F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Oneens, want het voegt juist vele onderwerpen toe waar meer in gefilosofeerd kan worden 
Google is your friend, abuse your friends
Op 
Evolutie is een mechanisme, geen filosofie.
TS is duidelijk minder geëvolueerd.
TS is duidelijk minder geëvolueerd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vind geloof over het algemeen een slecht moreel kompas hebben. Het kompas van gelovigen staat vastgeroest in teksten die in een bepaalde tijdsgeest zijn geschreven terwijl je moraal en empatie gewoon als evolutionair product kunt zien. Sociaal Darwinisme heeft afgelopen eeuw een vieze bijsmaak gegeven aan evolutieleer, echter is dat een hele eenzijdige platte interpretatie van de menselijke aard en evolutie. Mens en mensaap hebben naast het vermogen tot verregaande agressie zeker ook het vermogen tot verregaande sociale contacten met empathie en liefde en een verlangen naar vrede. Al hebben we het over apen kijken we doorgaans alleen naar die duistere zijde terwijl mensapen net als ons bijna evenveel positieve sociale eigenschappen hebben.
Inter faeces et urinam nascimur,
En daarmee is de stelling weerlegt.quote:Op donderdag 7 juni 2012 00:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Evolutie is een mechanisme, geen filosofie.
The view from nowhere.
TS, van wie ben jij een kloon?
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
weerlegd (voltooid deelwoord)quote:Op donderdag 7 juni 2012 00:23 schreef deelnemer het volgende:
[..]
En daarmee is de stelling weerlegt.
Eigenlijk vooral tvp
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Christenheid is een leer die de niet-christenen hun menselijkheid en waardigheid ontneemt.quote:
Liefde… Het is een tweede leven; Het groeit in de ziel; Verwarmt elke ader en slaat in elke hartenklop.
Wie stelt, dient te bewijzen.quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Dus geef maar argumenten die je stelling ondersteunen.
Want nu kom je niet verder dan: Mijn witte muur ontneemt de mensen waardigheid etc....
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Iedere religie is een belediging voor mijn intelligentie.quote:Op donderdag 7 juni 2012 01:42 schreef OproerKracht het volgende:
[..]
Christenheid is een leer die de niet-christenen hun menselijkheid en waardigheid ontneemt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
QFTquote:Op donderdag 7 juni 2012 02:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedere religie is een belediging voor mijn intelligentie.
Liefde… Het is een tweede leven; Het groeit in de ziel; Verwarmt elke ader en slaat in elke hartenklop.
Ik heb wel hoop op een fijne verjaardag, dat heb jij dan weer niet. Of de waardigheid om te besluiten wat ik zelf wil drinken. Of het moreel om niet de juiste keuzes te maken omdat dat gedicteerd wordt in een boek, maar om de juiste keuzes te maken omdat ik het wil.
Ik heb eens docu gezien over hoe een dolfijn zich in de buik ontwikkeld , en dat ze eerst snorharen krijgen die later weer afvallen. maar zal wel met geloof te maken hebben
Mijn naam is betsy, wil jij ook een vrouw met net zoveel haar als jezelf bel me dan op :
0906-090SEX
0906-090SEX
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Volgens mij was het moreel van de mens bar weinig veranderd sinds het ontstaan van de cro-magnon t/m de vele eeuwen onder het gezag van het geloof van het jodendom/christendom/islam. Wel werd discriminatie geïntroduceerd, een goed excuus om mensen te veroordelen tot de dood.
de evolutieleer is geen filosofie dus kan het ook geen filosofie zijn die de mensen hun waardigheid afneemtquote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
En deze logica heb ik al duidelijk in mijn bovenstaande post weergegeven. Even duidelijk niet ?quote:
[..]
de evolutieleer is geen filosofie dus kan het ook geen filosofie zijn die de mensen hun waardigheid afneemt
Dat is het ook. Dus?quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
We're slowly approaching inevitable death.
Hier drop je de bom
[ Bericht 12% gewijzigd door SpecialK op 07-06-2012 10:29:22 ]
Hier negeer je compleet iedereens antwoord en deponeert nog wat meer irrelevant materiaal + ongegronde conclusies.quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Mijn conclusie:quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
[ Bericht 12% gewijzigd door SpecialK op 07-06-2012 10:29:22 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat lijkt me logisch. Maar jij geloofd liever dat je te bijzonder bent om dood te mogen gaan?quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat komt aardig in de buurt.quote:
Hier drop je de bom
[..]
Hier negeer je compleet iedereens antwoord en deponeert nog wat meer irrelevant materiaal + ongegronde conclusies.
[..]
Mijn conclusie:
[ afbeelding ]
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Nou ik moet zeggen dat ik me niet meer waardig voel sinds ik geloof dat ik van apen afstam. En alle hoop is daarmee ook vervlogen dat ik iets kan bereiken, want wat bereiken apen nou eigenlijk helemaal? En nou ja als aapachtige weet ik niet eens wat moreel betekent, laat staan een kompas maken die de juiste richting aangeeft naar moreel (dat doet een moreel kompas denk ik?).
Dus ik moet het met de TS eens zijn denk ik
Dus ik moet het met de TS eens zijn denk ik
we dan
Nee man. Iedereen hier heeft een IQ van 143 of hoger.quote:
[..]
Ze zouden fok moeten hernoemen naar VMBO ofzo......
Extremistisch gematigd.
quote:
Evolutie is geen filosofie , maar een poging om de oorsprong van het leven te ontcijferenalgemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorie die de diversiteit van het leven verklaart
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je morele compas ontneemt? Juist niet. De evolutietheorie vertelt nergens hoe je je leven moet leven.
Conscience do cost.
Je had net zo goed kunnen zeggen:quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
De zwaartekrachttheorie is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Totaal betekenisloos en getuigt van een compleet gebrek aan kennis.
Desalniettemin weten we wat TS bedoelt met zijn stelling.quote:
[..]
Je had net zo goed kunnen zeggen:
De zwaartekrachttheorie is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Totaal betekenisloos en getuigt van een compleet gebrek aan kennis.
Extremistisch gematigd.
Alleen maar omdat die bizarre verbinding eerder gemaakt is door duizenden andere verwarde mensen die er niks van snappen doordat ze hun realiteit bekijken door de zwaar verstoorde lachspiegel die hun religie is.quote:
[..]
Desalniettemin weten we wat TS bedoelt met zijn stelling.
Dat maakt de stelling niet kloppender.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Deze William B. Provine koppelt zijn eigen filosofie aan evolutie. Dit heeft dus niets te maken met evolutie maar met deze meneer zijn eigen filosofie. Je kan prima een evolutionist zijn en een andere filosofie aanhangen dan deze meneer.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Oh leuk, weer iemand die zich niet laat weerhouden door gebrek aan kennis en niet verder komt dat one-liners en uitspraken van anderen. 
Dit topic gaat me toch een partijtje boeiend worden, ik kijk er nu al, vol van verwachting of het was m'n lunch...kan ook natuurlijk, naar uit.
Dit topic gaat me toch een partijtje boeiend worden, ik kijk er nu al, vol van verwachting of het was m'n lunch...kan ook natuurlijk, naar uit.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De evolutietheorie zegt alleen iets over hoe de soorten ontstaan zijn uit andere soorten, niet over hoe het eerste leven ontstaan is.quote:
Evolutie is geen filosofie , maar een poging om de oorsprong van het leven te ontcijferen
Ik denk dat Homo neanderthalensis ook aardig gediscrimineerd is door Homo sapiens sapiens.quote:
Volgens mij was het moreel van de mens bar weinig veranderd sinds het ontstaan van de cro-magnon t/m de vele eeuwen onder het gezag van het geloof van het jodendom/christendom/islam. Wel werd discriminatie geïntroduceerd, een goed excuus om mensen te veroordelen tot de dood.
Als we even voorbij gaan aan de technische onvolkomenheden van de stelling en met goede wil meegaan met de bedoelingen van de TS, dan nog zien we dat de stelling niet klopt. Immers, de TS suggereert bijvoorbeeld dat de evolutieleer het leven zinloos maakt, vermoedelijk bij gebrek aan God.
Dat hoeft echter niet zo te zijn. Het gebrek aan zingeving is namelijk tegelijkertijd de vrijheid om zelf jouw doelstelling en zingeving te kiezen. Het moreel kompas gaat daarbij niet verloren, omdat sociaal handelen juist een aangeboren eigenschap is die onze soort zo succesvol maakt en daarmee het resultaat van duizenden jaren evolutie.
Ook onze waardigheid gaat niet verloren in de evolutietheorie. De opvatting dat de mens niet meer is dan een geavanceerde aap is op zijn best een misverstand en op zijn slechtst propaganda. De mens en de aap zijn namelijk twee verschillende takken in de stamboom. In plaats daarvan kun je je verwonderen over het feit dat de kleinste en eenvoudigste bouwstenen van het universum zo'n groots en complex mechanisme tot stand hebben gebracht. De mens is een wonder van de natuur, al moet je daar weleens aan twijfelen als je SBS 6 kijkt.
Dat hoeft echter niet zo te zijn. Het gebrek aan zingeving is namelijk tegelijkertijd de vrijheid om zelf jouw doelstelling en zingeving te kiezen. Het moreel kompas gaat daarbij niet verloren, omdat sociaal handelen juist een aangeboren eigenschap is die onze soort zo succesvol maakt en daarmee het resultaat van duizenden jaren evolutie.
Ook onze waardigheid gaat niet verloren in de evolutietheorie. De opvatting dat de mens niet meer is dan een geavanceerde aap is op zijn best een misverstand en op zijn slechtst propaganda. De mens en de aap zijn namelijk twee verschillende takken in de stamboom. In plaats daarvan kun je je verwonderen over het feit dat de kleinste en eenvoudigste bouwstenen van het universum zo'n groots en complex mechanisme tot stand hebben gebracht. De mens is een wonder van de natuur, al moet je daar weleens aan twijfelen als je SBS 6 kijkt.
Geen van allen. Ik zie het verband niet.quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Nouja, de bewering komt voort uit het feit dat de nog simpelere kant van de relies de evolutietheorie ziet als een soort 'natuurlijke vijand'. Die denken dat als ze de evolutietheorie maar op de één of andere manier kunnen ontkrachten, dat dat het bestaan van hun denkbeeldige goden aannemelijker maakt.
Op zich wel een aandoenlijk stukje onzekerheid, verder. Maar het weergeeft wel duidelijk aan hoe weinig die mensen eigenlijk snappen van waar ze over praten.
Op zich wel een aandoenlijk stukje onzekerheid, verder. Maar het weergeeft wel duidelijk aan hoe weinig die mensen eigenlijk snappen van waar ze over praten.
Conscience do cost.
Sowieso bizar dat je je morele kompas blijkbaar aan het feit ontleent dat je bent gemaakt door God. Alsof je eigenlijk wilt moorden en stelen, maar het alleen maar niet doet omdat God dan boos wordt.
Dubbel nee. Evolutie is geen filosofie, maar wetenschap en de waardigheid wordt de mens door evolutie niet ontnomen.
