[CENTRAAL] Atheïsme, deel IV

quote:

Op woensdag 25 april 2012 23:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Och, in feite maakt hij hier min of meer hetzelfde punt als Sam Harris trachtte te maken:

Sam Harris @ Beyond Belief 2.0 Oct-31-2007

Moet eerlijk zeggen dat ik dat statement ook niet erg kon waarderen en hij heeft er ook veel kritiek voor gekregen. Ik vind dat het theïsme daarmee wordt weggezet als iets geks waar toch bijna niemand in gelooft. Feit is dat het overgrote deel van de mensheid dit aanhangt en daarmee ben je wat mij betreft wel een factor in het debat, hoewel intellectueel bankroet, toch niet de dorpsgek.

Daarnaast zie ik dit soort labels niet echt als sociologische labels maar als valide filosofische standpunten. Ik ben ook een akabouterist. Per definitie. We moeten juist af van dat idee dat het atheïsme meer is dan simpel filosofisch standpunt. Meer dan alleen een specifieke vorm van scepticisme. Dat doet de schade aan. Dat geeft een theist de handvat om het te hebben over docterines, religies, militant...heid....??

quote:

Het label "atheisme" gaat gepaard met een enorme berg misvattingen die vooral afleiden van het onderwerp: religie. Om de hele discussie over wat atheisme nu wel of niet is te vermijden omschrijf ik mezelf tegenwoordig ook liever als "niet-religieus".

Ik ben het eens dat het misvattingen oproept maar waarom niet de tijd nemen om die aan te pakken. Kennis is er om te delen met mensen die interesse hebben. Niet om voor jezelf te houden uit angst of gemakzucht. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Daarnaast ben ik nu wel erg nieuwsgierig waarom jij als Nederlander jezelf niet zou omschrijven als atheist. Of woon je niet in NL of heb je het over je interacties met mensen op het internet? Of heb jij rare ervaringen met Nederlanders wat ik me minder goed kan voorstellen

quote:

Die misvattingen komen inderdaad vooral van gelovigen die bijvoorbeeld erop staan om de letterlijke omschrijving van woordenboek X aan te houden. Maar dat doet niets af aan het feit dat die misvattingen de discussie over religie volledig vertroebelen. In dat opzicht ben ik het volledig eens met Tyson en Harris: wellicht zouden we dit woord gewoon niet moeten gebruiken.

Ik snap je punt maar wat wat mij betreft was dit "Sam Harris" argument slechts een klein stukje van Neils betoog. In de rest van z'n speech leek hij echt een gigantisch kennisgat tentoon te spreiden betreffende de theorie er achter. En hoewel ik het nog kan snappen dat hij wellicht meer als wetenschapper gezien wil worden zoals Dawkins dat tegenwoordig niet meer is voor de meeste mensen voelt het voor mij toch een beetje als of onkunde of oneerlijkheid.

Hij had ook met alle redelijkheid kunnen zeggen dat hij technisch gezien wel een atheïst is maar dat het qua interesse geen groot deel uit maakt van z'n leven en dat hij zich daar helemaal niet op wil richten.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 07:13 schreef Semisane het volgende:

[..]

Daar zou ik ook geen probleem mee hebben eigenlijk. Er wordt inderdaad veel meer aan het woord atheïst gehangen dat nodig of zelfs gewenst.

Dit gebeurt overigens zowel door atheïsten zelf als gelovigen, hoewel de laatste groep daar zich erg mee bezig houd en dan zich vooral concentreert op allerlei negatieve eigenschappen.

Ben het zeker met je eens dat ook atheïsten (vooral goed zichtbaar op fok) veels te specifieke eigenschappen hangen aan het atheïsme waarmee ze het debat ook flink weten te vervuilen.

het is wat mij betreft ironisch dat een van de meest simpele compacte concepten uit de filosofie zo ontiegelijk veel misvattingen weet te genereren. Door beide kampen gevoed.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 23:53 schreef SpecialK het volgende:

Daarnaast zie ik dit soort labels niet echt als sociologische labels maar als valide filosofische standpunten. Ik ben ook een akabouterist. Per definitie. We moeten juist af van dat idee dat het atheïsme meer is dan simpel filosofisch standpunt. Meer dan alleen een specifieke vorm van scepticisme.

Waarom jezelf positioneren in termen van wat je niet geloofd? Een Christen zegt toch ook niet dat hij een a-karma-ist is of een a-evolutionist. Door jezelf een atheist te noemen ben je een soort proteststemmer. Wat is jouw wereldbeeld? Nou ... eh ... ik geloof in bepaalde dingen niet.

Is deze al gepost?


Boeddhisme als oplossing voor problemen tussen theïsten en atheïsten?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 00:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom jezelf positioneren in termen van wat je niet geloofd? Een Christen zegt toch ook niet dat hij een a-karma-ist is of een a-evolutionist. Door jezelf een atheist te noemen ben je een soort proteststemmer.

Zoals ik al eerder aangaf simpelweg door het feit dat er zoveel mensen zijn die de theistische claims aannemen. Dat maakt hun punten niet meer valide maar dat maakt het standpunt van de "niet gelovige" wel exotischer. Een uitzondering op de regel.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 00:17 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Is deze al gepost?

Atheists vs Theists: Does Buddha Offer a Middle Way?

Boeddhisme als oplossing voor problemen tussen theïsten en atheïsten?

Hij maakt op 0:45 wat mij betreft een misstap door de zeggen dat "atheïsme (in het algemeen, of zo klinkt het) meer is dan ongeloof" maar ik geef hem de voordeel van de twijfel dat hij het bedoelde als "het atheisme van Dawkins, Hitchens, etc... is meer dan ongeloof". Wat ook maar half zou kloppen. Hij heeft het over antitheïsten die vanuit het antitheïsme het debat in vliegen. Dat heeft niet per se iets met atheïsme te maken.

Ben het er mee eens dat antitheïsme niet een erg boeddhistisch standpunt is.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 00:18 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder aangaf simpelweg door het feit dat er zoveel mensen zijn die de theistische claims aannemen. Dat maakt hun punten niet meer valide maar dat maakt het standpunt van de "niet gelovige" wel exotischer. Een uitzondering op de regel.

Een uitzondering op de regel. Maar ongelovigen zijn tegenwoordig talrijk. Tov alle gelovigen tesamen zijn ze een kleine minderheid, maar tov van individuele geloofstromingen vormen ongelovigen één van de grootste groepen in de wereld (vooral in Noord-Europa, Rusland, China en Japan).

Religie-bashen is kenmerkend voor de situatie in de VS waar de invloed van religie een belangrijke factor is, maar waar de ontkerkelijking sterk begint toe te nemen. Wij nemen dat religie-bashen over, terwijl wij die fase eigenlijk al hebben gehad.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 00:17 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Is deze al gepost?

Atheists vs Theists: Does Buddha Offer a Middle Way?

Boeddhisme als oplossing voor problemen tussen theïsten en atheïsten?

Boeddhisme brengt zijn eigen geloofsartikelen met zich mee die voor veel atheisten ook niet geloofwaardig zijn.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 00:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een uitzondering op de regel. Maar ongelovigen zijn tegenwoordig talrijk. Tov alle gelovigen tesamen zijn ze een kleine minderheid, maar tov van individuele geloofstromingen vormen ongelovigen één van de grootste groepen in de wereld (vooral in Noord-Europa, Rusland, China en Japan).

Muah. De data lijkt anders te liggen.



Rusland zit bovendien vol met veel orthodox christenen en in China domineren volgens mij vooral de volksreligies.

quote:

Religie-bashen is kenmerkend voor de situatie in de VS waar de invloed van religie een belangrijke factor is, maar waar de ontkerkelijking sterk begint toe te nemen. Wij nemen dat religie-bashen over, terwijl wij die fase eigenlijk al hebben gehad.

Ik heb zelf geen behoefte om religie te gaan bashen. Ik vind het prima dat mensen dingen geloven en dit zelfs openlijk uiten. Vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen betreffende elk onderwerp.

