe gevoelens ervaart die lastig als pure hersenprocessen danwel chemische stofjes te verklaren zouden zijn. Op welk punt is het substitueren van "God" of "een hogere macht" als zijnde de bron ervan dan een nuttige en/of logische conclusie?quote:Op vrijdag 25 mei 2012 23:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Nee, dat alles maar materie is, ook je gevoelens en emoties enzo vind ik een trieste kijk op het leven. Daarmee reduceer je alles weg tot materie waar je dat niet moet doen, als je zegt: Ja die diepe gevoelens die ik van God voel, zijn maar hersenprocessen hoor, dat is maar materie in mijn hersenen, het is misschien wel de werkelijkheid, maar dat doet er nogal afbreuk aan vind je niet?
Over welke moraal heb je het hier precies? Want je beseft je hopelijk dat dit nogal een gevaarlijke uitspraak is. De Bijbel keurt immers een hoop dingen goed (vb. slavernij) en af (vb. homosexualiteit), zaken waarvan wij als mensheid lang voor acceptatie hebben moeten vechten. Zie je die over het hoofd en wijs je alleen naar degenen die goed passen in het tijdsbeeld anno 2012 of ga je met een schaar door de teksten en knip je alles weg dat je niet zint tot je een handjevol levenslessen overhoudt, waarvan het merendeel vanzelfsprekend mag worden geacht?quote:Op vrijdag 25 mei 2012 23:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Waar ik het over heb zijn mensen die in twijfel trekken dat het christendom goede moraal kan aanbieden die werkt, ik denk namelijk wel degelijk dat de moraal die erin aangeboden wordt de manier waarop mensen omgaan met het leven kan veranderen. Dat dat niet wetenschappelijk is onderzocht betekent niet dat er geen enkele reden is om dat aan te nemen, als je je hele leven erop baseert lijkt het me juist meer dan logisch.
Van jou moeten dus altijd alle mensen ergens in betrokken zijn? Als je zegt: Sommige mensen zullen daardoor roken, is dat geen valide argument omdat het niet iedereen bedraagt?quote:Op zaterdag 26 mei 2012 02:15 schreef Rivfader het volgende:
[..]
Zwak argument. Sowieso heb ik weinig vertrouwen in redeneringen waarin de term "sommige mensen" voorkomt
According to a recent study published in The American Journal of Psychiatry religious affiliation is associated with significantly lower levels of suicide compared to religiously unaffiliated people, atheists and agnostics. Source: Kanita Dervic, Maria A. Oquendo, Michael F. Grunebaum, Steve Ellis, Ainsley K. Burke, and J. John Mann. "Religious Affiliation and Suicide Attempt" (161:2303-2308, December 2004).quote:, maar daarnaast is het ook een lege uitspraak. Je stelt hier, in veel woorden, dat mensen die van hun geloof vallen (welke dat ook moge zijn) een verhoogd risico hebben om zelfmoord te plegen en dat er bovendien, schijnbaar, statistieken zijn die dat aantonen. Die wil ik graag zien, en dan wil ik daarna graag zien waar ze op zijn gebaseerd.
Dit is onjuist, je doet hier de assumptie dat iedere atheïst niet gelooft in een andere wereld, terwijl het geloof in een God geen voorwaarde is om in een andere wereld te leven. Ik kan me niet voorstellen dat er geen enkele atheïst bestaat die ook gelooft in mogelijke andere werelden.quote:Los daarvan is het zo dat, voor een atheïst dit leven het enige is, deze wereld de enige en de menselijke vorm de enige die hij/zij ooit zal bekleden.
Ik vraag mij af of hier bij boeddhisten die atheïst zijn ook sprake van is.quote:Een veel diepere, drijvende reden om er uit te halen wat erin zit, om er van te genieten en om samen met anderen bij te dragen aan de toekomst is er niet. Voor veel gelovigen daarentegen is dit bestaan slechts het opstapje naar de wereld hierna.