Lurf is the message and the message is Lurf
ja, want de mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. (Heidelbergse catechismus, vraag 8)quote:Op donderdag 7 juni 2012 14:10 schreef Tijn het volgende:
Sowieso bizar dat je je morele kompas blijkbaar aan het feit ontleent dat je bent gemaakt door God. Alsof je eigenlijk wilt moorden en stelen, maar het alleen maar niet doet omdat God dan boos wordt.
Da's mooi voor de kroon op Gods schepping. Hij is geneigd tot alle kwaad en als hij dat dan ook doet is het weer mis en moet de mens sterven.
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.quote:
[..]
Je had net zo goed kunnen zeggen:
De zwaartekrachttheorie is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Totaal betekenisloos en getuigt van een compleet gebrek aan kennis.
Zelfs als dat waar zou zijn heeft het nog geen fuck te maken met filosofie. Laat staan met morele waarden.quote:
Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
En de zwaartekrachttheorie is net zo theorie als de evolutietheorie. "Theorie" betekent niet wat jij denkt dat het betekent.
Conscience do cost.
Een theorie is een verklaring voor een natuurverschijnsel. De zwaartekracht is een theorie voor het verschijnsel dat appels van de boom vallen en de evolutie is een theorie voor het veranderen van organismen.quote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
Een theorie is dus niet een uit de lucht gegrepen idee. Dat is religie.
Ik betwijfel of de evolutietheorie niet experimenteel bewezen kan worden. Als ik nu een een gebied afsluit met lichte bomen, donkere en lichte vlinders en predators van vlinders. Dan verwacht ik dat die donkere vlinders binnen de kortste keren uitgestorven zijn. En daar heb je het.
Het is juist dat evolutietheorie het absolute kader van de geloofswaarheid ondermijnt. Er is geen God gegeven absolute moraal en bijbehorende verlossingsleer. Dus geen alwetend oog, die alles wat je doet in de gaten houdt, en daarop een eindoordeel baseert. Je moet het nu zonder dit instrument stellen om de mens in het gareel te laten lopen. Ook machtshebbers moeten daarvoor een nieuwe list bedenken. Want de evidente sterfelijkheid van de mens is echt.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
De evolutietheorie confronteert ons slechts met feiten die altijd al zo zijn geweest. Als dat de waardigheid van de mens aantast, dan heeft de mens die waardigheid nooit gehad. Je kunt net zo goed stellen dat het niet bestaan van Sinterklaas de waardigheid van kinderen ondermijnt.
The view from nowhere.
Je begrijpt niet wat een theorie is.quote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
Nee, het is omgekeerd. Zwaartekracht is een theorie en de evolutie van het leven is een feit.quote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
De zwaartekracht is een naam voor iets dat men achter de bepaalde verschijnselen denkt, zoals een vallende steen. Volgens de algemene relativiteitstheorie is de zwaartekracht een schijnkracht (dwz dat deze kacht niet bestaat).
Evolutie is een verband tussen levensvormen nu en levensvormen eerder. Daarin is sprake van een ontwikkeling. Dat verband is reeel en daarom is evolutie een feit.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 14:54:19 ]
The view from nowhere.
Dat 'ie verward is over wat feiten zijn en wat door mensen is bedacht is natuurlijk ook de reden dat 'ie in de val van de religie is getrapt.quote:
[..]
Nee, het is omgekeerd. Zwaartekracht is een theorie en de evolutie van het leven is een feit.
Dat dingen naar de aarde toevallen als je iets loslaat op de aarde is een feitquote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
de beschrijving van dat fenomeen is een theorie
In het geval van zwaartekracht weten we nog steeds niet zeker hoe het mogelijk is dat zwaartekracht zich gedraagt op de manier dat het zich gedraagt.
Er zitten veel grotere gaten in de zwaartekrachttheorie dan in de evolutietheorie
Het mechanisme van evolutie is feitelijk vastgesteld onder laboratorium-omstandigheden.quote:
Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
De Theorie is dat al het leven zich volgens dat mechanisme ontwikkeld heeft. En die theorie staat al ruim 150 jaar recht overeind.
En dat betekend meer dan 5000 jaar religieus gelul.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het onderwijs laat daarin tegenwoordig veel te wensen over. Het onderwijs is veel te pragmatisch gericht op toepassingen en vaardigheden, om zich druk te maken over fundamenteel wetenschappelijke inzicht in de wereld om ons heen. Dat pragmatische onderwijs sluit beter aan op het bedrijfsleven, dat zich alleen interesseert in geld verdienen dmv efficiente productie. Niet lullen maar poetsen. Niet zelfstandig denkende, manipuleerbare mensen zijn daarvoor ook veel geschikter.quote:Op donderdag 7 juni 2012 14:42 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat 'ie verward is over wat feiten zijn en wat door mensen is bedacht is natuurlijk ook de reden dat 'ie in de val van de religie is getrapt.
The view from nowhere.
Religieuze gekken zouden ons uit moeten lachen met zwaartekracht ipv met evolutiequote:
[..]
Dat dingen naar de aarde toevallen als je iets loslaat op de aarde is een feit
de beschrijving van dat fenomeen is een theorie
In het geval van zwaartekracht weten we nog steeds niet zeker hoe het mogelijk is dat zwaartekracht zich gedraagt op de manier dat het zich gedraagt.
Er zitten veel grotere gaten in de zwaartekrachttheorie dan in de evolutietheorie
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgens van Dale is theorie een systeem van denkbeelden en hypothesenwaarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard. In het licht van deze definitie zouden velen op dit forum wat bescheidener mogen zijn in het ophemelen van de evolutietheorie. Tenzij zij vinden dat van Dale er ook niet veel van begrijpt.quote:
Jij bent de enige die je je waardigheid kan ontnemen als je zo vreemd bent om het te koppelen aan je religie. En ook al zou het waar zijn dan nog kan een deprimerende waarheid geen reden zijn om deze dan maar te negeren.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Welke waargenomen feiten verklaart de evolutietheorie niet volgens jou?quote:
[..]
Volgens van Dale is theorie een systeem van denkbeelden en hypothesenwaarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard. In het licht van deze definitie zouden velen op dit forum wat bescheidener mogen zijn in het ophemelen van de evolutietheorie. Tenzij zij vinden dat van Dale er ook niet veel van begrijpt.
En wat zegt van Dale over de zwaartekracht theorie die volgens jou niet bestaat ?quote:
[..]
Volgens van Dale is theorie een systeem van denkbeelden en hypothesenwaarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard. In het licht van deze definitie zouden velen op dit forum wat bescheidener mogen zijn in het ophemelen van de evolutietheorie. Tenzij zij vinden dat van Dale er ook niet veel van begrijpt.
Er zijn genoeg aanwijzingen wat de evolutie betreft om deze ook daadwerkelijk een volwassen theorie te noemen en niet een hypothese. Intelligent design of de scheppingsleer halen volgens mij nog niet eens de status hypothese omdat er genoeg aanwijzingen zijn die deze ideeën wel ontkrachten.quote:
[..]
Volgens van Dale is theorie een systeem van denkbeelden en hypothesenwaarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard. In het licht van deze definitie zouden velen op dit forum wat bescheidener mogen zijn in het ophemelen van de evolutietheorie. Tenzij zij vinden dat van Dale er ook niet veel van begrijpt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
De feiten geven aanleiding tot het vermoeden, dat de wereld zich uitstrekt voorbij de grenzen van het alledaagse. Zo is er geluid dat we niet kunnen horen en licht dat we niet kunnen zien. Het aardmagneetveld kunnen we al helemaal niet direct waarnemen. Atomen zijn te klein en de evolutionaire ontwikkeling van het leven is te traag, om directe ervaringsfeiten te kunnen zijn. Daarom formuleren we theorieën over de feiten die buiten onze directe ervaringshorizon liggen.quote:
[..]
Volgens van Dale is theorie een systeem van denkbeelden en hypothesenwaarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard. In het licht van deze definitie zouden velen op dit forum wat bescheidener mogen zijn in het ophemelen van de evolutietheorie. Tenzij zij vinden dat van Dale er ook niet veel van begrijpt.
Dat de aarde een bol is, is bijvoorbeeld geen direct ervaringsfeit. Niemand op deze aarde kijkt om zich heen en constateert: “Verrek, ik sta op een bol”. Daarvoor is de aarde te groot. In lang vervlogen tijden was de voorstelling van de aarde als een bol, nog een speculatieve theorie. Tegenwoordig is het een goed onderbouwd feit. Dat de dingen op deze aarde uit atomen bestaan, is sinds ca. 1900 een feit. Dat het leven zich op aarde ontwikkelt door een proces van natuurlijke selectie is tegenwoordig ook een feit. Soms ontwikkelt een speculatieve theorie zich, door voortschrijdend inzicht, tot een feit.
Het is de hoogste tijd dat wetenschapsfilosofen dit eens opnemen in hun verhaalje over feiten, hypothesen en theorieen.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 15:09:13 ]
The view from nowhere.
Dat is gewoon de empirische denkstroom hoor, zoals dat vandaag de dag terugkomt in de natuurwetenschappen. Dat de Aarde een bol is, is ook gewoon een waarneembaar feit, want ruimtevaart. Dat er kleuren zijn die wij niet kunnen zien is ook een waarneembaarfeit, want ingewikkeld detectieapparaat. En het ontwikkelen van een ''speculatieve theorie'' is gewoon falsificatie.quote:
[..]
De feiten geven aanleiding tot het vermoeden, dat de wereld zich uitstrekt voorbij de grenzen van het alledaagse. Zo is er geluid dat we niet kunnen horen en licht dat we niet kunnen zien. Het aardmagneetveld kunnen we al helemaal niet direct waarnemen. Atomen zijn te klein en de evolutionaire ontwikkeling van het leven is te traag, om directe ervaringsfeiten te kunnen zijn. Daarom formuleren we theorieën over de feiten die buiten onze directe ervaringshorizon liggen.
Dat de aarde een bol is, is bijvoorbeeld geen direct ervaringsfeit. Niemand op deze aarde kijkt om zich heen en constateert: “Verrek, ik sta op een bol”. Daarvoor is de aarde te groot. In lang vervlogen tijden was de voorstelling van de aarde als een bol, nog een speculatieve theorie. Tegenwoordig is het een goed onderbouwd feit. Dat de dingen op deze aarde uit atomen bestaan, is sinds ca. 1900 een feit. Dat het leven zich op aarde ontwikkelt door een proces van natuurlijke selectie is tegenwoordig ook een feit. Soms ontwikkelt een speculatieve theorie zich, door voortschrijdend inzicht, tot een feit.
Het is de hoogste tijd dat wetenschapsfilosofen dit eens opnemen in hun verhaalje over feiten, hypothesen en theorieen.
Mis ik iets?
Je hebt het verkeerd voor. Religie zelf is in de val getrapt en omhelst nu de evolutietheorie. Het vacuüm dat door religieuze dwaling en onrecht is geschapen wordt vaak door agnosticisme, atheïsme en evolutionisme opgevuld. Mensen zeggen hun geloof in God vaarwel en aanvaarden evolutie als het alternatief en denken ten onrechte dat hun evolutiegeloof wetenschappelijk is gestaafd.quote:
[..]