Zolang de overheid maar geen voorkeuren uitspreekt en dat doet ze in Nederland met bepaalde wetten en gebruiken nog steeds wel een beetje.

Mijn atheisme staat dus niet gelijk aan religiebashen, hooguit wat expressie in verbazing. Hoewel ik het met je eens ben dat mensen hier zich soms overdreven boos laten maken door taferelen aan de andere kant van de wereld. Ik probeer die mensen ook altijd kritisch aan te schreven met hun "ze moeten het geloof verbieden"

Geloof in God in Europa.

De bevolking valt niet uiteen in atheisten en theisten. In Nederland is 27 % atheistisch en 34% is theistisch (bron). In Nederland is atheisme één van de grootste groepen. Wereldwijd ligt dat lager, maar overal tref je atheisten aan en in veel landen ligt dat boven de tien procent. Dat telt voor de wereldbevolking op tot een half miljard vermoed ik. Een aanzienlijke groep.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 27-04-2012 01:44:48 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 00:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Boeddhisme brengt zijn eigen geloofsartikelen met zich mee die voor veel atheisten ook niet geloofwaardig zijn.

Voor zover ik weet, zegt boeddha dat je tegen alles kritisch moet zijn en dat het juist een vrij rationele levensbeschouwing is, of heb je het nu over reïncarnatie en karma?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 02:17 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Voor zover ik weet, zegt boeddha dat je tegen alles kritisch moet zijn en dat het juist een vrij rationele levensbeschouwing is,

Iedere religie beweert dat men de waarheid voor waar houdt. Daarom zijn alle religies, volgens de aanhangers, volstrekt rationeel.

quote:

of heb je het nu over reïncarnatie en karma?

Twee goede voorbeelden.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 01:37 schreef deelnemer het volgende:
Geloof in God in Europa.

De bevolking valt niet uiteen in atheisten en theisten. In Nederland is 27 % atheistisch en 34% is theistisch (bron). In Nederland is atheisme één van de grootste groepen. Wereldwijd ligt dat lager, maar overal tref je atheisten aan en in veel landen ligt dat boven de tien procent. Dat telt voor de wereldbevolking op tot een half miljard vermoed ik. Een aanzienlijke groep.

officieel ben ik ook christen, omdat ik nooit de moeite heb gedaan om mij bij de kerk "af te melden", mijn "contract" op te zeggen. ik tel dus in de statistiek als gelovig, maar ik ben een van de grootste atheisten die er zijn. de getallen zijn leuk, maar zeggen niks over de realiteit!

Het grootste probleem met he atheïsme is dat het niet echt een spirituele basis verleent, de spiritualiteit bij wetenschappelijk is óf te ontoegankelijk omdat men niet genoeg kennis en intelligentie heeft om het te begrijpen of het is niet hoog genoeg, omdat men behoefte heeft aan dingen die je verwonderen, die onecht lijken en toch in de echte wereld zitten. Ik denk dat daarom godsdienst weldegelijk een positieve bijdrage kan leveren, zolang er maar geen sprake is van dogma's en fundamentalisme.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 21:52 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het grootste probleem met he atheïsme is dat het niet echt een spirituele basis verleent,

Dus alles wat in zichzelf geen spirituele basis meegeeft is per definitie een fout standpunt? Of presenteer je ons hier met een foute tweedeling. Je denkt dat atheïsten geen spiritualiteit kunnen of willen ervaren? Of er zelfs moeite voor doen om spirituele ervaringen uit de weg te gaan of te verdrukken?

quote:

de spiritualiteit bij wetenschappelijk is óf te ontoegankelijk omdat men niet genoeg kennis en intelligentie heeft om het te begrijpen

Spiritualiteit wordt steeds beter begrepen als een constructie in de hersenen. Een samenspel van hersenactiviteit die de emotie lijkt te produceren.

quote:

of het is niet hoog genoeg, omdat men behoefte heeft aan dingen die je verwonderen, die onecht lijken en toch in de echte wereld zitten.

En daarmee beschrijf je perfect de mindset van de gemiddelde wetenschapper. Ik neem aan dat dat stiekem niet je bedoeling was?

quote:

Ik denk dat daarom godsdienst weldegelijk een positieve bijdrage kan leveren, zolang er maar geen sprake is van dogma's en fundamentalisme.

Ik ken maar weinig mensen (behalve wat schreeuwlelijkerds op fok!) die daadwerkelijk weigeren te erkennen dat godsdienst positieve bijdragen zou kunnen hebben.

Dat het positieve effecten kan hebben (dmv bijvoorbeeld communevorming) maakt het theïsme als waarheidsclaim geenszins meer of minder valide.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 22:23 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus alles wat in zichzelf geen spirituele basis meegeeft is per definitie een fout standpunt?

Als ik een probleem signaleer bij het atheïsme betekent dat niet dat het atheïsme een fout standpunt is. Ik signaleer ook problemen bij het christendom, boeddhisme (dat ook atheïstisch is), hindoeïsme, scientology en andere levensfilosofieën. Een spirituele basis vormt echter wel een belangrijk onderdeel voor het leven van veel mensen en het atheïsme biedt dat in zijn kern niet aan, het enige wat het aanbiedt is een logische kijk op de werkelijkheid zonder een God/schepper wat veel mensen een mooier idee vinden dan toeval. Ik denk zelf echter dat het ook mogelijk is dat het toeval God is.

quote:

Of presenteer je ons hier met een foute tweedeling. Je denkt dat atheïsten geen spiritualiteit kunnen of willen ervaren? Of er zelfs moeite voor doen om spirituele ervaringen uit de weg te gaan of te verdrukken?

Waar heb ik dat ooit gezegd? Als ik zeg dat het atheïsme geen goede spirituele basis biedt is dat gewoon correct, want het houdt gewoon in: Ongeloof in God, spiritualiteit heeft in de kern altijd te maken met sterke gevoelens door fenomenen die mogelijkerwijs een psychose zijn die mensen aanzien voor engelen, geesten of Goden, er zijn ook wetenschappers die diep spirituele gevoelens ervaren bij wetenschap beoefenen, omdat je daarmee achter een deel van de werkelijkheid komt, maar het is geen toegankelijke discipline voor iedereen en vormt daarmee een probleem met het verlenen van spiritualiteit. Veel mensen kunnen geen bioloog, natuurkundige of sterrenkundige worden en nemen dan liever een christendom of hindoeïsme dat toegankelijke spiritualiteit aanbiedt, het is echter een uitdaging voor de wetenschap om een dergelijke spiritualiteit ook aan te bieden, het probleem is dat je daarvoor mystiek eraan toe zal moeten voegen, net als men doet in godsdiensten en daar zijn wetenschappers denk ik huiverig voor, omdat het exact moet blijven, in de middeleeuwen was het ook nog vaak vermengd met mystiek, zoals bij de alchemisten.

quote:

Spiritualiteit wordt steeds beter begrepen als een constructie in de hersenen. Een samenspel van hersenactiviteit die de emotie lijkt te produceren.

De hersenen bevatten structuren die ons aantonen wat er gebeurt met mensen. Dat samenspel van hersenactiviteiten laat alleen maar zien hoe de emotie tot stand komt, het is echter niet de emotie zelf, het probleem met het materialisme is dat je met neuronen en synopsen niet kunt aantonen waarom iemand dingen ervaart, als alles namelijk puur materieel is hoor je ook geen bewustzijn te hebben, je bewustzijn is namelijk niet puur materieel. Natuurlijk, je kunt het wel zo zien, daar heb je alle recht toe, maar ik vind dat persoonlijk een heel erg beperkte, reductieve, kortzichtige en trieste kijk op het leven. Ik weet niet of je ooit van de theorie hebt gehoord dat de hersenen de ontvangers van bewustzijn zijn? Dat verklaart perfect waarom je bewustzijn afneemt als je hersenen kapot gaan, waarom het aantal hersenverbindingen ook bepaalt van hoeveel je je bewust etc.

quote:

En daarmee beschrijf je perfect de mindset van de gemiddelde wetenschapper. Ik neem aan dat dat stiekem niet je bedoeling was?