Ja, maar het punt blijft dat geloof meer zal kunnen bijdragen aan een gelukkig leven, het is niet voor niets dat er bekeerde religieuzen zijn die zeggen zich gelukkiger dan ooit te voelen. Ik heb het hier dus niet over mensen die in een beklemmend religieuze sfeer zijn opgegroeid.quote:Zo lijkt het mij dus, in lijn met jouw redenering, niet vreemd dat er "sommige mensen" zijn die het leven hier op aarde na 40 jaar wel gezien hebben en gewoon dan al van het hiernamaals willen gaan genieten.
Die trek ik helemaal niet, als ik zeg dat mensen via wetenschap ook diepe gevoelens van spiritualiteit kunnen ervaren, en dat is een feit.quote:Van waaruit trek je de lijn van atheïsme naar "maar wat aanklooien zonder diepere spiritualiteit".
Het enige wat ik zei is dat atheïsme op zich geen spiritualiteit aanbiedt, dat doet christendom, wetenschap beoefenen, boeddhisme etc. wel, wat je echter de hele tijd lijkt te vergeten is dat ik zei dat wetenschapsbeoefening ook spiritualiteit kan aanbieden, alleen is dat voor veel mensen te hoog gegrepen, die kunnen dat niet, daarom is er een substitutie voor nodig voor mensen die zelfmoord plegen zonder een diepere reden en spiritualiteit. Ik merk bij mezelf altijd dat hoe gevoeliger ik word, hoe liever ik wil leven en hoe ongevoeliger, hoe meer je de zin ervoor kwijtraakt. Daarom is het wel degelijk van belang.quote:Je trapt links en rechts nogal wat deuren in en strooit met allerlei vage terminologie, maar een consistente logische lijn van het niet geloven in de aanwezigheid van een bovennatuurlijke macht naar algemene morele, emotionele en "spirituele" (het slechtst gedefinieerde woord in deze hele discussie) leegte zie ik nergens.
Het zijn maar namen, definities, maar wat het precies is kun je moeilijk achterkomen als mens, het enige wat je weet is dat het dan waarschijnlijk iets immateriëels is. Of het een logische conclusie is? Als het niet puur fysiek is en pure hersenprocessen, lijkt me wel.quote:Dat mag je prima vinden, is je goed recht. Maar dat an sich doet weinig af aan een eventuele waarheidsclaim. Maar laten we for the sake of argument even aannemen dat je daadwerkelijk diepe gevoelens ervaart die lastig als pure hersenprocessen danwel chemische stofjes te verklaren zouden zijn. Op welk punt is het substitueren van "God" of "een hogere macht" als zijnde de bron ervan dan een nuttige en/of logische conclusie?
Ja, ik heb het dan ook niet over die achterlijke opvatting over slavernij, bestialiteit en homoseksualiteit maar ik heb het meer over de 10 geboden en het Nieuwe Testament. Deuterononium en Leviticus zijn inderdaad niet geschikt om een moraal op te baseren.quote:Over welke moraal heb je het hier precies? Want je beseft je hopelijk dat dit nogal een gevaarlijke uitspraak is.
Nee, ik heb het over de moraal die Jezus Christus aanbood. Het liefhebben van je naaste, geven aan de armen, niet stenigen, de ander je wang toekeren etc.quote:De Bijbel keurt immers een hoop dingen goed (vb. slavernij) en af (vb. homosexualiteit), zaken waarvan wij als mensheid lang voor acceptatie hebben moeten vechten. Zie je die over het hoofd en wijs je alleen naar degenen die goed passen in het tijdsbeeld anno 2012 of ga je met een schaar door de teksten en knip je alles weg dat je niet zint tot je een handjevol levenslessen overhoudt, waarvan het merendeel vanzelfsprekend mag worden geacht?
een moraal gebaseerd op het Oude Testament niet.quote:Nee, een Bijbelse moraal lijkt mij geenzins een goed idee.
Waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat uitspraken die de terminologie "sommige mensen" bevatten (een onduidelijke, onbruikbare definitie, zijn het er 100 of 100.000) doorgaans niet als erg overtuigend te boek staan.quote:Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Van jou moeten dus altijd alle mensen ergens in betrokken zijn? Als je zegt: Sommige mensen zullen daardoor roken, is dat geen valide argument omdat het niet iedereen bedraagt?
