Ik had het tegen TS.quote:
Ammerstol & Co.quote:
Op TS is duidelijk minder geëvolueerd.
En daarmee is de stelling weerlegt.quote:Op donderdag 7 juni 2012 00:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Evolutie is een mechanisme, geen filosofie.
weerlegd (voltooid deelwoord)quote:Op donderdag 7 juni 2012 00:23 schreef deelnemer het volgende:
[..]
En daarmee is de stelling weerlegt.
Eigenlijk vooral tvp
Christenheid is een leer die de niet-christenen hun menselijkheid en waardigheid ontneemt.quote:
Wie stelt, dient te bewijzen.quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Dus geef maar argumenten die je stelling ondersteunen.
Want nu kom je niet verder dan: Mijn witte muur ontneemt de mensen waardigheid etc....
Iedere religie is een belediging voor mijn intelligentie.quote:Op donderdag 7 juni 2012 01:42 schreef OproerKracht het volgende:
[..]
Christenheid is een leer die de niet-christenen hun menselijkheid en waardigheid ontneemt.
QFTquote:Op donderdag 7 juni 2012 02:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedere religie is een belediging voor mijn intelligentie.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
de evolutieleer is geen filosofie dus kan het ook geen filosofie zijn die de mensen hun waardigheid afneemtquote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
En deze logica heb ik al duidelijk in mijn bovenstaande post weergegeven. Even duidelijk niet ?quote:
[..]
de evolutieleer is geen filosofie dus kan het ook geen filosofie zijn die de mensen hun waardigheid afneemt
Dat is het ook. Dus?quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Hier negeer je compleet iedereens antwoord en deponeert nog wat meer irrelevant materiaal + ongegronde conclusies.quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Mijn conclusie:quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
[ Bericht 12% gewijzigd door SpecialK op 07-06-2012 10:29:22 ]
Dat lijkt me logisch. Maar jij geloofd liever dat je te bijzonder bent om dood te mogen gaan?quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Dat komt aardig in de buurt.quote:
Hier drop je de bom
[..]
Hier negeer je compleet iedereens antwoord en deponeert nog wat meer irrelevant materiaal + ongegronde conclusies.
[..]
Mijn conclusie:
[ afbeelding ]
Dus ik moet het met de TS eens zijn denk ik
Ze zouden fok moeten hernoemen naar VMBO ofzo......quote:
Nee man. Iedereen hier heeft een IQ van 143 of hoger.quote:
[..]
Ze zouden fok moeten hernoemen naar VMBO ofzo......
quote:
Evolutie is geen filosofie , maar een poging om de oorsprong van het leven te ontcijferen
Je had net zo goed kunnen zeggen:quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
De zwaartekrachttheorie is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Totaal betekenisloos en getuigt van een compleet gebrek aan kennis.
Desalniettemin weten we wat TS bedoelt met zijn stelling.quote:
[..]
Je had net zo goed kunnen zeggen:
De zwaartekrachttheorie is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Totaal betekenisloos en getuigt van een compleet gebrek aan kennis.
Alleen maar omdat die bizarre verbinding eerder gemaakt is door duizenden andere verwarde mensen die er niks van snappen doordat ze hun realiteit bekijken door de zwaar verstoorde lachspiegel die hun religie is.quote:
[..]
Desalniettemin weten we wat TS bedoelt met zijn stelling.
Dat maakt de stelling niet kloppender.
Deze William B. Provine koppelt zijn eigen filosofie aan evolutie. Dit heeft dus niets te maken met evolutie maar met deze meneer zijn eigen filosofie. Je kan prima een evolutionist zijn en een andere filosofie aanhangen dan deze meneer.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Dit topic gaat me toch een partijtje boeiend worden, ik kijk er nu al, vol van verwachting of het was m'n lunch...kan ook natuurlijk, naar uit.
De evolutietheorie zegt alleen iets over hoe de soorten ontstaan zijn uit andere soorten, niet over hoe het eerste leven ontstaan is.quote:
Evolutie is geen filosofie , maar een poging om de oorsprong van het leven te ontcijferen
Ik denk dat Homo neanderthalensis ook aardig gediscrimineerd is door Homo sapiens sapiens.quote:
Volgens mij was het moreel van de mens bar weinig veranderd sinds het ontstaan van de cro-magnon t/m de vele eeuwen onder het gezag van het geloof van het jodendom/christendom/islam. Wel werd discriminatie geïntroduceerd, een goed excuus om mensen te veroordelen tot de dood.
Dat hoeft echter niet zo te zijn. Het gebrek aan zingeving is namelijk tegelijkertijd de vrijheid om zelf jouw doelstelling en zingeving te kiezen. Het moreel kompas gaat daarbij niet verloren, omdat sociaal handelen juist een aangeboren eigenschap is die onze soort zo succesvol maakt en daarmee het resultaat van duizenden jaren evolutie.
Ook onze waardigheid gaat niet verloren in de evolutietheorie. De opvatting dat de mens niet meer is dan een geavanceerde aap is op zijn best een misverstand en op zijn slechtst propaganda. De mens en de aap zijn namelijk twee verschillende takken in de stamboom. In plaats daarvan kun je je verwonderen over het feit dat de kleinste en eenvoudigste bouwstenen van het universum zo'n groots en complex mechanisme tot stand hebben gebracht. De mens is een wonder van de natuur, al moet je daar weleens aan twijfelen als je SBS 6 kijkt.
Geen van allen. Ik zie het verband niet.quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Op zich wel een aandoenlijk stukje onzekerheid, verder. Maar het weergeeft wel duidelijk aan hoe weinig die mensen eigenlijk snappen van waar ze over praten.
ja, want de mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. (Heidelbergse catechismus, vraag 8)quote:Op donderdag 7 juni 2012 14:10 schreef Tijn het volgende:
Sowieso bizar dat je je morele kompas blijkbaar aan het feit ontleent dat je bent gemaakt door God. Alsof je eigenlijk wilt moorden en stelen, maar het alleen maar niet doet omdat God dan boos wordt.
Da's mooi voor de kroon op Gods schepping. Hij is geneigd tot alle kwaad en als hij dat dan ook doet is het weer mis en moet de mens sterven.
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.quote:
[..]
Je had net zo goed kunnen zeggen:
De zwaartekrachttheorie is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Totaal betekenisloos en getuigt van een compleet gebrek aan kennis.
Zelfs als dat waar zou zijn heeft het nog geen fuck te maken met filosofie. Laat staan met morele waarden.quote:
Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
En de zwaartekrachttheorie is net zo theorie als de evolutietheorie. "Theorie" betekent niet wat jij denkt dat het betekent.
Een theorie is een verklaring voor een natuurverschijnsel. De zwaartekracht is een theorie voor het verschijnsel dat appels van de boom vallen en de evolutie is een theorie voor het veranderen van organismen.quote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
Een theorie is dus niet een uit de lucht gegrepen idee. Dat is religie.
Ik betwijfel of de evolutietheorie niet experimenteel bewezen kan worden. Als ik nu een een gebied afsluit met lichte bomen, donkere en lichte vlinders en predators van vlinders. Dan verwacht ik dat die donkere vlinders binnen de kortste keren uitgestorven zijn. En daar heb je het.
Het is juist dat evolutietheorie het absolute kader van de geloofswaarheid ondermijnt. Er is geen God gegeven absolute moraal en bijbehorende verlossingsleer. Dus geen alwetend oog, die alles wat je doet in de gaten houdt, en daarop een eindoordeel baseert. Je moet het nu zonder dit instrument stellen om de mens in het gareel te laten lopen. Ook machtshebbers moeten daarvoor een nieuwe list bedenken. Want de evidente sterfelijkheid van de mens is echt.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
De evolutietheorie confronteert ons slechts met feiten die altijd al zo zijn geweest. Als dat de waardigheid van de mens aantast, dan heeft de mens die waardigheid nooit gehad. Je kunt net zo goed stellen dat het niet bestaan van Sinterklaas de waardigheid van kinderen ondermijnt.
Je begrijpt niet wat een theorie is.quote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
Nee, het is omgekeerd. Zwaartekracht is een theorie en de evolutie van het leven is een feit.quote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
De zwaartekracht is een naam voor iets dat men achter de bepaalde verschijnselen denkt, zoals een vallende steen. Volgens de algemene relativiteitstheorie is de zwaartekracht een schijnkracht (dwz dat deze kacht niet bestaat).
Evolutie is een verband tussen levensvormen nu en levensvormen eerder. Daarin is sprake van een ontwikkeling. Dat verband is reeel en daarom is evolutie een feit.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 14:54:19 ]
Dat 'ie verward is over wat feiten zijn en wat door mensen is bedacht is natuurlijk ook de reden dat 'ie in de val van de religie is getrapt.quote:
[..]
Nee, het is omgekeerd. Zwaartekracht is een theorie en de evolutie van het leven is een feit.
Dat dingen naar de aarde toevallen als je iets loslaat op de aarde is een feitquote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
de beschrijving van dat fenomeen is een theorie
In het geval van zwaartekracht weten we nog steeds niet zeker hoe het mogelijk is dat zwaartekracht zich gedraagt op de manier dat het zich gedraagt.
Er zitten veel grotere gaten in de zwaartekrachttheorie dan in de evolutietheorie
Het mechanisme van evolutie is feitelijk vastgesteld onder laboratorium-omstandigheden.quote:
Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
De Theorie is dat al het leven zich volgens dat mechanisme ontwikkeld heeft. En die theorie staat al ruim 150 jaar recht overeind.
En dat betekend meer dan 5000 jaar religieus gelul.
Het onderwijs laat daarin tegenwoordig veel te wensen over. Het onderwijs is veel te pragmatisch gericht op toepassingen en vaardigheden, om zich druk te maken over fundamenteel wetenschappelijke inzicht in de wereld om ons heen. Dat pragmatische onderwijs sluit beter aan op het bedrijfsleven, dat zich alleen interesseert in geld verdienen dmv efficiente productie. Niet lullen maar poetsen. Niet zelfstandig denkende, manipuleerbare mensen zijn daarvoor ook veel geschikter.quote:Op donderdag 7 juni 2012 14:42 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat 'ie verward is over wat feiten zijn en wat door mensen is bedacht is natuurlijk ook de reden dat 'ie in de val van de religie is getrapt.
Religieuze gekken zouden ons uit moeten lachen met zwaartekracht ipv met evolutiequote:
[..]
Dat dingen naar de aarde toevallen als je iets loslaat op de aarde is een feit
de beschrijving van dat fenomeen is een theorie
In het geval van zwaartekracht weten we nog steeds niet zeker hoe het mogelijk is dat zwaartekracht zich gedraagt op de manier dat het zich gedraagt.
Er zitten veel grotere gaten in de zwaartekrachttheorie dan in de evolutietheorie
Volgens van Dale is theorie een systeem van denkbeelden en hypothesenwaarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard. In het licht van deze definitie zouden velen op dit forum wat bescheidener mogen zijn in het ophemelen van de evolutietheorie. Tenzij zij vinden dat van Dale er ook niet veel van begrijpt.quote:
Welke waargenomen feiten verklaart de evolutietheorie niet volgens jou?quote:
[..]
Volgens van Dale is theorie een systeem van denkbeelden en hypothesenwaarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard. In het licht van deze definitie zouden velen op dit forum wat bescheidener mogen zijn in het ophemelen van de evolutietheorie. Tenzij zij vinden dat van Dale er ook niet veel van begrijpt.
En wat zegt van Dale over de zwaartekracht theorie die volgens jou niet bestaat ?quote:
[..]
Volgens van Dale is theorie een systeem van denkbeelden en hypothesenwaarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard. In het licht van deze definitie zouden velen op dit forum wat bescheidener mogen zijn in het ophemelen van de evolutietheorie. Tenzij zij vinden dat van Dale er ook niet veel van begrijpt.
Er zijn genoeg aanwijzingen wat de evolutie betreft om deze ook daadwerkelijk een volwassen theorie te noemen en niet een hypothese. Intelligent design of de scheppingsleer halen volgens mij nog niet eens de status hypothese omdat er genoeg aanwijzingen zijn die deze ideeën wel ontkrachten.quote:
[..]
Volgens van Dale is theorie een systeem van denkbeelden en hypothesenwaarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard. In het licht van deze definitie zouden velen op dit forum wat bescheidener mogen zijn in het ophemelen van de evolutietheorie. Tenzij zij vinden dat van Dale er ook niet veel van begrijpt.
De feiten geven aanleiding tot het vermoeden, dat de wereld zich uitstrekt voorbij de grenzen van het alledaagse. Zo is er geluid dat we niet kunnen horen en licht dat we niet kunnen zien. Het aardmagneetveld kunnen we al helemaal niet direct waarnemen. Atomen zijn te klein en de evolutionaire ontwikkeling van het leven is te traag, om directe ervaringsfeiten te kunnen zijn. Daarom formuleren we theorieën over de feiten die buiten onze directe ervaringshorizon liggen.quote:
[..]
Volgens van Dale is theorie een systeem van denkbeelden en hypothesenwaarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard. In het licht van deze definitie zouden velen op dit forum wat bescheidener mogen zijn in het ophemelen van de evolutietheorie. Tenzij zij vinden dat van Dale er ook niet veel van begrijpt.
Dat de aarde een bol is, is bijvoorbeeld geen direct ervaringsfeit. Niemand op deze aarde kijkt om zich heen en constateert: “Verrek, ik sta op een bol”. Daarvoor is de aarde te groot. In lang vervlogen tijden was de voorstelling van de aarde als een bol, nog een speculatieve theorie. Tegenwoordig is het een goed onderbouwd feit. Dat de dingen op deze aarde uit atomen bestaan, is sinds ca. 1900 een feit. Dat het leven zich op aarde ontwikkelt door een proces van natuurlijke selectie is tegenwoordig ook een feit. Soms ontwikkelt een speculatieve theorie zich, door voortschrijdend inzicht, tot een feit.
Het is de hoogste tijd dat wetenschapsfilosofen dit eens opnemen in hun verhaalje over feiten, hypothesen en theorieen.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 15:09:13 ]
Dat is gewoon de empirische denkstroom hoor, zoals dat vandaag de dag terugkomt in de natuurwetenschappen. Dat de Aarde een bol is, is ook gewoon een waarneembaar feit, want ruimtevaart. Dat er kleuren zijn die wij niet kunnen zien is ook een waarneembaarfeit, want ingewikkeld detectieapparaat. En het ontwikkelen van een ''speculatieve theorie'' is gewoon falsificatie.quote:
[..]
De feiten geven aanleiding tot het vermoeden, dat de wereld zich uitstrekt voorbij de grenzen van het alledaagse. Zo is er geluid dat we niet kunnen horen en licht dat we niet kunnen zien. Het aardmagneetveld kunnen we al helemaal niet direct waarnemen. Atomen zijn te klein en de evolutionaire ontwikkeling van het leven is te traag, om directe ervaringsfeiten te kunnen zijn. Daarom formuleren we theorieën over de feiten die buiten onze directe ervaringshorizon liggen.
Dat de aarde een bol is, is bijvoorbeeld geen direct ervaringsfeit. Niemand op deze aarde kijkt om zich heen en constateert: “Verrek, ik sta op een bol”. Daarvoor is de aarde te groot. In lang vervlogen tijden was de voorstelling van de aarde als een bol, nog een speculatieve theorie. Tegenwoordig is het een goed onderbouwd feit. Dat de dingen op deze aarde uit atomen bestaan, is sinds ca. 1900 een feit. Dat het leven zich op aarde ontwikkelt door een proces van natuurlijke selectie is tegenwoordig ook een feit. Soms ontwikkelt een speculatieve theorie zich, door voortschrijdend inzicht, tot een feit.
Het is de hoogste tijd dat wetenschapsfilosofen dit eens opnemen in hun verhaalje over feiten, hypothesen en theorieen.
Mis ik iets?
Je hebt het verkeerd voor. Religie zelf is in de val getrapt en omhelst nu de evolutietheorie. Het vacuüm dat door religieuze dwaling en onrecht is geschapen wordt vaak door agnosticisme, atheïsme en evolutionisme opgevuld. Mensen zeggen hun geloof in God vaarwel en aanvaarden evolutie als het alternatief en denken ten onrechte dat hun evolutiegeloof wetenschappelijk is gestaafd.quote:
[..]
Dat 'ie verward is over wat feiten zijn en wat door mensen is bedacht is natuurlijk ook de reden dat 'ie in de val van de religie is getrapt.
De evolutietheorie is an sich geen alternatief voor een religieus wereldbeeld. Het is vooral een wetenschappelijke theorie/paradigma. Dat dat vervolgens niet overeenkomt met bepaalde ideeën in bepaalde religies is een tweede. Om Augustinus te quoten:quote:
Mensen zeggen hun geloof in God vaarwel en aanvaarden evolutie als het alternatief.
Dikgedrukte slaat op hoe creationisten tegenwoordig de evolutietheorie menen te moeten bekritiseren.quote:It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.
Shut up and calculatequote:
[..]
Het onderwijs laat daarin tegenwoordig veel te wensen over. Het onderwijs is veel te pragmatisch gericht op toepassingen en vaardigheden, om zich druk te maken over fundamenteel wetenschappelijke inzicht in de wereld om ons heen. Dat pragmatische onderwijs sluit beter aan op het bedrijfsleven, dat zich alleen interesseert in geld verdienen dmv efficiente productie. Niet lullen maar poetsen. Niet zelfstandig denkende, manipuleerbare mensen zijn daarvoor ook veel geschikter.
Ik begrijp ten eerste niet hoe de evolutietheorie het bestaan van God tegenspreekt. De evolutietheorie verklaart immers alleen de diversiteit van de soorten, niet het ontstaan van leven. Ten tweede wordt de evolutietheorie wel degelijk ondersteund door waarnemingen, terwijl er geen waarnemingen zijn die de theorie tegenspreken. Meer dan dat kun je niet bereiken, toch? De waarheid heeft niemand in pacht.quote:
[..]
Mensen zeggen hun geloof in God vaarwel en aanvaarden evolutie als het alternatief en denken ten onrechte dat hun evolutiegeloof wetenschappelijk is gestaafd.
Ja, je mist de historische ontwikkeling. 5000 jaar geleden was de bolvorm van de aarde niet gewoon een waarneembaar feit. Nu wel. Daarom is het raar om het nu een theorie te noemen. Maar dit idee is ooit begonnen als een speculatieve theorie. De hap uit de maan was toen een feit en de bolvorm van de aarde een speculatieve theorie.quote:
[..]
Dat is gewoon de empirische denkstroom hoor, zoals dat vandaag de dag terugkomt in de natuurwetenschappen. Dat de Aarde een bol is, is ook gewoon een waarneembaar feit, want ruimtevaart. Dat er kleuren zijn die wij niet kunnen zien is ook een waarneembaarfeit, want ingewikkeld detectieapparaat. En het ontwikkelen van een ''speculatieve theorie'' is gewoon falsificatie.
Mis ik iets?
Hetzelfde geldt voor onze voorstelling van het zonnenstelsel. Toen men lang geleden de planeten slechts kende als lichtpuntjes die niet normaal ronddraaide zoals de andere lichtpuntjes, zag men daar nog niet onmiddelijk het zonnenstelsel in. Toen Copernicus dit beeld formuleerde, stond in het voorwoord nog dat het slechts een rekenmodel betreft, en geen realiteit. Galileo stond erop dat het wel een realiteit is. En tegenwoordig mag je het best een feit noemen, want weten er tegenwoordig veel teveel vanaf om het nog een theorie / rekenmodel te noemen. Dat is voortscheidend inzicht (inclusief technische mogelijkheden).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 15:51:56 ]
Sorry, maar ik zie het probleem niet. Blijkbaar is er zowel toen als ruimte voor alternatieve hypothesen (speculatieve theorie) die open staan voor toetsing. Zo speculeren we nu dat we in een multiversum leven en dat gaan we toetsen.quote:
[..]
Ja, je mist de historische ontwikkeling. 5000 jaar geleden was de bolvorm van de aarde niet gewoon een waarneembaar feit. Nu wel. Daarom is het raar om het nu een theorie te noemen. Maar dit idee is ooit begonnen als een speculatieve theorie. De hap uit de maan was toen een feit en de bolvorm van de aarde een speculatieve theorie.
Hetzelfde geldt voor onze voorstelling van het zonnenstelsel. Toen men lang geleden de planeten slechts kende als lichtpuntjes die niet normaal ronddraaide zoals de andere lichtpuntjes, zag men daar nog niet onmiddelijk het zonnenstelsel in. Toen Copernicus dit beeld formuleerde, stond in het voorwoord nog dat het slechts een rekenmodel betreft, en geen realiteit. Galileo stond erop dat het wel een realiteit is. En tegenwoordig mag je het best een feit noemen, want weten er tegenwoordig veel teveel vanaf om het nog een theorie / rekenmodel te noemen. Dat is voortscheidend inzicht (inclusief technische mogelijkheden).
Het probleem met zaken als intelligent design is dat het niets toetsbaar is en zelfs overbodig. een platte Aarde was niet meer houdbaar, omdat daar bepaalde waarnemingen niet verklaard kunnen worden. Net als het universum steeds minder houdbaar wordt, omdat bepaalde verschijnselen niet verklaard kunnen worden.
Maar we kunnen prima het universum verklaren zonder God, intelligent design en andere speculaties, mede dankzij de evolutietheorie. En dat is het verschil.
Er zullen er heel veel zijn. Voor mij zijn dat bv de verbijsterend ingewikkelde lichaamsorganen als het oog, het oor, de hersenen. Een probleem voor evolutie is het feit dat alle onderdelen van zulke organen moeten samenwerken, wil er sprake kunnen zijn van zien, horen of denken. Zulke organen zouden nutteloos zijn totdat alle afzonderlijke delen voltooid waren. De vraag is dus: Zou het ongeleide toevalselement dat naar men denkt een aandrijvende kracht van evolutie is, al deze delen op het juiste moment bij elkaar hebben kunnen brengen om zulke ingewikkelde mechanismen te produceren? Volgens de astronoom Robert Jastrow (naar ik meen een agnosticus) 'lijkt het oog te zijn ontworpen, en wel op een manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren' Hij concludeerde:"Het is al moeilijk genoeg om te aanvaarden dat de ontwikkeling van het oog uit het toeval moet worden verklaard; nog moeilijker wordt dat waar het gaat om de menselijke intelligentie, die dan zou moeten zijn ontsproten aan willekeurige verstoringen in de hersencellen van onze voorouders"quote:
[..]