Dat 'ie verward is over wat feiten zijn en wat door mensen is bedacht is natuurlijk ook de reden dat 'ie in de val van de religie is getrapt.
De evolutietheorie is an sich geen alternatief voor een religieus wereldbeeld. Het is vooral een wetenschappelijke theorie/paradigma. Dat dat vervolgens niet overeenkomt met bepaalde ideeën in bepaalde religies is een tweede. Om Augustinus te quoten:quote:
Mensen zeggen hun geloof in God vaarwel en aanvaarden evolutie als het alternatief.
Dikgedrukte slaat op hoe creationisten tegenwoordig de evolutietheorie menen te moeten bekritiseren.quote:It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Shut up and calculatequote:
[..]
Het onderwijs laat daarin tegenwoordig veel te wensen over. Het onderwijs is veel te pragmatisch gericht op toepassingen en vaardigheden, om zich druk te maken over fundamenteel wetenschappelijke inzicht in de wereld om ons heen. Dat pragmatische onderwijs sluit beter aan op het bedrijfsleven, dat zich alleen interesseert in geld verdienen dmv efficiente productie. Niet lullen maar poetsen. Niet zelfstandig denkende, manipuleerbare mensen zijn daarvoor ook veel geschikter.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik begrijp ten eerste niet hoe de evolutietheorie het bestaan van God tegenspreekt. De evolutietheorie verklaart immers alleen de diversiteit van de soorten, niet het ontstaan van leven. Ten tweede wordt de evolutietheorie wel degelijk ondersteund door waarnemingen, terwijl er geen waarnemingen zijn die de theorie tegenspreken. Meer dan dat kun je niet bereiken, toch? De waarheid heeft niemand in pacht.quote:
[..]
Mensen zeggen hun geloof in God vaarwel en aanvaarden evolutie als het alternatief en denken ten onrechte dat hun evolutiegeloof wetenschappelijk is gestaafd.
Ja, je mist de historische ontwikkeling. 5000 jaar geleden was de bolvorm van de aarde niet gewoon een waarneembaar feit. Nu wel. Daarom is het raar om het nu een theorie te noemen. Maar dit idee is ooit begonnen als een speculatieve theorie. De hap uit de maan was toen een feit en de bolvorm van de aarde een speculatieve theorie.quote:
[..]
Dat is gewoon de empirische denkstroom hoor, zoals dat vandaag de dag terugkomt in de natuurwetenschappen. Dat de Aarde een bol is, is ook gewoon een waarneembaar feit, want ruimtevaart. Dat er kleuren zijn die wij niet kunnen zien is ook een waarneembaarfeit, want ingewikkeld detectieapparaat. En het ontwikkelen van een ''speculatieve theorie'' is gewoon falsificatie.
Mis ik iets?
Hetzelfde geldt voor onze voorstelling van het zonnenstelsel. Toen men lang geleden de planeten slechts kende als lichtpuntjes die niet normaal ronddraaide zoals de andere lichtpuntjes, zag men daar nog niet onmiddelijk het zonnenstelsel in. Toen Copernicus dit beeld formuleerde, stond in het voorwoord nog dat het slechts een rekenmodel betreft, en geen realiteit. Galileo stond erop dat het wel een realiteit is. En tegenwoordig mag je het best een feit noemen, want weten er tegenwoordig veel teveel vanaf om het nog een theorie / rekenmodel te noemen. Dat is voortscheidend inzicht (inclusief technische mogelijkheden).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 15:51:56 ]
The view from nowhere.
Sorry, maar ik zie het probleem niet. Blijkbaar is er zowel toen als ruimte voor alternatieve hypothesen (speculatieve theorie) die open staan voor toetsing. Zo speculeren we nu dat we in een multiversum leven en dat gaan we toetsen.quote:
[..]
Ja, je mist de historische ontwikkeling. 5000 jaar geleden was de bolvorm van de aarde niet gewoon een waarneembaar feit. Nu wel. Daarom is het raar om het nu een theorie te noemen. Maar dit idee is ooit begonnen als een speculatieve theorie. De hap uit de maan was toen een feit en de bolvorm van de aarde een speculatieve theorie.
Hetzelfde geldt voor onze voorstelling van het zonnenstelsel. Toen men lang geleden de planeten slechts kende als lichtpuntjes die niet normaal ronddraaide zoals de andere lichtpuntjes, zag men daar nog niet onmiddelijk het zonnenstelsel in. Toen Copernicus dit beeld formuleerde, stond in het voorwoord nog dat het slechts een rekenmodel betreft, en geen realiteit. Galileo stond erop dat het wel een realiteit is. En tegenwoordig mag je het best een feit noemen, want weten er tegenwoordig veel teveel vanaf om het nog een theorie / rekenmodel te noemen. Dat is voortscheidend inzicht (inclusief technische mogelijkheden).
Het probleem met zaken als intelligent design is dat het niets toetsbaar is en zelfs overbodig. een platte Aarde was niet meer houdbaar, omdat daar bepaalde waarnemingen niet verklaard kunnen worden. Net als het universum steeds minder houdbaar wordt, omdat bepaalde verschijnselen niet verklaard kunnen worden.
Maar we kunnen prima het universum verklaren zonder God, intelligent design en andere speculaties, mede dankzij de evolutietheorie. En dat is het verschil.
Er zullen er heel veel zijn. Voor mij zijn dat bv de verbijsterend ingewikkelde lichaamsorganen als het oog, het oor, de hersenen. Een probleem voor evolutie is het feit dat alle onderdelen van zulke organen moeten samenwerken, wil er sprake kunnen zijn van zien, horen of denken. Zulke organen zouden nutteloos zijn totdat alle afzonderlijke delen voltooid waren. De vraag is dus: Zou het ongeleide toevalselement dat naar men denkt een aandrijvende kracht van evolutie is, al deze delen op het juiste moment bij elkaar hebben kunnen brengen om zulke ingewikkelde mechanismen te produceren? Volgens de astronoom Robert Jastrow (naar ik meen een agnosticus) 'lijkt het oog te zijn ontworpen, en wel op een manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren' Hij concludeerde:"Het is al moeilijk genoeg om te aanvaarden dat de ontwikkeling van het oog uit het toeval moet worden verklaard; nog moeilijker wordt dat waar het gaat om de menselijke intelligentie, die dan zou moeten zijn ontsproten aan willekeurige verstoringen in de hersencellen van onze voorouders"quote:
[..]
Welke waargenomen feiten verklaart de evolutietheorie niet volgens jou?
Sorry, dit was mijn laatste bijdrage deze week. Misschien tot volgende week.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Slotje.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Een andere manier om dit in te zien, is jezelf eens af te vragen wat een feit is. Zijn er interpretatie vrije feiten of berust ieder feit al op allelei (al dan niet bewuste) veronderstellingen? Zo ja, dan is ieder feit eigenlijk al een theorie, en bestaan er helemaal geen feiten.quote:
[..]
Sorry, maar ik zie het probleem niet. Blijkbaar is er zowel toen als ruimte voor alternatieve hypothesen (speculatieve theorie) die open staan voor toetsing. Zo speculeren we nu dat we in een multiversum leven en dat gaan we toetsen.
Het probleem met zaken als intelligent design is dat het niets toetsbaar is en zelfs overbodig. een platte Aarde was niet meer houdbaar, omdat daar bepaalde waarnemingen niet verklaard kunnen worden. Net als het universum steeds minder houdbaar wordt, omdat bepaalde verschijnselen niet verklaard kunnen worden.
Maar we kunnen prima het universum verklaren zonder God, intelligent design en andere speculaties, mede dankzij de evolutietheorie. En dat is het verschil.
Dat je het niet inziet, komt volgens mij omdat het standaard wetenschapsfilosofische verhaaltjes er niet bij stilstaat. Je moet hiervoor even zelf nadenken. Het Van Dalen en wikipedia gaan je hier niet bij helpen.
The view from nowhere.
Het argument dat natuurverschijnselen zo vernuftig zijn dat ze lijken te zijn ontwerpen is al lang en breed ontkracht. Richard dawkins legt dat heel goed uit aan de hand van het horloge. Zoek er eens naar op Youtube. Biologen laten zien hoe elk klein stapje evolutionair nut heeft gehad en zo zijn verworden tot een complex mechanisme. Er is geen plan. Het had net zo goed anders kunnen lopen, maar dan waren wij er niet om die vragen te stellen. Het idee dat de natuur is ontworpen is dan ook een valkuil.quote:
[..]
Er zullen er heel veel zijn. Voor mij zijn dat bv de verbijsterend ingewikkelde lichaamsorganen als het oog, het oor, de hersenen. Een probleem voor evolutie is het feit dat alle onderdelen van zulke organen moeten samenwerken, wil er sprake kunnen zijn van zien, horen of denken. Zulke organen zouden nutteloos zijn totdat alle afzonderlijke delen voltooid waren. De vraag is dus: Zou het ongeleide toevalselement dat naar men denkt een aandrijvende kracht van evolutie is, al deze delen op het juiste moment bij elkaar hebben kunnen brengen om zulke ingewikkelde mechanismen te produceren? Volgens de astronoom Robert Jastrow (naar ik meen een agnosticus) 'lijkt het oog te zijn ontworpen, en wel op een manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren' Hij concludeerde:"Het is al moeilijk genoeg om te aanvaarden dat de ontwikkeling van het oog uit het toeval moet worden verklaard; nog moeilijker wordt dat waar het gaat om de menselijke intelligentie, die dan zou moeten zijn ontsproten aan willekeurige verstoringen in de hersencellen van onze voorouders"
Sorry, dit was mijn laatste bijdrage deze week. Misschien tot volgende week.
Wow! STOP DE PERSEN!!!quote:
[..]
Er zullen er heel veel zijn. Voor mij zijn dat bv de verbijsterend ingewikkelde lichaamsorganen als het oog, het oor, de hersenen. Een probleem voor evolutie is het feit dat alle onderdelen van zulke organen moeten samenwerken, wil er sprake kunnen zijn van zien, horen of denken. Zulke organen zouden nutteloos zijn totdat alle afzonderlijke delen voltooid waren. De vraag is dus: Zou het ongeleide toevalselement dat naar men denkt een aandrijvende kracht van evolutie is, al deze delen op het juiste moment bij elkaar hebben kunnen brengen om zulke ingewikkelde mechanismen te produceren? Volgens de astronoom Robert Jastrow (naar ik meen een agnosticus) 'lijkt het oog te zijn ontworpen, en wel op een manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren' Hij concludeerde:"Het is al moeilijk genoeg om te aanvaarden dat de ontwikkeling van het oog uit het toeval moet worden verklaard; nog moeilijker wordt dat waar het gaat om de menselijke intelligentie, die dan zou moeten zijn ontsproten aan willekeurige verstoringen in de hersencellen van onze voorouders"
Sorry, dit was mijn laatste bijdrage deze week. Misschien tot volgende week.