Andere werelden, als in een parallel universum of een alternatieve tijdlijn, sure. Die zijn er genoeg. Een hiernamaals zoals beschreven door welk heilig boek dan ook echter duidelijk niet. De eerste atheïst die niet in God gelooft maar wel in een hiernamaals met magische, bovennatuurlijke wezens en menselijke zielen moet ik nog tegenkomen.quote:Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Dit is onjuist, je doet hier de assumptie dat iedere atheïst niet gelooft in een andere wereld, terwijl het geloof in een God geen voorwaarde is om in een andere wereld te leven. Ik kan me niet voorstellen dat er geen enkele atheïst bestaat die ook gelooft in mogelijke andere werelden.
Er zijn evengoed zat atheïsten die ooit gelovig waren en zich nu een stuk beter voelen. Zie bijvoorbeeld dit verhaal: http://commonsenseatheism.com/?p=893quote:Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ja, maar het punt blijft dat geloof meer zal kunnen bijdragen aan een gelukkig leven, het is niet voor niets dat er bekeerde religieuzen zijn die zeggen zich gelukkiger dan ooit te voelen. Ik heb het hier dus niet over mensen die in een beklemmend religieuze sfeer zijn opgegroeid.
Je doet het in ieder geval overkomen alsof atheïsme een lege levensovertuiging is.quote:Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Die trek ik helemaal niet, als ik zeg dat mensen via wetenschap ook diepe gevoelens van spiritualiteit kunnen ervaren, en dat is een feit.
Waarom denk je dat mensen per se "spiritualiteit" nodig hebben? En zou je voor mij dat eens willen definiëren? Want volgens mij lopen onze ideeën daarover nogal uiteen en zijn we dus langs elkaar heen aan het redeneren.quote:Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het enige wat ik zei is dat atheïsme op zich geen spiritualiteit aanbiedt, dat doet christendom, wetenschap beoefenen, boeddhisme etc. wel, wat je echter de hele tijd lijkt te vergeten is dat ik zei dat wetenschapsbeoefening ook spiritualiteit kan aanbieden, alleen is dat voor veel mensen te hoog gegrepen, die kunnen dat niet, daarom is er een substitutie voor nodig voor mensen die zelfmoord plegen zonder een diepere reden en spiritualiteit. Ik merk bij mezelf altijd dat hoe gevoeliger ik word, hoe liever ik wil leven en hoe ongevoeliger, hoe meer je de zin ervoor kwijtraakt. Daarom is het wel degelijk van belang.
Klassieke God of the Gaps. Als het niet wetenschappelijk te verklaren is, i.e. processen in de hersenen of hormonen, dan is het iets mystieks, iets bovennatuurlijks of "van God". Lijkt mij dus zeker niet, die conclusie volgt nergens.quote:Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het zijn maar namen, definities, maar wat het precies is kun je moeilijk achterkomen als mens, het enige wat je weet is dat het dan waarschijnlijk iets immateriëels is. Of het een logische conclusie is? Als het niet puur fysiek is en pure hersenprocessen, lijkt me wel.
Dus je gaat er met een schaar doorheen en knipt de dingen weg die je niet bevallen.quote:Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ja, ik heb het dan ook niet over die achterlijke opvatting over slavernij, bestialiteit en homoseksualiteit maar ik heb het meer over de 10 geboden en het Nieuwe Testament. Deuterononium en Leviticus zijn inderdaad niet geschikt om een moraal op te baseren.
Nee, ik heb het over de moraal die Jezus Christus aanbood. Het liefhebben van je naaste, geven aan de armen, niet stenigen, de ander je wang toekeren etc.
een moraal gebaseerd op het Oude Testament niet.
Als het de enige uitweg is moet het maar als het levens scheelt en als het mensen weer een zinvol bestaan geeft. Het is vrij lastig te verkopen ja, daarom moet er een substituut komen voor het huidige geloof.quote:Op zaterdag 26 mei 2012 19:25 schreef Rivfader het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat uitspraken die de terminologie "sommige mensen" bevatten (een onduidelijke, onbruikbare definitie, zijn het er 100 of 100.000) doorgaans niet als erg overtuigend te boek staan.