Welke waargenomen feiten verklaart de evolutietheorie niet volgens jou?
Sorry, dit was mijn laatste bijdrage deze week. Misschien tot volgende week.
Een andere manier om dit in te zien, is jezelf eens af te vragen wat een feit is. Zijn er interpretatie vrije feiten of berust ieder feit al op allelei (al dan niet bewuste) veronderstellingen? Zo ja, dan is ieder feit eigenlijk al een theorie, en bestaan er helemaal geen feiten.quote:
[..]
Sorry, maar ik zie het probleem niet. Blijkbaar is er zowel toen als ruimte voor alternatieve hypothesen (speculatieve theorie) die open staan voor toetsing. Zo speculeren we nu dat we in een multiversum leven en dat gaan we toetsen.
Het probleem met zaken als intelligent design is dat het niets toetsbaar is en zelfs overbodig. een platte Aarde was niet meer houdbaar, omdat daar bepaalde waarnemingen niet verklaard kunnen worden. Net als het universum steeds minder houdbaar wordt, omdat bepaalde verschijnselen niet verklaard kunnen worden.
Maar we kunnen prima het universum verklaren zonder God, intelligent design en andere speculaties, mede dankzij de evolutietheorie. En dat is het verschil.
Dat je het niet inziet, komt volgens mij omdat het standaard wetenschapsfilosofische verhaaltjes er niet bij stilstaat. Je moet hiervoor even zelf nadenken. Het Van Dalen en wikipedia gaan je hier niet bij helpen.
Het argument dat natuurverschijnselen zo vernuftig zijn dat ze lijken te zijn ontwerpen is al lang en breed ontkracht. Richard dawkins legt dat heel goed uit aan de hand van het horloge. Zoek er eens naar op Youtube. Biologen laten zien hoe elk klein stapje evolutionair nut heeft gehad en zo zijn verworden tot een complex mechanisme. Er is geen plan. Het had net zo goed anders kunnen lopen, maar dan waren wij er niet om die vragen te stellen. Het idee dat de natuur is ontworpen is dan ook een valkuil.quote:
[..]
Er zullen er heel veel zijn. Voor mij zijn dat bv de verbijsterend ingewikkelde lichaamsorganen als het oog, het oor, de hersenen. Een probleem voor evolutie is het feit dat alle onderdelen van zulke organen moeten samenwerken, wil er sprake kunnen zijn van zien, horen of denken. Zulke organen zouden nutteloos zijn totdat alle afzonderlijke delen voltooid waren. De vraag is dus: Zou het ongeleide toevalselement dat naar men denkt een aandrijvende kracht van evolutie is, al deze delen op het juiste moment bij elkaar hebben kunnen brengen om zulke ingewikkelde mechanismen te produceren? Volgens de astronoom Robert Jastrow (naar ik meen een agnosticus) 'lijkt het oog te zijn ontworpen, en wel op een manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren' Hij concludeerde:"Het is al moeilijk genoeg om te aanvaarden dat de ontwikkeling van het oog uit het toeval moet worden verklaard; nog moeilijker wordt dat waar het gaat om de menselijke intelligentie, die dan zou moeten zijn ontsproten aan willekeurige verstoringen in de hersencellen van onze voorouders"
Sorry, dit was mijn laatste bijdrage deze week. Misschien tot volgende week.
Wow! STOP DE PERSEN!!!quote:
[..]
Er zullen er heel veel zijn. Voor mij zijn dat bv de verbijsterend ingewikkelde lichaamsorganen als het oog, het oor, de hersenen. Een probleem voor evolutie is het feit dat alle onderdelen van zulke organen moeten samenwerken, wil er sprake kunnen zijn van zien, horen of denken. Zulke organen zouden nutteloos zijn totdat alle afzonderlijke delen voltooid waren. De vraag is dus: Zou het ongeleide toevalselement dat naar men denkt een aandrijvende kracht van evolutie is, al deze delen op het juiste moment bij elkaar hebben kunnen brengen om zulke ingewikkelde mechanismen te produceren? Volgens de astronoom Robert Jastrow (naar ik meen een agnosticus) 'lijkt het oog te zijn ontworpen, en wel op een manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren' Hij concludeerde:"Het is al moeilijk genoeg om te aanvaarden dat de ontwikkeling van het oog uit het toeval moet worden verklaard; nog moeilijker wordt dat waar het gaat om de menselijke intelligentie, die dan zou moeten zijn ontsproten aan willekeurige verstoringen in de hersencellen van onze voorouders"
Sorry, dit was mijn laatste bijdrage deze week. Misschien tot volgende week.
Een astronoom die uitspraken doet over een biologisch proces, een vakgebied waar hij niet in werkt, blijkbaar de ballen verstand van heeft en ook niet weet dat het "probleem" van het oog allang opgelost is....
Zet ik daar tegenover Richard Dawkins, atheist en bioloog.
"The fact that life evolved out of nearly nothing, some 10 billion years after the universe evolved out of literally nothing, is a fact so staggering that I would be mad to attempt words to do it justice."
Tot volgende week evangelist/dominee michaelservet!
Nee hoor, in de geesteswetenschappen wordt niet gewerkt met feiten maar met interpretaties. Dat is weer een andere filosofische stroming. De hermeneutiek. Dat niets zeker is en veronderstellingen kritisch benaderd moeten worden is dan ook wetenschapfilosofisch bij uitstek. Denk maar aan deconstructie van Foucault & co. Volgens hen kunnen we de werkelijkheid niet kennen, omdat we ingekaderd zijn door onze taal en zintuigen. Echt iets voor jou om te lezen.quote:
[..]
Een andere manier om dit in te zien, is jezelf eens af te vragen wat een feit is. Zijn er interpretatie vrije feiten of berust ieder feit al op allelei (al dan niet bewuste) veronderstellingen? Zo ja, dan is ieder feit eigenlijk al een theorie, en bestaan er helemaal geen feiten.
Dat je het niet inziet, komt volgens mij omdat het standaard wetenschapsfilosofische verhaaltjes er niet bij stilstaat. Je moet hiervoor even zelf nadenken. Het Van Dalen en wikipedia gaan je hier niet bij helpen.
In het oog (van mensen en andere gewervelde dieren) zit dan wel een behoorlijke ontwerpfout. De oogzenuw loopt niet via de achterkant van het netvlies maar van de voorkant door het oog heen naar de hersenen waarbij het een deel van haar eigen licht blokkeert. Dit zorgt voor de zogenaamde "blinde vlek". Als het oog door een god zou zijn ontworpen zou dit veel efficiënter zijn gedaan.quote:
[..]
Er zullen er heel veel zijn. Voor mij zijn dat bv de verbijsterend ingewikkelde lichaamsorganen als het oog, het oor, de hersenen. Een probleem voor evolutie is het feit dat alle onderdelen van zulke organen moeten samenwerken, wil er sprake kunnen zijn van zien, horen of denken. Zulke organen zouden nutteloos zijn totdat alle afzonderlijke delen voltooid waren. De vraag is dus: Zou het ongeleide toevalselement dat naar men denkt een aandrijvende kracht van evolutie is, al deze delen op het juiste moment bij elkaar hebben kunnen brengen om zulke ingewikkelde mechanismen te produceren? Volgens de astronoom Robert Jastrow (naar ik meen een agnosticus) 'lijkt het oog te zijn ontworpen, en wel op een manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren' Hij concludeerde:"Het is al moeilijk genoeg om te aanvaarden dat de ontwikkeling van het oog uit het toeval moet worden verklaard; nog moeilijker wordt dat waar het gaat om de menselijke intelligentie, die dan zou moeten zijn ontsproten aan willekeurige verstoringen in de hersencellen van onze voorouders"
Sorry, dit was mijn laatste bijdrage deze week. Misschien tot volgende week.
Er zijn ook diersoorten waar dit wèl goed geregeld is, bv de octopus. Het oog van een octopus lijkt op dat van een gewerveld dier, maar evolutionair gezien staat de ontwikkeling daarvan compleet los van de ogen van gewervelde dieren.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 07-06-2012 16:13:15 ]
Deze discussie is op F&L al 100x uitgekauwd. Misschien kan iemand je een paar linkje naar eerdere topics geven. In het F&L video topic staan ook veel lezingen die je daarin op weg kunnen helpen.quote:
[..]
Er zullen er heel veel zijn. Voor mij zijn dat bv de verbijsterend ingewikkelde lichaamsorganen als het oog, het oor, de hersenen. Een probleem voor evolutie is het feit dat alle onderdelen van zulke organen moeten samenwerken, wil er sprake kunnen zijn van zien, horen of denken. Zulke organen zouden nutteloos zijn totdat alle afzonderlijke delen voltooid waren. De vraag is dus: Zou het ongeleide toevalselement dat naar men denkt een aandrijvende kracht van evolutie is, al deze delen op het juiste moment bij elkaar hebben kunnen brengen om zulke ingewikkelde mechanismen te produceren? Volgens de astronoom Robert Jastrow (naar ik meen een agnosticus) 'lijkt het oog te zijn ontworpen, en wel op een manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren' Hij concludeerde:"Het is al moeilijk genoeg om te aanvaarden dat de ontwikkeling van het oog uit het toeval moet worden verklaard; nog moeilijker wordt dat waar het gaat om de menselijke intelligentie, die dan zou moeten zijn ontsproten aan willekeurige verstoringen in de hersencellen van onze voorouders"
Sorry, dit was mijn laatste bijdrage deze week. Misschien tot volgende week.
Dat geldt evenzeer voor de natuurwetenschappen en het alledaagse leven. Daarom is het onderscheid tussen feiten en theorieen eerder een onderscheid tussen directe waarnemingen en afgeleide kennis. Maar de grens tussen directe waarnemingen en afgeleide kennis schuift zelf ook. Als je als astronaut op de maan staat, is de vraag naar de vorm van de aarde een andere, dan voor een Neanderthaler destijds.quote:
[..]
Nee hoor, in de geesteswetenschappen wordt niet gewerkt met feiten maar met interpretaties. Dat is weer een andere filosofische stroming. De hermeneutiek. Dat niets zeker is en veronderstellingen kritisch benaderd moeten worden is dan ook wetenschapfilosofisch bij uitstek. Denk maar aan deconstructie van Foucault & co. Volgens hen kunnen we de werkelijkheid niet kennen, omdat we ingekaderd zijn door onze taal en zintuigen. Echt iets voor jou om te lezen.
Dus los van de vraag in hoeverre je opgeknoopt zit in gedachte constructies (en de deconstructie daarvan), missen veel mensen dit basale idee van voortscheidend inzicht, waardoor de grens tussen feiten en theorieen verschuift. Daarom kan iets ooit met recht als een theorie zijn beschouwd, terwijl je het nu beter een feit zou kunnen noemen.
Daarom hebben biologen tegenwoordig sterk de neiging om evolutie een feit te noemen, en dat is minder dom dan het lijkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 16:27:59 ]
Als ik mijn vliegtuig mis is het jouw fout. Maar nog snel een reactie.quote:
[..]
Wow! STOP DE PERSEN!!!
Een astronoom die uitspraken doet over een biologisch proces, een vakgebied waar hij niet in werkt, blijkbaar de ballen verstand van heeft en ook niet weet dat het "probleem" van het oog allang opgelost is....
Zet ik daar tegenover Richard Dawkins, atheist en bioloog.
"The fact that life evolved out of nearly nothing, some 10 billion years after the universe evolved out of literally nothing, is a fact so staggering that I would be mad to attempt words to do it justice."
Tot volgende week evangelist/dominee michaelservet!
Vermits je niet zo gesteld bent op astronomen, waarschijnlijk omdat zij jouw evolutiegeloof ongeloofwaardig maken, hier een citaat van een moleculair bioloog, Michaël Denton. Hij verklaarde: "De evolutietheorie heeft meer weg van middeleeuwse astrologie dan van een serieus wetenschappelijke theorie" Je ziet er zijn ook verstandige biologen. Zijn boek "Evolution a Theory in Crisis" een echte aanrader.
En tegenover Richard Dawkins stel ik Francis Collins een veel grotere wetenschapper. Hij zegt: "Wetenschappelijke ontdekkingen brengen ons steeds dichter bij God. Want bij elke ontdekking voel je de nabijheid van een ontwerper in de zin dat je dingen ontdekt die hij al lang wist" Francis Collins is geen wetenschapper waarvan je er 13 in een dozijn hebt en die in evolutie geloven maar een van de meest gerenommeerde van onze tijd. Hij was de man achter het team dat in 2000 erin slaagde het menselijk genoom in kaart te brengen. En HIJ WAS TOT ZIJN 27ste EEN ATHEÏST!!! Zo, er is nog hoop voor misleide posters op dit Forum.
TerryStone, er is toch iets waar we het eens over kunnen zijn. Ik loop ook niet hoog op met evangelisten/dominees. En ik hoop dat jij niet hoopt dat mijn vliegtuig neerstort.
Nee.quote:
[..]
Je hebt het verkeerd voor. Religie zelf is in de val getrapt en omhelst nu de evolutietheorie. Het vacuüm dat door religieuze dwaling en onrecht is geschapen wordt vaak door agnosticisme, atheïsme en evolutionisme opgevuld. Mensen zeggen hun geloof in God vaarwel en aanvaarden evolutie als het alternatief en denken ten onrechte dat hun evolutiegeloof wetenschappelijk is gestaafd.
Evolutie staat los van het eventuele bestaan van een god. Derhalve is het geen alternatief.
En altijd leuk om te zien dat andere "theorieën" erg makkelijk geslikt worden door gelovigen, maar zodra iets tegen hun fictie op gaat is het onzin
Bewijs voor het bestaan van god? Lekkere wetenschapper dan, die zo selectief isquote:En tegenover Richard Dawkins stel ik Francis Collins een veel grotere wetenschapper. Hij zegt: "Wetenschappelijke ontdekkingen brengen ons steeds dichter bij God.
Maargoed, nogmaals; Evolutie heeft niets te maken met filosofie, waardigheid noch een eventuele god.
Dat klopt, misschien tijd voor het spiksplinternieuwe testament om nog wat ongemakkelijke foutjes eruit te halenquote:
maar de evolutie theorie gaat wel in tegen de geschriften van de bijbel.
Altijd weer diezelfde namen, die paar uitzonderingen:quote:
[..]
Als ik mijn vliegtuig mis is het jouw fout. Maar nog snel een reactie.
Vermits je niet zo gesteld bent op astronomen, waarschijnlijk omdat zij jouw evolutiegeloof ongeloofwaardig maken, hier een citaat van een moleculair bioloog, Michaël Denton. Hij verklaarde: "De evolutietheorie heeft meer weg van middeleeuwse astrologie dan van een serieus wetenschappelijke theorie" Je ziet er zijn ook verstandige biologen. Zijn boek "Evolution a Theory in Crisis" een echte aanrader.
En tegenover Richard Dawkins stel ik Francis Collins een veel grotere wetenschapper. Hij zegt: "Wetenschappelijke ontdekkingen brengen ons steeds dichter bij God. Want bij elke ontdekking voel je de nabijheid van een ontwerper in de zin dat je dingen ontdekt die hij al lang wist" Francis Collins is geen wetenschapper waarvan je er 13 in een dozijn hebt en die in evolutie geloven maar een van de meest gerenommeerde van onze tijd. Hij was de man achter het team dat in 2000 erin slaagde het menselijk genoom in kaart te brengen. En HIJ WAS TOT ZIJN 27ste EEN ATHEÏST!!! Zo, er is nog hoop voor misleide posters op dit Forum.
TerryStone, er is toch iets waar we het eens over kunnen zijn. Ik loop ook niet hoog op met evangelisten/dominees. En ik hoop dat jij niet hoopt dat mijn vliegtuig neerstort.
quote:It is important to emphasize at the outset that the argument presented here is entirely consistent with the basic naturalistic assumption of modern science - that the cosmos is a seamless unity which can be comprehended ultimately in its entirety by human reason and in which all phenomena, including life and evolution and the origin of man, are ultimately explicable in terms of natural processes.
Michael Denton is now an Evolutionist
quote:In his 2006 book The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief, Collins considers scientific discoveries an "opportunity to worship". In his book Collins rejects Young Earth creationism and intelligent design. His own belief is theistic evolution or evolutionary creation which he prefers to term BioLogos. He appeared in December 2006 on The Colbert Report television show and in a March 2007 Fresh Air radio interview to discuss this book.[39][40] While not outspoken on the subject, Collins seems to hold a pro-life view of the abortion issue. In a 1998 interview with Scientific American, he stated that he is "intensely uncomfortable with abortion as a solution to anything" and does not "perceive a precise moment at which life begins other than the moment of conception".[41]
bron
Ik ga uiteraard geen verantwoordelijkheid nemen voor het missen van je vliegtuig... wellicht maar wat harder bidden dat het nog goed komt.quote:
[..]
Als ik mijn vliegtuig mis is het jouw fout. Maar nog snel een reactie.
Vermits je niet zo gesteld bent op astronomen, waarschijnlijk omdat zij jouw evolutiegeloof ongeloofwaardig maken, hier een citaat van een moleculair bioloog, Michaël Denton. Hij verklaarde: "De evolutietheorie heeft meer weg van middeleeuwse astrologie dan van een serieus wetenschappelijke theorie" Je ziet er zijn ook verstandige biologen. Zijn boek "Evolution a Theory in Crisis" een echte aanrader.
En tegenover Richard Dawkins stel ik Francis Collins een veel grotere wetenschapper. Hij zegt: "Wetenschappelijke ontdekkingen brengen ons steeds dichter bij God. Want bij elke ontdekking voel je de nabijheid van een ontwerper in de zin dat je dingen ontdekt die hij al lang wist" Francis Collins is geen wetenschapper waarvan je er 13 in een dozijn hebt en die in evolutie geloven maar een van de meest gerenommeerde van onze tijd. Hij was de man achter het team dat in 2000 erin slaagde het menselijk genoom in kaart te brengen. En HIJ WAS TOT ZIJN 27ste EEN ATHEÏST!!! Zo, er is nog hoop voor misleide posters op dit Forum.
TerryStone, er is toch iets waar we het eens over kunnen zijn. Ik loop ook niet hoog op met evangelisten/dominees. En ik hoop dat jij niet hoopt dat mijn vliegtuig neerstort.
Michaël Denton: "Denton however is not a creationist, he describes himself as an evolutionist, he has rejected biblical creationism"
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton
Francis Collins: "In his book Collins rejects Young Earth creationism and intelligent design. His own belief is theistic evolution or evolutionary creation which he prefers to term BioLogos."
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins#Christianity
Wat deelnemer zegt dus.
[ Bericht 2% gewijzigd door TerryStone op 07-06-2012 17:12:12 ]
Gebruik je nu niet verschillende betekenissen van het woord ''feit'' door elkaar? Je lijkt te suggereren dat evolutie volgens biologen steeds meer gezien wordt als onbetwistbaar en ik kan me voorstellen dat zij dit zo zien. Dat lijkt dan een voorbeeld te zijn van voortschreidend inzicht, van wankelende speculatie tot een rotsvast gegeven.quote:
[..]
Dat geldt evenzeer voor de natuurwetenschappen en het alledaagse leven. Daarom is het onderscheid tussen feiten en theorieen eerder een onderscheid tussen directe waarnemingen en afgeleide kennis. Maar de grens tussen directe waarnemingen en afgeleide kennis schuift zelf ook. Als je als astronaut op de maan staat, is de vraag naar de vorm van de aarde een andere, dan voor een Neanderthaler destijds.
Dus los van de vraag in hoeverre je opgeknoopt zit in gedachte constructies (en de deconstructie daarvan), missen veel mensen dit basale idee van voortscheidend inzicht, waardoor de grens tussen feiten en theorieen verschuift. Daarom kan iets ooit met recht als een theorie zijn beschouwd, terwijl je het nu beter een feit zou kunnen noemen.
Daarom hebben biologen tegenwoordig sterk de neiging om evolutie een feit te noemen, en dat is minder dom dan het lijkt.
Aan die ontwikkeling twijfel ik ook. Wetenschap is immers blijven twijfelen. Bevragen. ''Is dat wel zo?'' Als een veronderstelling niet te ontkrachten is, dan wordt het wel sterker, maar nooit een ''feit'' zoals dat in de volksmond wordt gebruikt. Dat zou stilstand zijn.
Maar je wilt toch niet zeggen dat biologen de evolutie beschouwen als een gedeelde zintuigelijke waarneming?
Einsteins zwaartekrachtstheorie ook, aangezien Jezus ten hemel vaart. Gek genoeg hoor ik weinig creationisten de algemene relativiteitstheorie bekritiseren.quote:
maar de evolutie theorie gaat wel in tegen de geschriften van de bijbel.
Nee.quote:
[..]
Gebruik je nu niet verschillende betekenissen van het woord ''feit'' door elkaar?
Klopt.quote:Je lijkt te suggereren dat evolutie volgens biologen steeds meer gezien wordt als onbetwistbaar en ik kan me voorstellen dat zij dit zo zien. Dat lijkt dan een voorbeeld te zijn van voortschreidend inzicht, van wankelende speculatie tot een rotsvast gegeven.
Aan de bolvorm van de aarde, het zonnestelsel, het periodiek systeem van de elementen van Mendelejev, wordt niet meer getwijfeld. Toch is nog niet alles bekend over het zonnestelsel (de ontstaansgeschiedenis, samenstelling en interne dynamiek van de planeten, zonnevlammen, etc. Maar de planeten draaien wel in eliptische banen rond de zon en niet om de aarde.quote:Aan die ontwikkeling twijfel ik ook. Wetenschap is immers blijven twijfelen. Bevragen. ''Is dat wel zo?'' Als een veronderstelling niet te ontkrachten is, dan wordt het wel sterker, maar nooit een ''feit'' zoals dat in de volksmond wordt gebruikt. Dat zou stilstand zijn.
Zo ook met de evolutie van het leven op aarde. Daar kun je niet meer zinvol aan twijfelen, Toch is daarover niet alles bekend. Een volledige reconstructie van de evolutionaire ontwikkeling is bijvoorbeeld onmogelijk. Ook het mechanisme is eerder een complexe ratjetoe van diverse aspecten, dan een simpele wetmatigheid. Daarin zit ook ruimte voor nieuwe inzichten. Maar de evolutie van het leven op aarde is een feit.