Een astronoom die uitspraken doet over een biologisch proces, een vakgebied waar hij niet in werkt, blijkbaar de ballen verstand van heeft en ook niet weet dat het "probleem" van het oog allang opgelost is....
Zet ik daar tegenover Richard Dawkins, atheist en bioloog.
"The fact that life evolved out of nearly nothing, some 10 billion years after the universe evolved out of literally nothing, is a fact so staggering that I would be mad to attempt words to do it justice."
Tot volgende week evangelist/dominee michaelservet!
Nee hoor, in de geesteswetenschappen wordt niet gewerkt met feiten maar met interpretaties. Dat is weer een andere filosofische stroming. De hermeneutiek. Dat niets zeker is en veronderstellingen kritisch benaderd moeten worden is dan ook wetenschapfilosofisch bij uitstek. Denk maar aan deconstructie van Foucault & co. Volgens hen kunnen we de werkelijkheid niet kennen, omdat we ingekaderd zijn door onze taal en zintuigen. Echt iets voor jou om te lezen.quote:
[..]
Een andere manier om dit in te zien, is jezelf eens af te vragen wat een feit is. Zijn er interpretatie vrije feiten of berust ieder feit al op allelei (al dan niet bewuste) veronderstellingen? Zo ja, dan is ieder feit eigenlijk al een theorie, en bestaan er helemaal geen feiten.
Dat je het niet inziet, komt volgens mij omdat het standaard wetenschapsfilosofische verhaaltjes er niet bij stilstaat. Je moet hiervoor even zelf nadenken. Het Van Dalen en wikipedia gaan je hier niet bij helpen.
In het oog (van mensen en andere gewervelde dieren) zit dan wel een behoorlijke ontwerpfout. De oogzenuw loopt niet via de achterkant van het netvlies maar van de voorkant door het oog heen naar de hersenen waarbij het een deel van haar eigen licht blokkeert. Dit zorgt voor de zogenaamde "blinde vlek". Als het oog door een god zou zijn ontworpen zou dit veel efficiënter zijn gedaan.quote:
[..]
Er zullen er heel veel zijn. Voor mij zijn dat bv de verbijsterend ingewikkelde lichaamsorganen als het oog, het oor, de hersenen. Een probleem voor evolutie is het feit dat alle onderdelen van zulke organen moeten samenwerken, wil er sprake kunnen zijn van zien, horen of denken. Zulke organen zouden nutteloos zijn totdat alle afzonderlijke delen voltooid waren. De vraag is dus: Zou het ongeleide toevalselement dat naar men denkt een aandrijvende kracht van evolutie is, al deze delen op het juiste moment bij elkaar hebben kunnen brengen om zulke ingewikkelde mechanismen te produceren? Volgens de astronoom Robert Jastrow (naar ik meen een agnosticus) 'lijkt het oog te zijn ontworpen, en wel op een manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren' Hij concludeerde:"Het is al moeilijk genoeg om te aanvaarden dat de ontwikkeling van het oog uit het toeval moet worden verklaard; nog moeilijker wordt dat waar het gaat om de menselijke intelligentie, die dan zou moeten zijn ontsproten aan willekeurige verstoringen in de hersencellen van onze voorouders"
Sorry, dit was mijn laatste bijdrage deze week. Misschien tot volgende week.
Er zijn ook diersoorten waar dit wèl goed geregeld is, bv de octopus. Het oog van een octopus lijkt op dat van een gewerveld dier, maar evolutionair gezien staat de ontwikkeling daarvan compleet los van de ogen van gewervelde dieren.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 07-06-2012 16:13:15 ]
Deze discussie is op F&L al 100x uitgekauwd. Misschien kan iemand je een paar linkje naar eerdere topics geven. In het F&L video topic staan ook veel lezingen die je daarin op weg kunnen helpen.quote:
[..]
Er zullen er heel veel zijn. Voor mij zijn dat bv de verbijsterend ingewikkelde lichaamsorganen als het oog, het oor, de hersenen. Een probleem voor evolutie is het feit dat alle onderdelen van zulke organen moeten samenwerken, wil er sprake kunnen zijn van zien, horen of denken. Zulke organen zouden nutteloos zijn totdat alle afzonderlijke delen voltooid waren. De vraag is dus: Zou het ongeleide toevalselement dat naar men denkt een aandrijvende kracht van evolutie is, al deze delen op het juiste moment bij elkaar hebben kunnen brengen om zulke ingewikkelde mechanismen te produceren? Volgens de astronoom Robert Jastrow (naar ik meen een agnosticus) 'lijkt het oog te zijn ontworpen, en wel op een manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren' Hij concludeerde:"Het is al moeilijk genoeg om te aanvaarden dat de ontwikkeling van het oog uit het toeval moet worden verklaard; nog moeilijker wordt dat waar het gaat om de menselijke intelligentie, die dan zou moeten zijn ontsproten aan willekeurige verstoringen in de hersencellen van onze voorouders"
Sorry, dit was mijn laatste bijdrage deze week. Misschien tot volgende week.
The view from nowhere.
Dat geldt evenzeer voor de natuurwetenschappen en het alledaagse leven. Daarom is het onderscheid tussen feiten en theorieen eerder een onderscheid tussen directe waarnemingen en afgeleide kennis. Maar de grens tussen directe waarnemingen en afgeleide kennis schuift zelf ook. Als je als astronaut op de maan staat, is de vraag naar de vorm van de aarde een andere, dan voor een Neanderthaler destijds.quote:
[..]
Nee hoor, in de geesteswetenschappen wordt niet gewerkt met feiten maar met interpretaties. Dat is weer een andere filosofische stroming. De hermeneutiek. Dat niets zeker is en veronderstellingen kritisch benaderd moeten worden is dan ook wetenschapfilosofisch bij uitstek. Denk maar aan deconstructie van Foucault & co. Volgens hen kunnen we de werkelijkheid niet kennen, omdat we ingekaderd zijn door onze taal en zintuigen. Echt iets voor jou om te lezen.
Dus los van de vraag in hoeverre je opgeknoopt zit in gedachte constructies (en de deconstructie daarvan), missen veel mensen dit basale idee van voortscheidend inzicht, waardoor de grens tussen feiten en theorieen verschuift. Daarom kan iets ooit met recht als een theorie zijn beschouwd, terwijl je het nu beter een feit zou kunnen noemen.
Daarom hebben biologen tegenwoordig sterk de neiging om evolutie een feit te noemen, en dat is minder dom dan het lijkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 16:27:59 ]
The view from nowhere.
Als ik mijn vliegtuig mis is het jouw fout. Maar nog snel een reactie.quote:
[..]
Wow! STOP DE PERSEN!!!
Een astronoom die uitspraken doet over een biologisch proces, een vakgebied waar hij niet in werkt, blijkbaar de ballen verstand van heeft en ook niet weet dat het "probleem" van het oog allang opgelost is....
Zet ik daar tegenover Richard Dawkins, atheist en bioloog.
"The fact that life evolved out of nearly nothing, some 10 billion years after the universe evolved out of literally nothing, is a fact so staggering that I would be mad to attempt words to do it justice."
Tot volgende week evangelist/dominee michaelservet!
Vermits je niet zo gesteld bent op astronomen, waarschijnlijk omdat zij jouw evolutiegeloof ongeloofwaardig maken, hier een citaat van een moleculair bioloog, Michaël Denton. Hij verklaarde: "De evolutietheorie heeft meer weg van middeleeuwse astrologie dan van een serieus wetenschappelijke theorie" Je ziet er zijn ook verstandige biologen. Zijn boek "Evolution a Theory in Crisis" een echte aanrader.
En tegenover Richard Dawkins stel ik Francis Collins een veel grotere wetenschapper. Hij zegt: "Wetenschappelijke ontdekkingen brengen ons steeds dichter bij God. Want bij elke ontdekking voel je de nabijheid van een ontwerper in de zin dat je dingen ontdekt die hij al lang wist" Francis Collins is geen wetenschapper waarvan je er 13 in een dozijn hebt en die in evolutie geloven maar een van de meest gerenommeerde van onze tijd. Hij was de man achter het team dat in 2000 erin slaagde het menselijk genoom in kaart te brengen. En HIJ WAS TOT ZIJN 27ste EEN ATHEÏST!!! Zo, er is nog hoop voor misleide posters op dit Forum.
TerryStone, er is toch iets waar we het eens over kunnen zijn. Ik loop ook niet hoog op met evangelisten/dominees. En ik hoop dat jij niet hoopt dat mijn vliegtuig neerstort.
Nee.quote:
[..]
Je hebt het verkeerd voor. Religie zelf is in de val getrapt en omhelst nu de evolutietheorie. Het vacuüm dat door religieuze dwaling en onrecht is geschapen wordt vaak door agnosticisme, atheïsme en evolutionisme opgevuld. Mensen zeggen hun geloof in God vaarwel en aanvaarden evolutie als het alternatief en denken ten onrechte dat hun evolutiegeloof wetenschappelijk is gestaafd.
Evolutie staat los van het eventuele bestaan van een god. Derhalve is het geen alternatief.
En altijd leuk om te zien dat andere "theorieën" erg makkelijk geslikt worden door gelovigen, maar zodra iets tegen hun fictie op gaat is het onzin
Bewijs voor het bestaan van god? Lekkere wetenschapper dan, die zo selectief isquote:En tegenover Richard Dawkins stel ik Francis Collins een veel grotere wetenschapper. Hij zegt: "Wetenschappelijke ontdekkingen brengen ons steeds dichter bij God.
Maargoed, nogmaals; Evolutie heeft niets te maken met filosofie, waardigheid noch een eventuele god.
Conscience do cost.
maar de evolutie theorie gaat wel in tegen de geschriften van de bijbel.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat klopt, misschien tijd voor het spiksplinternieuwe testament om nog wat ongemakkelijke foutjes eruit te halenquote:
maar de evolutie theorie gaat wel in tegen de geschriften van de bijbel.
Conscience do cost.
Altijd weer diezelfde namen, die paar uitzonderingen:quote:
[..]
Als ik mijn vliegtuig mis is het jouw fout. Maar nog snel een reactie.
Vermits je niet zo gesteld bent op astronomen, waarschijnlijk omdat zij jouw evolutiegeloof ongeloofwaardig maken, hier een citaat van een moleculair bioloog, Michaël Denton. Hij verklaarde: "De evolutietheorie heeft meer weg van middeleeuwse astrologie dan van een serieus wetenschappelijke theorie" Je ziet er zijn ook verstandige biologen. Zijn boek "Evolution a Theory in Crisis" een echte aanrader.
En tegenover Richard Dawkins stel ik Francis Collins een veel grotere wetenschapper. Hij zegt: "Wetenschappelijke ontdekkingen brengen ons steeds dichter bij God. Want bij elke ontdekking voel je de nabijheid van een ontwerper in de zin dat je dingen ontdekt die hij al lang wist" Francis Collins is geen wetenschapper waarvan je er 13 in een dozijn hebt en die in evolutie geloven maar een van de meest gerenommeerde van onze tijd. Hij was de man achter het team dat in 2000 erin slaagde het menselijk genoom in kaart te brengen. En HIJ WAS TOT ZIJN 27ste EEN ATHEÏST!!! Zo, er is nog hoop voor misleide posters op dit Forum.