Dank voor de link naar het onderzoek, daar kan ik meer mee. Een interessant stuk en de resultaten zijn ook relatief helder. Hoewel er wel, terecht, al een aantal kanttekeningen bijgemaakt worden, zoals:
"This study has some limitations. For example, it did not assess religious upbringing, religious practice, or the level of personal devotion. Therefore, it is possible that depressed patients who stated that they were atheists or had no religion had abandoned religion as a consequence of depression or hopelessness. It is notable that hopelessness and depression scores were similar in the religious and nonreligious group but that the two groups differed strongly on perceived reasons for living. This suggests that some positive aspect of religious affiliation overcame the negative effects of depression, stressful life events, and hopelessness. Perhaps this was also manifested in the presence of less suicidal ideation."
Daarnaast wordt al snel duidelijk gemaakt dat de studie vooral bedoeld is als motivatie in de richting van psychiaters, die zelf gemiddeld genomen minder religieus zijn dan hun patiënten, om het geloof van de patiënt te betrekken in de behandelmethode aangezien het positieve resultaten lijkt te hebben.
Hoewel je een goed punt maakt en in zekere zin ook gelijk hebt, begrijp ik alleen niet helemaal wat je met dit onderzoek wil communiceren? Want, correct me if I'm wrong, het komt op mij over alsof je eigenlijk wil zeggen: "Mensen kunnen maar beter religieus zijn, anders plegen ze veel sneller zelfmoord". Dat lijkt mij a) niet echt de beste reden om tot geloof te komen en b) vrij lastig te verkopen.
Ik snap dat dat de discussie niet echt verderhelpt, maar dit is wel een praktijkvoorbeeld.quote:Nu begrijp ik uit je verhaal dat je persoonlijk met een lastige situatie te maken hebt en kan ik me ook goed voorstellen dat je op zo'n moment geneigd bent te denken "was hij/zij maar religieus, dan was de kans kleiner geweest etc etc", maar ik denk dat als je op een rationele, open manier wil discussiëren op een openbaar forum als Fok! dat soort emotionele argumentatie de discussie niet echt verder helpt. Dat gezegd hebbende hoop ik dat alles goed komt.
Niet een hiernamaals, ik heb het over zoiets als geesten, dat veronderstelt namelijk niet per definitie een God.quote:Andere werelden, als in een parallel universum of een alternatieve tijdlijn, sure. Die zijn er genoeg. Een hiernamaals zoals beschreven door welk heilig boek dan ook echter duidelijk niet. De eerste atheïst die niet in God gelooft maar wel in een hiernamaals met magische, bovennatuurlijke wezens en menselijke zielen moet ik nog tegenkomen.
Ja klopt.quote:Er zijn evengoed zat atheïsten die ooit gelovig waren en zich nu een stuk beter voelen. Zie bijvoorbeeld dit verhaal: http://commonsenseatheism.com/?p=893
Ja, ik baseer het meer op wat ik van iemand van dit forum hoorde, maar dat is natuurlijk niet geschikt voor een argument.quote:Dus dat argument is onzinnig in deze discussie. Pas als zou blijken dat mensen die tot geloof komen daar significant gelukkiger van worden dan mensen die van hun geloof vallen (een erg lastig te testen hypothese), is het misschien een nuttige toevoeging.
Het atheïsme op zich brengt niks nee, wetenschap wel, maak wel het onderscheid tussen atheïsme en wetenschap.quote:Je doet het in ieder geval overkomen alsof atheïsme een lege levensovertuiging is.
Een diepere beleving van de werkelijkheid. Ik denk dat dat nodig is omdat je zin in het leven anders steeds meer vermindert.quote:Waarom denk je dat mensen per se "spiritualiteit" nodig hebben? En zou je voor mij dat eens willen definiëren? Want volgens mij lopen onze ideeën daarover nogal uiteen en zijn we dus langs elkaar heen aan het redeneren.
Prima.quote:Nergens in dat plaatje komt bij mij de behoefte aan een hogere macht die meekijkt, die naar mij luistert en die een plan met mij heeft voor. Nergens.
Nee, maar dat het iets immaterieels is als het niet puur die processen zijn wel, als het namelijk niet materieel is is het per definitie al immaterieel.quote:Klassieke God of the Gaps. Als het niet wetenschappelijk te verklaren is, i.e. processen in de hersenen of hormonen, dan is het iets mystieks, iets bovennatuurlijks of "van God". Lijkt mij dus zeker niet, die conclusie volgt nergens.