Evolutie is te traag om een direct ervaringsfeit te zijn (net zoals de aarde te groot is om de bolvorm zelf direct te kunnen waarnemen). Maar door de toegenomen technieken, en kennis van het micromechanisme, en de onrafeling van de basenparen van het DNA, zijn er nu teveel plekken waar de evolutie bijna tastbaar geworden is:quote:Maar je wilt toch niet zeggen dat biologen de evolutie beschouwen als een gedeelde zintuigelijke waarneming?
- Vrijwel directe waarneming van evolutie bij snel delende bacterien onder selectie druk.
- De mens heeft 1 paar chromosomen minder dan mensapen. Chromosoom 2 is namelijke een fusie van twee apen chromosomen. Als je de volgorde van basen paren kunt lezen dan is dat onmiskenbaar.
Etc ,etc, ...
Je kunt geen biologie studeren, zonder dat je even zeker bent van evolutie, als van de bolvorm van de aarde. Ook al weten we van de aarde ook niet precies de interne samenstelling.
Evolutie is een feit. Met 'feit' bedoel ik het volgende. Je kunt overal aan twijfelen, want absoluut zekere kennis is onmogelijk. Je kunt dus wel twijfelen aan evolutie. Maar dan kun je evengoed twijfelen of een boom die voor je neus staat er nog is, als je je ogen dichtdoet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 22:13:33 ]
De wetenschap kan evolutie beter verklaren dan zwaartekracht....We weten dat er zwaartekracht is, maar de oorzaak is nog gissen (misschien dat de LHC ons gaat helpen)...quote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
Nou, dat dus.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Geniet van het leven, zou ik zeggen, want meer is er niet. Het leven heeft geen enkele zin, dus ook dat moet je er allemaal zelf bij verzinnen. Lijkt in eerste instantie misschien wat teleurstellend, maar het biedt talloze mogelijkheden.
Succes ermee en veel plezier!
Point taken, maar het mag nog net even genuanceerder. Dat er geen twijfel bestaat over bijvoorbeeld het periodiek systeem, betekent dat wetenschappers consensus hebben bereikt onder voorbehoud. Blijkt nu dat deeltjes voortdurend veranderen, bewegen of slechts verschijningsvormen van trillende energie zijn, dan is het onderscheid tussen het ene en het andere atoom een grijs gebied geworden en zal zelfs de scheikunde leraar op de middelbare school zich ongemakkelijk voelen bij het tekenen van de vakjes. Zo verandert een rots in een stofwolk.quote:
[..]
Nee.
[..]
Klopt.
[..]
Aan de bolvorm van de aarde, het zonnestelsel, het periodiek systeem van de elementen van Mendelejev, wordt niet meer getwijfeld. Toch is nog niet alles bekend over het zonnestelsel (de ontstaansgeschiedenis, samenstelling en interne dynamiek van de planeten, zonnevlammen, etc. Maar de planeten draaien wel in eliptische banen rond de zon en niet om de aarde.
Zo ook met de evolutie van het leven op aarde. Daar kun je niet meer zinvol aan twijfelen, Toch is daarover niet alles bekend. Een volledige reconstructie van de evolutionaire ontwikkeling is bijvoorbeeld onmogelijk. Ook het mechanisme is eerder een complexe ratjetoe van diverse aspecten, dan een simpele wetmatigheid. Daarin zit ook ruimte voor nieuwe inzichten. Maar de evolutie van het leven op aarde is een feit.
[..]
Evolutie is te traag om een direct ervaringsfeit te zijn (net zoals de aarde te groot is om de bolvorm zelf direct te kunnen waarnemen). Maar door de toegenomen technieken, en kennis van het micromechanisme, en de onrafeling van de basenparen van het DNA, zijn er nu teveel plekken waar de evolutie bijna tastbaar geworden is:
- Vrijwel directe waarneming van evolutie bij snel delende bacterien.
- De mens heeft 1 paar chromosomen minder heeft dan mensapen. Chomosoom 2 is namelijke een fusie van twee appen chomosomen. Als je de volgorde van base paren kunt lezen dan is dat onmiskenbaar.
Etc ,etc, ...
Je kunt geen biologie studeren, zonder dat je even zeker bent van evolutie, als van de bolvorm van de aarde. Ook al weten we van de aarde ook niet precies de interne samenstelling.
Evolutie is een feit. Met 'feit' bedoel ik het volgende. Je kunt overal aan twijfelen, want absoluut zekere kennis is onmogelijk. Je kunt dus wel twijfelen aan evolutie. Maar dan kun je evengoed twijfelen of een boom die voor je neus staat er nog is, als je ogen dichtdoet.
De evolutieleer lijkt evenzo vluchtig. Je kunt niet met een bioloog het bos in wandelen en zeggen: ''beste Maarten, vertel mij nou eens hoe deze rupsensoort zich aanpast aan de predatie van vogels''. Dat kan hij niet. De theorie heeft geen voorspellende waarde. En was dat nu juist niet zo belangrijk volgens Popper en zijn geliefde nazaten in de natuurwetenschappen?
Ook vragen over complexiteit leveren raadselachtige antwoorden op. ''Hoe is de giftand ontstaan?'' En de bioloog legt uit dat ieder stapje, het kliertje, het blaasje, het buisje, evolutionair voordeel moet hebben gehad. A priori, want anders was die giftand er vandaag niet en klopt zijn theorie niet. Ik laat hem maar zijn gang gaan. Maar het begint toch weer te kriebelen. Hoe komt zo'n winnende slang aan zijn kliertje en waarom hadden die losers er geen dan? Genetische variatie. Waar komt dat vandaan? Mutaties en het rangschikken van DNA bij de geslachtelijke voortplanting. Dus uiteindelijk komt de evolutie neer op een hele reeks succesvolle mutaties en andere veriaties op het DNA? Toevalligheden?
Dat soort vragen worden niet beantwoord in het middelbare schoolboek. Professoren willen vast niet lastiggevallen worden en college Biologie zit er ook al niet in.
Is het dan zinloos om er aan te twijfelen? De theorie is op zijn zachts gezegd obscuur. Als je dan ook nog laag bent opgeleid, streng gelovig bent of anderzijds geestelijk beperkt, dan is de twijfel niet verwonderlijk. En dan verscheen onlangs ook nog een artikel over het feit dat omgevingsfactoren toch het DNA kunnen veranderen. Maar was dat niet al lang geleden geopperd door iemand die zei dat giraffen lange nekken hebben omdat ze die zoveel strekken gedurende hun leven? Dat was verworpen ten opzichte van Darwin.
Er is zoveel aanleiding tot twijfel. Het lijkt er toch op dat biologen de ''dat zijn details en moeten nog even uitzoeken hoe dat binnen de evolutieleer'' kaart te veel spelen. Ik kijk daarom toch uit naar een betere verklaring of een forse herziening van de theorie.
Maargoed, altijd nog beter dan God/buitenaardse wezens hebben de mens gemaakt, want het staat in de Bijbel en de Bijbel staat niet ter discussie. En dan zeggen dat wetenschap dogmatisch is.
De QM (quantum mechanica) heeft juist de theoretische verklaring gegeven voor het periodiek systeem. Vanwege de QM zijn er slecht bepaalde discrete electronen banen mogelijk. En het uitsluitingsprincipe van Pauli, die volgt uit de spinstatistiek (quantum velden theorie), stelt dat er geen twee electronen in dezelfde toestand kunnen zitten (dus twee electronen per baan: spin up en down). Dat verklaart de opbouw van het periodieke systeem.quote:
[..]
Point taken, maar het mag nog net even genuanceerder. Dat er geen twijfel bestaat over bijvoorbeeld het periodiek systeem, betekent dat wetenschappers consensus hebben bereikt onder voorbehoud. Blijkt nu dat deeltjes voortdurend veranderen, bewegen of slechts verschijningsvormen van trillende energie zijn, dan is het onderscheid tussen het ene en het andere atoom een grijs gebied geworden en zal zelfs de scheikunde leraar op de middelbare school zich ongemakkelijk voelen bij het tekenen van de vakjes. Zo verandert een rots in een stofwolk.
Dat klopt. De evolutietheorie heeft geen voorspellende waarde. Toch is de evolutie een feit. Het is dan ook Popper die hier tekort schiet. Want de evolutie theorie is voldoende toetsbaar gebleken door het mechanisme in detail te ontrafelen. Falsificatie was volgens Popper nodig om tegemoet te komen aan het inductie probleem. Maar wist je dat de aannemelijkheid van het falsificatie criterium zelf ook weer berust op inductiequote:De evolutieleer lijkt evenzo vluchtig. Je kunt niet met een bioloog het bos in wandelen en zeggen: ''beste Maarten, vertel mij nou eens hoe deze rupsensoort zich aanpast aan de predatie van vogels''. Dat kan hij niet. De theorie heeft geen voorspellende waarde. En was dat nu juist niet zo belangrijk volgens Popper en zijn geliefde nazaten in de natuurwetenschappen?
. Popper is achterhaald. Je mag tegenwoordig weer gewoon toetsbaar zeggen, ipv falsificeerbaar.Voorspelbaarheid stuit inderdaad op complexiteit. Dat is in de natuurkunde ook in hoge mate het geval overigens. Wat ik al zei: de complete reconstructie van de ontwikkelingsgeschiedenis is teveel gevraagd. Maar daar hangt de overtuigingskracht van het bestaan van het evolutieproces zelf niet vanaf. Ook in de gewone geschiedenis is complete een reconstructie van de ontwikkelingen een moeilijke zaak. Maar dat wil niet zeggen dat er geen historische ontwikkeling heeft plaatsgevonden (dat is wel aantoonbaar, er waren lang geleden geen vliegtuigen, harttransplantaties, satellieten of polyester).quote:Ook vragen over complexiteit leveren raadselachtige antwoorden op. ''Hoe is de giftand ontstaan?'' En de bioloog legt uit dat ieder stapje, het kliertje, het blaasje, het buisje, evolutionair voordeel moet hebben gehad. A priori, want anders was die giftand er vandaag niet en klopt zijn theorie niet. Ik laat hem maar zijn gang gaan. Maar het begint toch weer te kriebelen. Hoe komt zo'n winnende slang aan zijn kliertje en waarom hadden die losers er geen dan? Genetische variatie. Waar komt dat vandaan? Mutaties en het rangschikken van DNA bij de geslachtelijke voortplanting. Dus uiteindelijk komt de evolutie neer op een hele reeks succesvolle mutaties en andere veriaties op het DNA? Toevalligheden?
Wat het mechanisme betreft zijn er mogelijk ook nog wat verrassingen, maar deze wijzigingen moeten passen binnen het genetisch model. Het gaat hier over context gevoelige gen-expressies. Processen zijn inderdaad altijd complexer dan je denkt, en dat geldt ook het evolutieproces. Ook dat doet niets af aan de vaststelling dat het leven zich heeft ontwikkeld dmv van een evolutionair proces, waarvan we inmiddels teveel weten om er nog omheen te kunnen.quote:Dat soort vragen worden niet beantwoord in het middelbare schoolboek. Professoren willen vast niet lastiggevallen worden en college Biologie zit er ook al niet in.
Is het dan zinloos om er aan te twijfelen? De theorie is op zijn zachts gezegd obscuur. Als je dan ook nog laag bent opgeleid, streng gelovig bent of anderzijds geestelijk beperkt, dan is de twijfel niet verwonderlijk. En dan verscheen onlangs ook nog een artikel over het feit dat omgevingsfactoren toch het DNA kunnen veranderen. Maar was dat niet al lang geleden geopperd door iemand die zei dat giraffen lange nekken hebben omdat ze die zoveel strekken gedurende hun leven? Dat was verworpen ten opzichte van Darwin.
De hoofdlijnen staan als een huisquote:Er is zoveel aanleiding tot twijfel. Het lijkt er toch op dat biologen de ''dat zijn details en moeten nog even uitzoeken hoe dat binnen de evolutieleer'' kaart te veel spelen. Ik kijk daarom toch uit naar een betere verklaring of een forse herziening van de theorie.
Ook dat.quote:Maargoed, altijd nog beter dan God/buitenaardse wezens hebben de mens gemaakt, want het staat in de Bijbel en de Bijbel staat niet ter discussie. En dan zeggen dat wetenschap dogmatisch is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 22:58:46 ]
Het christendom is een filosofie die mensen waardigheid ontneemt, en valse hoop geeftquote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
en voor een moreel kompas staat een geloof behoorlijk in de weg,
Overtuigend geschreven. Ik zie het verband wel tussen het falsificatiecriterium en inductie. Je kunt namelijk zeggen dat je geen zwarte zwanen gevonden hebt om daarmee te bevestigen dat alle zwanen wit zijn.quote:
[..]
De QM (quantum mechanica) heeft juist de theoretische verklaring gegeven voor het periodiek systeem. Vanwege de QM zijn er slecht bepaalde discrete electronen banen mogelijk. En het uitsluitingsprincipe van Pauli, die volgt uit de spinstatistiek (quantum velden theorie), stelt dat er geen twee electronen in dezelfde toestand kunnen zitten (dus twee electronen per baan: spin up en down). Dat verklaart de opbouw van het periodieke systeem.
[..]
Dat klopt. De evolutietheorie heeft geen voorspellende waarde. Toch is de evolutie een feit. Het is dan ook Popper die hier tekort schiet. Want de evolutie theorie is voldoende toetsbaar gebleken door het mechanisme in detail te ontrafelen. Falsificatie was volgens Popper nodig om tegemoet te komen aan het inductie probleem. Maar wist je dat de aannemelijkheid van het falsificatie criterium zelf ook weer berust op inductie
[..]
Voorspelbaarheid stuit inderdaad op complexiteit. Dat is in de natuurkunde ook in hoge mate het geval overigens. Wat ik al zei: de complete reconstructie van de ontwikkelingsgeschiedenis is teveel gevraagd. Maar daar hangt de overtuigingskracht van het bestaan van het evolutieproces zelf niet vanaf. Ook in de gewone geschiedenis is complete een reconstructie van de ontwikkelingen een moeilijke zaak. Maar dat wil niet zeggen dat er geen historische ontwikkeling heeft plaatsgevonden (dat is wel aantoonbaar, er waren lang geleden geen vliegtuigen, harttransplantaties, satellieten of polyester).
[..]
Wat het mechanisme betreft zijn er mogelijk ook nog wat verrassingen, maar deze wijzigingen moeten passen binnen het genetisch model. Het gaat hier over context gevoelige gen-expressies. Processen zijn inderdaad altijd complexer dan je denkt, en dat geldt ook het evolutieproces. Ook dat doet niets af aan de vaststelling dat het leven zich heeft ontwikkeld dmv van een evolutionair proces, waarvan we inmiddels teveel weten om er nog omheen te kunnen.
[..]
De hoofdlijnen staan als een huis
[..]
Ook dat.
Evolutietheoretici doen toch hetzelfde. De best aangepaste soorten overleven. Ik zie geen dinosaurussen overleven. Dus dinosaurussen zijn niet de best aangepaste soorten.
Dat snijdt geen hout. Kennelijk zijn er andere factoren dan natuurlijke selectie. Toegeven, een natuurramp mag je ook afdoen als naturlijke selectie. Nog een ander voorbeeld dan. Een spin met drie poten is in het nadeel ten opzichte van soortgenoten met 6 poten en verder gelijk DNA. Maar het kan best zo zijn dat Karel de driepotige spin en al zijn afstammelingen toevallig altijd snel een lief meisje tegenkomen. De geluksspinnen overleven keer op keer buiten de natuurlijke selectie om.
En wat te denken van mensen? Aanstaande technische ontwikkelingen rekenen af met selectiedruk. En dan nog het fenomeen dat met een hamer in de hand alles op een spijker begint te lijken. Als je wil weten waarom vrouwen een wijder gezichtsveld hebben, dan veronderstelt hij dat vrouwen met een breder blik een evolutionair voordeel moeten hebben gehad. Maar wat nu als alle vrouwen met een smalle visie toevallig ooit eens zijn omgekomen bij een brand tijdens een bijeenkomst in een grot?
Dat soorten veranderen mag dan wel een feit zijn, de verklaring laat nog te wensen over.
Het bewijs dat Octopus Paul de almachtige Schepper is van diepzee, hoogland en wolkenlucht ontneemt de mens zijn status als kroon op Zijn schepping. De octopus is de kroon op de schepping, de mens is slechts een toevallig bijproduct van een evolutie die iets voor zichzelf mocht gaan doen.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Net als een fruitvliegje, de Darwin-vink etc.
Doe dan eens een tegenbod.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Kennelijk ben je het eens met de door jou aangehaalde persoon. Dat haalt voor mij niet de zinvolheid uit mijn leven. Om met Piet Vroon te spreken: als mijn leven geen doel heeft, heb ik de vrijheid om gewoon te doen wat ik leuk vind. Want dan hoef ik geen verantwoording af te leggen of me aan regels te houden.
Dus doe een tegenbod: zou je eeuwig willen terugkomen in reïncarnatie na reïncarnatie? Zou je na een goed leven eeuwig gelukkig willen zijn in een hemel of na het maken van zonden eeuwig willen branden in de hel?
Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.
En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.
Dat is een cirkelredenering.quote:
[..]
Overtuigend geschreven. Ik zie het verband wel tussen het falsificatiecriterium en inductie. Je kunt namelijk zeggen dat je geen zwarte zwanen gevonden hebt om daarmee te bevestigen dat alle zwanen wit zijn.
Evolutietheoretici doen toch hetzelfde. De best aangepaste soorten overleven. Ik zie geen dinosaurussen overleven. Dus dinosaurussen zijn niet de best aangepaste soorten.
Dat snijdt geen hout. Kennelijk zijn er andere factoren dan natuurlijke selectie. Toegeven, een natuurramp mag je ook afdoen als naturlijke selectie. Nog een ander voorbeeld dan. Een spin met drie poten is in het nadeel ten opzichte van soortgenoten met 6 poten en verder gelijk DNA. Maar het kan best zo zijn dat Karel de driepotige spin en al zijn afstammelingen toevallig altijd snel een lief meisje tegenkomen. De geluksspinnen overleven keer op keer buiten de natuurlijke selectie om.
En wat te denken van mensen? Aanstaande technische ontwikkelingen rekenen af met selectiedruk. En dan nog het fenomeen dat met een hamer in de hand alles op een spijker begint te lijken. Als je wil weten waarom vrouwen een wijder gezichtsveld hebben, dan veronderstelt hij dat vrouwen met een breder blik een evolutionair voordeel moeten hebben gehad. Maar wat nu als alle vrouwen met een smalle visie toevallig ooit eens zijn omgekomen bij een brand tijdens een bijeenkomst in een grot?
Dat soorten veranderen mag dan wel een feit zijn, de verklaring laat nog te wensen over.
. Zo is men de evolutietheorie zich niet bedacht. Aan de oorspronkelijke evolutieleer liggen drie overwegingen ten grondslag:1. Ervaringen met de rassenverdeling van planten en dieren, door bij de voortplanting te selecteren op de gewenste eigenschappen.
2. De onheilspellende leer van Maltus uit de klassieke economie. Volgens Maltus kan de beschikbaarheid van voedsel de natuurlijke exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk worden begrensd. Een deel van de populatie zal niet overleven, of men nu omkomt door strijd, ziekte of hongersnood.
Organismen hebben niet alleen te maken met schaarste, maar ook met natuurlijke vijanden en een veranderende leefomgeving. Dit vormt een natuurlijke selectiemechanisme, dat in het mechanisme van rassenveredeling de rol van de mens vervangt. De beste aangepaste individueen (gegeven een natuurlijke variatie) maken de meeste kans om te overleven.
3. Uit de geologie blijkt dat de aarde al miljarden jaren bestaat. Het leven heeft de tijd heeft gehad om zich te vormen.
Dit mechanisme is vormt de basis van de oorspronkelijk evolutieleer van Darwin. Met de ontdekking van het DNA (en toevallige mutaties) wordt het mechanisme nader verklaart. Als gevolg van dit mechanisme heeft een soort een zeker vermogen om zich aan te passen aan een veranderende omgeving. Dat verklaart de functionele afstemming die het leven kenmerkt.
Als de populatie geografisch gescheiden raakt / in tweeen splitst, dan zal de het aanpassing mechanisme voor beide takken tot een andere ontwikkeling leiden. Op een gegeven moment zijn beide takken zozeer van elkaar gaan verschillen, dat ze niet meer te kruisen zijn. Als je de voorgeschiedenis niet zou kennen, zou je spreken van twee aparte soorten. Zo ontstaan er steeds nieuwe soorten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 11:48:39 ]
Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme. Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.quote:
[..]
Dat is een cirkelredenering.
1. Ervaringen met de rassenverdeling van planten en dieren, door bij de voortplanting te selecteren op de gewenste eigenschappen.
2. De onheilspellende leer van Maltus uit de klassieke economie. Volgens Maltus kan de beschikbaarheid van voedsel de natuurlijke exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk worden begrensd. Een deel van de populatie zal niet overleven, of men nu omkomt door strijdt, ziekte of hongersnood.
Organismen hebben niet alleen te maken met schaarste, maar ook met natuurlijke vijanden en een veranderende leefomgeving. Dit vormt een natuurlijke selectiemechanisme, dat in het mechanisme van rassenveredeling de rol van de mens vervangt. De beste aangepaste individueen (gegeven een natuurlijke variatie) maken de meeste kans om te overleven.
3. De geologie maakt duidelijk dat de aarde al heel lang bestaat en de ontwikkeling van het leven een lange geschiedenis kent. De geologische tijd gaat miljarden jaren terug. Het leven heeft de tijd heeft gehad om zich te vormen.
Dit mechanisme is vormt de basis van de oospronkelijk evolutieleer van Darwin. Met de ontdekking van het DNA (en toevallige mutaties) wordt het mechanisme nader verklaart.
Als gevolg van dit mechanisme heeft een soort een zeker vermogen om zich aan te passen aan een veranderende omgeving. Dat verklaart de functionele afstemming die het leven kenmerkt. Als de populatie geografische gescheiden raakt en in tweeen splits, dan zal de het aanpassing mechanisme voor beide delen tot een andere ontwikkeling leiden. Op een gegeven moment zijn beide takken zozeer van elkaar gaan verschillen, dat ze niet meer te kruizen zijn. Als je de voorgeschiedenis niet zou kennen, zou je spreken van twee aparte soorten. Zo onstaan er steeds nieuwe soorten.
Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.
In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...
Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.