TerryStone, er is toch iets waar we het eens over kunnen zijn. Ik loop ook niet hoog op met evangelisten/dominees. En ik hoop dat jij niet hoopt dat mijn vliegtuig neerstort.
quote:It is important to emphasize at the outset that the argument presented here is entirely consistent with the basic naturalistic assumption of modern science - that the cosmos is a seamless unity which can be comprehended ultimately in its entirety by human reason and in which all phenomena, including life and evolution and the origin of man, are ultimately explicable in terms of natural processes.
Michael Denton is now an Evolutionist
quote:In his 2006 book The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief, Collins considers scientific discoveries an "opportunity to worship". In his book Collins rejects Young Earth creationism and intelligent design. His own belief is theistic evolution or evolutionary creation which he prefers to term BioLogos. He appeared in December 2006 on The Colbert Report television show and in a March 2007 Fresh Air radio interview to discuss this book.[39][40] While not outspoken on the subject, Collins seems to hold a pro-life view of the abortion issue. In a 1998 interview with Scientific American, he stated that he is "intensely uncomfortable with abortion as a solution to anything" and does not "perceive a precise moment at which life begins other than the moment of conception".[41]
bron
The view from nowhere.
Ik ga uiteraard geen verantwoordelijkheid nemen voor het missen van je vliegtuig... wellicht maar wat harder bidden dat het nog goed komt.quote:
[..]
Als ik mijn vliegtuig mis is het jouw fout. Maar nog snel een reactie.
Vermits je niet zo gesteld bent op astronomen, waarschijnlijk omdat zij jouw evolutiegeloof ongeloofwaardig maken, hier een citaat van een moleculair bioloog, Michaël Denton. Hij verklaarde: "De evolutietheorie heeft meer weg van middeleeuwse astrologie dan van een serieus wetenschappelijke theorie" Je ziet er zijn ook verstandige biologen. Zijn boek "Evolution a Theory in Crisis" een echte aanrader.
En tegenover Richard Dawkins stel ik Francis Collins een veel grotere wetenschapper. Hij zegt: "Wetenschappelijke ontdekkingen brengen ons steeds dichter bij God. Want bij elke ontdekking voel je de nabijheid van een ontwerper in de zin dat je dingen ontdekt die hij al lang wist" Francis Collins is geen wetenschapper waarvan je er 13 in een dozijn hebt en die in evolutie geloven maar een van de meest gerenommeerde van onze tijd. Hij was de man achter het team dat in 2000 erin slaagde het menselijk genoom in kaart te brengen. En HIJ WAS TOT ZIJN 27ste EEN ATHEÏST!!! Zo, er is nog hoop voor misleide posters op dit Forum.
TerryStone, er is toch iets waar we het eens over kunnen zijn. Ik loop ook niet hoog op met evangelisten/dominees. En ik hoop dat jij niet hoopt dat mijn vliegtuig neerstort.
Michaël Denton: "Denton however is not a creationist, he describes himself as an evolutionist, he has rejected biblical creationism"
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton
Francis Collins: "In his book Collins rejects Young Earth creationism and intelligent design. His own belief is theistic evolution or evolutionary creation which he prefers to term BioLogos."
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins#Christianity
Wat deelnemer zegt dus.
[ Bericht 2% gewijzigd door TerryStone op 07-06-2012 17:12:12 ]
Gebruik je nu niet verschillende betekenissen van het woord ''feit'' door elkaar? Je lijkt te suggereren dat evolutie volgens biologen steeds meer gezien wordt als onbetwistbaar en ik kan me voorstellen dat zij dit zo zien. Dat lijkt dan een voorbeeld te zijn van voortschreidend inzicht, van wankelende speculatie tot een rotsvast gegeven.quote:
[..]
Dat geldt evenzeer voor de natuurwetenschappen en het alledaagse leven. Daarom is het onderscheid tussen feiten en theorieen eerder een onderscheid tussen directe waarnemingen en afgeleide kennis. Maar de grens tussen directe waarnemingen en afgeleide kennis schuift zelf ook. Als je als astronaut op de maan staat, is de vraag naar de vorm van de aarde een andere, dan voor een Neanderthaler destijds.
Dus los van de vraag in hoeverre je opgeknoopt zit in gedachte constructies (en de deconstructie daarvan), missen veel mensen dit basale idee van voortscheidend inzicht, waardoor de grens tussen feiten en theorieen verschuift. Daarom kan iets ooit met recht als een theorie zijn beschouwd, terwijl je het nu beter een feit zou kunnen noemen.
Daarom hebben biologen tegenwoordig sterk de neiging om evolutie een feit te noemen, en dat is minder dom dan het lijkt.
Aan die ontwikkeling twijfel ik ook. Wetenschap is immers blijven twijfelen. Bevragen. ''Is dat wel zo?'' Als een veronderstelling niet te ontkrachten is, dan wordt het wel sterker, maar nooit een ''feit'' zoals dat in de volksmond wordt gebruikt. Dat zou stilstand zijn.
Maar je wilt toch niet zeggen dat biologen de evolutie beschouwen als een gedeelde zintuigelijke waarneming?
Einsteins zwaartekrachtstheorie ook, aangezien Jezus ten hemel vaart. Gek genoeg hoor ik weinig creationisten de algemene relativiteitstheorie bekritiseren.quote:
maar de evolutie theorie gaat wel in tegen de geschriften van de bijbel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee.quote:
[..]
Gebruik je nu niet verschillende betekenissen van het woord ''feit'' door elkaar?
Klopt.quote:Je lijkt te suggereren dat evolutie volgens biologen steeds meer gezien wordt als onbetwistbaar en ik kan me voorstellen dat zij dit zo zien. Dat lijkt dan een voorbeeld te zijn van voortschreidend inzicht, van wankelende speculatie tot een rotsvast gegeven.
Aan de bolvorm van de aarde, het zonnestelsel, het periodiek systeem van de elementen van Mendelejev, wordt niet meer getwijfeld. Toch is nog niet alles bekend over het zonnestelsel (de ontstaansgeschiedenis, samenstelling en interne dynamiek van de planeten, zonnevlammen, etc. Maar de planeten draaien wel in eliptische banen rond de zon en niet om de aarde.quote:Aan die ontwikkeling twijfel ik ook. Wetenschap is immers blijven twijfelen. Bevragen. ''Is dat wel zo?'' Als een veronderstelling niet te ontkrachten is, dan wordt het wel sterker, maar nooit een ''feit'' zoals dat in de volksmond wordt gebruikt. Dat zou stilstand zijn.
Zo ook met de evolutie van het leven op aarde. Daar kun je niet meer zinvol aan twijfelen, Toch is daarover niet alles bekend. Een volledige reconstructie van de evolutionaire ontwikkeling is bijvoorbeeld onmogelijk. Ook het mechanisme is eerder een complexe ratjetoe van diverse aspecten, dan een simpele wetmatigheid. Daarin zit ook ruimte voor nieuwe inzichten. Maar de evolutie van het leven op aarde is een feit.
Evolutie is te traag om een direct ervaringsfeit te zijn (net zoals de aarde te groot is om de bolvorm zelf direct te kunnen waarnemen). Maar door de toegenomen technieken, en kennis van het micromechanisme, en de onrafeling van de basenparen van het DNA, zijn er nu teveel plekken waar de evolutie bijna tastbaar geworden is:quote:Maar je wilt toch niet zeggen dat biologen de evolutie beschouwen als een gedeelde zintuigelijke waarneming?
- Vrijwel directe waarneming van evolutie bij snel delende bacterien onder selectie druk.
- De mens heeft 1 paar chromosomen minder dan mensapen. Chromosoom 2 is namelijke een fusie van twee apen chromosomen. Als je de volgorde van basen paren kunt lezen dan is dat onmiskenbaar.
Etc ,etc, ...
Je kunt geen biologie studeren, zonder dat je even zeker bent van evolutie, als van de bolvorm van de aarde. Ook al weten we van de aarde ook niet precies de interne samenstelling.
Evolutie is een feit. Met 'feit' bedoel ik het volgende. Je kunt overal aan twijfelen, want absoluut zekere kennis is onmogelijk. Je kunt dus wel twijfelen aan evolutie. Maar dan kun je evengoed twijfelen of een boom die voor je neus staat er nog is, als je je ogen dichtdoet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 22:13:33 ]
The view from nowhere.
De wetenschap kan evolutie beter verklaren dan zwaartekracht....We weten dat er zwaartekracht is, maar de oorzaak is nog gissen (misschien dat de LHC ons gaat helpen)...quote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nou, dat dus.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Geniet van het leven, zou ik zeggen, want meer is er niet. Het leven heeft geen enkele zin, dus ook dat moet je er allemaal zelf bij verzinnen. Lijkt in eerste instantie misschien wat teleurstellend, maar het biedt talloze mogelijkheden.
Succes ermee en veel plezier!
Point taken, maar het mag nog net even genuanceerder. Dat er geen twijfel bestaat over bijvoorbeeld het periodiek systeem, betekent dat wetenschappers consensus hebben bereikt onder voorbehoud. Blijkt nu dat deeltjes voortdurend veranderen, bewegen of slechts verschijningsvormen van trillende energie zijn, dan is het onderscheid tussen het ene en het andere atoom een grijs gebied geworden en zal zelfs de scheikunde leraar op de middelbare school zich ongemakkelijk voelen bij het tekenen van de vakjes. Zo verandert een rots in een stofwolk.quote:
[..]
Nee.
[..]
Klopt.
[..]
Aan de bolvorm van de aarde, het zonnestelsel, het periodiek systeem van de elementen van Mendelejev, wordt niet meer getwijfeld. Toch is nog niet alles bekend over het zonnestelsel (de ontstaansgeschiedenis, samenstelling en interne dynamiek van de planeten, zonnevlammen, etc. Maar de planeten draaien wel in eliptische banen rond de zon en niet om de aarde.
Zo ook met de evolutie van het leven op aarde. Daar kun je niet meer zinvol aan twijfelen, Toch is daarover niet alles bekend. Een volledige reconstructie van de evolutionaire ontwikkeling is bijvoorbeeld onmogelijk. Ook het mechanisme is eerder een complexe ratjetoe van diverse aspecten, dan een simpele wetmatigheid. Daarin zit ook ruimte voor nieuwe inzichten. Maar de evolutie van het leven op aarde is een feit.
[..]
Evolutie is te traag om een direct ervaringsfeit te zijn (net zoals de aarde te groot is om de bolvorm zelf direct te kunnen waarnemen). Maar door de toegenomen technieken, en kennis van het micromechanisme, en de onrafeling van de basenparen van het DNA, zijn er nu teveel plekken waar de evolutie bijna tastbaar geworden is:
- Vrijwel directe waarneming van evolutie bij snel delende bacterien.