Sorry, correctie, dingen die onecht zijn. Ik heb het hier over zaken die niet in de empirische werkelijkheid zitten.

quote:

Ik ken maar weinig mensen (behalve wat schreeuwlelijkerds op fok!) die daadwerkelijk weigeren te erkennen dat godsdienst positieve bijdragen zou kunnen hebben.

Ja, daar erger ik mij ook aan, die mensen die alles wat niet wetenschappelijk onderzocht is in twijfel trekken.

quote:

Dat het positieve effecten kan hebben (dmv bijvoorbeeld communevorming) maakt het theïsme als waarheidsclaim geenszins meer of minder valide.

Dat klopt, maar het gaat ook niet om waarheidsclaims. Als je denkt dat ik suggereer dat spiritualiteit de werkelijkheid vertegenwoordigt heb je me totaal verkeerd begrepen, wat ik duidelijk wil maken is dat de wetenschap geen GOEDE basis biedt voor spirituele beleving omdat het voor veel mensen een ver-van-mijn-bed show is, veel te abstract is, die kunnen er bijna niks mee. Godsdiensten zijn veel toegankelijker daarvoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door MetalIsAwesome op 25-05-2012 23:00:20 ]

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 22:23 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik ken maar weinig mensen (behalve wat schreeuwlelijkerds op fok!) die daadwerkelijk weigeren te erkennen dat godsdienst positieve bijdragen zou kunnen hebben.

Dat het positieve effecten kan hebben (dmv bijvoorbeeld communevorming) maakt het theïsme als waarheidsclaim geenszins meer of minder valide.

Tuurlijk kan een godsdienst positieve effecten hebben maar ik vind het voorbeeld "communevorming" niet iets dat wij moeten toeschrijven aan een godsdienst. Er zijn genoeg dieren die bij elkaar leven en gezamelijk werk verrichten door bijvoorbeeld in een groep te jagen. Denk aan wolven, tijgers, olifanten etc. Misschien hebben dieren wel een godsbesef maar dat ze een godsdienst hebben gaat mij iets te ver.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 23:11 schreef solarcorona het volgende:

[..]

Tuurlijk kan een godsdienst positieve effecten hebben maar ik vind het voorbeeld "communevorming" niet iets dat wij moeten toeschrijven aan een godsdienst. Er zijn genoeg dieren die bij elkaar leven en gezamelijk werk verrichten door bijvoorbeeld in een groep te jagen. Denk aan wolven, tijgers, olifanten etc. Misschien hebben dieren wel een godsbesef maar dat ze een godsdienst hebben gaat mij iets te ver.

Bij de meer ontwikkelde dieren zoals apen die dicht bij mensen staan zou ik het nog niet eens zo onwaarschijnlijk vinden, misschien uiten ze wel hun eerbied aan een God waar ze in geloven door rituelen die wij niet begrijpen van die dieren.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 22:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Als ik een probleem signaleer bij het atheïsme betekent dat niet dat het atheïsme een fout standpunt is. Ik signaleer ook problemen bij het christendom, boeddhisme (dat ook atheïstisch is), hindoeïsme, scientology en andere levensfilosofieën. Een spirituele basis vormt echter wel een belangrijk onderdeel voor het leven van veel mensen en het atheïsme biedt dat in zijn kern niet aan, het enige wat het aanbiedt is een logische kijk op de werkelijkheid zonder een God/schepper wat veel mensen een mooier idee vinden dan toeval. Ik denk zelf echter dat het ook mogelijk is dat het toeval God is.

Ten eerste bied het atheïsme helemaal niet per se een logische kijk op de werkelijkheid. Het is een simpele ontkenning van iemand anders' werkelijkheidsclaim. En in dit geval dus het theïsme. Iets in het algemeen ontkennen bij een gebrek aan bewijs heet scepticisme niet atheïsme.

Ten tweede, over dat atheïsme geen spiritualiteit bied. Ik zie dat niet als probleem. Ik zie dat als kans om je eigen persoonlijke invulling te geven aan welke emoties jij hoe en wanneer wilt beleven. En de persoonlijke keuze om dat privé of in een groep te doen.

quote:

[..]

Waar heb ik dat ooit gezegd? Als ik zeg dat het atheïsme geen goede spirituele basis biedt is dat gewoon correct, want het houdt gewoon in: Ongeloof in God, spiritualiteit heeft in de kern altijd te maken met sterke gevoelens door fenomenen die mogelijkerwijs een psychose zijn die mensen aanzien voor engelen, geesten of Goden, er zijn ook wetenschappers die diep spirituele gevoelens ervaren bij wetenschap beoefenen, omdat je daarmee achter een deel van de werkelijkheid komt, maar het is geen toegankelijke discipline voor iedereen en vormt daarmee een probleem met het verlenen van spiritualiteit. Veel mensen kunnen geen bioloog, natuurkundige of sterrenkundige worden en nemen dan liever een christendom of hindoeïsme dat toegankelijke spiritualiteit aanbiedt, het is echter een uitdaging voor de wetenschap om een dergelijke spiritualiteit ook aan te bieden, het probleem is dat je daarvoor mystiek eraan toe zal moeten voegen, net als men doet in godsdiensten en daar zijn wetenschappers denk ik huiverig voor, omdat het exact moet blijven, in de middeleeuwen was het ook nog vaak vermengd met mystiek, zoals bij de alchemisten.

Alsof wetenschap en theïsme de enige manieren zijn om spiritualiteit te beleven. Alsof het beleven van spiritualiteit essentieel is voor het hebben van een waardig leven. Allemaal aannames (die je lijkt te maken) die je niet kan onderbouwen.

quote:

[..]

De hersenen bevatten structuren die ons aantonen wat er gebeurt met mensen. Dat samenspel van hersenactiviteiten laat alleen maar zien hoe de emotie tot stand komt, het is echter niet de emotie zelf, het probleem met het materialisme is dat je met neuronen en synopsen niet kunt aantonen waarom iemand dingen ervaart, als alles namelijk puur materieel is hoor je ook geen bewustzijn te hebben, je bewustzijn is namelijk niet puur materieel. Natuurlijk, je kunt het wel zo zien, daar heb je alle recht toe, maar ik vind dat persoonlijk een heel erg beperkte, reductieve, kortzichtige en trieste kijk op het leven.

Jij vind dat een trieste kijk op het leven. Ik vind het een prachtige kijk op het leven. Dat het universum vanuit de simpelste bouwblokken een entiteit heeft kunnen produceren waardoor datzelfde universum zichzelf van binnenuit observeren en ervaren kan.

quote:

Ik weet niet of je ooit van de theorie hebt gehoord dat de hersenen de ontvangers van bewustzijn zijn? Dat verklaart perfect waarom je bewustzijn afneemt als je hersenen kapot gaan, waarom het aantal hersenverbindingen ook bepaalt van hoeveel je je bewust etc.

Ja die theorie ken ik en die is vrij makkelijk te weerleggen door observatie van mensen die hersencapaciteiten verliezen door aandoeningen of mensen die een gespleten brein hebben waarin plots 2 persoonlijkheden schuilen. Alle observaties wijzen er naar dat (zelf)bewustzijn een emerging property is van onze hersenstructuur. En in de observatie van andere dieren kan je ook zien dat naarmate diezelfde structuren minder sterk tot uiting komen (chimpansees en kraaien) er ook steeds minder (zelf)bewustzijn te meten is. Terwijl er wellicht meer neuronen bij bepaalde dieren aanwezig zijn dan bij ons.

Het gaat om de structuur. En uit structuur lijkt functie voort te vloeien. En niet door te geven.

quote:

[..]

Sorry, correctie, dingen die onecht zijn. Ik heb het hier over zaken die niet in de empirische werkelijkheid zitten.

Sorry maar veel mensen kan het echt iets schelen dat hetgeen waar zij in geloven ook echt waar is. Als dat je niks kan schelen dan is de discussie eigenlijk voorbij en ben je iemand aan het overtuigen puur op basis van emotionele argumenten. Maar waarom zou ik mijn wereldbeeld baseren
op iemand anders' emoties?

quote:

[..]