Nee, zeker niet! Mutatie is namelijk helemaal geen selectie proces, sterker nog het voorbeeld wat je hieronder schrijft geeft dit zelf aan.quote:
[..]
Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme.
Dat de witte veren wellicht een mutatie is zal wel, maar er wordt op geselecteerd door de vrouwtjes zwanen en het selectie proces in deze is dus niet de mutatie zelf, maar seksuele selectie door de vrouwtjes zwanen.
Mutatie is inderdaad random te noemen, maar de selectieve processen, of dit nu natuurlijke of seksuele selectie of genetische drift is zijn zeker niet random.
Mutatie in deze is het proces welke er voor zorgt dat er verschillen zijn te selecteren. Je draait de boel een beetje om.
Zie je zelf niet dat het selectie proces in deze seksuele selectie is?quote:Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.
Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.
In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...
En inderdaad als er geen mutatie is die er voor zorgt dat er witte zwanen worden geboren kan daar inderdaad niet op worden geselecteerd, maar dat is irrelevant in het verhaal. Kennelijk lag de voorkeur van de vrouwtjes zwanen bij wit en op het moment dat er voor wit gekozen kon worden deed men dat.
Die verklaring heeft men in de huidige Modern evolutionary synthesis waarin men de kennis mbt de verschillende selectieve processen heeft gecombineerd met het veld van genetisch onderzoek. Deze huidige versie van de evolutietheorie is behoorlijk waterdicht, hoewel er altijd nog zaken open staan en onderzocht worden, maar dat lijkt me duidelijk én logisch.quote:Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.
Verder blijft de evolutietheorie voornamelijk beschrijvend hoewel er bepaalde voorspellingen wel kunnen worden gedaan tegenwoordig. Zoals de voorspelling hoe snel antibiotica resistent aan het worden is of de snelheid van mutatie en differentiatie van virussen. Deze "voorspellingen" zijn natuurlijk niet te vergelijken met die die in de Natuurkunde of Wiskunde wordt gedaan, maar goed kleine stapjes.
Het maakt overigens niet zoveel uit, als een beschrijvende theorie staat de moderne evolutietheorie als een huis.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 08-06-2012 09:25:18 ]
Is bovendien compatible met de evolutieleer.
[ Bericht 65% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2012 07:53:00 ]
Deelnemer toch?? Weerlegd?quote:
[..]
En daarmee is de stelling weerlegt.
Kofschip?En het gaat niet om waardigheid, maar om waarheid?
Uhh Deelnemer? Bestaat waarheid? Voel hem al aankomen hoor,
Als je waardigheid berust op het ontkennen van de feiten, dan ben ik zelf natuurlijk ook volmaakt.quote:
[..]
Deelnemer toch?? Weerlegd?
En het gaat niet om waardigheid, maar om waarheid?
Uhh Deelnemer? Bestaat waarheid? Voel hem al aankomen hoor,
Alsof er iets mis is met apen.
Is er dan ook een bewijs of experiment waaruit blijkt dat god bestaat?quote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
Natuurlijk is dat er niet. Er is niet eens een waarneming gedaan die verklaard kan worden met de hypothese dat God bestaat. Het geloof in God is puur gebaseerd op cultuur en traditie, het heeft geen enkel rationeel aspect.quote:
[..]
Is er dan ook een bewijs of experiment waaruit blijkt dat god bestaat?
Evolutietheorie heeft zeker wel voorspellende waarde. Er zijn niet voor niets allerlei formule waarbij je populatiedynamica kunt voorspellen. Die zijn wel moeilijk toe te passen omdat er zoveel onbekende parameters zijn daarom is het een beetje hetzelfde als economische formules.quote:
Oh, en de evolutietheorie is gewoon een beschrijvende theorie. Die voorspelt niks, uit de aard van de theorie zelf kan zij niks voorspellen, alleen beschrijven. Een beetje vergelijkbaar met economie.
Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.
En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.
Bovendien beschrijft evolutie een logisch proces dat niet te ontkennen valt. Of je daarmee de gehele natuurlijke historie mee kan verklaren is misschien nog iets wat je ter discussie kan stellen, maar ook in een creationistische wereld zou je evolutie ook aantreffen. Kijk maar eens naar fokken wat een bijzondere vorm is van natuurlijke selectie.
Maar enkele voorbeelden van voorspellende waarde van evolutie:
Het voorspellen van een eusociaal knaagdier de naakte molrat was gedaan op basis van evolutiebiologie.
En daarnaast kun je zo voorspellen hoe vissen gaan reageren op een bepaalde manier van vangen. Of introductie van een bepaald roofdier. De meeste dingen rekenen we onder het domein ecologie. maar dat is zijn evolutionaire processen die je ziet.
Economie heeft ook wel een voorspellende waarde net zoals meteorologie, echter zijn beide moeilijk te voorspellen vanwege enorm veel parameters en die in klein beetje verandering al een totaal andere uitkomst kunnen hebben (chaostheorie). Natuurlijk is het niet zo als in vergelijking met natuurkunde en scheikunde omdat je de betrokken parameters niet zo gemakkelijk kan scheiden.quote:
Oh, en de evolutietheorie is gewoon een beschrijvende theorie. Die voorspelt niks, uit de aard van de theorie zelf kan zij niks voorspellen, alleen beschrijven. Een beetje vergelijkbaar met economie.
Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.
En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.
eigenlijk geef je een slecht voorbeeld want niet elke stof kan afgebroken worden. Als je bacterien bij een stof zet die giftig voor ze is maar ze niet in 1 keer allemaal dood zullen bacterien na verloop van tijd daar resistenter voor woorden.
Andere goede voorbeelden zijn antibiotica resistentie, ziekte verloop, invoering van nieuwe predators, bevissing met netten, etc.
Mwa beetje overdreven hoor. De mutaties zijn inderdaad gebaseerd op toeval, maar wat er overleeft door natuurlijke selectie niet. Die mutaties gaan achter elkaar door, zo komen er misschien groene gele en transparante zwanen voorbij maar omdat die witte zwaan voordeel heeft zal je uiteindelijk toch witte zwanen krijgen.quote:
[..]
Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme. Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.
Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.
In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...
Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.
Dat zie je terug in alle talloze convergenties. Zo is het bouwplan "mol" zeker zo'n 20+ keer onafhankelijk ontstaan omdat er in de ondergrond een goede niche is met veel eetbare dieren, en daarbij helpt het om dikke graafpoten te hebben en hebben ogen weinig nut en zul je soortgelijke bouwplannen aantreffen.
Warmbloedigheid heeft enorme voordelen ondanks de enorme kosten, vandaar dat je dat bij zoogdieren en bij vogels ziet.
En zo heb je ook de voorbeelden van bouwplan van vissen en de zee zoogdieren, van vleermuizen en vogels en van electrische vissen in de amazone en die van afrika. Convergentie geeft duidelijk aan dat er gewoon bepaalde vormen erg voordelig zijn en dat evolutie dus niet volledig random is.
Natuurlijke selectie is een zeef waar maar soms maar een paar vormen doorheen passen. Daarom zijn die toevalstreffers wel een belangrijke motor achter evolutie maar uiteindelijk is de zeef die de vorm bepaald en niet zozeer het toeval. HEt was stephen jay gould die zei dat de wereld er totaal anders uit zou zien als je op de reset knop zou drukken. Maar uiteindelijk zie je evolutie kiezen voor bepaalde eigenschappen keer op keer.
En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?
Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.
En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?
Het is niet vraag gestuurd, maar alleen de juist aangepasten komen door de filter der natuurlijke selectie. Aangezien mutaties random verlopen is het slechts wachten tot een bepaalde eigenschap ontstaat. (tenminste een kleine graduele verandering tov het vorige dier, mutaties gaan met maar enkele basen of enkele genen per keer, niet dat er opeens 5 armen extra aan zitten.quote:
De nadruk op selectie zit me toch niet helemaal lekker. Als genetische variatie bijvoorbeeld alleen meer losers aanbied, dan kunnen de vrouwtjes selecteren wat ze willen, ja dan verandert de soort in een bepaalde slag losers naar de voorkeur van de vrouwtjes, maar dan is de soort wel binnen de kortste keren uitgestorven. Bram en Semi stellen dus niet helemaal terecht dat evolutie vraaggestuurd is. Het kan ook gemaakt of gebroken worden door het aanbod.
Als er variatie in het schaaltje is is er soms een bacterie die een toevallige genetische mutatie heeft die de bacterie in staat stelt niet dood te gaan/ meer nakomelingen te krijgen. De rest sterft af of is zwaar verzwakt en kunnen geen tot weinig nakomelingen nalaten. Dus die ene die het goed doet kan zich gewoon verder voortplanten terwijl de rest dit niet of nauwekijks kan. in die nieuwe generatie die iets resistenter is heb je weer variatie en begint het weer van voor af aan.quote:En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?
dat gebeurt toch ook vaak genoeg, daarom werkt antibiotica ook nog, omdat het bijna altijd alle bacterien weet te doden. Op het moment dat de dosering zo laag is dat enkele resistente bacterien het nog net overleven kunnen die bacterien zich wel voortplanten en is de nieuwe populatie resistenter dan die ervoor. Daarom moet je je kuur afmaken om dit soort selectie te voorkomen, je wilt alle bacterien dood hebben ipv de laatste winnaars.quote:Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.
Bij convergentie hebben dieren wel dezelfde eigenschappen maar vaak hele andere genen die eraan ten grondslag liggen. Zo zijn vleugels van vogels en vleermuizen wel uit de voorpoten gemaakt maar zit de opbouw toch behoorlijk anders in elkaar en hebben ze uiterlijk wel soort gelijke structuren maar dat zijn hele andere genen die daarvoor verantwoordelijk zijn.quote:En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?
Zo ook bij resistenties. Je kunt meerdere bacteriekolonies resistent maken voor antibiotica maar de verschillende kolonies hebben vaak ook hele andere genen die hun resistent hebben gemaakt.
Als een bepaalde soort enkel eigenschappen die nadelig zijn dan is de kans groot dat het soort uitsteft ja, maar wat is daar het probleem van? Soorten komen en gaan dat is altijd geweest, zoiets als 95% van alle soorten tot nu toe zijn ook weer uitgestorven. Juist omdat er selectieve druk achter zit worden nadelige eigenschappen weggefilterd en hou je soorten over die wel eigenschappen hebben die de selectie druk overleven.quote:
De nadruk op selectie zit me toch niet helemaal lekker. Als genetische variatie bijvoorbeeld alleen meer losers aanbied, dan kunnen de vrouwtjes selecteren wat ze willen, ja dan verandert de soort in een bepaalde slag losers naar de voorkeur van de vrouwtjes, maar dan is de soort wel binnen de kortste keren uitgestorven. Bram en Semi stellen dus niet helemaal terecht dat evolutie vraaggestuurd is. Het kan ook gemaakt of gebroken worden door het aanbod.
Ik zie niet echt een probleem daar.
Omdat die dan een mutatie heeft die deze bacterie de eigenschap geeft om de selectieve druk te overleven. Daar bacteriën zich voorplanten door zichzelf te delen zal de bacterie kolonie al snel bestaan uit afstammelingen van die bacterie.quote:En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?
Ik denk dat je wel snapt waar het omgaat, maar dat je moeite heb om in te zien waar selectieve druk om de hoek komt kijken.
De selectieve druk is dus de dodelijke omgeving, als dezelfde bacteriën in plaats van in het gif in een bakje water hadden gezeten dan was de mutatie, die de voordelige eigenschap voortbracht in de giftige omgeving, verder irrelevant geweest. Er was dan namelijk geen selectieve druk geweest die het voordeel van de mutatie uitbuit.
Dus kort gezegd mutatie geeft de eigenschappen en selectieve druk zorgt er voor dat die eigenschappen positief dan wel negatief zijn.
Er is ook een selectiedruk die omgaat met grote getallen, genetic drift wordt dat genoemd, maar ik denk niet dat je daar op doelt.quote:Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.
Het kan heel goed dat er inderdaad situaties bestaan en zijn geweest waarin alle bacteriën dood gaan of zijn gegaan.
Of er overigens op al die miljoenen planeten die er zijn geen leven is, is nu helemaal niet bekent. De Aarde heeft leven en dat is alles wat we tot nu toe kunnen concluderen, over de andere planeten kunnen we niks zeggen.
Neuh, dat is niet echt vreemd. Er zijn wel degelijk meer mutatie variaties mogelijk dan er op Aarde voordelig zijn en kunnen overleven.quote:En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?
Bijvoorbeeld: Ooit was het voordelig om CO2 te kunnen ademen omdat er toen nog geen zuurstof in de atmosfeer zat. Toen was het heel snel gedaan met organismes die de mutatie hadden om zuurstof te ademen.
Uiteindelijk kwam er steeds meer zuurstof in de atmosfeer en werd de eerst nog nadelige mutatie om zuurstof te ademen opeens positief.
Dus tja...dat selectieve druk vaak op dezelfde soort oplossingen komt is omdat er op Aarde maar een bepaalde hoeveelheid eigenschappen echt voordelig zijn. Je ziet dat bij ogen bijvoorbeeld, in het dierenrijk is dat meerdere malen, onafhankelijk van elkaar, geëvolueerd. Dat is niet omdat het de bedoeling was dat elk diersoort moest zien, maar meer omdat het erg voordelig is om te zien.
Dat zelfde zie je ook bij horen, vliegen, zuurstof ademen etc.
Niet alle variaties/mutaties zijn dus mogelijk en selectieve druk kan zorgen voor convergente evolutie.
goeiste vragen overigens.
Vet van mij. Ik zou wel eens willen zien wat je daarmee bedoelt.quote:
[..]
Evolutietheorie heeft zeker wel voorspellende waarde. Er zijn niet voor niets allerlei formules waarbij je populatiedynamica kunt voorspellen. Die zijn wel moeilijk toe te passen omdat er zoveel onbekende parameters zijn daarom is het een beetje hetzelfde als economische formules.
Bovendien beschrijft evolutie een logisch proces dat niet te ontkennen valt. Of je daarmee de gehele natuurlijke historie mee kan verklaren is misschien nog iets wat je ter discussie kan stellen, maar ook in een creationistische wereld zou je evolutie ook aantreffen. Kijk maar eens naar fokken wat een bijzondere vorm is van natuurlijke selectie.
Maar enkele voorbeelden van voorspellende waarde van evolutie:
Het voorspellen van een eusociaal knaagdier de naakte molrat was gedaan op basis van evolutiebiologie.
En daarnaast kun je zo voorspellen hoe vissen gaan reageren op een bepaalde manier van vangen. Of introductie van een bepaald roofdier. De meeste dingen rekenen we onder het domein ecologie. maar dat is zijn evolutionaire processen die je ziet.
Evolutionaire processen vast wel. Maar tot nog toe zijn er geen onderling onkruisbare aparte soorten verschenen als gevolg van vangmethoden.
Dank U!
Bedoel je zonder taalfouten? Taal is voor mij lastig, altijd geweest, en ik maak vrij veel taalfouten. Maar ik beschouw het niet als onfatsoenlijk gedrag.quote:
Zouden we misschien ook eens fatsoenlijk Nederlands kunnen gaan schrijven?
Dank U!
http://www.newscientist.c(...)-not-predictive.htmlquote:
[..]
Vet van mij. Ik zou wel eens willen zien wat je daarmee bedoelt.
Hier staat trouwens nog veel meer over de voorspellende kracht van evolutie.
Nouja daar gaat behoorlijk wat tijd in zitten. We hebben ook nog geen zware ster in supernova zien ontwikkelen al zien we alle tussen stappen.quote:Evolutionaire processen vast wel. Maar tot nog toe zijn er geen onderling onkruisbare aparte soorten verschenen als gevolg van vangmethoden.
Ik zou ook niet teveel aan het begrip onkruisbare soorten hechten want dat zijn begrippen die ook maar ver van de biologische realiteit staan. Met voldoende verandering en isolatie worden verschillen vanzelf groter maar uiteraard duurt dit toch wel wat langer als de 150 jaar dat we evolutie kennen.
kun je je stelling ook onderbouwen?quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
dat dusquote:
Het ergert mensen en dat is ook terecht. Het is heel vervelend en het leidt af van het onderwerp van gesprek, ik weet het.quote:
We weten onderhand dat Kees22 zich ergert aan taalfouten. Het is alleen zo jammer dat hij dat keer op keer met ons meent te moeten delen.
Maar het is ook wel erg jammer dat mensen hun gebrek aan taalbeheersing keer op keer met ons menen te moeten delen.
Een goede reden accepteer ik. Zoals tweede taal, dyslexie, slechte scholing. Dan zeur ik verder ook niet, ook dat zou je kunnen weten.
Dat begint al met twee zinnen onzin: cosmologen kunnen exact voorspellen over miljarden jaren en biologen niet eens over 20 uur. Allebei flauwekul.quote:
[..]
http://www.newscientist.c(...)-not-predictive.html
Hier staat trouwens nog veel meer over de voorspellende kracht van evolutie.
Jaja, alsof het verschijnsel evolutie pas bestaat sinds de mens het begrip evolutie kent.quote:[..]
Nouja daar gaat behoorlijk wat tijd in zitten. We hebben ook nog geen zware ster in supernova zien ontwikkelen al zien we alle tussenstappen.
Ik zou ook niet teveel aan het begrip onkruisbare soorten hechten want dat zijn begrippen die ook maar ver van de biologische realiteit staan. Met voldoende verandering en isolatie worden verschillen vanzelf groter maar uiteraard duurt dit toch wel wat langer als de 150 jaar dat we evolutie kennen.
Ik vind je bijdragen wel zinvol, althans de bijdragen die ik ken. Dus wat dat betreft respect.quote:
[..]
Bedoel je zonder taalfouten? Taal is voor mij lastig, altijd geweest, en ik maak vrij veel taalfouten. Maar ik beschouw het niet als onfatsoenlijk gedrag.
Maar taalfouten kunnen echt heel hinderlijk zijn en dwingen mij tot extra moeite om te begrijpen wat iemand anders bedoelt.
Maar misschien moet ik meer meedenken?
Evolutie wordt helemaal niet gestuurd, althans niet de natuurlijke evolutie.
Mensen kunnen wel evolutie van organismen onder hun beheer sturen. Maar dat is wat anders.
We kunnen de rest van ons Zonnestelsel ook wel veilig uitsluiten, hoor.quote:Op vrijdag 8 juni 2012 14:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
Of er overigens op al die miljoenen planeten die er zijn geen leven is, is nu helemaal niet bekent. De Aarde heeft leven en dat is alles wat we tot nu toe kunnen concluderen, over de andere planeten kunnen we niks zeggen.
Of dan toch van buiten ons zonnestelsel.quote:
Ik geloof dat er voor Mars of Europa nog wel enige hoop is dat er (sporen van vroeger) leven zou kunnen zijn.
http://www.visionair.nl/i(...)ntdekt-in-meteoriet/
Oh? Sinds wanneer dan, want zover ik weet zijn de verschillende ruimte organisaties wel degelijk op zoek naar eventueel leven in ons Zonnestelsel.quote:
[..]
We kunnen de rest van ons Zonnestelsel ook wel veilig uitsluiten, hoor.
En de mens dus alle vrijheid geeft.
Kort maar krachtig waar de hele discussie op neer komt.quote:
het enige dat de evolutieleer mensen ontneemt is een dogmatische kijk op moraliteit.
moorden en stelen, nee dank je, maar ik vind het wel jammer dat ik niet een paar nymfomane seksslavinnen kan kopen op de zaterdag markt... potverdikkie!quote:
Sowieso bizar dat je je morele kompas blijkbaar aan het feit ontleent dat je bent gemaakt door God. Alsof je eigenlijk wilt moorden en stelen, maar het alleen maar niet doet omdat God dan boos wordt.
Nergens in de Bijbel staat dat je geen nymfomane seksslavinnen mag kopen op een markt. Zolang die markt maar inderdaad op zaterdag is en niet een dag later.quote:
[..]
moorden en stelen, nee dank je, maar ik vind het wel jammer dat ik niet een paar nymfomane seksslavinnen kan kopen op de zaterdag markt... potverdikkie!
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen. Eugenetica om de sterkste mensenrassen te kweken, zo weinig mogelijk gezondheidszorg, want de sterkste moet overleven, gehandicapten moeten we zo min mogelijk beschermen en ons over ontfermen. Een beetje Spartaans doet het aan en het heeft wat weg van sociaal-darwinisme, het verschil is dat Ariërs een pseudo-wetenschappelijk verzinsel is, dus zullen we bij die zuivere toepassing wél naar echte sterke mensenrassen gaan zoeken. Ik zie het niet zitten.quote:
het enige dat de evolutieleer mensen ontneemt is een dogmatische kijk op moraliteit.
De evolutieleer ontneemt wel wat meer dan alleen die dogmatische kijk waar je het over hebt.
Dit staat niet in de OP maar was toch wel een terecht punt geweest.
of je begrijpt de evolutietheorie nietquote:
[..]
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen. Eugenetica om de sterkste mensenrassen te kweken, zo weinig mogelijk gezondheidszorg, want de sterkste moet overleven, gehandicapten moeten we zo min mogelijk beschermen en ons over ontfermen. Een beetje Spartaans doet het aan en het heeft wat weg van sociaal-darwinisme, het verschil is dat Ariërs een pseudo-wetenschappelijk verzinsel is, dus zullen we bij die zuivere toepassing wél naar echte sterke mensenrassen gaan zoeken. Ik zie het niet zitten.
De evolutieleer ontneemt wel wat meer dan alleen die dogmatische kijk waar je het over hebt.
Dit staat niet in de OP maar was toch wel een terecht punt geweest.
nee dat doet het nietquote:
Ten opzichte van gehandicapten ontneemt de evolutieleer wel degelijk de menselijke waardigheid, maar omdat wij ons onttrokken hebben aan dat proces van de evolutieleer is het geaccepteerd geworden binnen onze samenleving.
Of jij begrijpt hem niet. De best aangepaste soort overleeft, hiermee wordt meestal best aangepast aan de omgeving begrepen en dat komt automatisch weer neer op een mindere positie van gehandicapten die zich niet of nauwelijks kunnen aanpassen.quote:
[..]
of je begrijpt de evolutietheorie niet
Dat maak jij er van. De één treft het gewoon wat meer dan de ander.quote:
Ten opzichte van gehandicapten ontneemt de evolutieleer wel degelijk de menselijke waardigheid, maar omdat wij ons onttrokken hebben aan dat proces van de evolutieleer is het geaccepteerd geworden binnen onze samenleving.