- De mens heeft 1 paar chromosomen minder heeft dan mensapen. Chomosoom 2 is namelijke een fusie van twee appen chomosomen. Als je de volgorde van base paren kunt lezen dan is dat onmiskenbaar.
Etc ,etc, ...
Je kunt geen biologie studeren, zonder dat je even zeker bent van evolutie, als van de bolvorm van de aarde. Ook al weten we van de aarde ook niet precies de interne samenstelling.
Evolutie is een feit. Met 'feit' bedoel ik het volgende. Je kunt overal aan twijfelen, want absoluut zekere kennis is onmogelijk. Je kunt dus wel twijfelen aan evolutie. Maar dan kun je evengoed twijfelen of een boom die voor je neus staat er nog is, als je ogen dichtdoet.
De evolutieleer lijkt evenzo vluchtig. Je kunt niet met een bioloog het bos in wandelen en zeggen: ''beste Maarten, vertel mij nou eens hoe deze rupsensoort zich aanpast aan de predatie van vogels''. Dat kan hij niet. De theorie heeft geen voorspellende waarde. En was dat nu juist niet zo belangrijk volgens Popper en zijn geliefde nazaten in de natuurwetenschappen?
Ook vragen over complexiteit leveren raadselachtige antwoorden op. ''Hoe is de giftand ontstaan?'' En de bioloog legt uit dat ieder stapje, het kliertje, het blaasje, het buisje, evolutionair voordeel moet hebben gehad. A priori, want anders was die giftand er vandaag niet en klopt zijn theorie niet. Ik laat hem maar zijn gang gaan. Maar het begint toch weer te kriebelen. Hoe komt zo'n winnende slang aan zijn kliertje en waarom hadden die losers er geen dan? Genetische variatie. Waar komt dat vandaan? Mutaties en het rangschikken van DNA bij de geslachtelijke voortplanting. Dus uiteindelijk komt de evolutie neer op een hele reeks succesvolle mutaties en andere veriaties op het DNA? Toevalligheden?
Dat soort vragen worden niet beantwoord in het middelbare schoolboek. Professoren willen vast niet lastiggevallen worden en college Biologie zit er ook al niet in.
Is het dan zinloos om er aan te twijfelen? De theorie is op zijn zachts gezegd obscuur. Als je dan ook nog laag bent opgeleid, streng gelovig bent of anderzijds geestelijk beperkt, dan is de twijfel niet verwonderlijk. En dan verscheen onlangs ook nog een artikel over het feit dat omgevingsfactoren toch het DNA kunnen veranderen. Maar was dat niet al lang geleden geopperd door iemand die zei dat giraffen lange nekken hebben omdat ze die zoveel strekken gedurende hun leven? Dat was verworpen ten opzichte van Darwin.
Er is zoveel aanleiding tot twijfel. Het lijkt er toch op dat biologen de ''dat zijn details en moeten nog even uitzoeken hoe dat binnen de evolutieleer'' kaart te veel spelen. Ik kijk daarom toch uit naar een betere verklaring of een forse herziening van de theorie.
Maargoed, altijd nog beter dan God/buitenaardse wezens hebben de mens gemaakt, want het staat in de Bijbel en de Bijbel staat niet ter discussie. En dan zeggen dat wetenschap dogmatisch is.
De QM (quantum mechanica) heeft juist de theoretische verklaring gegeven voor het periodiek systeem. Vanwege de QM zijn er slecht bepaalde discrete electronen banen mogelijk. En het uitsluitingsprincipe van Pauli, die volgt uit de spinstatistiek (quantum velden theorie), stelt dat er geen twee electronen in dezelfde toestand kunnen zitten (dus twee electronen per baan: spin up en down). Dat verklaart de opbouw van het periodieke systeem.quote:
[..]
Point taken, maar het mag nog net even genuanceerder. Dat er geen twijfel bestaat over bijvoorbeeld het periodiek systeem, betekent dat wetenschappers consensus hebben bereikt onder voorbehoud. Blijkt nu dat deeltjes voortdurend veranderen, bewegen of slechts verschijningsvormen van trillende energie zijn, dan is het onderscheid tussen het ene en het andere atoom een grijs gebied geworden en zal zelfs de scheikunde leraar op de middelbare school zich ongemakkelijk voelen bij het tekenen van de vakjes. Zo verandert een rots in een stofwolk.
Dat klopt. De evolutietheorie heeft geen voorspellende waarde. Toch is de evolutie een feit. Het is dan ook Popper die hier tekort schiet. Want de evolutie theorie is voldoende toetsbaar gebleken door het mechanisme in detail te ontrafelen. Falsificatie was volgens Popper nodig om tegemoet te komen aan het inductie probleem. Maar wist je dat de aannemelijkheid van het falsificatie criterium zelf ook weer berust op inductiequote:De evolutieleer lijkt evenzo vluchtig. Je kunt niet met een bioloog het bos in wandelen en zeggen: ''beste Maarten, vertel mij nou eens hoe deze rupsensoort zich aanpast aan de predatie van vogels''. Dat kan hij niet. De theorie heeft geen voorspellende waarde. En was dat nu juist niet zo belangrijk volgens Popper en zijn geliefde nazaten in de natuurwetenschappen?
. Popper is achterhaald. Je mag tegenwoordig weer gewoon toetsbaar zeggen, ipv falsificeerbaar.Voorspelbaarheid stuit inderdaad op complexiteit. Dat is in de natuurkunde ook in hoge mate het geval overigens. Wat ik al zei: de complete reconstructie van de ontwikkelingsgeschiedenis is teveel gevraagd. Maar daar hangt de overtuigingskracht van het bestaan van het evolutieproces zelf niet vanaf. Ook in de gewone geschiedenis is complete een reconstructie van de ontwikkelingen een moeilijke zaak. Maar dat wil niet zeggen dat er geen historische ontwikkeling heeft plaatsgevonden (dat is wel aantoonbaar, er waren lang geleden geen vliegtuigen, harttransplantaties, satellieten of polyester).quote:Ook vragen over complexiteit leveren raadselachtige antwoorden op. ''Hoe is de giftand ontstaan?'' En de bioloog legt uit dat ieder stapje, het kliertje, het blaasje, het buisje, evolutionair voordeel moet hebben gehad. A priori, want anders was die giftand er vandaag niet en klopt zijn theorie niet. Ik laat hem maar zijn gang gaan. Maar het begint toch weer te kriebelen. Hoe komt zo'n winnende slang aan zijn kliertje en waarom hadden die losers er geen dan? Genetische variatie. Waar komt dat vandaan? Mutaties en het rangschikken van DNA bij de geslachtelijke voortplanting. Dus uiteindelijk komt de evolutie neer op een hele reeks succesvolle mutaties en andere veriaties op het DNA? Toevalligheden?
Wat het mechanisme betreft zijn er mogelijk ook nog wat verrassingen, maar deze wijzigingen moeten passen binnen het genetisch model. Het gaat hier over context gevoelige gen-expressies. Processen zijn inderdaad altijd complexer dan je denkt, en dat geldt ook het evolutieproces. Ook dat doet niets af aan de vaststelling dat het leven zich heeft ontwikkeld dmv van een evolutionair proces, waarvan we inmiddels teveel weten om er nog omheen te kunnen.quote:Dat soort vragen worden niet beantwoord in het middelbare schoolboek. Professoren willen vast niet lastiggevallen worden en college Biologie zit er ook al niet in.
Is het dan zinloos om er aan te twijfelen? De theorie is op zijn zachts gezegd obscuur. Als je dan ook nog laag bent opgeleid, streng gelovig bent of anderzijds geestelijk beperkt, dan is de twijfel niet verwonderlijk. En dan verscheen onlangs ook nog een artikel over het feit dat omgevingsfactoren toch het DNA kunnen veranderen. Maar was dat niet al lang geleden geopperd door iemand die zei dat giraffen lange nekken hebben omdat ze die zoveel strekken gedurende hun leven? Dat was verworpen ten opzichte van Darwin.
De hoofdlijnen staan als een huisquote:Er is zoveel aanleiding tot twijfel. Het lijkt er toch op dat biologen de ''dat zijn details en moeten nog even uitzoeken hoe dat binnen de evolutieleer'' kaart te veel spelen. Ik kijk daarom toch uit naar een betere verklaring of een forse herziening van de theorie.
Ook dat.quote:Maargoed, altijd nog beter dan God/buitenaardse wezens hebben de mens gemaakt, want het staat in de Bijbel en de Bijbel staat niet ter discussie. En dan zeggen dat wetenschap dogmatisch is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 22:58:46 ]
The view from nowhere.
Het christendom is een filosofie die mensen waardigheid ontneemt, en valse hoop geeftquote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
en voor een moreel kompas staat een geloof behoorlijk in de weg,
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Overtuigend geschreven. Ik zie het verband wel tussen het falsificatiecriterium en inductie. Je kunt namelijk zeggen dat je geen zwarte zwanen gevonden hebt om daarmee te bevestigen dat alle zwanen wit zijn.quote:
[..]
De QM (quantum mechanica) heeft juist de theoretische verklaring gegeven voor het periodiek systeem. Vanwege de QM zijn er slecht bepaalde discrete electronen banen mogelijk. En het uitsluitingsprincipe van Pauli, die volgt uit de spinstatistiek (quantum velden theorie), stelt dat er geen twee electronen in dezelfde toestand kunnen zitten (dus twee electronen per baan: spin up en down). Dat verklaart de opbouw van het periodieke systeem.
[..]
Dat klopt. De evolutietheorie heeft geen voorspellende waarde. Toch is de evolutie een feit. Het is dan ook Popper die hier tekort schiet. Want de evolutie theorie is voldoende toetsbaar gebleken door het mechanisme in detail te ontrafelen. Falsificatie was volgens Popper nodig om tegemoet te komen aan het inductie probleem. Maar wist je dat de aannemelijkheid van het falsificatie criterium zelf ook weer berust op inductie
[..]
Voorspelbaarheid stuit inderdaad op complexiteit. Dat is in de natuurkunde ook in hoge mate het geval overigens. Wat ik al zei: de complete reconstructie van de ontwikkelingsgeschiedenis is teveel gevraagd. Maar daar hangt de overtuigingskracht van het bestaan van het evolutieproces zelf niet vanaf. Ook in de gewone geschiedenis is complete een reconstructie van de ontwikkelingen een moeilijke zaak. Maar dat wil niet zeggen dat er geen historische ontwikkeling heeft plaatsgevonden (dat is wel aantoonbaar, er waren lang geleden geen vliegtuigen, harttransplantaties, satellieten of polyester).
[..]
Wat het mechanisme betreft zijn er mogelijk ook nog wat verrassingen, maar deze wijzigingen moeten passen binnen het genetisch model. Het gaat hier over context gevoelige gen-expressies. Processen zijn inderdaad altijd complexer dan je denkt, en dat geldt ook het evolutieproces. Ook dat doet niets af aan de vaststelling dat het leven zich heeft ontwikkeld dmv van een evolutionair proces, waarvan we inmiddels teveel weten om er nog omheen te kunnen.