Ja, daar erger ik mij ook aan, die mensen die alles wat niet wetenschappelijk onderzocht is in twijfel trekken.

Nee dat is dus niet het soort persoon waar ik het over heb maar dat weet jij ook wel. Ik heb het over de "religie moet verboden worden" mensen. Een puur onredelijke en onrealistische positie is dat.

Jij lijkt nu iets negatiefs te zeggen over mensen die gewoon redelijkerwijs twijfels stellen bij waarheidsclaims op basis van 0,0 bewijs. Wat een raar ding om je aan te ergeren. Als jij andere mensen wilt overtuigen van jouw onbewijsbare claims verwacht dan ook wat weerstand van mensen die de redelijke vragen stellen.

quote:

[..]

Dat klopt, maar het gaat ook niet om waarheidsclaims. Als je denkt dat ik suggereer dat spiritualiteit de werkelijkheid vertegenwoordigt heb je me totaal verkeerd begrepen, wat ik duidelijk wil maken is dat de wetenschap geen GOEDE basis biedt voor spirituele beleving omdat het voor veel mensen een ver-van-mijn-bed show is, veel te abstract is, die kunnen er bijna niks mee. Godsdiensten zijn veel toegankelijker daarvoor.

Waarom is dat zo belangrijk voor jou dat iemands wereldbeeld per se invulling geeft aan spiritualiteit?

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 25-05-2012 23:26:27 ]

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 23:11 schreef solarcorona het volgende:

[..]

Tuurlijk kan een godsdienst positieve effecten hebben maar ik vind het voorbeeld "communevorming" niet iets dat wij moeten toeschrijven aan een godsdienst. Er zijn genoeg dieren die bij elkaar leven en gezamelijk werk verrichten door bijvoorbeeld in een groep te jagen. Denk aan wolven, tijgers, olifanten etc. Misschien hebben dieren wel een godsbesef maar dat ze een godsdienst hebben gaat mij iets te ver.

Wat ik bedoel is dat godsdienst een basis is (niet per se de enige, inderdaad) om mensen het eens te laten worden over een hoop zaken. Zodra mensen die consensus over dingen kunnen vinden werken ze beter samen om dingen te doen die wellicht een (hopelijk) positief of (vaak ook) negatief effect hebben op de samenleving waarin ze zich bevinden. Daarnaast lijkt het allemaal ook als goede tool tegen eenzaamheid te werken.

Dat is het enige wat ik daarmee bedoelde.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 23:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ten eerste bied het atheïsme helemaal niet per se een logische kijk op de werkelijkheid. Het is een simpele ontkenning van iemand anders' werkelijkheidsclaim. En in dit geval dus het theïsme. Iets in het algemeen ontkennen bij een gebrek aan bewijs heet scepticisme niet atheïsme.

Ja, klopt, ik zat fout.

quote:

Ten tweede, over dat atheïsme geen spiritualiteit bied. Ik zie dat niet als probleem. Ik zie dat als kans om je eigen persoonlijke invulling te geven aan welke emoties jij hoe en wanneer wilt beleven. En de persoonlijke keuze om dat privé of in een groep te doen.

Het probleem daarmee is dus dat sommige mensen niet zonder spiritualiteit kunnen leven, er zijn mensen die atheïst worden/zijn en zelfmoord plegen, en dat is vaak ook omdat die mensen zich zo depressief voelen door een verlies aan gevoel van spiritualiteit en/of eenzaamheidsgevoelens.

quote:

Alsof wetenschap en theïsme de enige manieren zijn om spiritualiteit te beleven. Alsof het beleven van spiritualiteit essentieel is voor het hebben van een waardig leven. Allemaal aannames (die je lijkt te maken) die je niet kan onderbouwen.

Ik denk dat spiritualiteit veel meer toevoegt aan het leven ja dan een leven waarin je maar wat aanklooit zonder diepere gevoelens. De meeste mensen die zelfmoord plegen doen dat niet omdat ze diepe spirituele gevoelens door wetenschap of God ervaren.

quote:

Jij vind dat een trieste kijk op het leven. Ik vind het een prachtige kijk op het leven. Dat het universum vanuit de simpelste bouwblokken een entiteit heeft kunnen produceren waardoor datzelfde universum zichzelf van binnenuit observeren en ervaren kan.

Nee, dat alles maar materie is, ook je gevoelens en emoties enzo vind ik een trieste kijk op het leven. Daarmee reduceer je alles weg tot materie waar je dat niet moet doen, als je zegt: Ja die diepe gevoelens die ik van God voel, zijn maar hersenprocessen hoor, dat is maar materie in mijn hersenen, het is misschien wel de werkelijkheid, maar dat doet er nogal afbreuk aan vind je niet?

quote:

Ja die theorie ken ik en die is vrij makkelijk te weerleggen door observatie van mensen die hersencapaciteiten verliezen door aandoeningen

Het enige wat dat aantoont is dat materie ook invloed uitoefent op hersenactiviteit, niet dat een extern bewustzijn geen invloed uitoefent, nou ga je een conclusie trekken die geen betrekking heeft op de vraagstelling.

quote:

of mensen die een gespleten brein hebben waarin plots 2 persoonlijkheden schuilen.

Het enige wat dat zegt is dat een bewustzijn niet afhankelijk is van een enkel brein, maar dat het blijkbaar in een gespleten brein ook twee verschillende soorten bewustzijn kan veroorzaken, net als dat in twee afzonderlijke bronnen twee afzonderlijk soorten bewustzijn worden gecreëerd. Wederom bewijs je hier niks mee.

quote:

Alle observaties wijzen er naar dat (zelf)bewustzijn een emerging property is van onze hersenstructuur.

Helemaal niet, alle observaties wijzen erop dat de hersenen ons aantonen hoe het bewustzijn in elkaar steekt en dat de materie er invloed op uitoefent, niet dat er geen extern bewustzijn zou bestaan.

quote:

En in de observatie van andere dieren kan je ook zien dat naarmate diezelfde structuren minder sterk tot uiting komen (chimpansees en kraaien) er ook steeds minder (zelf)bewustzijn te meten is. Terwijl er wellicht meer neuronen bij bepaalde dieren aanwezig zijn dan bij ons. het gaat om de structuur.

Dan betekent dat dus dat als een dergelijk overkoepelend bewustzijn bestaat dat afhankelijk is van de hersenstructuur van een dier in hoeverre het dat bewustzijn tot uiting kan laten komen. Ik verander mijn eerdere standpunt, ik denk niet dat het aantal neuronen per definitie je bewustzijn bepaalt. Het verandert er echter weinig aan of het nou om het aantal neuronen of om de structuur gaat, in beide gevallen is het mogelijk dat zo'n bewustzijn daardoor bepaald wordt.

quote:

Sorry maar veel mensen kan het echt iets schelen dat hetgeen waar zij in geloven ook echt waar is.

Ja, dat snap ik, en daar hecht ik persoonlijk ook belang aan, daarom vind ik wiskunde interessant, maar ik denk dat onze werkelijkheid toch verschilt van onze ervaring, ik denk dat in sommige gevallen meer belang gehecht moet worden aan onze ervaring, omdat dat ons leven en de visie op ons leven beïnvloedt.

quote:

Als dat je niks kan schelen dan is de discussie eigenlijk voorbij en ben je iemand aan het overtuigen puur op basis van emotionele argumenten. Maar waarom zou ik mijn wereldbeeld baseren
op iemand anders' emoties?

Dat moet je zelf bepalen. Ik leg je alleen uit wat ik vind, en als jij je wereldbeeld baseert op pure empirische gegevens en wetenschap is dat prima als jij daar gelukkig van wordt, daar ben ik dan zelfs blij om omdat jij je daar helemaal in kan vinden, dat kan echter niet iedereen.

quote:

Nee dat is dus niet het soort persoon waar ik het over heb maar dat weet jij ook wel. Ik heb het over de "religie moet verboden worden" mensen. Een puur onredelijke en onrealistische positie is dat.

Nee, ik snapte je oprecht even niet.

quote:

Jij lijkt nu iets negatiefs te zeggen over mensen die gewoon redelijkerwijs twijfels stellen bij waarheidsclaims op basis van 0,0 bewijs.

Waar ik het over heb zijn mensen die in twijfel trekken dat het christendom goede moraal kan aanbieden die werkt, ik denk namelijk wel degelijk dat de moraal die erin aangeboden wordt de manier waarop mensen omgaan met het leven kan veranderen. Dat dat niet wetenschappelijk is onderzocht betekent niet dat er geen enkele reden is om dat aan te nemen, als je je hele leven erop baseert lijkt het me juist meer dan logisch.

quote:

Wat een raar ding om je aan te ergeren. Als jij andere mensen wilt overtuigen van jouw onbewijsbare claims verwacht dan ook wat weerstand van mensen die de redelijke vragen stellen.

Ja, doe ik ook, en dat vind ik niet erg.

quote:

Waarom is dat zo belangrijk voor jou dat iemands wereldbeeld per se invulling geeft aan spiritualiteit?

Door wat ik eerder al heb uitgelegd, ik heb toevallig iemand in mijn gezin zitten die depressief is en zelfmoord wil plegen, die vertrouwt volledig in de wetenschap maar ervaart geen enkele spiritualiteit, ik heb al dingen aangeraden zoals boeddhisme wat toch vrij rationele vlakken heeft, maar niets helpt en de wetenschap biedt geen enkele basis voor genezing, en in zulke gevallen denk ik dat religie wel kan helpen door de placebo-effecten die het oproept, daarnaast heeft hij een aanraakstoornis en het enige wat ooit geholpen heeft was een soort steen waarvan iemand zei dat dat zou helpen, wonderbaarlijk genoeg hielp het, waarschijnlijk een placebo effect, maar later werkte het niet meer, wat ook zal komen omdat hij het geloof erin verloor. En dat bedoel dus ook, hoe zo'n ongeloof mensen helemaal te gronde kan richten, ze zelfs helemaal de plezier in het leven kan ontnemen, en dat heb ik zelf bijna ervaren toen ik ook overtuigd raakte van dat materialisme, maar ik richt mezelf nu weer meer op mystiek omdat dat mij persoonlijk gelukkiger maakt en meer vervulling in het leven geeft. Het materialisme is voor mij niet bevredigend.

... ik typ hier een heel verhaal... 1 verkeerd knopje ingedrukt en hoppa page refresh, verhaaltje weg. Kutsysteem met die kutpopups

Ik reageer morgen wel ben nu even te pissed off om alles weer opnieuw te typen. Truste.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 00:16 schreef SpecialK het volgende:
Ik reageer morgen wel ben nu even te pissed off om alles weer opnieuw te typen. Truste.

Ok is goed, dat is erg spijtig dat alles weg is. Zie het positief, nu heb je tijd om eventuele inconsistenties te verbeteren, mocht je die ontdekken.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 23:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]

Het probleem daarmee is dus dat sommige mensen niet zonder spiritualiteit kunnen leven, er zijn mensen die atheïst worden/zijn en zelfmoord plegen, en dat is vaak ook omdat die mensen zich zo depressief voelen door een verlies aan gevoel van spiritualiteit en/of eenzaamheidsgevoelens.

Zwak argument. Sowieso heb ik weinig vertrouwen in redeneringen waarin de term "sommige mensen" voorkomt, maar daarnaast is het ook een lege uitspraak. Je stelt hier, in veel woorden, dat mensen die van hun geloof vallen (welke dat ook moge zijn) een verhoogd risico hebben om zelfmoord te plegen en dat er bovendien, schijnbaar, statistieken zijn die dat aantonen. Die wil ik graag zien, en dan wil ik daarna graag zien waar ze op zijn gebaseerd.

Los daarvan is het zo dat, voor een atheïst dit leven het enige is, deze wereld de enige en de menselijke vorm de enige die hij/zij ooit zal bekleden. Een veel diepere, drijvende reden om er uit te halen wat erin zit, om er van te genieten en om samen met anderen bij te dragen aan de toekomst is er niet. Voor veel gelovigen daarentegen is dit bestaan slechts het opstapje naar de wereld hierna.

Zo lijkt het mij dus, in lijn met jouw redenering, niet vreemd dat er "sommige mensen" zijn die het leven hier op aarde na 40 jaar wel gezien hebben en gewoon dan al van het hiernamaals willen gaan genieten.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 23:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Ik denk dat spiritualiteit veel meer toevoegt aan het leven ja dan een leven waarin je maar wat aanklooit zonder diepere gevoelens. De meeste mensen die zelfmoord plegen doen dat niet omdat ze diepe spirituele gevoelens door wetenschap of God ervaren.

Van waaruit trek je de lijn van atheïsme naar "maar wat aanklooien zonder diepere spiritualiteit". Je trapt links en rechts nogal wat deuren in en strooit met allerlei vage terminologie, maar een consistente logische lijn van het niet geloven in de aanwezigheid van een bovennatuurlijke macht naar algemene morele, emotionele en "spirituele" (het slechtst gedefinieerde woord in deze hele discussie) leegte zie ik nergens.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 23:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Nee, dat alles maar materie is, ook je gevoelens en emoties enzo vind ik een trieste kijk op het leven. Daarmee reduceer je alles weg tot materie waar je dat niet moet doen, als je zegt: Ja die diepe gevoelens die ik van God voel, zijn maar hersenprocessen hoor, dat is maar materie in mijn hersenen, het is misschien wel de werkelijkheid, maar dat doet er nogal afbreuk aan vind je niet?

Dat mag je prima vinden, is je goed recht. Maar dat an sich doet weinig af aan een eventuele waarheidsclaim. Maar laten we for the sake of argument even aannemen dat je daadwerkelijk diepe gevoelens ervaart die lastig als pure hersenprocessen danwel chemische stofjes te verklaren zouden zijn. Op welk punt is het substitueren van "God" of "een hogere macht" als zijnde de bron ervan dan een nuttige en/of logische conclusie?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 23:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Waar ik het over heb zijn mensen die in twijfel trekken dat het christendom goede moraal kan aanbieden die werkt, ik denk namelijk wel degelijk dat de moraal die erin aangeboden wordt de manier waarop mensen omgaan met het leven kan veranderen. Dat dat niet wetenschappelijk is onderzocht betekent niet dat er geen enkele reden is om dat aan te nemen, als je je hele leven erop baseert lijkt het me juist meer dan logisch.

Over welke moraal heb je het hier precies? Want je beseft je hopelijk dat dit nogal een gevaarlijke uitspraak is. De Bijbel keurt immers een hoop dingen goed (vb. slavernij) en af (vb. homosexualiteit), zaken waarvan wij als mensheid lang voor acceptatie hebben moeten vechten. Zie je die over het hoofd en wijs je alleen naar degenen die goed passen in het tijdsbeeld anno 2012 of ga je met een schaar door de teksten en knip je alles weg dat je niet zint tot je een handjevol levenslessen overhoudt, waarvan het merendeel vanzelfsprekend mag worden geacht?

Nee, een Bijbelse moraal lijkt mij geenzins een goed idee.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 02:15 schreef Rivfader het volgende:

[..]

Zwak argument. Sowieso heb ik weinig vertrouwen in redeneringen waarin de term "sommige mensen" voorkomt

Van jou moeten dus altijd alle mensen ergens in betrokken zijn? Als je zegt: Sommige mensen zullen daardoor roken, is dat geen valide argument omdat het niet iedereen bedraagt?

quote:

, maar daarnaast is het ook een lege uitspraak. Je stelt hier, in veel woorden, dat mensen die van hun geloof vallen (welke dat ook moge zijn) een verhoogd risico hebben om zelfmoord te plegen en dat er bovendien, schijnbaar, statistieken zijn die dat aantonen. Die wil ik graag zien, en dan wil ik daarna graag zien waar ze op zijn gebaseerd.

According to a recent study published in The American Journal of Psychiatry religious affiliation is associated with significantly lower levels of suicide compared to religiously unaffiliated people, atheists and agnostics. Source: Kanita Dervic, Maria A. Oquendo, Michael F. Grunebaum, Steve Ellis, Ainsley K. Burke, and J. John Mann. "Religious Affiliation and Suicide Attempt" (161:2303-2308, December 2004).

Full article online: http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/161/12/2303

Van dit psychiatrisch onderzoek:

RESULTS: Religiously unaffiliated subjects had significantly more lifetime suicide attempts and more first-degree relatives who committed suicide than subjects who endorsed a religious affiliation. Unaffiliated subjects were younger, less often married, less often had children, and had less contact with family members. Furthermore, subjects with no religious affiliation perceived fewer reasons for living, particularly fewer moral objections to suicide. In terms of clinical characteristics, religiously unaffiliated subjects had more lifetime impulsivity, aggression, and past substance use disorder. No differences in the level of subjective and objective depression, hopelessness, or stressful life events were found.

quote:

Los daarvan is het zo dat, voor een atheïst dit leven het enige is, deze wereld de enige en de menselijke vorm de enige die hij/zij ooit zal bekleden.

Dit is onjuist, je doet hier de assumptie dat iedere atheïst niet gelooft in een andere wereld, terwijl het geloof in een God geen voorwaarde is om in een andere wereld te leven. Ik kan me niet voorstellen dat er geen enkele atheïst bestaat die ook gelooft in mogelijke andere werelden.

quote:

Een veel diepere, drijvende reden om er uit te halen wat erin zit, om er van te genieten en om samen met anderen bij te dragen aan de toekomst is er niet. Voor veel gelovigen daarentegen is dit bestaan slechts het opstapje naar de wereld hierna.

Ik vraag mij af of hier bij boeddhisten die atheïst zijn ook sprake van is.

quote:

Zo lijkt het mij dus, in lijn met jouw redenering, niet vreemd dat er "sommige mensen" zijn die het leven hier op aarde na 40 jaar wel gezien hebben en gewoon dan al van het hiernamaals willen gaan genieten.

Ja, maar het punt blijft dat geloof meer zal kunnen bijdragen aan een gelukkig leven, het is niet voor niets dat er bekeerde religieuzen zijn die zeggen zich gelukkiger dan ooit te voelen. Ik heb het hier dus niet over mensen die in een beklemmend religieuze sfeer zijn opgegroeid.

quote:

Van waaruit trek je de lijn van atheïsme naar "maar wat aanklooien zonder diepere spiritualiteit".

Die trek ik helemaal niet, als ik zeg dat mensen via wetenschap ook diepe gevoelens van spiritualiteit kunnen ervaren, en dat is een feit.

quote:

Je trapt links en rechts nogal wat deuren in en strooit met allerlei vage terminologie, maar een consistente logische lijn van het niet geloven in de aanwezigheid van een bovennatuurlijke macht naar algemene morele, emotionele en "spirituele" (het slechtst gedefinieerde woord in deze hele discussie) leegte zie ik nergens.

Het enige wat ik zei is dat atheïsme op zich geen spiritualiteit aanbiedt, dat doet christendom, wetenschap beoefenen, boeddhisme etc. wel, wat je echter de hele tijd lijkt te vergeten is dat ik zei dat wetenschapsbeoefening ook spiritualiteit kan aanbieden, alleen is dat voor veel mensen te hoog gegrepen, die kunnen dat niet, daarom is er een substitutie voor nodig voor mensen die zelfmoord plegen zonder een diepere reden en spiritualiteit. Ik merk bij mezelf altijd dat hoe gevoeliger ik word, hoe liever ik wil leven en hoe ongevoeliger, hoe meer je de zin ervoor kwijtraakt. Daarom is het wel degelijk van belang.

quote:

Dat mag je prima vinden, is je goed recht. Maar dat an sich doet weinig af aan een eventuele waarheidsclaim. Maar laten we for the sake of argument even aannemen dat je daadwerkelijk diepe gevoelens ervaart die lastig als pure hersenprocessen danwel chemische stofjes te verklaren zouden zijn. Op welk punt is het substitueren van "God" of "een hogere macht" als zijnde de bron ervan dan een nuttige en/of logische conclusie?

Het zijn maar namen, definities, maar wat het precies is kun je moeilijk achterkomen als mens, het enige wat je weet is dat het dan waarschijnlijk iets immateriëels is. Of het een logische conclusie is? Als het niet puur fysiek is en pure hersenprocessen, lijkt me wel.

quote:

Over welke moraal heb je het hier precies? Want je beseft je hopelijk dat dit nogal een gevaarlijke uitspraak is.

Ja, ik heb het dan ook niet over die achterlijke opvatting over slavernij, bestialiteit en homoseksualiteit maar ik heb het meer over de 10 geboden en het Nieuwe Testament. Deuterononium en Leviticus zijn inderdaad niet geschikt om een moraal op te baseren.

quote:

De Bijbel keurt immers een hoop dingen goed (vb. slavernij) en af (vb. homosexualiteit), zaken waarvan wij als mensheid lang voor acceptatie hebben moeten vechten. Zie je die over het hoofd en wijs je alleen naar degenen die goed passen in het tijdsbeeld anno 2012 of ga je met een schaar door de teksten en knip je alles weg dat je niet zint tot je een handjevol levenslessen overhoudt, waarvan het merendeel vanzelfsprekend mag worden geacht?

Nee, ik heb het over de moraal die Jezus Christus aanbood. Het liefhebben van je naaste, geven aan de armen, niet stenigen, de ander je wang toekeren etc.

quote:

Nee, een Bijbelse moraal lijkt mij geenzins een goed idee.

een moraal gebaseerd op het Oude Testament niet.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Van jou moeten dus altijd alle mensen ergens in betrokken zijn? Als je zegt: Sommige mensen zullen daardoor roken, is dat geen valide argument omdat het niet iedereen bedraagt?

Waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat uitspraken die de terminologie "sommige mensen" bevatten (een onduidelijke, onbruikbare definitie, zijn het er 100 of 100.000) doorgaans niet als erg overtuigend te boek staan.

Dank voor de link naar het onderzoek, daar kan ik meer mee. Een interessant stuk en de resultaten zijn ook relatief helder. Hoewel er wel, terecht, al een aantal kanttekeningen bijgemaakt worden, zoals:

"This study has some limitations. For example, it did not assess religious upbringing, religious practice, or the level of personal devotion. Therefore, it is possible that depressed patients who stated that they were atheists or had no religion had abandoned religion as a consequence of depression or hopelessness. It is notable that hopelessness and depression scores were similar in the religious and nonreligious group but that the two groups differed strongly on perceived reasons for living. This suggests that some positive aspect of religious affiliation overcame the negative effects of depression, stressful life events, and hopelessness. Perhaps this was also manifested in the presence of less suicidal ideation."

Daarnaast wordt al snel duidelijk gemaakt dat de studie vooral bedoeld is als motivatie in de richting van psychiaters, die zelf gemiddeld genomen minder religieus zijn dan hun patiënten, om het geloof van de patiënt te betrekken in de behandelmethode aangezien het positieve resultaten lijkt te hebben.

Hoewel je een goed punt maakt en in zekere zin ook gelijk hebt, begrijp ik alleen niet helemaal wat je met dit onderzoek wil communiceren? Want, correct me if I'm wrong, het komt op mij over alsof je eigenlijk wil zeggen: "Mensen kunnen maar beter religieus zijn, anders plegen ze veel sneller zelfmoord". Dat lijkt mij a) niet echt de beste reden om tot geloof te komen en b) vrij lastig te verkopen.

Nu begrijp ik uit je verhaal dat je persoonlijk met een lastige situatie te maken hebt en kan ik me ook goed voorstellen dat je op zo'n moment geneigd bent te denken "was hij/zij maar religieus, dan was de kans kleiner geweest etc etc", maar ik denk dat als je op een rationele, open manier wil discussiëren op een openbaar forum als Fok! dat soort emotionele argumentatie de discussie niet echt verder helpt. Dat gezegd hebbende hoop ik dat alles goed komt.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Dit is onjuist, je doet hier de assumptie dat iedere atheïst niet gelooft in een andere wereld, terwijl het geloof in een God geen voorwaarde is om in een andere wereld te leven. Ik kan me niet voorstellen dat er geen enkele atheïst bestaat die ook gelooft in mogelijke andere werelden.

Andere werelden, als in een parallel universum of een alternatieve tijdlijn, sure. Die zijn er genoeg. Een hiernamaals zoals beschreven door welk heilig boek dan ook echter duidelijk niet. De eerste atheïst die niet in God gelooft maar wel in een hiernamaals met magische, bovennatuurlijke wezens en menselijke zielen moet ik nog tegenkomen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Ja, maar het punt blijft dat geloof meer zal kunnen bijdragen aan een gelukkig leven, het is niet voor niets dat er bekeerde religieuzen zijn die zeggen zich gelukkiger dan ooit te voelen. Ik heb het hier dus niet over mensen die in een beklemmend religieuze sfeer zijn opgegroeid.

Er zijn evengoed zat atheïsten die ooit gelovig waren en zich nu een stuk beter voelen. Zie bijvoorbeeld dit verhaal: http://commonsenseatheism.com/?p=893

Dus dat argument is onzinnig in deze discussie. Pas als zou blijken dat mensen die tot geloof komen daar significant gelukkiger van worden dan mensen die van hun geloof vallen (een erg lastig te testen hypothese), is het misschien een nuttige toevoeging.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Die trek ik helemaal niet, als ik zeg dat mensen via wetenschap ook diepe gevoelens van spiritualiteit kunnen ervaren, en dat is een feit.

Je doet het in ieder geval overkomen alsof atheïsme een lege levensovertuiging is.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het enige wat ik zei is dat atheïsme op zich geen spiritualiteit aanbiedt, dat doet christendom, wetenschap beoefenen, boeddhisme etc. wel, wat je echter de hele tijd lijkt te vergeten is dat ik zei dat wetenschapsbeoefening ook spiritualiteit kan aanbieden, alleen is dat voor veel mensen te hoog gegrepen, die kunnen dat niet, daarom is er een substitutie voor nodig voor mensen die zelfmoord plegen zonder een diepere reden en spiritualiteit. Ik merk bij mezelf altijd dat hoe gevoeliger ik word, hoe liever ik wil leven en hoe ongevoeliger, hoe meer je de zin ervoor kwijtraakt. Daarom is het wel degelijk van belang.

Waarom denk je dat mensen per se "spiritualiteit" nodig hebben? En zou je voor mij dat eens willen definiëren? Want volgens mij lopen onze ideeën daarover nogal uiteen en zijn we dus langs elkaar heen aan het redeneren.

Daarnaast is het zo dat ik persoonlijk, als atheïst, een enorme mate van inspiratie, verbazing en voldoening kan halen uit dingen als de onmetelijke grootte van het heelal, het feit dat wij licht van sterren zien die al millenia niet meer bestaan en de manier waarop literatuur, toneel en muziek met onze emoties spelen.

Nergens in dat plaatje komt bij mij de behoefte aan een hogere macht die meekijkt, die naar mij luistert en die een plan met mij heeft voor. Nergens.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Het zijn maar namen, definities, maar wat het precies is kun je moeilijk achterkomen als mens, het enige wat je weet is dat het dan waarschijnlijk iets immateriëels is. Of het een logische conclusie is? Als het niet puur fysiek is en pure hersenprocessen, lijkt me wel.

Klassieke God of the Gaps. Als het niet wetenschappelijk te verklaren is, i.e. processen in de hersenen of hormonen, dan is het iets mystieks, iets bovennatuurlijks of "van God". Lijkt mij dus zeker niet, die conclusie volgt nergens.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ja, ik heb het dan ook niet over die achterlijke opvatting over slavernij, bestialiteit en homoseksualiteit maar ik heb het meer over de 10 geboden en het Nieuwe Testament. Deuterononium en Leviticus zijn inderdaad niet geschikt om een moraal op te baseren.

Nee, ik heb het over de moraal die Jezus Christus aanbood. Het liefhebben van je naaste, geven aan de armen, niet stenigen, de ander je wang toekeren etc.

een moraal gebaseerd op het Oude Testament niet.

Dus je gaat er met een schaar doorheen en knipt de dingen weg die je niet bevallen.

Wat blijft er dan a) over van welk heilig boek dan ook, anders dan een verzameling mooie, inspirerende maar zeer voor de hand liggende teksten over menselijke interactie en b) van de heiligheidsclaim zelf, van het feit dat het boek het (geïnspireerde) woord van God is?

Nee, zo makkelijk gaat dat niet. Thomas Jefferson heeft dat al eens gedaan, letterlijk met een schaar door de Bijbel gaan en die bleef over met een document ter grootte van de Donald Duck.

Of je neemt het hele boek, Oude en Nieuwe Testament, aan als heilig of het is dat simpelweg niet en daarmee dan dus door de mens geschreven (de mening die ik ben toegedaan).

En het idee dat je moet interpreteren en de betekenis van de teksten omzetten naar deze tijd, omdat ze voor een ander volk, met andere culturele normen en waarden zijn opgesteld is echt het slapst denkbare argument. Als dat zo is, wordt het hoog tijd dat God eens een update uitbrengt in plaats van zijn schaapjes te laten spartelen en onderling te laten (bek)vechten.

Of hij had natuurlijk iets duidelijker kunnen zijn. Maar goed, laten we die discussie maar even links laten liggen voor nu.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 19:25 schreef Rivfader het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat uitspraken die de terminologie "sommige mensen" bevatten (een onduidelijke, onbruikbare definitie, zijn het er 100 of 100.000) doorgaans niet als erg overtuigend te boek staan.

Dank voor de link naar het onderzoek, daar kan ik meer mee. Een interessant stuk en de resultaten zijn ook relatief helder. Hoewel er wel, terecht, al een aantal kanttekeningen bijgemaakt worden, zoals:

"This study has some limitations. For example, it did not assess religious upbringing, religious practice, or the level of personal devotion. Therefore, it is possible that depressed patients who stated that they were atheists or had no religion had abandoned religion as a consequence of depression or hopelessness. It is notable that hopelessness and depression scores were similar in the religious and nonreligious group but that the two groups differed strongly on perceived reasons for living. This suggests that some positive aspect of religious affiliation overcame the negative effects of depression, stressful life events, and hopelessness. Perhaps this was also manifested in the presence of less suicidal ideation."

Daarnaast wordt al snel duidelijk gemaakt dat de studie vooral bedoeld is als motivatie in de richting van psychiaters, die zelf gemiddeld genomen minder religieus zijn dan hun patiënten, om het geloof van de patiënt te betrekken in de behandelmethode aangezien het positieve resultaten lijkt te hebben.

Hoewel je een goed punt maakt en in zekere zin ook gelijk hebt, begrijp ik alleen niet helemaal wat je met dit onderzoek wil communiceren? Want, correct me if I'm wrong, het komt op mij over alsof je eigenlijk wil zeggen: "Mensen kunnen maar beter religieus zijn, anders plegen ze veel sneller zelfmoord". Dat lijkt mij a) niet echt de beste reden om tot geloof te komen en b) vrij lastig te verkopen.

Als het de enige uitweg is moet het maar als het levens scheelt en als het mensen weer een zinvol bestaan geeft. Het is vrij lastig te verkopen ja, daarom moet er een substituut komen voor het huidige geloof.

quote:

Nu begrijp ik uit je verhaal dat je persoonlijk met een lastige situatie te maken hebt en kan ik me ook goed voorstellen dat je op zo'n moment geneigd bent te denken "was hij/zij maar religieus, dan was de kans kleiner geweest etc etc", maar ik denk dat als je op een rationele, open manier wil discussiëren op een openbaar forum als Fok! dat soort emotionele argumentatie de discussie niet echt verder helpt. Dat gezegd hebbende hoop ik dat alles goed komt.