Ja klopt, ik heb het dan ook over die waarden.quote:Dus je gaat er met een schaar doorheen en knipt de dingen weg die je niet bevallen.
Wat blijft er dan a) over van welk heilig boek dan ook, anders dan een verzameling mooie, inspirerende maar zeer voor de hand liggende teksten over menselijke interactie en b) van de heiligheidsclaim zelf, van het feit dat het boek het (geïnspireerde) woord van God is?
Nee, zo makkelijk gaat dat niet. Thomas Jefferson heeft dat al eens gedaan, letterlijk met een schaar door de Bijbel gaan en die bleef over met een document ter grootte van de Donald Duck.
Of je neemt het hele boek, Oude en Nieuwe Testament, aan als heilig of het is dat simpelweg niet en daarmee dan dus door de mens geschreven (de mening die ik ben toegedaan).
En het idee dat je moet interpreteren en de betekenis van de teksten omzetten naar deze tijd, omdat ze voor een ander volk, met andere culturele normen en waarden zijn opgesteld is echt het slapst denkbare argument. Als dat zo is, wordt het hoog tijd dat God eens een update uitbrengt in plaats van zijn schaapjes te laten spartelen en onderling te laten (bek)vechten.
Of hij had natuurlijk iets duidelijker kunnen zijn. Maar goed, laten we die discussie maar even links laten liggen voor nu.
In de post boven die van jouw tref je de aankondiging een lezing aan waar je vragen worden beantwoord.quote:Op dinsdag 19 juni 2012 16:57 schreef Paul het volgende:
Ik werd hier naar verwezen
had dit topic gemaakt
Bestaat er wel of geen God?
Ik zie geen lezing maar een samenvattingquote:Op dinsdag 19 juni 2012 17:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In de post boven die van jouw tref je de aankondiging een lezing aan waar je vragen worden beantwoord.
Als je die lezing al niet kunt vinden, dan vind je God al helemaal nooit.quote:Op dinsdag 19 juni 2012 17:39 schreef Paul het volgende:
[..]
Ik zie geen lezing maar een samenvatting
Noujaquote:Op dinsdag 19 juni 2012 17:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als je die lezing al niet kunt vinden, dan vind je God al helemaal nooit.
De oplossing: Ga er vanuit dat God niet bestaat, dan hoef je Hem ook niet te zoeken.
Hehe. Trololololo .quote:Op dinsdag 19 juni 2012 18:27 schreef monito het volgende:
Atheïsten zijn gelovigen zonder geloof. dat zijn de ergsten
Werd? Het is een aankondiging. Deze lezingen worden 26 Juni aanstaande gehouden in A'dam.quote:Op dinsdag 19 juni 2012 18:05 schreef Paul het volgende:
[..]
Nouja
Ik zie op die link heel kort wat er voor na de pauze werd verteld. Of moet ik nog verder klikken ergens?
lol, atheïsme betekent ongeloof.quote:Op dinsdag 19 juni 2012 18:27 schreef monito het volgende:
Atheïsten zijn gelovigen zonder geloof. dat zijn de ergsten
Wijsneus, dat is de letterlijke vertaling. Geloof is heel wat meer dan religie, je hebt ook overtuigingen, spiritualiteit, politieke ideologiën. Maar atheïsme is zo backwards en jaren '70. Dus succes met het wassen van je geitenwollensokken, baardmansquote:Op woensdag 27 juni 2012 19:03 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
lol, atheïsme betekent ongeloof.
quote:Op vrijdag 29 juni 2012 18:40 schreef monito het volgende:
Maar atheïsme is zo backwards en jaren '70. Dus succes met het wassen van je geitenwollensokken, baardmans
lolwutquote:Op vrijdag 29 juni 2012 18:40 schreef monito het volgende:
[..]
Wijsneus, dat is de letterlijke vertaling. Geloof is heel wat meer dan religie, je hebt ook overtuigingen, spiritualiteit, politieke ideologiën. Maar atheïsme is zo backwards en jaren '70. Dus succes met het wassen van je geitenwollensokken, baardmans
Echt niet?quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |