[CENTRAAL] Atheïsme, deel III

quote:

Op maandag 17 mei 2010 16:29 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Als we allemaal nou eens mochten bepalen waaraan onze belastingen werden uitgegeven he? Natuurlijk mag je een afwijkend standpunt innemen, maar je mag een ander niet het recht ontnemen om aan de democratie mee te werken en dat is wat de SGP met hun standpunten wel doet.

De ander? Nogmaals, het gaat alleen om de SGP vrouwen zelf die ook zelf lid van die partij zijn geworden. Als ze graag de politiek in willen dan hoeven ze alleen hun lidmaatschap van de SGP op te zeggen. Oftewel: die vrouwen ontnemen zichzelf dat recht, en daar hebben ze kennelijk hun redenen voor. Daar hoeven we toch niet de emancipatiebrigade achteraan te sturen?

quote:

[quote]Op maandag 17 mei 2010 13:53 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Niet iedere vorm van religieus onderwijs is intolerant. Christelijk onderwijs wordt veelal heel fatsoenlijk en bescheiden gegeven, met speciale aandacht voor Christelijke feestdagen en op zijn hoogst iedere ochtend een gebed. Andere scholen zijn serieuzer over hun identiteit en nemen de Bijbel letterlijk als leidraad. Wanneer is er sprake van intolerantie? En intolerantie ten opzichte van wie?

Heb ik dat ergens ontkent? Ik heb notabene zelf rooms katholiek basisonderwijs en voortgezet onderwijs gevolgd. Ik vraag me af of je het artikel van Goslinga en mijn reactie daarop echt goed gelezen heb. Ik reageer, zoals ik in mijn post duidelijk aangeef, bijvoorbeeld op zaken als het weigeren van werknemers of leerlingen op ongrondwettelijke redenen. Dat zou natuurlijk net zo goed gelden voor 'seculiere scholen' die elke religieuze leerling of werknemer weigeren. Ik voorspel echter een grote golf van verontwaardiging vanuit Christelijke hoek wanneer er een dergelijke school zou komen, terwijl er toch wel degelijk Christelijke scholen zijn waar dat gebeurt.

quote:

Hans Goslinga is geen fundamentalist hoor.

Dat beweer ik nergens en is eigenlijk ook niet relevant. Ik stel dat bepaalde uitspraken nogal vaak te zien zijn in fundamentalistische hoek, omdat ze kritiek op bepaalde fundamentalistische aspecten van het Christendom koppelen aan kritiek op het Christendom an sich.

quote:

Bescheidenheid is altijd op zijn plaats, maar Hans Goslinga of andere gelovigen die zich teweer stellen tegen de afschaffing van bijzonder onderwijs zijn niet onbescheiden. Zij komen gewoon rechtmatig op voor hun identiteit.

Heb je het artikel van Goslinga echt gelezen of ben je bij het lezen van de titel naar deze topicreeks gerend? Het hele artikel rept niet over afschaffing van het bijzonder onderwijs. Waar het om gaat is het stellen van bepaalde eisen, namelijk dat leerlingen of werknemers bijvoorbeeld niet op grond van geloof, seksuele geaardheid of iets dergelijks geweigerd mogen worden. En dan nog betreft het daar publiek gefinancierd onderwijs.

Ik raad je toch aan om het stuk van Goslinga eens echt te lezen, evenals mijn vorige reactie.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 18:37 schreef Monolith het volgende:

[..]

Heb ik dat ergens ontkent?

Ontkend.

Verder weinig op de post aan te merken.

Eigenlijk vooral een TVP.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 18:41 schreef LosPollos het volgende:

[..]

Ontkend.

Verder weinig op de post aan te merken.

Eigenlijk vooral een TVP.

Mja, beetje erg slordig inderdaad.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 17:43 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De ander? Nogmaals, het gaat alleen om de SGP vrouwen zelf die ook zelf lid van die partij zijn geworden. Als ze graag de politiek in willen dan hoeven ze alleen hun lidmaatschap van de SGP op te zeggen. Oftewel: die vrouwen ontnemen zichzelf dat recht, en daar hebben ze kennelijk hun redenen voor. Daar hoeven we toch niet de emancipatiebrigade achteraan te sturen?

Vervang 'vrouw' eens door 'neger'.

Moeten we een partij die geen negers op de lijst wil zetten ook accepteren, omdat negers toch wel bij een andere partij terecht kunnen?

quote:

Op maandag 17 mei 2010 18:37 schreef Monolith het volgende:

[..]

Heb ik dat ergens ontkent? Ik heb notabene zelf rooms katholiek basisonderwijs en voortgezet onderwijs gevolgd. Ik vraag me af of je het artikel van Goslinga en mijn reactie daarop echt goed gelezen heb. Ik reageer, zoals ik in mijn post duidelijk aangeef, bijvoorbeeld op zaken als het weigeren van werknemers of leerlingen op ongrondwettelijke redenen. Dat zou natuurlijk net zo goed gelden voor 'seculiere scholen' die elke religieuze leerling of werknemer weigeren. Ik voorspel echter een grote golf van verontwaardiging vanuit Christelijke hoek wanneer er een dergelijke school zou komen, terwijl er toch wel degelijk Christelijke scholen zijn waar dat gebeurt.

Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.

Tvp

quote:

Op maandag 17 mei 2010 19:00 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Waarom niet? Als zo'n partij de democratische arena wil betreden zal de wenselijkheid van die partij worden getoetst door de kiezer. Een rechter hoort zich niet bezig te houden met standpunten van politieke partijen, dat leidt tot potentieel gevaarlijke situaties.

Oke, dan gaan we nog een stapje verder.

Wat doen we dan met een partij die zich op het standpunt stelt dat negers/vrouwen/Joden/homo's/whatever untermenschen zijn en ze bijvoorbeeld wil weren uit parken?

Je snapt waar ik heen wil, maar wil je verdedigen dat de democatie zó heilig is, dat zelfs de meest idiote intolerante standpunten getolereerd moeten worden?

quote:

Op maandag 17 mei 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.

En scholen worden niet door de overheid gefinancierd?

quote:

Op maandag 17 mei 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.

Ondanks dat ik niet begrijp waarom een homo op een refo school zou willen werken, is het niet goed als de leerlingen op zo'n school een "normale" homo zouden hebben rondlopen die eigenlijk grotendeels hetzelfde is als de meeste mensen die ze kennen behalve dat hij/zij op het zelfde geslacht valt. Gewoon om het beeld wat ze via hun familie en kerk krijgen te ontkrachten.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.

Zoals iemand anders al opmerkte en ik notabene in mijn eerste reactie heel duidelijk stelde is dat revelant, omdat er sprake is van publieke financiering. Het onderwijs is natuurlijk ook semi-overheid. Onderwijsinstellingen hoeven ook helemaal niet gelijk gesteld te worden. Het is prima dat de ene school een christelijk, de andere een islamitische en weer een andere een seculiere grondslag heeft. Begrijpend lezen lijkt niet bepaald een van je sterke punten.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 19:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het onderwijs is natuurlijk ook semi-overheid.

[..]

Het is een randgeval en staat aardig ver af van de officiële lezing van overheidsinstellingen. Onderwijs is geen lokettendienst. Daarnaast haal ik het recht op vrije onderwijskeuze aan, omdat dat recht conflicteert met het anti-discriminatiebeginsel. Van mij mag je beweren dat het uitsluiten van leerlingen en/of docenten ongrondwettelijk is, maar realiseer je dan ook dat diezelfde grondwet vrijheid van onderwijs hoort te garanderen.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 19:10 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Je snapt waar ik heen wil, maar wil je verdedigen dat de democatie zó heilig is, dat zelfs de meest idiote intolerante standpunten getolereerd moeten worden?
[..]

Daar gaat het toch niet om?

De SGP gelooft erin dat vrouwen niet in de 2e kamer horen te zitten omdat dat volgens de bijbel niet klopt en die regel is er al eeuwenlang.

Nog leuker, vertel mij eens wie er nu gediscrimineerd word met het vrouwenstandpunt van de SGP.

De jurkvrouwen van de SGP? Nope
De overige vrouwen in de samenleving? Nope

Wie dan wel?

Dit is eigenlijk het luisteren wel waard:
Radio 1

Ik begrijp het nog steeds niet wat voor voordeel/winst de feministen hebben gekregen.

Ik denk eerder verlies van de eeuwenoude wortels.

..

[ Bericht 99% gewijzigd door Idiota op 17-05-2010 20:13:48 ]

quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:17 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Elaboreer vooral.

Ik denk dat in de bewuste topics genoeg gezegd is. Zowel christen als atheïst heeft kritiek op Dawkins centrale argument. Bijvoorbeeld Marcel Hulspas (als hij ook maar iets zag in het argument, dan had hij die kans zeker aangegrepen). Linkje naar Dawkins' centrale argument, besproken door filosoof Alvin Plantinga.

Als Dawkins godsbewijzen onderuit probeert te halen is hij voornamelijk bezig met moddergooien in plaats van de argumenten te behandelen. Bovendien negeert hij de recente literatuur van bijvoorbeeld Plantinga, Swinburne, Craig, Van Inwagen, etc.

En in zijn 'theologie' heeft hij ook niets te melden buiten de populaire quotes die je ook bij Bart Ehrman ziet. Het Nieuwe Testament wordt aan de kant gezet, omdat hij er fouten in heeft ontdekt. Hij neemt ze zelfs niet serieus als bronnen. Paulus' brieven worden helemaal niet behandeld, maar bevatten mijns inziens het meest overtuigende argument voor de opstanding van Jezus.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 19:47 schreef Sloggi het volgende:

[..]

In de Kamer mag een politicus zeggen wat hij wil, daarin mag hij niet worden beperkt in zijn functioneren. Uitspraken die hij buiten de Kamer doet zijn voor zijn eigen rekening en kunnen getoetst worden door de rechter wat mij betreft. Een racistisch partijprogramma is onwenselijk maar legaal wat mij betreft, een racistisch politicus kan buiten de Kamer worden aangepakt.

Kijk, daar ben ik het dus niet mee eens. Maar d'accord, ik begrijp je standpunt.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 20:12 schreef Idiota het volgende:

[..]

Daar gaat het toch niet om?

De SGP gelooft erin dat vrouwen niet in de 2e kamer horen te zitten omdat dat volgens de bijbel niet klopt en die regel is er al eeuwenlang.

Nog leuker, vertel mij eens wie er nu gediscrimineerd word met het vrouwenstandpunt van de SGP.

De jurkvrouwen van de SGP? Nope
De overige vrouwen in de samenleving? Nope

Wie dan wel?

Dit is eigenlijk het luisteren wel waard:
Radio 1

Ik begrijp het nog steeds niet wat voor voordeel/winst de feministen hebben gekregen.

Ik denk eerder verlies van de eeuwenoude wortels.

Discriminatie is geen klachtdelict. Beweer je nu dat het geen discriminatie is, of dat het wel discriminatie is maar desondanks toch is toegestaan?

quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:04 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Kijk, daar ben ik het dus niet mee eens. Maar d'accord, ik begrijp je standpunt.
[..]

Discriminatie is geen klachtdelict. Beweer je nu dat het geen discriminatie is, of dat het wel discriminatie is maar desondanks toch is toegestaan?

Ik beweer dat niemand word benadeeld door het vrouwenstandpunt van de SGP en het daarom zeer apart vind dat er is 'recht' gesproken.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:20 schreef Idiota het volgende:

[..]

Ik beweer dat niemand word benadeeld door het vrouwenstandpunt van de SGP en het daarom zeer apart vind dat er is 'recht' gesproken.

Dat doet er niet toe, want het is geen klachtdelict. Nogmaals, er is ook geen neger te vinden die lid wil worden van een anti-negerpartij.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 20:39 schreef Sloggi het volgende:

[..]

En dat is?

De quote die Paulus aanhaalt in 1 Korinthe 15: 3-8. In een onderzoek onder wetenschappers over deze tekst staat:

quote:

Third, without question, the most critically-respected witness for Jesus’ resurrection is the apostle Paul. As Norman Perrin states, “Paul is the one witness we have whom we can interrogate.”[42] And 1 Corinthians 15:3-8 is taken to be the strongest evidence for the historicity of this event. Howard Clark Kee boldly asserts that Paul’s testimony here “can be critically examined . . . just as one would evaluate evidence in a modern court or academic setting.”[43] For several strong reasons,[44] most scholars who address the issue think that this testimony predates any New Testament book. Murphy-O’Connor reports that a literary analysis has produced “complete agreement” among critical scholars that “Paul introduces a quotation in v. 3b. . . .”[45]

Paul probably received this report from Peter and James while visiting Jerusalem within a few years of his conversion.[46] The vast majority of critical scholars who answer the question place Paul’s reception of this material in the mid-30s A.D.[47] Even more skeptical scholars generally agree.[48] German theologian Walter Kasper even asserts that, “We have here therefore an ancient text, perhaps in use by the end of 30 AD . . . .” [49] Ulrich Wilckens declares that the material “indubitably goes back to the oldest phase of all in the history of primitive Christianity.”[50]

Bron
Oftewel een waanzinnig vroege tekst waarin de christelijke kern staat + verwijzingen naar de ooggetuigen, waarvan de meeste op dat moment van schrijven (rond het jaar 50 a 55) nog in leven zijn. Dat is zowel voor de historicus als voor de christen, gewoon smullen.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:47 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De quote die Paulus aanhaalt in 1 Korinthe 15: 3-8. In een onderzoek onder wetenschappers over deze tekst staat:
[..]

Bron
Oftewel een waanzinnig vroege tekst waarin de christelijke kern staat + verwijzingen naar de ooggetuigen, waarvan de meeste op dat moment van schrijven (rond het jaar 50 a 55) nog in leven zijn. Dat is zowel voor de historicus als voor de christen, gewoon smullen.

Dus er is bewijs dat er mensen waren die denken een herrezen Jezus gezien te hebben.
er zijn ook hele volksstammen die Elvis hebben gezien na zijn dood

quote:

Op maandag 17 mei 2010 19:40 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Het is een randgeval en staat aardig ver af van de officiële lezing van overheidsinstellingen. Onderwijs is geen lokettendienst. Daarnaast haal ik het recht op vrije onderwijskeuze aan, omdat dat recht conflicteert met het anti-discriminatiebeginsel. Van mij mag je beweren dat het uitsluiten van leerlingen en/of docenten ongrondwettelijk is, maar realiseer je dan ook dat diezelfde grondwet vrijheid van onderwijs hoort te garanderen.

Het recht op vrije onderwijskeuze wordt nu juist aangetast door scholen die mensen uitsluiten. Het recht op vrijheid van onderwijs betekent ook helemaal niet dat je als school het recht moet hebben om mensen op discriminatoire gronden mensen uit te sluiten. Het is een klein groepje religieus fundamentalisten zoals ik aangaf, en jij onderschrijft, dat eist dat ze mensen maar kunnen weigeren op basis van hun fundamentalistische denkbeelden. Zoals al zo vaak aangegeven wordt er door dat soort mensen nooit eens een lans gebroken voor een apartheidsschool, een fundamentalistisch seculiere school die alle religieuze leerlingen zou weigeren, enzovoort.