Ok, dus Darwin begreep zijn eigen theorie niet volgens jouw? Darwin zei zelf dat hij de menselijke compassie beter vond dan toepassing van minder sociale zorg om de mens meer aan te passen aan wat volgens de evolutieleer goed is.quote:
Gehandicapten hebben altijd een familie die voor ze kan zorgen. Sociale systemen maken ook deel uit van de evolutie theorie.quote:
[..]
Of jij begrijpt hem niet. De best aangepaste soort overleeft, hiermee wordt meestal best aangepast aan de omgeving begrepen en dat komt automatisch weer neer op een mindere positie van gehandicapten die zich niet of nauwelijks kunnen aanpassen.
Ik vind het goed dat wij zorg voor gehandicapten verlenen, maar puur vanuit de evolutieleer geredeneerd hebben die mensen minder kans op overleven en een mindere positie ten opzichte van de rest van de soort.quote:
[..]
Dat maak jij er van. De één treft het gewoon wat meer dan de ander.
Ja, maar ze zorgen wel voor structurele verzwakking van de soort.quote:
[..]
Gehandicapten hebben altijd een familie die voor ze kan zorgen. Sociale systemen maken ook deel uit van de evolutie theorie.
en de mens is een sociale soortquote:
[..]
Of jij begrijpt hem niet. De best aangepaste soort overleeft, hiermee wordt meestal best aangepast aan de omgeving begrepen en dat komt automatisch weer neer op een mindere positie van gehandicapten die zich niet of nauwelijks kunnen aanpassen.
en niet altijd het meest aangepast want de meest aangepaste kunnen zo in een niche zijn geëvolueerd dat ze bij een kleine verandering geen kant meer opkunnen
Dus wel, er zijn echt wel gehandicapten die samenwonen en die ook kinderen met elkaar maken, wat weer allemaal problemen oplevert. Ik zal even kijken of ik statisttieken kan vinden.quote:
Gehandicapten planten zich normaliter niet voort.
Dan zal de evolutie wel uitwijzen of ze zich goed genoeg weer kunnen aanpassen aan kleine veranderingen en als ze dat niet kunnen door die niche zijn ze dus niet het beste aangepast.quote:
[..]
en de mens is een sociale soort
en niet altijd het meest aangepast want de meest aangepaste kunnen zo in een niche zijn geëvolueerd dat ze bij een kleine verandering geen kant meer opkunnen
Nee, was pas op tv, twee mensen die laagbegaafd waren en al verschillende kinderen kregen die steeds van ze werden afgenomen waar ze veel ellende van hadden. Nou wilden ze geen kinderen meer krijgen om die reden.quote:
Bedoel je mensen met syndroom van down? Klinkt hard, maar die zijn vaak gecastreerd. Of doel je meer op dwergen ofzo
dat is wat zijn broer goed vond.quote:
[..]
Ok, dus Darwin begreep zijn eigen theorie niet volgens jouw? Darwin zei zelf dat hij de menselijke compassie beter vond dan toepassing van minder sociale zorg om de mens meer aan te passen aan wat volgens de evolutieleer goed is.
en een groep mensen met meer compassie voor elkaar kan meer overlevingskansen hebben als groep dan een groep met minder compassie.
De groep die jij in dit geval dan schijnt te zien als iets wat tegen de evolutieleer ingaat kan heel goed juist in lijn liggen met de evolutietheorie.
Dat wel, maar ten opzichte van andere soorten zal de overlevingskans afnemen.quote:
[..]
dat is wat zijn broer goed vond.
en een groep mensen met meer compassie voor elkaar kan meer overlevingskansen hebben als groep dan een groep met minder compassie.
De groep die jij in dit geval dan schijnt te zien als iets wat tegen de evolutieleer ingaat kan heel goed juist in lijn liggen met de evolutietheorie.
Ik doelde hierop: Darwin noemde het selecteren van voor de mens gunstige eigenschappen bij het fokken van dieren of veredelen van planten kunstmatige selectie. In zijn boek The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex (1882) beschreef hij hoe de opkomst van betere medicijnen tot gevolg had gehad dat de "zwakkere" individuen in de menselijke bevolking een grotere kans op overleven en nageslacht hadden gekregen. Het leek hem een kwalijke zaak dat zowel meer lichamelijk als geestelijk zwakkere individuen geboren werden, maar hij zag niets in maatregelen daartegen, dat hij zag als het opzijzetten van mededogen en het "afbreken van het nobelste deel van de menselijke natuur".[1]
Bron: wikipedia
Ja oke, evolutie is geen evolutie zonder survival of the fittest.quote:
[..]
Nee, was pas op tv, twee mensen die laagbegaafd waren en al verschillende kinderen kregen die steeds van ze werden afgenomen waar ze veel ellende van hadden. Nou wilden ze geen kinderen meer krijgen om die reden.
Ze moeten gewoon geen kinderen maken als ze die niet kunnen op voeden. Doen ze dat wel dan moeten ze niet raar op kijken als dingen fout gaan. Sneu maar waar.
Ik kan zelf wel zeggen of ik geïnteresseerd ben, dat hoef jij niet voor me te bepalen.quote:
voor MetalIsAwsome en andere gedesinteresseerde
Het probleem is dat ze extra begeleiding wilden maar die niet krijgen, er werd gezegd dat ze die absoluut niet wilden en toen werden hun kinderen afgenomen.quote:
[..]
Ja oke, evolutie is geen evolutie zonder survival of the fittest.
Ze moeten gewoon geen kinderen maken als ze die niet kunnen op voeden. Doen ze dat wel dan moeten ze niet raar op kijken als dingen fout gaan. Sneu maar waar.
Welnee. Deze beperkingen worden niet uitgeselecteerd / versterkt. En zoals Hlmllp al zegt, is sociaal gedrag ook evolutionair gevomd.quote:
[..]
Ja, maar ze zorgen wel voor structurele verzwakking van de soort.
De stelling die jij poneert, komt van mensen die denken zelf de evolutie ter hand te moeten nemen. Er schuilt gevaar in als wetenschappelijke theorieen bekent worden onder politici of de bevolking. Want die gebruiken deze kennis onmiddelijk als een argument / instument in hun belangenstrijd. Sommige kennis leidt zo tot misdadige praktijken.
Maar wat heeft dat met de evolutietheorie te maken?quote:
[..]
Het probleem is dat ze extra begeleiding wilden maar die niet krijgen, er werd gezegd dat ze die absoluut niet wilden en toen werden hun kinderen afgenomen.
Als we de theorie dat bepaalde diersoorten elkaar opeten toepassen "zoals hij bedoeld is", kunnen we situaties krijgen zoals bepaalde stammen in Afrika die aan kannibalisme doen.quote:
[..]
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen.
Dat ze dán in principe wel kinderen kunnen krijgen, omdat die kinderen dan wel goede zorg kunnen krijgen.quote:
[..]
Maar wat heeft dat met de evolutietheorie te maken?
Als gehandicapten weer kinderen krijgen wordt dat dus wel versterkt, niet dat ik daar tegen ben, ik vind het juist heel goed dat gehandicapten verzorgd worden en vind dat zij ook bestaansrecht hebben. Je zegt dat sociaal gedrag ook evolutionair is, maar hoe verklaar je autisme dan? Dat brengt toch ook wel een hoop voordelen met zich mee wat betreft genieën die de maatschappij vormgeven.quote:
[..]
Welnee. Deze beperkingen worden niet uitgeselecteerd / versterkt. En zoals Hlmllp al zegt, is sociaal gedrag ook evolutionair gevomd.
De stelling die jij poneert, komt van mensen die denken zelf de evolutie ter hand te moeten nemen. Er schuilt gevaar in als wetenschappelijke theorieen bekent worden onder politici of de bevolking. Want die gebruiken deze kennis onmiddelijk als een argument / instument in hun belangenstrijd. Sommige kennis leidt zo tot misdadige praktijken.
Dat tweede wat je zegt daar herken ik ook wel sociaal-darwinisme in ja, ik zal nog weleens wat lezen over Richard Dawkins theorieën met betrekking tot sociaal gedrag en evolutie.
Het heeft misschien niet helemaal te maken met kracht. Maar meer met macht.quote:
Evolutie is dus niet survival of the fittest. Dat is het hele punt. MetalIsAwesome sommige van je ideeën over evolutie zijn hopeloos ouderwets.
Iemand die macht uitstraalt wordt gezien als de fittest.
Maar dan is er gewoon sprake van puur egoïsme van de gehandicapten. Wel kinderen willen hebben, maar ze niet kunnen opvoeden. Dat moet gewoon ontmoedigd worden. Gezien kinderen krijgen gratis is, betekent het niet dat je het ook gelijk moet doen. Puur egoïsme.quote:
[..]
Dat ze dán in principe wel kinderen kunnen krijgen, omdat die kinderen dan wel goede zorg kunnen krijgen.
Ik denk niet dat het zo simpel ligt.quote:
[..]
Maar dan is er gewoon sprake van puur egoïsme van de gehandicapten. Wel kinderen willen hebben, maar ze niet kunnen opvoeden. Dat moet gewoon ontmoedigd worden. Gezien kinderen krijgen gratis is, betekent het niet dat je het ook gelijk moet doen. Puur egoïsme.
Niet versterkt. Versterkt wordt alleen dat wat onder de gegeven selectiedruk meer overlevingkansen heeft dan de rest. Daar is geen sprake van.quote:
[..]
Als gehandicapten weer kinderen krijgen wordt dat dus wel versterkt, niet dat ik daar tegen ben, ik vind het juist heel goed dat gehandicapten verzorgd worden en vind dat zij ook bestaansrecht hebben.
Natuurlijke variatie. Ook dat speelt een essentiele rol in de evolutie.quote:Je zegt dat sociaal gedrag ook evolutionair is, maar hoe verklaar je autisme dan? Dat brengt toch ook wel een hoop voordelen met zich mee wat betreft genieën die de maatschappij vormgeven.
Daarom heb je een vriendin nodig die heel sociaal is. De evolutie zorgt er voor dat de juiste genen doorgegeven worden.quote:
Ik maak me er ook soms zorgen over of ik wel kinderen moet maken, omdat ik een autisme-gen in mijn genen heb zitten, dus de kans is groot dat ik een autistisch kind op de wereld zet en ik weet ook niet of dat een gelukkig kind wordt. Maar betekent dat dat ik het niet moet doen omdat ik daarmee de maatschappij opzadel met een kind dat sociaal incapabel is, dat waar deze hele maatschappij om lijkt te draaien, sociaal zijn? Misschien wordt het ook juist wel een heel nuttige bijdrage aan de maatschappij mocht het kind Asperger hebben.
Wordt jouw asperger gen doorgegeven? dan is het blijkbaar een er toe doenende schakel in de evolutie.
In die zin wel, dus alleen als louter gehandicapten zich voort zouden planten zou het versterkt worden, omdat dan alleen zij binnen de selectie vallen? Maar dan zou door verminderde zelfredzaamheid en verminderde mogelijkheid om anderen te verzorgen volgensmij vanzelf de sociale zorg in de maatschappij steeds meer weg op die manier. Daarom wordt die voortplanting waarschijnlijk ook zoveel mogelijk geëlimineerd.quote:
[..]
Niet versterkt. Versterkt wordt alleen dat wat onder de gegeven selectiedruk meer overlevingkansen heeft dan de rest. Daar is geen sprake van.
Ja, ik denk echter dat ze als ze ziektes al kunnen weghalen voor de geboorte dit dus wel nadelen kan hebben als je ook autistische kinderen weg-elimineerd. Mensen als Nikola Tesla en Albert Einstein waren er dan waarschijnlijk niet geweest.quote:Natuurlijke variatie. Ook dat speelt een essentiele rol in de evolutie.
Dat zou de evolutie wel moeten doen, toch zie ik autisten die de grootste moeite hebben in deze maatschappij, dan worden dus toch bepaalde sociale genen niet goed doorgegeven. Hoe zit dit precies?quote:
[..]
Daarom heb je een vriendin nodig die heel sociaal is. De evolutie zorgt er voor dat de juiste genen doorgegeven worden.
Wordt jouw asperger gen doorgegeven? dan is het blijkbaar een er toe doenende schakel in de evolutie.
Dat heeft te maken met cultuur. En als de cultuur niet deugt dan merk je dat vanzelf wel doordat de criminaliteit stijgt, het aantal zelfmoorden stijgt, het aantal destructieve om zich heen schietende doorgedraaide mensen stijgt, noem maar op.quote:
[..]
Dat zou de evolutie wel moeten doen, toch zie ik autisten die de grootste moeite hebben in deze maatschappij, dan worden dus toch bepaalde sociale genen niet goed doorgegeven. Hoe zit dit precies?
Dat heeft vooral te maken met een taboe om pesten als een probleem te zien, dat scholen dat liever negeren om niet in een slecht daglicht te staan (oh nee, op onze school gebeuren zulke dingen niet hoor), een taboe van psychologische zorg (het klinkt vaak nog vreemd om naar een psycholoog te gaan) slechte psychologische hulpverlening is een voorbeeld binnen mijn eigen gezin met een naaste van me en dat soort dingen.quote:
[..]
Dat heeft te maken met cultuur. En als de cultuur niet deugt dan merk je dat vanzelf wel doordat de criminaliteit stijgt, het aantal zelfmoorden stijgt, het aantal destructieve de om zich heen schietende doorgedraaide mensen stijgt, noem maar op.
Dat ligt dus weer aan het egoïsme in de maatschappij. De oogkleppen cultuur. "Zolang het met mij maar goed gaat."quote:
[..]
Dat heeft vooral te maken met een taboe om pesten als een probleem te zien, dat scholen dat liever negeren om niet in een slecht daglicht te staan (oh nee, op onze school gebeuren zulke dingen niet hoor), een taboe van psychologische zorg (het klinkt vaak nog vreemd om naar een psycholoog te gaan) slechte psychologische hulpverlening is een voorbeeld binnen mijn eigen gezin met een naaste van me en dat soort dingen.
Mentaliteit heeft namelijk niets met genen te maken.
Dus een mentaliteit switch is de enige hoop.
Ja helemaal, toch heeft epigenetica hier ook mee te maken. Je gedrag blijkt invloed te hebben op bepaalde laagjes die op je genen zitten, waardoor je niet direct dingen overerft via genen maar wel die laagjes zich weer overerven en dat dus toekomstige generaties beïnvloedt.quote:
Als de evolutieleer al een doel heeft (kan hebben!) is dat begrip van een proces.quote:
[..]
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen. Eugenetica om de sterkste mensenrassen te kweken, zo weinig mogelijk gezondheidszorg, want de sterkste moet overleven, gehandicapten moeten we zo min mogelijk beschermen en ons over ontfermen. Een beetje Spartaans doet het aan en het heeft wat weg van sociaal-darwinisme, het verschil is dat Ariërs een pseudo-wetenschappelijk verzinsel is, dus zullen we bij die zuivere toepassing wél naar echte sterke mensenrassen gaan zoeken. Ik zie het niet zitten.
De evolutieleer ontneemt wel wat meer dan alleen die dogmatische kijk waar je het over hebt.
Dit staat niet in de OP maar was toch wel een terecht punt geweest.
Toepassing zou meer evolutiekunde dienen te heten. Een doel daarvan zou logischerwijs zijn het kweken van het beste soort/model mensen. Maar ja, wat is dan het beste??? Zwart in Afrika, behaard op de Noordpool?
En het houdt ook niet meteen het uitroeien van misbaksels in.
Nazis waren gewoon gestoord en misbruikten alles wat in hun handen kwam. Dat kun je het gereedschap niet verwijten. Chemie heeft ook geleid tot de uitvinding van Zyklon B of hoe dat gas ook heette, maar daarmee is chemie niet in diskrediet gebracht. Of de spoorwegen door de treintransporten.
Klopt, zo zullen toekomstige zwakke generaties zwakker worden (soort zoekt soort)quote:
[..]
Ja helemaal, toch heeft epigenetica hier ook mee te maken. Je gedrag blijkt invloed te hebben op bepaalde laagjes die op je genen zitten, waardoor je niet direct dingen overerft via genen maar wel die laagjes zich weer overerven en dat dus toekomstige generaties beïnvloedt.
en voor generaties met gunstige genen geldt hetzelfde (worden sterker)
het vervelende is alleen dat Idiocracy (film) alhoewel het een karikatuur is, wel berust is op de waarheid
Ik vind dit wel echt een "TS kan er niet mee omgaan"-topic. Hoewel misschien niet helemaal het niveau van F&L, maar dat is de OP toch ook al niet. Wat je hierboven zegt is gewoon juist. Dat kan je dan wel niet leuk vinden, maar dat maakt het niet minder waar.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Wat heeft het evolutieproces (van de stoffelijke wezens!) nou te maken met kosmische en ultieme zingeving? Wat heeft het maken van voetballen of kurketrekkers nou te maken met zingeving? Of de explosie van een supernova, het maken van een schilderij.quote:
[..]
Ik vind dit wel echt een "TS kan er niet mee omgaan"-topic. Hoewel misschien niet helemaal het niveau van F&L, maar dat is de OP toch ook al niet. Wat je hierboven zegt is gewoon juist. Dat kan je dan wel niet leuk vinden, maar dat maakt het niet minder waar.
Toen de zon niet rond de aarde bleek te draaien, was de aarde niet meer het centrum van het heelal. Ja. En?
En toen bleek de zon maar een van de ontelbare sterren, en niet de belangrijkste in het heelal. Ja. En?
Toen bleek de mens af te stammen van primaten en dus niet meer de apart geschapen heerser der schepping. Ja. En?
Twee jaar geleden bleek de Octopus de kroon op de schepping naar Zijn beeld geschapen en de mens maar een zijtak van een verder freewheelende evolutie. Ja. En?
Misschien heeft het leven wel geen zin, evenmin als dat van een mug die je tegen de muur doodslaat. Ja. En?
Wat een bevrijding!
toevallig geïnspireerd door Voltaire?
“The public is a ferocious beast -- one must either chain it up or flee from it.” - Voltaire
en om maar nog een quote van Voltaire er bij te pakken om antwoord te geven op TS vraag
“God is a comedian, playing to an audience too afraid to laugh.”
Dat weet ik niet meer.quote:
in je sig: "Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!"
toevallig geïnspireerd door Voltaire?
“The public is a ferocious beast -- one must either chain it up or flee from it.” - Voltaire
en om maar nog een quote van Voltaire er bij te pakken om antwoord te geven op TS vraag
“God is a comedian, playing to an audience too afraid to laugh.”
Misschien wel een Loesje.
Ik heb het zelf wel eens ervaren: is niet leuk.
En zelfs domme mensen in grote aantallen, gewoon omspoelen.
Ik ben duidelijk geen Boeddha die dan geduldig gaat uitleggen.
Je kunt de evolutieleer zo uitleggen, maar dat zou net zo onwetenschappelijk zijn als het idee dat religie moraliteit verschaft.quote:
[..]
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen. Eugenetica om de sterkste mensenrassen te kweken, zo weinig mogelijk gezondheidszorg, want de sterkste moet overleven, gehandicapten moeten we zo min mogelijk beschermen en ons over ontfermen. Een beetje Spartaans doet het aan en het heeft wat weg van sociaal-darwinisme, het verschil is dat Ariërs een pseudo-wetenschappelijk verzinsel is, dus zullen we bij die zuivere toepassing wél naar echte sterke mensenrassen gaan zoeken. Ik zie het niet zitten.
De evolutieleer ontneemt wel wat meer dan alleen die dogmatische kijk waar je het over hebt.
Dit staat niet in de OP maar was toch wel een terecht punt geweest.
Ehr, hoe verzwakken sociale systemen een soort structureel? Elke diersoort die sociaal leeft kent zaken zoals empathie. De voordelen daarvan zijn veel groter dan eventuele nadelen van zorg voor zwakkere individuen.quote:
[..]
Ja, maar ze zorgen wel voor structurele verzwakking van de soort.
Het idee dat evolutie uitsluitend gaat over de genen van individuen leidt tot zeer veel in mijn ogen zeer kwalijke misvattingen tav evolutie. En dit is er 1 van.
Nog een tipje:quote:
Dat tweede wat je zegt daar herken ik ook wel sociaal-darwinisme in ja, ik zal nog weleens wat lezen over Richard Dawkins theorieën met betrekking tot sociaal gedrag en evolutie.
Herman Philipse - Ethiek en evolutie
Ik zou gewoon simpelweg zeggen dat dit illusoire labels zijn die wij toepassen aan ons bestaan. Evolutie is zoals het is, een proces dat zich voltrokken heeft over miljarden en miljoenen jaren, een geheel van oorzaken en factoren, wat heeft geleid tot de verschijnselen van nu. De natuur werkt niet met waardigheid, hoop en een morele kompas. Als een sterke, snelle leeuwin in staat is om een antiloop in the halen en uiteindelijk te doden, dan is survival of the fittest in zijn werking en natuurlijke selectie.quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Dat is een proces, waar je geen oordeel over kunt vellen. De evolutieleer laat ons begrijpen waarom wij als mensen natuurlijke driften hebben en waardoor wij als geëvolueerde mensen als enigste het cognitieve/gevoelsmatige vermogen hebben om een geweten op te bouwen om mogelijke driften te herkennen en te beheersen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld godsdienstige opvattingen, die kwaadaardigheid zien als het werk van de duivel bijvoorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Being op 17-06-2012 13:45:07 ]
Als het doet twijfelen aan het geloof in een hogere macht heeft het er natuurlijk alles mee te maken.quote:
[..]
Wat heeft het evolutieproces (van de stoffelijke wezens!) nou te maken met kosmische en ultieme zingeving?
Je zegt het alsof dat niet enorm veel weerstand en shock teweegbracht in die tijd.quote:Wat heeft het maken van voetballen of kurketrekkers nou te maken met zingeving? Of de explosie van een supernova, het maken van een schilderij.
Toen de zon niet rond de aarde bleek te draaien, was de aarde niet meer het centrum van het heelal. Ja. En?
Zo zie jij het, zo zie ik het. Maar wanneer je als gelovige denkt dat het leven een doel heeft omdat je na je dood nog niet klaar bent, dan is het alternatief van niks na de dood toch een stuk doellozer. Na pakweg 200 jaar is een gemiddeld persoon vergeten. Maar ook dat heeft wel z'n charme, bevrijdend misschien zelf, zoals je zelf zegt. Voor iemand die eigenlijk zijn hele leven atheïstisch is geweest, is dit vanzelfsprekend. Laten we ook niet voorbij gaan aan het feit dat er een hoop mensen zijn die depressief worden van het idee dat het leven geen doel heeft.quote:En toen bleek de zon maar een van de ontelbare sterren, en niet de belangrijkste in het heelal. Ja. En?
Toen bleek de mens af te stammen van primaten en dus niet meer de apart geschapen heerser der schepping. Ja. En?
Twee jaar geleden bleek de Octopus de kroon op de schepping naar Zijn beeld geschapen en de mens maar een zijtak van een verder freewheelende evolutie. Ja. En?
Misschien heeft het leven wel geen zin, evenmin als dat van een mug die je tegen de muur doodslaat. Ja. En?
Wat een bevrijding!
Maar de evolutie en spiritueel denken sluiten elkaar dan ook niet uit. De evolutietheorie is hooguit alleen nog een aanleiding om aan te nemen dat de huidige religies erg bekrompen zijn in hun visie.quote:
[..]
Als het doet twijfelen aan het geloof in een hogere macht heeft het er natuurlijk alles mee te maken.
Op deze manier: Als gehandicapten zich vortplanten en stel voor dat ze een meerderheid zouden vormen na zoveel decennia in een land, dan verzwakt het sociale systeem, gehandicapten zijn namelijk incapabel om goed voor anderen te kunnen zorgen, waardoor de sociale zorg verslechtert en hoe meer gehandicapten er komen, hoe meer mensen er nodig zijn voor de zorg voor gehandicapten en hoe minder mensen er zijn voor het bevredigen van onze levensbehoeften zoals het verkrijgen van voedsel.quote:Op zondag 17 juni 2012 12:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehr, hoe verzwakken sociale systemen een soort structureel? Elke diersoort die sociaal leeft kent zaken zoals empathie. De voordelen daarvan zijn veel groter dan eventuele nadelen van zorg voor zwakkere individuen.
Het idee dat evolutie uitsluitend gaat over de genen van individuen leidt tot zeer veel in mijn ogen zeer kwalijke misvattingen tav evolutie. En dit is er 1 van.
Dit doet me erg denken aan de argumenten van sommigen tegen homoseksualiteit: omdat ze zich niet voortplanten belasten ze de maatschappij onnodig en dragen ze niet bij aan het succes van een soort.quote:
[..]
Op deze manier: Als gehandicapten zich vortplanten en stel voor dat ze een meerderheid zouden vormen na zoveel decennia in een land, dan verzwakt het sociale systeem, gehandicapten zijn namelijk incapabel om goed voor anderen te kunnen zorgen, waardoor de sociale zorg verslechtert en hoe meer gehandicapten er komen, hoe meer mensen er nodig zijn voor de zorg voor gehandicapten en hoe minder mensen er zijn voor het bevredigen van onze levensbehoeften zoals het verkrijgen van voedsel.
Daarbij wordt er echter wel stilletjes aangenomen dat we een compleet beeld hebben daarvan. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe je tot zo'n compleet beeld kunt komen en/of positieve feedback zomaar kunt uitsluiten.
In het geval van geestelijk gehandicapten bijvoorbeeld kan het best zo zijn dat het zorgen voor gehandicapten mensen in staat stelt om meer voor anderen te zorgen en zo zorg een normaler verschijnsel is dan het anders zou zijn. En dit zou zomaar een positieve uitwerking kunnen hebben op hoe ze met andere, niet gehandicapte, mensen omgaan.
Ik zie dus in evolutie geen enkele aanleiding om hersenloos gehandicapten af te slachten, zoals je suggereert.
Het idee dat we een compleet beeld daarvan kunnen ontwikkelen is wellicht potentieel een gevaar, maar het zou een verkeerde en vooral onwetenschappelijke interpretatie van de evolutieleer zijn.
Je kunt het wellicht vergelijken met het voorspellen van het weer: omdat het onmogelijk is om alle factoren precies op waarde te schatten is het vrijwel onmogelijk om het weer langer dan een week vooruit te voorspellen. Dat doet echter niets af aan de geldigheid van klimaatwetenschap.
Ik zou je willen vragen of je me met statistieken kunt aantonen dat je bewering inderdaad klopt dat religie geen moraliteit verschaft. Zo heb ik al zitten zoeken, maar ik kan naast dat atheïsten ook gewoon moreel kunnen leven niet vinden dat religie geen moraliteit zou verschaffen. Dat landen met religie minder vredig zijn betekent dat er misbruik wordt gemaakt van de religie om macht uit te oefenen, niet dat het naleven van de religie zoals het hoort geen moraliteit zou verschaffen.quote:
[..]
Je kunt de evolutieleer zo uitleggen, maar dat zou net zo onwetenschappelijk zijn als het idee dat religie moraliteit verschaft.
Omkering van de bewijslast, nog een bekende drogreden. Ik zie vooralsnog geen opvallende verschillen tussen gelovigen en ongelovigen, dus heb ik geen reden om aan te nemen dat dat verschil er is.quote:
[..]
Ik zou je willen vragen of je me met statistieken kunt aantonen dat je bewering inderdaad klopt dat religie geen moraliteit verschaft.
Ik vind het erg vriendelijk van je dat je mij zo beledigt door te beweren dat ik voorstel om gehandicapten af te slachten, wat een walgelijke verdraaiing van wat ik zeg, dit heb ik tot nu toe alleen bij christenen op dit forum meegemaakt maar blijkbaar kunnen atheïsten ook walgelijke verdraaiingen en uitspraken doen. Als je mijn posts gelezen had had je gezien dat ik eerder gezegd heb dat ik voor zorg van gehandicapten ben, hoe je zoiets kunt roepen is voor mij dus een wonder.quote:
[..]
Dit doet me erg denken aan de argumenten van sommigen tegen homoseksualiteit: omdat ze zich niet voortplanten belasten ze de maatschappij onnodig en dragen ze niet bij aan het succes van een soort.
Daarbij wordt er echter wel stilletjes aangenomen dat we een compleet beeld hebben daarvan. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe je tot zo'n compleet beeld kunt komen en/of positieve feedback zomaar kunt uitsluiten.
In het geval van geestelijk gehandicapten bijvoorbeeld kan het best zo zijn dat het zorgen voor gehandicapten mensen in staat stelt om meer voor anderen te zorgen en zo zorg een normaler verschijnsel is dan het anders zou zijn. En dit zou zomaar een positieve uitwerking kunnen hebben op hoe ze met andere, niet gehandicapte, mensen omgaan.
Ik zie dus in evolutie geen enkele aanleiding om hersenloos gehandicapten af te slachten, zoals je suggereert.
Het idee dat we een compleet beeld daarvan kunnen ontwikkelen is wellicht potentieel een gevaar, maar het zou een verkeerde en vooral onwetenschappelijke interpretatie van de evolutieleer zijn.
Je kunt het wellicht vergelijken met het voorspellen van het weer: omdat het onmogelijk is om alle factoren precies op waarde te schatten is het vrijwel onmogelijk om het weer langer dan een week vooruit te voorspellen. Dat doet echter niets af aan de geldigheid van klimaatwetenschap.
Over de rest van je punt ben ik het wel eens, maar waar ik op doel is dat ons huidige programma van het elimineren van voortplanting van gehandicapten, en niet het afslachten zoals jij dat zo graag ziet, je lijkt me namelijk bewust verkeerd te interpreteren als je mijn posts gelezen hebt, misschien wel beter is, omdat een stijging van de gehandicapten zorgt voor meer mensen die incapabel zijn voor het leveren van zorg. Het klopt dat de overige mensen dan betere zorg kunnen verlenen op den duur, maar als gehandicapten de meerderheid vormen zal ook dat zich gaan afzwakken. Daar ga je niet op in.
Jij doet hier de bewering dat religie geen moraliteit verschaft, dus leg ik de bewijslast ook bij jou, als ík gezegd had dat religie moraliteit verschaft zou het wel omkering van de bewijslast zijn.quote:
[..]
Omkering van de bewijslast, nog een bekende drogreden. Ik zie vooralsnog geen opvallende verschillen tussen gelovigen en ongelovigen, dus heb ik geen reden om aan te nemen dat dat verschil er is.
Zoals ik je las zie je dit als een gevaar van de evolutieleer: dat mensen dit gaan zien als een reden om gehandicapten te elimineren om het zo te zeggen. Ik stel nergens dat *jij* daar een voorstander van bent. Dus ik denk dat je me gewoon verkeerd hebt begrepen.quote:
[..]
Ik vind het erg vriendelijk van je dat je mij zo beledigt door te beweren dat ik voorstel om gehandicapten af te slachten, wat een walgelijke verdraaiing van wat ik zeg, dit heb ik tot nu toe alleen bij christenen op dit forum meegemaakt maar blijkbaar kunnen atheïsten ook walgelijke verdraaiingen en uitspraken doen. Als je mijn posts gelezen had had je gezien dat ik eerder gezegd heb dat ik voor zorg van gehandicapten ben, hoe je zoiets kunt roepen is voor mij dus een wonder.
Een dergelijke uitleg van de evolutieleer zou, zoals ik al zei, volstrekt onwetenschappelijk zijn. Dat was mijn punt. Je kunt de evolutieleer zelf niet verantwoordelijk houden voor de eventuele verkeerde uitleg die mensen daaraan geven.
Nee, ik zei dat die hypothese een onwetenschappelijke zou zijn / elke wetenschappelijke basis ontbeert. Dat betekent niet dat ik het tegenovergestelde beweer.quote:
[..]
Jij doet hier de bewering dat religie geen moraliteit verschaft, dus leg ik de bewijslast ook bij jou, als ík gezegd had dat religie moraliteit verschaft zou het wel omkering van de bewijslast zijn.
Stel je niet aan.quote:
Ik voel altijd erg veel medelijden met andere mensen dus ik voel mij echt geschoffeerd hier.
Ik dacht dat je beweerde dat ik voorstander zou zijn van het afslachten van gehandicapten, nu weet ik dat je het niet zo bedoelde maar ik hoop dat je kunt begrijpen dat als jijzelf zo'n beschuldiging zou krijgen dat je je daardoor nogal beledigd voelt.quote:
Als ik die daadwerkelijk zou krijgen, zeker. Laten we het erop houden dat dat een misvatting was.quote:
[..]
Ik dacht dat je beweerde dat ik voorstander zou zijn van het afslachten van gehandicapten, nu weet ik dat je het niet zo bedoelde maar ik hoop dat je kunt begrijpen dat als jijzelf zo'n beschuldiging zou krijgen dat je je daardoor nogal beledigd voelt.
Ik denk echter wel dat de evolutieleer zelf verantwoordelijk houden voor die verkeerde uitleg ronduit verwerpelijk is.
Ja, nu had ik de kennis niet dat zulke sociale systemen blijkbaar ook bij de evolutieleer horen, maar het lijkt mij eerder begrijpelijk dat mensen dat als iets tegen de evolutie beschouwen, vooral aan het begin van de 20ste eeuw toen mensen dit nog niet wisten dan dat het een verwerpelijke uitleg is. Het lijkt me des te meer noodzaak om mensen daarom goed in te lichten met de kennis die we nu wel hebben. Ik geloof overigens dat Darwin zelf ook geloofde dat gehandicapten etc. slechter zijn voor de ontwikkeling van de mens, maar hij was wel voor de menselijke compassie waardoor hij vond dat we dat niet tegen moesten werken, dus in die tijd was dat ook nog gewoon niet goed bekend, ook niet bij de opsteller van de theorie zelf.quote:
[..]
Als ik die daadwerkelijk zou krijgen, zeker. Laten we het erop houden dat dat een misvatting was.
Ik denk echter wel dat de evolutieleer zelf verantwoordelijk houden voor die verkeerde uitleg ronduit verwerpelijk is.
Precies. En om vooral ook te benadrukken dat de specifieke gevolgen, zeker in een sociale context, bijzonder lastig te voorspellen zijn. Zoals gezegd: het is net het weer. Het is een zeer ingewikkeld wiskundig model.quote:
[..]
Ja, nu had ik de kennis niet dat zulke sociale systemen blijkbaar ook bij de evolutieleer horen, maar het lijkt mij eerder begrijpelijk dat mensen dat als iets tegen de evolutie beschouwen, vooral aan het begin van de 20ste eeuw toen mensen dit nog niet wisten dan dat het een verwerpelijke uitleg is. Het lijkt me des te meer noodzaak om mensen daarom goed in te lichten met de kennis die we nu wel hebben.
Hm, dat Darwin zoiets gezegd zou hebben over gehandicapten is voor mij nieuw. Dat de evolutie over het algemeen handicaps vrij snel uit de genenpool verwijdert lijkt me wel triviaal. Bij bijvoorbeeld homoseksualiteit is dat weer veel minder triviaal. Wat daar het achterliggende mechanisme is is bij de mens niet echt duidelijk, maar dat geldt voor heel veel fascinerende eigenschappen van zowel mensen als dieren.quote:
Ik geloof overigens dat Darwin zelf ook geloofde dat gehandicapten etc. slechter zijn voor de ontwikkeling van de mens, maar hij was wel voor de menselijke compassie waardoor hij vond dat we dat niet tegen moesten werken, dus in die tijd was dat ook nog gewoon niet goed bekend, ook niet bij de opsteller van de theorie zelf.
Dat we niet in elk specifiek geval weten welk mechanisme heeft geleid tot een bepaalde eigenschap doet echter niets af aan de validiteit van de evolutieleer. En ook voor die eigenschappen is er alle reden om te veronderstellen dat ze toch door evolutie tot stand zijn gekomen.
Niet specifiek gehandicapten, maar die hoorden wel bij de groep waar hij het over had:quote:
Hm, dat Darwin zoiets gezegd zou hebben over gehandicapten is voor mij nieuw.
Darwin noemde het selecteren van voor de mens gunstige eigenschappen bij het fokken van dieren of veredelen van planten kunstmatige selectie. In zijn boek The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex (1882) beschreef hij hoe de opkomst van betere medicijnen tot gevolg had gehad dat de "zwakkere" individuen in de menselijke bevolking een grotere kans op overleven en nageslacht hadden gekregen. Het leek hem een kwalijke zaak dat zowel meer lichamelijk als geestelijk zwakkere individuen geboren werden, maar hij zag niets in maatregelen daartegen, dat hij zag als het opzijzetten van mededogen en het "afbreken van het nobelste deel van de menselijke natuur".[1]
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal-darwinisme
Darwin had dus ook die misvatting, logisch want die kennis van sociale systemen was er toen nog niet.
Of het netto slechter is voor de mens (medische zorg + minder selectie), dat moet nog blijken. Het zou zomaar kunnen dat de genen van volkeren die minder beschikking hebben tot medische zorg uiteindelijk de genenpool overheersen, maar ook het tegenovergestelde is mogelijk.
Medische zorg als sociaal-cultureel fenomeen is te jong om er iets zinnigs over te zeggen, en ik krijg niet echt de indruk dat Darwin hier nu zo'n stellige uitspraak over doet. (Het zou kunnen, dat zou dan vrij onwetenschappelijk zijn.
)Hoe dan ook lijkt het sociaal-darwinisme me een ietwat maffe politisering van de wetenschap.
Nieuwe reactie op oud bericht: schreef Voltaire in het Engels?quote:
in je sig: "Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!"
toevallig geïnspireerd door Voltaire?
“The public is a ferocious beast -- one must either chain it up or flee from it.” - Voltaire
en om maar nog een quote van Voltaire er bij te pakken om antwoord te geven op TS vraag
“God is a comedian, playing to an audience too afraid to laugh.”
quote:
[..]
Altijd weer diezelfde namen, die paar uitzonderingen:
[..]Paar uitzonderingen? Je moet toch dringend het boek "50 Nobel Laureates and Other Great Scientists Who Believe in God" lezen. Het is een gratis e-boek. Of het nieuwe boek "God and Stephen Hawking: Whose Design is it Anyway" van Professor John Lennox.
[..]
Hier doe je wel zo'n uitspraak zonder die te onderbouwen. Wellicht dat Molurus deze ook gelezen heeft, en ze in zijn achterhoofd zijn blijven plakken. Veel topics gaan uiteindelijk over dezelfde kwesties, dus ik kan me voorstellen dat het soms niet heel duidelijk is wat in welk topic is gezegd.quote:
[..]
Jij doet hier de bewering dat religie geen moraliteit verschaft, dus leg ik de bewijslast ook bij jou, als ík gezegd had dat religie moraliteit verschaft zou het wel omkering van de bewijslast zijn.
Hieronder je uitspraken uit dat topique:
quote:
[..]
Dat verschilt. Het feit is wel dat de drempel om dingen te doen meer wegvalt zonder een, ook al bestaat die niet, externe aansturing. Atheïsten klagen er vaak over dat het niet klopt wat religieuzen zeggen dat mensen zonder God gaan stelen etc., maar een Godsconcept zorgt wel voor een grotere drempel voor dergelijke zaken. Dat betekent niet dat die helemaal wegvalt zonder God.
quote:
[..]
Ja dat klopt, maar ik heb het hier niet over groepsdruk, ik heb het hier over het idee van mensen dat ze dingen niet moeten doen wegens een God. Vanwege je gevoel van verantwoording doe je het dan niet, vergelijk het met een kind dat ouders heeft en weet dat die ontzettend boos kunnen worden om bepaalde handelingen, die worden daardoor geremd het te doen. Ik weet niet of je die vergelijking volledig zo kunt trekken, maar het is sterk vergelijkbaar.
Vooral die laatste is opmerkelijk; als niemand jouw niet-onderbouwde claims onderuit haalt met wetenschappelijk bewijs, blijf je het geloven/verkondigen? Dat is wel degelijk een omkering van de bewijslast.quote:
[..]
Als jij niet aantoont met wetenschappelijk bewijs waarom het niet klopt wat ik zeg kan ik er geen enkele waarde aan hechten, als je dat wel kunt zal ik het graag accepteren.
Ik heb daar ook op gereageerd, maar helaas geen reactie mogen ontvangen van je
Ik snap niet waarom een natuurlijk biologisch proces wil vermengen met een discussie over moraliteit en spiritualiteit. Dat proces is er toch wel en welke invloeden tot welke resultaten leiden is pas zichtbaar over tienduizenden jaren. De veranderingen die gaan domineren zijn nu niet in te schatten. Dat staat dus helemaal los van moreel of spiritueel gedachtegoed.quote:
[..]
Niet specifiek gehandicapten, maar die hoorden wel bij de groep waar hij het over had:
Darwin noemde het selecteren van voor de mens gunstige eigenschappen bij het fokken van dieren of veredelen van planten kunstmatige selectie. In zijn boek The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex (1882) beschreef hij hoe de opkomst van betere medicijnen tot gevolg had gehad dat de "zwakkere" individuen in de menselijke bevolking een grotere kans op overleven en nageslacht hadden gekregen. Het leek hem een kwalijke zaak dat zowel meer lichamelijk als geestelijk zwakkere individuen geboren werden, maar hij zag niets in maatregelen daartegen, dat hij zag als het opzijzetten van mededogen en het "afbreken van het nobelste deel van de menselijke natuur".[1]
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal-darwinisme
Darwin had dus ook die misvatting, logisch want die kennis van sociale systemen was er toen nog niet.
Zo zijn er mensen die denken dat evolutie en de door mens gevormde technologische ontwikkelingen leiden tot het evolueren van de mens in robots met zelfstandige artificiële intelligentie. Hierdoor zullen mensen niet meer nodig zijn en vervangen worden. Kan je dan sowieso nog over menselijkheid praten....
quote:
[Uw opmerkingen bevestigen mijn stelling. De evolutieleer ontneemt mensen niet alleen hun waardigheid maar ook hun hoop op een zinvolle toekomst. Voor een atheist heeft het leven geen ultieme betekenis en het heeft geen enkele zin te hopen op een betere wereld. Te oordelen naar het verleden zullen de chaos, de conflicten en de corruptie die de maatschappij te gronde richten, gewoon voortduren. Als de evolutieleer waar is, dan lijkt er genoeg reden om te leven volgens het fatalistische moto: 'Laten we eten, drinken en plezier maken want morgen sterven we misschien'.
Geniet van het leven, zou ik zeggen, want meer is er niet. Het leven heeft geen enkele zin, dus ook dat moet je er allemaal zelf bij verzinnen. Lijkt in eerste instantie misschien wat teleurstellend, maar het biedt talloze mogelijkheden.
Succes ermee en veel plezier!
CORRECTIEquote:
[..]
Nou, dat dus.
Geniet van het leven, zou ik zeggen, want meer is er niet. Het leven heeft geen enkele zin, dus ook dat moet je er allemaal zelf bij verzinnen. Lijkt in eerste instantie misschien wat teleurstellend, maar het biedt talloze mogelijkheden.
Succes ermee en veel plezier!
Uw opmerkingen bevestigen mijn stelling. De evolutieleer ontneemt mensen niet alleen hun waardigheid maar ook hun hoop op een zinvolle toekomst. Voor een atheïst heeft het leven geen ultieme betekenis en het heeft geen enkele zin te hopen op een betere wereld. Te oordelen naar het verleden zullen de chaos, de conflicten en de corruptie die de maatschappij te gronde richten, gewoon voortduren. Als de evolutieleer waar is, dan lijkt er genoeg reden om te leven volgens het fatalistische moto: 'Laten we eten, drinken en plezier maken want morgen sterven we misschien'.
Gelukkig is de evolutieleer niet waar!
Ik heb een lange tijd op forums doorgebracht maar nog nooit heb ik iets gelezen als dit. Ik denk dat ik in de weggegooide minuut die ik aan dit stuk peuter-retoriek heb besteed daadwerkelijk dommer ben geworden.quote:
[..]
CORRECTIE
Uw opmerkingen bevestigen mijn stelling. De evolutieleer ontneemt mensen niet alleen hun waardigheid maar ook hun hoop op een zinvolle toekomst. Voor een atheïst heeft het leven geen ultieme betekenis en het heeft geen enkele zin te hopen op een betere wereld. Te oordelen naar het verleden zullen de chaos, de conflicten en de corruptie die de maatschappij te gronde richten, gewoon voortduren. Als de evolutieleer waar is, dan lijkt er genoeg reden om te leven volgens het fatalistische moto: 'Laten we eten, drinken en plezier maken want morgen sterven we misschien'.
Gelukkig is de evolutieleer niet waar!