Ik snap dat dat de discussie niet echt verderhelpt, maar dit is wel een praktijkvoorbeeld.

quote:

Andere werelden, als in een parallel universum of een alternatieve tijdlijn, sure. Die zijn er genoeg. Een hiernamaals zoals beschreven door welk heilig boek dan ook echter duidelijk niet. De eerste atheïst die niet in God gelooft maar wel in een hiernamaals met magische, bovennatuurlijke wezens en menselijke zielen moet ik nog tegenkomen.

Niet een hiernamaals, ik heb het over zoiets als geesten, dat veronderstelt namelijk niet per definitie een God.

quote:

Er zijn evengoed zat atheïsten die ooit gelovig waren en zich nu een stuk beter voelen. Zie bijvoorbeeld dit verhaal: http://commonsenseatheism.com/?p=893

Ja klopt.

quote:

Dus dat argument is onzinnig in deze discussie. Pas als zou blijken dat mensen die tot geloof komen daar significant gelukkiger van worden dan mensen die van hun geloof vallen (een erg lastig te testen hypothese), is het misschien een nuttige toevoeging.

Ja, ik baseer het meer op wat ik van iemand van dit forum hoorde, maar dat is natuurlijk niet geschikt voor een argument.

quote:

Je doet het in ieder geval overkomen alsof atheïsme een lege levensovertuiging is.

Het atheïsme op zich brengt niks nee, wetenschap wel, maak wel het onderscheid tussen atheïsme en wetenschap.

quote:

Waarom denk je dat mensen per se "spiritualiteit" nodig hebben? En zou je voor mij dat eens willen definiëren? Want volgens mij lopen onze ideeën daarover nogal uiteen en zijn we dus langs elkaar heen aan het redeneren.

Een diepere beleving van de werkelijkheid. Ik denk dat dat nodig is omdat je zin in het leven anders steeds meer vermindert.

pquote]Daarnaast is het zo dat ik persoonlijk, als atheïst, een enorme mate van inspiratie, verbazing en voldoening kan halen uit dingen als de onmetelijke grootte van het heelal, het feit dat wij licht van sterren zien die al millenia niet meer bestaan en de manier waarop literatuur, toneel en muziek met onze emoties spelen.[/quote]

Dat is een voorbeeld van spiritualiteit uit de wetenschap en de kunsten.

quote:

Nergens in dat plaatje komt bij mij de behoefte aan een hogere macht die meekijkt, die naar mij luistert en die een plan met mij heeft voor. Nergens.

Prima.

quote:

Klassieke God of the Gaps. Als het niet wetenschappelijk te verklaren is, i.e. processen in de hersenen of hormonen, dan is het iets mystieks, iets bovennatuurlijks of "van God". Lijkt mij dus zeker niet, die conclusie volgt nergens.

Nee, maar dat het iets immaterieels is als het niet puur die processen zijn wel, als het namelijk niet materieel is is het per definitie al immaterieel.

quote:

Dus je gaat er met een schaar doorheen en knipt de dingen weg die je niet bevallen.

Wat blijft er dan a) over van welk heilig boek dan ook, anders dan een verzameling mooie, inspirerende maar zeer voor de hand liggende teksten over menselijke interactie en b) van de heiligheidsclaim zelf, van het feit dat het boek het (geïnspireerde) woord van God is?

Nee, zo makkelijk gaat dat niet. Thomas Jefferson heeft dat al eens gedaan, letterlijk met een schaar door de Bijbel gaan en die bleef over met een document ter grootte van de Donald Duck.

Of je neemt het hele boek, Oude en Nieuwe Testament, aan als heilig of het is dat simpelweg niet en daarmee dan dus door de mens geschreven (de mening die ik ben toegedaan).

En het idee dat je moet interpreteren en de betekenis van de teksten omzetten naar deze tijd, omdat ze voor een ander volk, met andere culturele normen en waarden zijn opgesteld is echt het slapst denkbare argument. Als dat zo is, wordt het hoog tijd dat God eens een update uitbrengt in plaats van zijn schaapjes te laten spartelen en onderling te laten (bek)vechten.

Of hij had natuurlijk iets duidelijker kunnen zijn. Maar goed, laten we die discussie maar even links laten liggen voor nu.

Ja klopt, ik heb het dan ook over die waarden.

Filosofisch café Felix en Sofie, dinsdag 26 juni 2012

Is het redelijk om nog in God te geloven?
twee voordrachten: Herman Philipse en Emanuel Rutten

(http://www.felix-en-sofie.nl/)

Ik werd hier naar verwezen
had dit topic gemaakt

Bestaat er wel of geen God?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 16:57 schreef Paul het volgende:
Ik werd hier naar verwezen
had dit topic gemaakt

Bestaat er wel of geen God?

In de post boven die van jouw tref je de aankondiging een lezing aan waar je vragen worden beantwoord.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 17:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de post boven die van jouw tref je de aankondiging een lezing aan waar je vragen worden beantwoord.

Ik zie geen lezing maar een samenvatting

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 17:39 schreef Paul het volgende:

[..]

Ik zie geen lezing maar een samenvatting

Als je die lezing al niet kunt vinden, dan vind je God al helemaal nooit.

De oplossing: Ga er vanuit dat God niet bestaat, dan hoef je Hem ook niet te zoeken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 17:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je die lezing al niet kunt vinden, dan vind je God al helemaal nooit.

De oplossing: Ga er vanuit dat God niet bestaat, dan hoef je Hem ook niet te zoeken.

Nouja
Ik zie op die link heel kort wat er voor na de pauze werd verteld. Of moet ik nog verder klikken ergens?

Atheïsten zijn gelovigen zonder geloof. dat zijn de ergsten

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 18:27 schreef monito het volgende:
Atheïsten zijn gelovigen zonder geloof. dat zijn de ergsten

Hehe. Trololololo .

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 18:05 schreef Paul het volgende:

[..]

Nouja
Ik zie op die link heel kort wat er voor na de pauze werd verteld. Of moet ik nog verder klikken ergens?

Werd? Het is een aankondiging. Deze lezingen worden 26 Juni aanstaande gehouden in A'dam.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 18:27 schreef monito het volgende:
Atheïsten zijn gelovigen zonder geloof. dat zijn de ergsten

lol, atheïsme betekent ongeloof.

Vandaag is volgens mij bash-atheïsten-dag.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 19:03 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

lol, atheïsme betekent ongeloof.

Wijsneus, dat is de letterlijke vertaling. Geloof is heel wat meer dan religie, je hebt ook overtuigingen, spiritualiteit, politieke ideologiën. Maar atheïsme is zo backwards en jaren '70. Dus succes met het wassen van je geitenwollensokken, baardmans

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 18:40 schreef monito het volgende:

Maar atheïsme is zo backwards en jaren '70. Dus succes met het wassen van je geitenwollensokken, baardmans

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sneue Atheïst!

Als je niet aan het trollen bent, geef dan argumenten.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 18:40 schreef monito het volgende:

[..]

Wijsneus, dat is de letterlijke vertaling. Geloof is heel wat meer dan religie, je hebt ook overtuigingen, spiritualiteit, politieke ideologiën. Maar atheïsme is zo backwards en jaren '70. Dus succes met het wassen van je geitenwollensokken, baardmans

lolwut

Atheïsme is ontstaan in de Verlichting, om preciezer te zijn, Kant heeft met zijn Kritik der reinen Vernunft een begin gemaakt met het introduceren van het atheïsme. Jaren '70 wordt eerder gekenmerkt door het beginnen van het binnenkomen van New-Age shit, Jaren '60 was hippies, maar toen was het nog niet zo vaag allemaal. Atheïsme wordt juist teruggedrongen door alternatieve godsdiensten en levensbeschouwingen dan het christendom en jodendom.

http://imgur.com/a/T1FXv

Hehehehe .

quote:

Op zaterdag 7 juli 2012 10:18 schreef PiRANiA het volgende:
http://imgur.com/a/T1FXv

Hehehehe .

Ik zie het niet.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2012 12:34 schreef Gray het volgende:

[..]

Ik zie het niet.

Echt niet?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.