Gelukkig is de evolutieleer wel waar, en leven we niet allemaal onder het christelijk motto. "we moeten bang zijn en ons onderwerpen aan onze fantasieën, en iedereen die dat niet doet en durft na te denken is eng en moet weg".
Dat klopt, want die betere wereld moet je zelf creëren ipv fatalistisch wachten op een fictief hiernamaals. Die waardigheid heb je zelf in de hand en hoop is een ander woord voor veel.quote:
[..]
CORRECTIE
Uw opmerkingen bevestigen mijn stelling. De evolutieleer ontneemt mensen niet alleen hun waardigheid maar ook hun hoop op een zinvolle toekomst. Voor een atheïst heeft het leven geen ultieme betekenis en het heeft geen enkele zin te hopen op een betere wereld.
Je beseft dat de wetenschap heeft aangetoond dat evolutie geen verklaring is voor alles, het begint en eindigt niet met evolutie.quote:
[..]
CORRECTIE
Uw opmerkingen bevestigen mijn stelling. De evolutieleer ontneemt mensen niet alleen hun waardigheid maar ook hun hoop op een zinvolle toekomst. Voor een atheïst heeft het leven geen ultieme betekenis en het heeft geen enkele zin te hopen op een betere wereld. Te oordelen naar het verleden zullen de chaos, de conflicten en de corruptie die de maatschappij te gronde richten, gewoon voortduren. Als de evolutieleer waar is, dan lijkt er genoeg reden om te leven volgens het fatalistische moto: 'Laten we eten, drinken en plezier maken want morgen sterven we misschien'.
Gelukkig is de evolutieleer niet waar!
Zo heeft Deepak Chokra een complete filosofie ontleent aan quantum mechanica en zo zijn er wel meer voorbeelden. Dat zijn filosofieën die prima samen gaan met evolutie en andere wetenschappelijke theorieën, maar toch een levensdoel en soms zelfs een moraal meegeven.
Nee, en dat is en blijft ook het probleem. Door de begrensdheid van zijn denken projecteert hij atheïsten een soort overtuiging toe, omdat hijzelf dat immers ook heeft. Aangezien er veel atheïsten zijn die de evolutietheorie een warm hart toedragen (totdat wetenschappelijk wordt bewezen dat het onzin is, natuurlijk durrdiehurr) kan hij zo zijn frustratie ergens op uiten. Hij schept voor zichzelf zeg maar een denkbeeldige vijand, net zoals de eerder bedachte denkbeeldige vriend.quote:
[..]
Je beseft dat de wetenschap heeft aangetoond dat evolutie geen verklaring is voor alles, het begint en eindigt niet met evolutie.
Maar de realiteit is dat het atheïsme an sich geen hol te maken heeft met de evolutietheorie. En de evolutietheorie heeft geen hol te maken met de bijbel.
BULLSHIT!quote:
[..]
Zo heeft Deepak Chokra een complete filosofie ontleent aan quantum mechanica
Hoor je het hem zelf zeggen dat het niks met Quantum Physics te maken heeft.
edit: link werkt niet goed
maar vanaf 2:18 hoor je het hem zelf zeggen
Toch eerlijk van je om toe te geven dat je als evolutieaanhanger (nog) dommer zijt geworden.quote:
[..]
Ik heb een lange tijd op forums doorgebracht maar nog nooit heb ik iets gelezen als dit. Ik denk dat ik in de weggegooide minuut die ik aan dit stuk peuter-retoriek heb besteed daadwerkelijk dommer ben geworden.
Gelukkig is de evolutieleer wel waar, en leven we niet allemaal onder het christelijk motto. "we moeten bang zijn en ons onderwerpen aan onze fantasieën, en iedereen die dat niet doet en durft na te denken is eng en moet weg".
quote:
[..]
Toch eerlijk van je om toe te geven dat je als evolutieaanhanger (nog) dommer zijt geworden.
Hele wijze mensen zitten waarschijnlijk achter de vertalingen vanuit het Frans. Het klinkt onwaarschijnlijk, maar er bestaan echt mensen die meerdere talen beheersen..quote:
[..]
Nieuwe reactie op oud bericht: schreef Voltaire in het Engels?
Om antwoord te geven op de oorspronkelijke vraag: ik weet het niet meer.quote:
[..]
Hele wijze mensen zitten waarschijnlijk achter de vertalingen vanuit het Frans. Het klinkt onwaarschijnlijk, maar er bestaan echt mensen die meerdere talen beheersen..
Ik weet niet meer waar ik die eerste regel in mijn onderschrift vandaan heb.
Maar als het Voltaire was geweest, had ik waarschijnlijk de Franse tekst wel gebruikt.
Word toegeschreven aan een ander geniequote:
[..]
Om antwoord te geven op de oorspronkelijke vraag: ik weet het niet meer.
Ik weet niet meer waar ik die eerste regel in mijn onderschrift vandaan heb.
Maar als het Voltaire was geweest, had ik waarschijnlijk de Franse tekst wel gebruikt.
http://www.goodreads.com/quotes/show/335169
Dank.quote:
[..]
Word toegeschreven aan een ander genie
http://www.goodreads.com/quotes/show/335169
Maar nou moet ik eigenlijk de Engelse tekst opnemen, terwijl ik niet graag Engels gebruik.
Don't limit yourself. Everybody else does.quote:
[..]
Dank.
Maar nou moet ik eigenlijk de Engelse tekst opnemen, terwijl ik niet graag Engels gebruik.
Dank!quote:
[..]
Don't limit yourself. Everybody else does.
Dat had ik net nodig
Ik zal nog wel zoeken en mezelf hier verder in verdiepen. De reden dat ik dit zeg is omdat het mij logisch lijkt dat als je in zoiets gelooft er een drempel is, maar ik zal nog zoeken of hier wetenschappelijk onderzoek naar bestaat.quote:
[..]
Hier doe je wel zo'n uitspraak zonder die te onderbouwen. Wellicht dat Molurus deze ook gelezen heeft, en ze in zijn achterhoofd zijn blijven plakken. Veel topics gaan uiteindelijk over dezelfde kwesties, dus ik kan me voorstellen dat het soms niet heel duidelijk is wat in welk topic is gezegd.
Hieronder je uitspraken uit dat topique:
[..]
[..]
[..]
Vooral die laatste is opmerkelijk; als niemand jouw niet-onderbouwde claims onderuit haalt met wetenschappelijk bewijs, blijf je het geloven/verkondigen? Dat is wel degelijk een omkering van de bewijslast.
Ik heb daar ook op gereageerd, maar helaas geen reactie mogen ontvangen van je
Toch eerlijk om te beseffen dat ik iemand als jij daarvoor nodig heb. Mijn kleine neefje zegt een stuk intelligentere en doordachte dingen en hij kan nog geeneens pratenquote:
[..]
Toch eerlijk van je om toe te geven dat je als evolutieaanhanger (nog) dommer zijt geworden.
Ik heb al eens eerder gezegd dat ik altijd het idee heb alsof ik met kinderen zit te praten bij de christenen op dit forum. Het is vreemd want ik ben 19 en mensen als Bianconeri en Man1986 zijn boven de 20, maar ik heb altijd het idee alsof ik met 12-jarigen zit te praten.quote:
[..]
Toch eerlijk om te beseffen dat ik iemand als jij daarvoor nodig heb. Mijn kleine neefje zegt een stuk intelligentere en doordachte dingen en hij kan nog geeneens praten
Toch jammer, want intelligentie en religieus zijn kunnen best samen gaan, zolang je wetenschappelijke feiten maar gescheiden houdt van je persoonlijke godsdienst.
Dat is onmogelijk zolang je aanneemt dat de bijbel 100% letterlijk waar is en geïnspireerd door God.quote:
[..]
Ik heb al eens eerder gezegd dat ik altijd het idee heb alsof ik met kinderen zit te praten bij de christenen op dit forum. Het is vreemd want ik ben 19 en mensen als Bianconeri en Man1986 zijn boven de 20, maar ik heb altijd het idee alsof ik met 12-jarigen zit te praten.
Toch jammer, want intelligentie en religieus zijn kunnen best samen gaan, zolang je wetenschappelijke feiten maar gescheiden houdt van je persoonlijke godsdienst.
En ze worden in dat beeld gesteund door mensen die weten dat de Bijbel die wij hebben niet (meer) het letterlijke woord van God is.
Haushofer heeft christelijke collega's, toch vreemd dat daar hoge natuurkunde en geloof samen lijken te gaan?quote:
[..]
Dat is onmogelijk zolang je aanneemt dat de bijbel 100% letterlijk waar is en geïnspireerd door God.
En ze worden in dat beeld gesteund door mensen die weten dat de Bijbel die wij hebben niet (meer) het letterlijke woord van God is.
Christen zijn en de Bijbel letterlijk nemen zijn 2 compleet verschillende dingen...quote:
[..]
Haushofer heeft christelijke collega's, toch vreemd dat daar hoge natuurkunde en geloof samen lijken te gaan?
Staat er in de Bijbel: 'Neem dit boek letterlijk'?quote:
[..]
Christen zijn en de Bijbel letterlijk nemen zijn 2 compleet verschillende dingen...
Dat je de Bijbel letterlijk neemt betekent helemaal niet dat je een echte christen bent, want nergens in de Bijbel staat dat je dat moet doen.
Dat zeg ik toch :p Maar ik zie dat je sarcastisch was en dat ik m'n opmerking tegen Mr.44 had moeten zeggen.quote:
[..]
Staat er in de Bijbel: 'Neem dit boek letterlijk'?
Dat je de Bijbel letterlijk neemt betekent helemaal niet dat je een echte christen bent, want nergens in de Bijbel staat dat je dat moet doen.
Moeilijk he lezen...quote:
Dus je bent alleen christen als je de bijbel niet letterlijk neemt
1. Christen zijn
2. Bijbel letterlijk nemen
Ik zeg dat het 2 verschillende dingen zijn, maar ergens lees jij dat ze elkaar dus ook uitsluiten..?
Nee, je kunt alleen een verstandig hoogopgeleid christen zijn als je de bijbel niet letterlijk neemt. Als natuurwetenschapper word je nu eenmaal niet serieus genomen als je gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is.quote:
Dus je bent alleen christen als je de bijbel niet letterlijk neemt
niet iedere christen gelooft in de letterlijke waarheid van de bijbel.quote:
[..]
Haushofer heeft christelijke collega's, toch vreemd dat daar hoge natuurkunde en geloof samen lijken te gaan?
zeker de top van alle grote christelijke kerken accepteren evolutie en big bang
en zelfs voor bepaalde vakgebieden binnen de wetenschap hoeft een letterlijke interpretatie en je wetenschappelijke vakgebied niet te botsen.
Tenzij iemand in geologie, evolutietheorie of kosmologie zit.
Behe is dan geen creationist maar een ID persoon en die heeft nog steeds werk aan een normale universiteit, waarbij de universiteit wel aangeeft absoluut niet achter zijn ID geneuzel te staan.quote:
[..]
Nee, je kunt alleen een verstandig hoogopgeleid christen zijn als je de bijbel niet letterlijk neemt. Als natuurwetenschapper word je nu eenmaal niet serieus genomen als je gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is.
Heel erg.quote:
Moeilijk he lezen...quote:1. Christen zijn
2. Bijbel letterlijk nemen
Ik zeg dat het 2 verschillende dingen zijn, maar ergens lees jij dat ze elkaar dus ook uitsluiten..?
Tsja, ik heb ook moeite met andere passages uit de bijbel serieus nemen. Als een christen dan beweert dat die 6000 jaar onzin is vraag ik me af waarom hij andere teksten wel serieus meent te nemen.quote:
[..]
Nee, je kunt alleen een verstandig hoogopgeleid christen zijn als je de bijbel niet letterlijk neemt. Als natuurwetenschapper word je nu eenmaal niet serieus genomen als je gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is.
Mijn mening is dat dat boek nooit zo letterlijk bedoeld is. Het is gewoon een interpretatie van het Israëlische volk en bepaalde passages uit de bijbel zijn diepgaande allegorische verhalen, die door ze letterlijk te nemen geen enkele betekenis meer hebben. Er zijn joden die duidelijk maken dat het Oude Testament symbolische diepere betekenissen heeft, maar christenen verwerpen dat vaak.quote:
[..]
Heel erg.
[..]
Moeilijk he lezen...
[..]
Tsja, ik heb ook moeite met andere passages uit de bijbel serieus nemen. Als een christen dan beweert dat die 6000 jaar onzin is vraag ik me af waarom hij andere teksten wel serieus meent te nemen.
Iets hoeft niet letterlijk waar te zijn om een ware boodschap over te brengen.quote:
[..]
Heel erg.
[..]
Moeilijk he lezen...
[..]
Tsja, ik heb ook moeite met andere passages uit de bijbel serieus nemen. Als een christen dan beweert dat die 6000 jaar onzin is vraag ik me af waarom hij andere teksten wel serieus meent te nemen.
natuurlijk kan je een flink deel van de bijbel ook zien in historische context waardoor bepaalde regels die 1000 bce zinnig waren nu absoluut onzinnig zijn en dat regels die toen enigzing goed waren nu ronduit kwaadaardig zijn.
een geloof evolueert
Dat die man nog aan het werk is op een universiteit is ronduit lachwekkend. Gelukkig een extreem zeldzame uitzondering.quote:
[..]
Behe is dan geen creationist maar een ID persoon en die heeft nog steeds werk aan een normale universiteit, waarbij de universiteit wel aangeeft absoluut niet achter zijn ID geneuzel te staan.
ach dankzij werk van die man is iemand als Knevel van creationisme naar ID naar theïstische evolutie gegaan.quote:
[..]
Dat die man nog aan het werk is op een universiteit is ronduit lachwekkend. Gelukkig een extreem zeldzame uitzondering.
en met hem waarschijnlijk meer.
dus het heeft nog iets goeds opgeleverd
Zelfs onder evolutieleeraanhangers heb je intelligente mensen.quote:
[..]
Ik heb al eens eerder gezegd dat ik altijd het idee heb alsof ik met kinderen zit te praten bij de christenen op dit forum. Het is vreemd want ik ben 19 en mensen als Bianconeri en Man1986 zijn boven de 20, maar ik heb altijd het idee alsof ik met 12-jarigen zit te praten.
Toch jammer, want intelligentie en religieus zijn kunnen best samen gaan, zolang je wetenschappelijke feiten maar gescheiden houdt van je persoonlijke godsdienst.
Inderdaad.quote:
[..]
Zelfs onder evolutieleeraanhangers heb je intelligente mensen.
ems, niet zenuwachtig worden.quote:
[..]
Toch eerlijk om te beseffen dat ik iemand als jij daarvoor nodig heb. Mijn kleine neefje zegt een stuk intelligentere en doordachte dingen en hij kan nog geeneens praten
Je pogingen om me te kwetsen halen niets uit, integendeel ik ben je hiervoor zelfs dankbaar. Jij en de meeste andere posters verhogen vanuit hun superioriteisgevoel, door hun denigrerende opmerkingen, de geloofwaardigheid van mijn stelling dat de evolutieleer mensen waardigheid ontneemt.quote:
[..]
Toch eerlijk om te beseffen dat ik iemand als jij daarvoor nodig heb. Mijn kleine neefje zegt een stuk intelligentere en doordachte dingen en hij kan nog geeneens praten
Veel evolutionisten hebben bijzonder veel moeite om mensen die in God geloven in hun waarde te laten. Uitspraken bij dit topic zoals 'iedere religie is een belediging voor mijn intelligentie', 'de gelovigen kijken door de zwaar verstoorde lachspiegel die hun religie is', 'religieus gelul', 'religieuze gekken', 'peuter-retoriek', spreken voor zichzelf.
Nogmaals bedankt!
Deze lijn ga ik inkaderen en op het toilet hangen.quote:Zelfs onder evolutieleeraanhangers heb je intelligente mensen.
Als u de leer van macro-evolutie als waar wilt aanvaarden, moet u geloven dat agnostische of atheïstische wetenschappers hun interpretatie van wetenschappelijke bevindingen niet door hun persoonlijke overtuiging laten beïnvloeden. U moet geloven dat alle complexe levensvormen door mutaties en natuurlijke selectie zijn ontstaan, ondanks het feit dat zo'n 100 jaar research aantoont dat mutaties zelfs niet één correct gedefinieerde soort tot iets volledig nieuws hebben omgevormd. U moet geloven dat alle levensvormen geleidelijk geëvolueerd zijn uit een gemeenschappelijke voorouder, ondanks het feit dat de fossielen duidelijk aangeven dat de hoofdsoorten van planten en dieren abrupt verschenen en niet tot andere soorten zijn geëvolueerd, zelfs niet gedurende miljarden jaren. Klinkt zo'n geloof alsof het gebaseerd is op feiten of op mythen? Om evolutie te aanvaarden is dus veel, heel veel 'geloof' nodig. Zo goed als alle posters zijn hier dan ook bijzonder gelovige mensen!
Oh wacht creationisten heb je niet alleen maar in the USA.
Tip:
alinea's dit is gewoon kut lezen...
en hoe oud denk jij dat de aarde is?quote:
Het verbaast me dat zovelen op dit forum vol houden dat macro-evolutie een feit is. Waarschijnlijk omdat bepaalde wetenschappers deze filosofie, dit 'geloof' hebben omhelst. Richard Lewontin, een gezaghebbende evolutionist, schreef openhartig dat veel wetenschappers bereid zijn onbewezen wetenschappelijke beweringen te aanvaarden omdat ze "a priorie het materialisme zijn toegedaan" Materialisme duidt in deze betekenis op de theorie dat alles in het universum, inclusief al het leven, tot bestaan is gekomen zonder bovennatuurlijke inmenging. Veel wetenschappers weigeren de mogelijkheid van een intelligente Ontwerper zelfs maar te overwegen omdat, zoals Lewontin schrijft, "we geen Goddelijke Voet tussen de deur kunnen toelaten" In dit verband zegt socioloog Rodney Stark: "Al tweehonderd jaar wordt het denkbeeld gepromoot dat je als wetenschapper je geest moet vrij houden van de ketenen van religie."
Als u de leer van macro-evolutie als waar wilt aanvaarden, moet u geloven dat agnostische of atheïstische wetenschappers hun interpretatie van wetenschappelijke bevindingen niet door hun persoonlijke overtuiging laten beïnvloeden. U moet geloven dat alle complexe levensvormen door mutaties en natuurlijke selectie zijn ontstaan, ondanks het feit dat zo'n 100 jaar research aantoont dat mutaties zelfs niet één correct gedefinieerde soort tot iets volledig nieuws hebben omgevormd. U moet geloven dat alle levensvormen geleidelijk geëvolueerd zijn uit een gemeenschappelijke voorouder, ondanks het feit dat de fossielen duidelijk aangeven dat de hoofdsoorten van planten en dieren abrupt verschenen en niet tot andere soorten zijn geëvolueerd, zelfs niet gedurende miljarden jaren. Klinkt zo'n geloof alsof het gebaseerd is op feiten of op mythen? Om evolutie te aanvaarden is dus veel, heel veel 'geloof' nodig. Zo goed als alle posters zijn hier dan ook bijzonder gelovige mensen!
Leuk, copy-paste.quote:
Het verbaast me dat zovelen op dit forum vol houden dat macro-evolutie een feit is. Waarschijnlijk omdat bepaalde wetenschappers deze filosofie, dit 'geloof' hebben omhelst. Richard Lewontin, een gezaghebbende evolutionist, schreef openhartig dat veel wetenschappers bereid zijn onbewezen wetenschappelijke beweringen te aanvaarden omdat ze "a priorie het materialisme zijn toegedaan" Materialisme duidt in deze betekenis op de theorie dat alles in het universum, inclusief al het leven, tot bestaan is gekomen zonder bovennatuurlijke inmenging. Veel wetenschappers weigeren de mogelijkheid van een intelligente Ontwerper zelfs maar te overwegen omdat, zoals Lewontin schrijft, "we geen Goddelijke Voet tussen de deur kunnen toelaten" In dit verband zegt socioloog Rodney Stark: "Al tweehonderd jaar wordt het denkbeeld gepromoot dat je als wetenschapper je geest moet vrij houden van de ketenen van religie."
Als u de leer van macro-evolutie als waar wilt aanvaarden, moet u geloven dat agnostische of atheïstische wetenschappers hun interpretatie van wetenschappelijke bevindingen niet door hun persoonlijke overtuiging laten beïnvloeden. U moet geloven dat alle complexe levensvormen door mutaties en natuurlijke selectie zijn ontstaan, ondanks het feit dat zo'n 100 jaar research aantoont dat mutaties zelfs niet één correct gedefinieerde soort tot iets volledig nieuws hebben omgevormd. U moet geloven dat alle levensvormen geleidelijk geëvolueerd zijn uit een gemeenschappelijke voorouder, ondanks het feit dat de fossielen duidelijk aangeven dat de hoofdsoorten van planten en dieren abrupt verschenen en niet tot andere soorten zijn geëvolueerd, zelfs niet gedurende miljarden jaren. Klinkt zo'n geloof alsof het gebaseerd is op feiten of op mythen? Om evolutie te aanvaarden is dus veel, heel veel 'geloof' nodig. Zo goed als alle posters zijn hier dan ook bijzonder gelovige mensen!
quote:
Het verbaast mij dat er mensen in Nederland zijn die het woord macro-evolutie gebruiken.
Oh wacht creationisten heb je niet alleen maar in the USA.
Tip:
alinea's dit is gewoon kut lezen...
Nog iemand die door zijn 'waardige' reactie bewijst dat de evolutieleer mensen van waardigheid berooft. Voor alle duidelijkheid ik ben geen creationist, integendeel zelfs.quote:
Het verbaast mij dat er mensen in Nederland zijn die het woord macro-evolutie gebruiken.
Oh wacht creationisten heb je niet alleen maar in the USA.
Tip:
alinea's dit is gewoon kut lezen...
maar je redaktiestijl is inderdaad belabberdquote:
[..]
[..]
Nog iemand die door zijn 'waardige' reactie bewijst dat de evolutieleer mensen van waardigheid berooft. Voor alle duidelijkheid ik ben geen creationist, integendeel zelfs.
Geologen schatten dat de aarde vier miljard oud is, volgens astronomen zou het universum misschien zelfs vijftien milard jaar bestaan. Dus, ik weet het niet, maar ze kunnen gelijk hebben.quote:
[..]
en hoe oud denk jij dat de aarde is?
Sorry, als je een ander antwoord had verwacht.
Als je inhoudelijk geen weerwerk kunt bieden dan kun je het inderdaad over de stijl hebben.quote:
[..]
maar je redaktiestijl is inderdaad belabberd
Hoezo kunnen ze geen gelijk hebben?quote:
[..]
Geologen schatten dat de aarde vier miljard oud is, volgens astronomen zou het universum misschien zelfs vijftien milard jaar bestaan. Dus, ik weet het niet, maar ze kunnen gelijk hebben.
Of Haushofer zelf gelooft in een god weet ik niet heel zeker, maar hij is zeer goed ingevoerd in het oude testament en kent zelfs Hebreeuws. Dus over Genesis kan hij zeker meepraten.quote:
[..]
Haushofer heeft christelijke collega's, toch vreemd dat daar hoge natuurkunde en geloof samen lijken te gaan?
Het enige verschil tussen micro- en macro-evolutie zit in de hoofden van evolutionisten.quote:
Het verbaast me dat zovelen op dit forum vol houden dat macro-evolutie een feit is.
Vet van mij.quote:
[..]
niet iedere christen gelooft in de letterlijke waarheid van de bijbel.
zeker de top van alle grote christelijke kerken accepteren evolutie en big bang
en zelfs voor bepaalde vakgebieden binnen de wetenschap hoeft een letterlijke interpretatie en je wetenschappelijke vakgebied niet te botsen.
Tenzij iemand in geologie, evolutietheorie of kosmologie zit.
De top van alle grote christelijke kerken.
Er is een grote christelijke kerk: de katholieke. En of die evolutie en oerknal accepteert, zou ik niet durven zeggen.
Daarnaast zijn er allerlei kleinere kerken met een patriarch. Veel protestantse kerken hebben geen echte top, voor zover ik weet.
Mwa, als hij bijvoorbeeld topologie of wegenbouw doceert is zijn geloofsovertuiging toch niet belangrijk?quote:
[..]
Dat die man nog aan het werk is op een universiteit is ronduit lachwekkend. Gelukkig een extreem zeldzame uitzondering.
Ik heb geprobeerd om je stuk een beetje te redigeren. De vorm kan wel degelijk beìnvloeden of iets gelezen wordt of niet.quote:
Het verbaast me dat zovelen op dit forum vol houden dat macro-evolutie een feit is.
Waarschijnlijk omdat bepaalde wetenschappers deze filosofie, dit 'geloof' hebben omhelstd. Richard Lewontin, een gezaghebbende evolutionist, schreef openhartig dat veel wetenschappers bereid zijn onbewezen wetenschappelijke beweringen te aanvaarden omdat ze "a priorie het materialisme zijn toegedaan"
Materialisme duidt in deze betekenis op de theorie dat alles in het universum, inclusief al het leven, tot bestaan is gekomen zonder bovennatuurlijke inmenging. Veel wetenschappers weigeren de mogelijkheid van een intelligente Ontwerper zelfs maar te overwegen omdat, zoals Lewontin schrijft, "we geen Goddelijke Voet tussen de deur kunnen toelaten" In dit verband zegt socioloog Rodney Stark: "Al tweehonderd jaar wordt het denkbeeld gepromoot dat je als wetenschapper je geest moet vrij houden van de ketenen van religie."
Als u de leer van macro-evolutie als waar wilt aanvaarden, moet u geloven dat agnostische of atheïstische wetenschappers hun interpretatie van wetenschappelijke bevindingen niet door hun persoonlijke overtuiging laten beïnvloeden. U moet geloven dat alle complexe levensvormen door mutaties en natuurlijke selectie zijn ontstaan, ondanks het feit dat zo'n 100 jaar research aantoont dat mutaties zelfs niet één correct gedefinieerde soort tot iets volledig nieuws hebben omgevormd. U moet geloven dat alle levensvormen geleidelijk geëvolueerd zijn uit een gemeenschappelijke voorouder, ondanks het feit dat de fossielen duidelijk aangeven dat de hoofdsoorten van planten en dieren abrupt verschenen en niet tot andere soorten zijn geëvolueerd, zelfs niet gedurende miljarden jaren.
Klinkt zo'n geloof alsof het gebaseerd is op feiten of op mythen? Om evolutie te aanvaarden is dus veel, heel veel 'geloof' nodig. Zo goed als alle posters zijn hier dan ook bijzonder gelovige mensen!
Wat je beweert blijft onzin, daar doet redactie niks aan af.
De citaten van Lewontin en Stark zeggen me niks.
En je serie beweringen over wat ik moet geloven klopt ook niet. Ik heb helemaal niks te maken met de geloven van de onderzoekende wetenschappers, om je eerste bewering maar te nemen. En je weerleggingen van de andere dingen die ik moet geloven, geloof ik niet.
De laatste alinea is al helemaal een parade van 3 uitermate bestrijdbare zinnen.
Ik ben zelf geen geoloog en geen astronoom. Ik moet voort gaan op hun bevindingen en beweringen die eventueel toekomstige verfijningen kunnen ondergaan. Het is verstandig om niet al te zelfverzekerd te zijn.quote:
Op God heeft hier deze wegen aangelegd...quote:
[..]
Mwa, als hij bijvoorbeeld topologie of wegenbouw
Je zou van economie docenten toch wel willen weten op welke partij ze stemmen.quote:doceert is zijn geloofsovertuiging toch niet belangrijk?
Ja: 1 + 1 = 2 als god het wil.quote:
[..]
God heeft hier deze wegen aangelegd...
[..]
Je zou van economie docenten toch wel willen weten op welke partij ze stemmen.
Ik ben wel eens beschuldigd van anti-semitisch rekenen toen ik het over eerlijk delen had.
Dat laatste is een twijfelgeval. Omdat de ordening van de economie ook samenhangt met het gevoel van wat je rechtvaardig vindt.
Maar ik heb van Frank van Kalshoven tot mijn stomme verbazing ook wel eens een tirade gehoord, waarin hij betoogde dat de overheid de schadelijke gevolgen van een persoonlijke keuze diende te compenseren.
Dus de persoonlijke belangen van een wetenschapper spelen wel degelijk een rol.
Bedankt voor het redigeren van mijn stuk. Blijkbaar zijn er ook vriendelijke evolutionisten.quote:
[..]
Ik heb geprobeerd om je stuk een beetje te redigeren. De vorm kan wel degelijk beìnvloeden of iets gelezen wordt of niet.
Wat je beweert blijft onzin, daar doet redactie niks aan af.
De citaten van Lewontin en Stark zeggen me niks.
En je serie beweringen over wat ik moet geloven klopt ook niet. Ik heb helemaal niks te maken met de geloven van de onderzoekende wetenschappers, om je eerste bewering maar te nemen. En je weerleggingen van de andere dingen die ik moet geloven, geloof ik niet.
De laatste alinea is al helemaal een parade van 3 uitermate bestrijdbare zinnen.
Wat Richard C. Lewontin en Rodney Stark betreft, even googlen.
Men kan dan ook van een Albert Hein-evolutie spreken.quote:
Het verbaast mij dat er mensen in Nederland zijn die het woord macro-evolutie gebruiken.
Hij is een wetenschapper die onder ede heeft verklaard dat in zijn visie astrologie onder de wetenschap valt en is hoogleraar in de biochemie.quote:
[..]
Mwa, als hij bijvoorbeeld topologie of wegenbouw doceert is zijn geloofsovertuiging toch niet belangrijk?
En ik heb een bel op m'n fiets en kan daardoor zeer goed fietsen.quote:
Of Haushofer zelf gelooft in een god weet ik niet heel zeker, maar hij is zeer goed ingevoerd in het oude testament en kent zelfs Hebreeuws. Dus over Genesis kan hij zeker meepraten.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 21-06-2012 06:38:29 ]
Dezelfde bescheidenheid ten aanzien van evolutie zou je niet misstaan. Ik ga er vanuit dat je ook geen bioloog bent.quote:
[..]
Ik ben zelf geen geoloog en geen astronoom. Ik moet voort gaan op hun bevindingen en beweringen die eventueel toekomstige verfijningen kunnen ondergaan. Het is verstandig om niet al te zelfverzekerd te zijn.
Dit is zelfs niet eens waar. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar ringsoorten.quote:
U moet geloven dat alle complexe levensvormen door mutaties en natuurlijke selectie zijn ontstaan, ondanks het feit dat zo'n 100 jaar research aantoont dat mutaties zelfs niet één correct gedefinieerde soort tot iets volledig nieuws hebben omgevormd.
Eerst begin je evolutie in twijfel te trekken, nu zeg je dat je geen creationist bent, maar dat alles heeft nog niets te maken met een levensfilosofie of moraal ? Besef je nu niet dat evolutie en menselijke waardigheid helemaal niets met elkaar te maken heeft?quote:
[..]
Ik ben zelf geen geoloog en geen astronoom. Ik moet voort gaan op hun bevindingen en beweringen die eventueel toekomstige verfijningen kunnen ondergaan. Het is verstandig om niet al te zelfverzekerd te zijn.
Het is goed om je altijd te realiseren dat je de wijsheid niet in pacht hebt en het beeld dat je hebt van de realiteit waarschijnlijk verkeerd is.quote:
[..]
Ik ben zelf geen geoloog en geen astronoom. Ik moet voort gaan op hun bevindingen en beweringen die eventueel toekomstige verfijningen kunnen ondergaan. Het is verstandig om niet al te zelfverzekerd te zijn.
Maar met de best beschikbare bewijzen, aanwijzingen, observaties en inzichten die we nu hebben kunnen we wel een uitspraak doen over hoe we denken dat het zit. En mochten we ooit tot een andere conclusie komen, dan passen we ons wereldbeeld gewoon aan. Beter dan de waarheid uit een boekje halen, toch?
Zou je deze oproep ook willen doen aan je collega's evolutionisten die ook geen biologen en geologen zijn maar toch zelfverzekerd poneren dat macro evolutie een vaststaand feit is. Een verstandige evolutionist, W.R. Thompson zei in zijn zijn inleiding voor een speciale uitgave Darwins Origin of Species: " Er bestaan onder biologen sterk uiteenlopende meningen over evolutie, niet alleen over de oorzaken van evolutie, maar ook over het proces zelf. Deze meningsverschillen bestaan omdat de bewijzen onbevredigend zijn ...quote:
[..]
Dezelfde bescheidenheid ten aanzien van evolutie zou je niet misstaan. Ik ga er vanuit dat je ook geen bioloog bent.
Het is derhalve juist en gepast de aandacht van het niet wetenschappelijk publiek te vestigen op de meningsverschillen over evolutie"
Kun je dan een voorbeeld geven van mutaties die een correct gedefineerde soort tot iets volledig nieuws hebben gevormd?quote:
[..]
Dit is zelfs niet eens waar. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar ringsoorten.
Als je het mij vraagt zijn het voornamelijk tegenstanders van evolutie die dit woord gebruiken. Maar goed... twee vragen:quote:
[..]
Zou je deze oproep ook willen doen aan je collega's evolutionisten die ook geen biologen en geologen zijn maar toch zelfverzekerd poneren dat macro evolutie een vaststaand feit is.
- wie neemt volgens jou dit woord nog meer in de mond? (In dit topic ben je de eerste en de enige.)
- wat betekent dit woord volgens jou?
Ik ken de heer Thompson eerlijk gezegd niet, maar ik durf wel te stellen dat hij met deze uitspraak zo goed als alleen staat.quote:
Een verstandige evolutionist, W.R. Thompson zei in zijn zijn inleiding voor een speciale uitgave Darwins Origin of Species: " Er bestaan onder biologen sterk uiteenlopende meningen over evolutie, niet alleen over de oorzaken van evolutie, maar ook over het proces zelf. Deze meningsverschillen bestaan omdat de bewijzen onbevredigend zijn ...
Het is derhalve juist en gepast de aandacht van het niet wetenschappelijk publiek te vestigen op de meningsverschillen over evolutie"
PS: met enig gegoogle lijkt het een stukje quote-mining te zijn ten aanzien van uitspraken die Thompson zou hebben gedaan ten aanzien van specifieke voorbeelden van Darwin. Hoe dan ook lijkt het me verstandig om bij zulke quotes een aantal dingen na te gaan:
- wat is de expertise van de persoon
- in welke context deed hij de uitspraak
- etc etc
Bespaart ons weer een hoop onnodig gegoogle.
Het beeld dat je (of je bron) hiermee wilt creeren dat er een hoop onenigheid over evolutie zou zijn onder wetenschappers is regelrecht onjuist.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 21-06-2012 17:37:00 ]
Wat noem jij 'iets volledig nieuws'? Een nieuwe soort? En zo ja, wanneer is iets een nieuwe soort? Als het zich niet meer kan voortplanten met de soort waaruit hij voortkwam? Zo ja, zie ringsoorten.quote:
[..]
Kun je dan een voorbeeld geven van mutaties die een correct gedefineerde soort tot iets volledig nieuws hebben gevormd?
(En zo nee: wat bedoel je dan wel?)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-06-2012 17:06:28 ]
Er bestaan geen verschillende diersoorten. Er is genetisch geen grens te trekken tussen de ene en de andere "soort". Soorten zijn slechts een globale indeling op basis van uiterlijk en functie.quote:
[..]
Kun je dan een voorbeeld geven van mutaties die een correct gedefineerde soort tot iets volledig nieuws hebben gevormd?
Je vraag voldoet daarom niet.
De taxonomische indeling van het dierenrijk wordt ook op allerlei details herzien naar aanleiding van dat genetisch onderzoek. Vroeger werd er ingedeeld op gemeenschappelijke kenmerken, maar nu steeds meer wordt het een indeling volgens evolutionaire afstamming.
Bij het doorgronden van de evolutionaire verwantschappen binnen de primaten spelen de ALU sequenties
een grote rol.
quote:The study of Alu elements has also been important in elucidating human population genetics and the evolution of primates, including the evolution of humans.
Het is een verkeerd beeld van evolutie als je denkt dat een enkele mutatie aanleiding geeft tot een geheel nieuwe soort, of het gaat voorstellen dat een nieuwe soort van de ene dag op de andere ontstaat.quote:
[..]
Kun je dan een voorbeeld geven van mutaties die een correct gedefineerde soort tot iets volledig nieuws hebben gevormd?
Dat maakt helemaal niets uit. Theoretisch (genetisch) zijn alle variaties van leven mogelijk. Het enige dat bepaald of iets wel of niet bestaat, is natuurlijke selectie. Genetisch zijn er geen verschillende diersoorten en daarom is het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie kunstmatig.quote:
Je kan met het onderzoeken van het genoom wel degelijk een gemeenschappelijke afstamming aantonen van verschillende (nu als verschillend onderscheiden) soorten.
De taxonomische indeling van het dierenrijk wordt ook op allerlei details herzien naar aanleiding van dat genetisch onderzoek. Vroeger werd er ingedeeld op gemeenschappelijke kenmerken, maar nu steeds meer wordt het een indeling volgens evolutionaire afstamming.
Bij het doorgronden van de evolutionaire verwantschappen binnen de primaten spelen de ALU sequenties
een grote rol.
[..]
Het was een algemene reactie van me en niet een reactie op de voorgaande post (die van jou)quote:
[..]
Dat maakt helemaal niets uit. Theoretisch (genetisch) zijn alle variaties van leven mogelijk. Het enige dat bepaald of iets wel of niet bestaat, is natuurlijke selectie. Genetisch zijn er geen verschillende diersoorten en daarom is het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie kunstmatig.
En het maakt wel degelijk wat uit. Het geeft b.v. het inzicht dat dat pangolins het nauwst verwant zijn aan de carnivora, en dat nijlpaarden het nauwst verwant zijn aan de walvisachtigen. Inzichten die voor dat genetisch onderzoek er nog niet waren. Er is toch behoorlijk wat gewijzigd in de taxonomische indelingen.
En evolutie is natuurlijk wel iets meer dan alleen mutaties en natuurlijke selectie. Genetische drift en geneflow behoren b.v. natuurlijk ook tot belangrijke evolutionaire mechanismen. Er zijn meer evolutionaire krachten en niet op zichzelf staand.
Het voorstellen dat het alleen natuurlijke selectie is, wat evolutie veroorzaakt is een simplificatie.
En het is ook een enorme simplificatie als mensen evolutie gaan voorstellen als een soort voetbalcompetitie waar bij het sterkste team steeds wint.
Ik ben niet zenuwachtig hoor.quote:
Ik probeer je niet te kwetsen, ik probeer je te beschrijven. Verder ben jij eerder een voorbeeld dat het geloof waardigheid en eigen meningen ontneemt. Lekker alles aannemen omdat je nooit voor jezelf hebt leren denken.quote:Je pogingen om me te kwetsen halen niets uit, integendeel ik ben je hiervoor zelfs dankbaar. Jij en de meeste andere posters verhogen vanuit hun superioriteisgevoel, door hun denigrerende opmerkingen, de geloofwaardigheid van mijn stelling dat de evolutieleer mensen waardigheid ontneemt.
Oh, ik heb niets tegen mensen die in god gelovenquote:Veel evolutionisten hebben bijzonder veel moeite om mensen die in God geloven in hun waarde te laten. Uitspraken bij dit topic zoals 'iedere religie is een belediging voor mijn intelligentie', 'de gelovigen kijken door de zwaar verstoorde lachspiegel die hun religie is', 'religieus gelul', 'religieuze gekken', 'peuter-retoriek', spreken voor zichzelf.
Nogmaals bedankt!
Maar de slachtofferrol waarin sommige gelovigen zich plaatsen (zoals jij nu) kan wel tergend zijn.Kun je aangeven wat jij precies over de evolutietheorie weet?quote:
Het verbaast me dat zovelen op dit forum vol houden dat macro-evolutie een feit is.
Je zegt bijvoorbeeld dat de bewijzen onbevredigend zijn. Welke dan? Er zijn stapels bewijzen. Het is misschien wel de best gedocumenteerde theorie die er is.
Als de God van de evolutionisten de inheemse bevolking van Australië en Negroïde volkeren op het zelfde niveau plaatste als gorilla's, heeft dat dan niets met de menselijke waardigheid te maken?quote:
[..]
Eerst begin je evolutie in twijfel te trekken, nu zeg je dat je geen creationist bent, maar dat alles heeft nog niets te maken met een levensfilosofie of moraal ? Besef je nu niet dat evolutie en menselijke waardigheid helemaal niets met elkaar te maken heeft?
Als hij profeteerde dat de beschaafde mensenrassen bijna zeker de "wilde rassen" over de hele wereld zouden verdringen komt de menselijke waardigheid dan niet in het beeld?
Als hij geloofde dat de vrouw zowel biologisch als mentaal inferieur is aan de man heeft dat dan niets te maken met de waardigheid van de vrouw?
Zal ik het nog hebben over bepaalde gewelddadige fanatici die de evolutietheorie hebben gebruikt om hun racistische doelen te ondersteunen?
De evolutieleer is een filosofie die mensen inderdaad berooft van hun waardigheid, hoop en een moreel kompas!
quote:
[..]
Als je het mij vraagt zijn het voornamelijk tegenstanders van evolutie die dit woord gebruiken. Maar goed... twee vragen:
- wie neemt volgens jou dit woord nog meer in de mond? (In dit topic ben je de eerste en de enige.)
- wat betekent dit woord volgens jou?
[Veel wetenschappers hebben opgemerkt dat de afstammelingen van levende wezens in de loop van de tijd enigszins kunnen veranderen. Zo kunnen door selectie honden gefokt worden met kortere poten of langer haar dan hun voorouders. De veranderingen die hondenfokkers tot stand kunnen brengen, zijn vaak het gevolg van minder goed functionerende genen. De kleine afmetingen van een teckel bijvoorbeeld worden veroorzaakt door een afwijking in de normale groei van het kraakbeen, wat resulteert in dwerggroei. Sommige wetenschappers noemen zulke kleine veranderingen micro-evolutie.
Evolutionisten zeggen dat deze kleine veranderingen zich in de loop van miljarden jaren hebben opgestapeld en de grote veranderingen hebben teweeggebracht die nodig waren om vissen in amfibieën, en aapachtige wezens in mensen te veranderen. Deze veronderstelde grote veranderingen worden macro-evolutie genoemd. Zo hebben jullie toch nog iets van mij geleerd.]
Ik ken de heer Thompson eerlijk gezegd niet, maar ik durf wel te stellen dat hij met deze uitspraak zo goed als alleen staat.
PS: met enig gegoogle lijkt het een stukje quote-mining te zijn ten aanzien van uitspraken die Thompson zou hebben gedaan ten aanzien van specifieke voorbeelden van Darwin. Hoe dan ook lijkt het me verstandig om bij zulke quotes een aantal dingen na te gaan:
- wat is de expertise van de persoon
- in welke context deed hij de uitspraak
- etc etc
Bespaart ons weer een hoop onnodig gegoogle.
Het beeld dat je (of je bron) hiermee wilt creeren dat er een hoop onenigheid over evolutie zou zijn onder wetenschappers is regelrecht onjuist.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Leer lezen, kreng.
Oei, hebben die ook al een god ?quote:
Geilquote:
Dat is nu jullie probleem. Jullie kennen alleen de (pseudo) wetenschappers die het evolutiegeloof aanhangen.quote:
[..]
Als je het mij vraagt zijn het voornamelijk tegenstanders van evolutie die dit woord gebruiken. Maar goed... twee vragen:
- wie neemt volgens jou dit woord nog meer in de mond? (In dit topic ben je de eerste en de enige.)
- wat betekent dit woord volgens jou?
[..]
Ik ken de heer Thompson eerlijk gezegd niet, maar ik durf wel te stellen dat hij met deze uitspraak zo goed als alleen staat.
PS: met enig gegoogle lijkt het een stukje quote-mining te zijn ten aanzien van uitspraken die Thompson zou hebben gedaan ten aanzien van specifieke voorbeelden van Darwin. Hoe dan ook lijkt het me verstandig om bij zulke quotes een aantal dingen na te gaan:
- wat is de expertise van de persoon
- in welke context deed hij de uitspraak
- etc etc
Bespaart ons weer een hoop onnodig gegoogle.
Het beeld dat je (of je bron) hiermee wilt creeren dat er een hoop onenigheid over evolutie zou zijn onder wetenschappers is regelrecht onjuist.
Voor wie nog zou twijfelen. Een evolutionist die een bijzondere waardigheid uitstraaltquote:Op donderdag 21 juni 2012 19:52 schreef SpecialK het volgende:
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Evolutie is geen filosofie.
Leer lezen, kreng.