[..]
De hoofdlijnen staan als een huis
[..]
Ook dat.
Evolutietheoretici doen toch hetzelfde. De best aangepaste soorten overleven. Ik zie geen dinosaurussen overleven. Dus dinosaurussen zijn niet de best aangepaste soorten.
Dat snijdt geen hout. Kennelijk zijn er andere factoren dan natuurlijke selectie. Toegeven, een natuurramp mag je ook afdoen als naturlijke selectie. Nog een ander voorbeeld dan. Een spin met drie poten is in het nadeel ten opzichte van soortgenoten met 6 poten en verder gelijk DNA. Maar het kan best zo zijn dat Karel de driepotige spin en al zijn afstammelingen toevallig altijd snel een lief meisje tegenkomen. De geluksspinnen overleven keer op keer buiten de natuurlijke selectie om.
En wat te denken van mensen? Aanstaande technische ontwikkelingen rekenen af met selectiedruk. En dan nog het fenomeen dat met een hamer in de hand alles op een spijker begint te lijken. Als je wil weten waarom vrouwen een wijder gezichtsveld hebben, dan veronderstelt hij dat vrouwen met een breder blik een evolutionair voordeel moeten hebben gehad. Maar wat nu als alle vrouwen met een smalle visie toevallig ooit eens zijn omgekomen bij een brand tijdens een bijeenkomst in een grot?
Dat soorten veranderen mag dan wel een feit zijn, de verklaring laat nog te wensen over.
Het bewijs dat Octopus Paul de almachtige Schepper is van diepzee, hoogland en wolkenlucht ontneemt de mens zijn status als kroon op Zijn schepping. De octopus is de kroon op de schepping, de mens is slechts een toevallig bijproduct van een evolutie die iets voor zichzelf mocht gaan doen.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Net als een fruitvliegje, de Darwin-vink etc.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Doe dan eens een tegenbod.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Kennelijk ben je het eens met de door jou aangehaalde persoon. Dat haalt voor mij niet de zinvolheid uit mijn leven. Om met Piet Vroon te spreken: als mijn leven geen doel heeft, heb ik de vrijheid om gewoon te doen wat ik leuk vind. Want dan hoef ik geen verantwoording af te leggen of me aan regels te houden.
Dus doe een tegenbod: zou je eeuwig willen terugkomen in reïncarnatie na reïncarnatie? Zou je na een goed leven eeuwig gelukkig willen zijn in een hemel of na het maken van zonden eeuwig willen branden in de hel?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh, en de evolutietheorie is gewoon een beschrijvende theorie. Die voorspelt niks, uit de aard van de theorie zelf kan zij niks voorspellen, alleen beschrijven. Een beetje vergelijkbaar met economie.
Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.
En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.
Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.
En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is een cirkelredenering.quote:
[..]
Overtuigend geschreven. Ik zie het verband wel tussen het falsificatiecriterium en inductie. Je kunt namelijk zeggen dat je geen zwarte zwanen gevonden hebt om daarmee te bevestigen dat alle zwanen wit zijn.
Evolutietheoretici doen toch hetzelfde. De best aangepaste soorten overleven. Ik zie geen dinosaurussen overleven. Dus dinosaurussen zijn niet de best aangepaste soorten.
Dat snijdt geen hout. Kennelijk zijn er andere factoren dan natuurlijke selectie. Toegeven, een natuurramp mag je ook afdoen als naturlijke selectie. Nog een ander voorbeeld dan. Een spin met drie poten is in het nadeel ten opzichte van soortgenoten met 6 poten en verder gelijk DNA. Maar het kan best zo zijn dat Karel de driepotige spin en al zijn afstammelingen toevallig altijd snel een lief meisje tegenkomen. De geluksspinnen overleven keer op keer buiten de natuurlijke selectie om.
En wat te denken van mensen? Aanstaande technische ontwikkelingen rekenen af met selectiedruk. En dan nog het fenomeen dat met een hamer in de hand alles op een spijker begint te lijken. Als je wil weten waarom vrouwen een wijder gezichtsveld hebben, dan veronderstelt hij dat vrouwen met een breder blik een evolutionair voordeel moeten hebben gehad. Maar wat nu als alle vrouwen met een smalle visie toevallig ooit eens zijn omgekomen bij een brand tijdens een bijeenkomst in een grot?
Dat soorten veranderen mag dan wel een feit zijn, de verklaring laat nog te wensen over.
. Zo is men de evolutietheorie zich niet bedacht. Aan de oorspronkelijke evolutieleer liggen drie overwegingen ten grondslag:1. Ervaringen met de rassenverdeling van planten en dieren, door bij de voortplanting te selecteren op de gewenste eigenschappen.
2. De onheilspellende leer van Maltus uit de klassieke economie. Volgens Maltus kan de beschikbaarheid van voedsel de natuurlijke exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk worden begrensd. Een deel van de populatie zal niet overleven, of men nu omkomt door strijd, ziekte of hongersnood.
Organismen hebben niet alleen te maken met schaarste, maar ook met natuurlijke vijanden en een veranderende leefomgeving. Dit vormt een natuurlijke selectiemechanisme, dat in het mechanisme van rassenveredeling de rol van de mens vervangt. De beste aangepaste individueen (gegeven een natuurlijke variatie) maken de meeste kans om te overleven.
3. Uit de geologie blijkt dat de aarde al miljarden jaren bestaat. Het leven heeft de tijd heeft gehad om zich te vormen.
Dit mechanisme is vormt de basis van de oorspronkelijk evolutieleer van Darwin. Met de ontdekking van het DNA (en toevallige mutaties) wordt het mechanisme nader verklaart. Als gevolg van dit mechanisme heeft een soort een zeker vermogen om zich aan te passen aan een veranderende omgeving. Dat verklaart de functionele afstemming die het leven kenmerkt.
Als de populatie geografisch gescheiden raakt / in tweeen splitst, dan zal de het aanpassing mechanisme voor beide takken tot een andere ontwikkeling leiden. Op een gegeven moment zijn beide takken zozeer van elkaar gaan verschillen, dat ze niet meer te kruisen zijn. Als je de voorgeschiedenis niet zou kennen, zou je spreken van twee aparte soorten. Zo ontstaan er steeds nieuwe soorten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 11:48:39 ]
The view from nowhere.
Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme. Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.quote:
[..]
Dat is een cirkelredenering.
1. Ervaringen met de rassenverdeling van planten en dieren, door bij de voortplanting te selecteren op de gewenste eigenschappen.
2. De onheilspellende leer van Maltus uit de klassieke economie. Volgens Maltus kan de beschikbaarheid van voedsel de natuurlijke exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk worden begrensd. Een deel van de populatie zal niet overleven, of men nu omkomt door strijdt, ziekte of hongersnood.
Organismen hebben niet alleen te maken met schaarste, maar ook met natuurlijke vijanden en een veranderende leefomgeving. Dit vormt een natuurlijke selectiemechanisme, dat in het mechanisme van rassenveredeling de rol van de mens vervangt. De beste aangepaste individueen (gegeven een natuurlijke variatie) maken de meeste kans om te overleven.
3. De geologie maakt duidelijk dat de aarde al heel lang bestaat en de ontwikkeling van het leven een lange geschiedenis kent. De geologische tijd gaat miljarden jaren terug. Het leven heeft de tijd heeft gehad om zich te vormen.
Dit mechanisme is vormt de basis van de oospronkelijk evolutieleer van Darwin. Met de ontdekking van het DNA (en toevallige mutaties) wordt het mechanisme nader verklaart.
Als gevolg van dit mechanisme heeft een soort een zeker vermogen om zich aan te passen aan een veranderende omgeving. Dat verklaart de functionele afstemming die het leven kenmerkt. Als de populatie geografische gescheiden raakt en in tweeen splits, dan zal de het aanpassing mechanisme voor beide delen tot een andere ontwikkeling leiden. Op een gegeven moment zijn beide takken zozeer van elkaar gaan verschillen, dat ze niet meer te kruizen zijn. Als je de voorgeschiedenis niet zou kennen, zou je spreken van twee aparte soorten. Zo onstaan er steeds nieuwe soorten.
Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.
In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...
Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.
Nee, zeker niet! Mutatie is namelijk helemaal geen selectie proces, sterker nog het voorbeeld wat je hieronder schrijft geeft dit zelf aan.quote:
[..]
Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme.
Dat de witte veren wellicht een mutatie is zal wel, maar er wordt op geselecteerd door de vrouwtjes zwanen en het selectie proces in deze is dus niet de mutatie zelf, maar seksuele selectie door de vrouwtjes zwanen.
Mutatie is inderdaad random te noemen, maar de selectieve processen, of dit nu natuurlijke of seksuele selectie of genetische drift is zijn zeker niet random.
Mutatie in deze is het proces welke er voor zorgt dat er verschillen zijn te selecteren. Je draait de boel een beetje om.
Zie je zelf niet dat het selectie proces in deze seksuele selectie is?quote:Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.
Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.
In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...
En inderdaad als er geen mutatie is die er voor zorgt dat er witte zwanen worden geboren kan daar inderdaad niet op worden geselecteerd, maar dat is irrelevant in het verhaal. Kennelijk lag de voorkeur van de vrouwtjes zwanen bij wit en op het moment dat er voor wit gekozen kon worden deed men dat.
Die verklaring heeft men in de huidige Modern evolutionary synthesis waarin men de kennis mbt de verschillende selectieve processen heeft gecombineerd met het veld van genetisch onderzoek. Deze huidige versie van de evolutietheorie is behoorlijk waterdicht, hoewel er altijd nog zaken open staan en onderzocht worden, maar dat lijkt me duidelijk én logisch.quote:Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.
Verder blijft de evolutietheorie voornamelijk beschrijvend hoewel er bepaalde voorspellingen wel kunnen worden gedaan tegenwoordig. Zoals de voorspelling hoe snel antibiotica resistent aan het worden is of de snelheid van mutatie en differentiatie van virussen. Deze "voorspellingen" zijn natuurlijk niet te vergelijken met die die in de Natuurkunde of Wiskunde wordt gedaan, maar goed kleine stapjes.
Het maakt overigens niet zoveel uit, als een beschrijvende theorie staat de moderne evolutietheorie als een huis.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 08-06-2012 09:25:18 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Humanisme ftw
Is bovendien compatible met de evolutieleer.
[ Bericht 65% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2012 07:53:00 ]
Is bovendien compatible met de evolutieleer.
[ Bericht 65% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2012 07:53:00 ]
Deelnemer toch?? Weerlegd?quote:
[..]
En daarmee is de stelling weerlegt.
Kofschip?En het gaat niet om waardigheid, maar om waarheid?
Uhh Deelnemer? Bestaat waarheid? Voel hem al aankomen hoor,
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Als je waardigheid berust op het ontkennen van de feiten, dan ben ik zelf natuurlijk ook volmaakt.quote:
[..]
Deelnemer toch?? Weerlegd?
En het gaat niet om waardigheid, maar om waarheid?
Uhh Deelnemer? Bestaat waarheid? Voel hem al aankomen hoor,
The view from nowhere.
Ik begrijp niet hoe onze waardigheid in het geding is sinds we weten dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de apen.
Alsof er iets mis is met apen.
Alsof er iets mis is met apen.
Is er dan ook een bewijs of experiment waaruit blijkt dat god bestaat?quote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
Natuurlijk is dat er niet. Er is niet eens een waarneming gedaan die verklaard kan worden met de hypothese dat God bestaat. Het geloof in God is puur gebaseerd op cultuur en traditie, het heeft geen enkel rationeel aspect.quote:
[..]
Is er dan ook een bewijs of experiment waaruit blijkt dat god bestaat?
Evolutietheorie heeft zeker wel voorspellende waarde. Er zijn niet voor niets allerlei formule waarbij je populatiedynamica kunt voorspellen. Die zijn wel moeilijk toe te passen omdat er zoveel onbekende parameters zijn daarom is het een beetje hetzelfde als economische formules.quote:
Oh, en de evolutietheorie is gewoon een beschrijvende theorie. Die voorspelt niks, uit de aard van de theorie zelf kan zij niks voorspellen, alleen beschrijven. Een beetje vergelijkbaar met economie.
Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.
En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.
Bovendien beschrijft evolutie een logisch proces dat niet te ontkennen valt. Of je daarmee de gehele natuurlijke historie mee kan verklaren is misschien nog iets wat je ter discussie kan stellen, maar ook in een creationistische wereld zou je evolutie ook aantreffen. Kijk maar eens naar fokken wat een bijzondere vorm is van natuurlijke selectie.
Maar enkele voorbeelden van voorspellende waarde van evolutie:
Het voorspellen van een eusociaal knaagdier de naakte molrat was gedaan op basis van evolutiebiologie.
En daarnaast kun je zo voorspellen hoe vissen gaan reageren op een bepaalde manier van vangen. Of introductie van een bepaald roofdier. De meeste dingen rekenen we onder het domein ecologie. maar dat is zijn evolutionaire processen die je ziet.
Inter faeces et urinam nascimur,
Economie heeft ook wel een voorspellende waarde net zoals meteorologie, echter zijn beide moeilijk te voorspellen vanwege enorm veel parameters en die in klein beetje verandering al een totaal andere uitkomst kunnen hebben (chaostheorie). Natuurlijk is het niet zo als in vergelijking met natuurkunde en scheikunde omdat je de betrokken parameters niet zo gemakkelijk kan scheiden.quote:
Oh, en de evolutietheorie is gewoon een beschrijvende theorie. Die voorspelt niks, uit de aard van de theorie zelf kan zij niks voorspellen, alleen beschrijven. Een beetje vergelijkbaar met economie.
Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.
En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.
eigenlijk geef je een slecht voorbeeld want niet elke stof kan afgebroken worden. Als je bacterien bij een stof zet die giftig voor ze is maar ze niet in 1 keer allemaal dood zullen bacterien na verloop van tijd daar resistenter voor woorden.
Andere goede voorbeelden zijn antibiotica resistentie, ziekte verloop, invoering van nieuwe predators, bevissing met netten, etc.
Inter faeces et urinam nascimur,
Mwa beetje overdreven hoor. De mutaties zijn inderdaad gebaseerd op toeval, maar wat er overleeft door natuurlijke selectie niet. Die mutaties gaan achter elkaar door, zo komen er misschien groene gele en transparante zwanen voorbij maar omdat die witte zwaan voordeel heeft zal je uiteindelijk toch witte zwanen krijgen.quote:
[..]
Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme. Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.
Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.
In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...
Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.
Dat zie je terug in alle talloze convergenties. Zo is het bouwplan "mol" zeker zo'n 20+ keer onafhankelijk ontstaan omdat er in de ondergrond een goede niche is met veel eetbare dieren, en daarbij helpt het om dikke graafpoten te hebben en hebben ogen weinig nut en zul je soortgelijke bouwplannen aantreffen.
Warmbloedigheid heeft enorme voordelen ondanks de enorme kosten, vandaar dat je dat bij zoogdieren en bij vogels ziet.
En zo heb je ook de voorbeelden van bouwplan van vissen en de zee zoogdieren, van vleermuizen en vogels en van electrische vissen in de amazone en die van afrika. Convergentie geeft duidelijk aan dat er gewoon bepaalde vormen erg voordelig zijn en dat evolutie dus niet volledig random is.
Natuurlijke selectie is een zeef waar maar soms maar een paar vormen doorheen passen. Daarom zijn die toevalstreffers wel een belangrijke motor achter evolutie maar uiteindelijk is de zeef die de vorm bepaald en niet zozeer het toeval. HEt was stephen jay gould die zei dat de wereld er totaal anders uit zou zien als je op de reset knop zou drukken. Maar uiteindelijk zie je evolutie kiezen voor bepaalde eigenschappen keer op keer.
Inter faeces et urinam nascimur,
De nadruk op selectie zit me toch niet helemaal lekker. Als genetische variatie bijvoorbeeld alleen meer losers aanbied, dan kunnen de vrouwtjes selecteren wat ze willen, ja dan verandert de soort in een bepaalde slag losers naar de voorkeur van de vrouwtjes, maar dan is de soort wel binnen de kortste keren uitgestorven. Bram en Semi stellen dus niet helemaal terecht dat evolutie vraaggestuurd is. Het kan ook gemaakt of gebroken worden door het aanbod.
En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?
Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.
En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?
En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?
Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.
En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?
Het is niet vraag gestuurd, maar alleen de juist aangepasten komen door de filter der natuurlijke selectie. Aangezien mutaties random verlopen is het slechts wachten tot een bepaalde eigenschap ontstaat. (tenminste een kleine graduele verandering tov het vorige dier, mutaties gaan met maar enkele basen of enkele genen per keer, niet dat er opeens 5 armen extra aan zitten.quote:
De nadruk op selectie zit me toch niet helemaal lekker. Als genetische variatie bijvoorbeeld alleen meer losers aanbied, dan kunnen de vrouwtjes selecteren wat ze willen, ja dan verandert de soort in een bepaalde slag losers naar de voorkeur van de vrouwtjes, maar dan is de soort wel binnen de kortste keren uitgestorven. Bram en Semi stellen dus niet helemaal terecht dat evolutie vraaggestuurd is. Het kan ook gemaakt of gebroken worden door het aanbod.
Als er variatie in het schaaltje is is er soms een bacterie die een toevallige genetische mutatie heeft die de bacterie in staat stelt niet dood te gaan/ meer nakomelingen te krijgen. De rest sterft af of is zwaar verzwakt en kunnen geen tot weinig nakomelingen nalaten. Dus die ene die het goed doet kan zich gewoon verder voortplanten terwijl de rest dit niet of nauwekijks kan. in die nieuwe generatie die iets resistenter is heb je weer variatie en begint het weer van voor af aan.quote:En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?
dat gebeurt toch ook vaak genoeg, daarom werkt antibiotica ook nog, omdat het bijna altijd alle bacterien weet te doden. Op het moment dat de dosering zo laag is dat enkele resistente bacterien het nog net overleven kunnen die bacterien zich wel voortplanten en is de nieuwe populatie resistenter dan die ervoor. Daarom moet je je kuur afmaken om dit soort selectie te voorkomen, je wilt alle bacterien dood hebben ipv de laatste winnaars.quote:Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.
Bij convergentie hebben dieren wel dezelfde eigenschappen maar vaak hele andere genen die eraan ten grondslag liggen. Zo zijn vleugels van vogels en vleermuizen wel uit de voorpoten gemaakt maar zit de opbouw toch behoorlijk anders in elkaar en hebben ze uiterlijk wel soort gelijke structuren maar dat zijn hele andere genen die daarvoor verantwoordelijk zijn.quote:En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?
Zo ook bij resistenties. Je kunt meerdere bacteriekolonies resistent maken voor antibiotica maar de verschillende kolonies hebben vaak ook hele andere genen die hun resistent hebben gemaakt.
Inter faeces et urinam nascimur,
Als een bepaalde soort enkel eigenschappen die nadelig zijn dan is de kans groot dat het soort uitsteft ja, maar wat is daar het probleem van? Soorten komen en gaan dat is altijd geweest, zoiets als 95% van alle soorten tot nu toe zijn ook weer uitgestorven. Juist omdat er selectieve druk achter zit worden nadelige eigenschappen weggefilterd en hou je soorten over die wel eigenschappen hebben die de selectie druk overleven.quote:
De nadruk op selectie zit me toch niet helemaal lekker. Als genetische variatie bijvoorbeeld alleen meer losers aanbied, dan kunnen de vrouwtjes selecteren wat ze willen, ja dan verandert de soort in een bepaalde slag losers naar de voorkeur van de vrouwtjes, maar dan is de soort wel binnen de kortste keren uitgestorven. Bram en Semi stellen dus niet helemaal terecht dat evolutie vraaggestuurd is. Het kan ook gemaakt of gebroken worden door het aanbod.
Ik zie niet echt een probleem daar.
Omdat die dan een mutatie heeft die deze bacterie de eigenschap geeft om de selectieve druk te overleven. Daar bacteriën zich voorplanten door zichzelf te delen zal de bacterie kolonie al snel bestaan uit afstammelingen van die bacterie.quote:En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?
Ik denk dat je wel snapt waar het omgaat, maar dat je moeite heb om in te zien waar selectieve druk om de hoek komt kijken.
De selectieve druk is dus de dodelijke omgeving, als dezelfde bacteriën in plaats van in het gif in een bakje water hadden gezeten dan was de mutatie, die de voordelige eigenschap voortbracht in de giftige omgeving, verder irrelevant geweest. Er was dan namelijk geen selectieve druk geweest die het voordeel van de mutatie uitbuit.
Dus kort gezegd mutatie geeft de eigenschappen en selectieve druk zorgt er voor dat die eigenschappen positief dan wel negatief zijn.
Er is ook een selectiedruk die omgaat met grote getallen, genetic drift wordt dat genoemd, maar ik denk niet dat je daar op doelt.quote:Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.
Het kan heel goed dat er inderdaad situaties bestaan en zijn geweest waarin alle bacteriën dood gaan of zijn gegaan.
Of er overigens op al die miljoenen planeten die er zijn geen leven is, is nu helemaal niet bekent. De Aarde heeft leven en dat is alles wat we tot nu toe kunnen concluderen, over de andere planeten kunnen we niks zeggen.
Neuh, dat is niet echt vreemd. Er zijn wel degelijk meer mutatie variaties mogelijk dan er op Aarde voordelig zijn en kunnen overleven.quote:En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?
Bijvoorbeeld: Ooit was het voordelig om CO2 te kunnen ademen omdat er toen nog geen zuurstof in de atmosfeer zat. Toen was het heel snel gedaan met organismes die de mutatie hadden om zuurstof te ademen.
Uiteindelijk kwam er steeds meer zuurstof in de atmosfeer en werd de eerst nog nadelige mutatie om zuurstof te ademen opeens positief.
Dus tja...dat selectieve druk vaak op dezelfde soort oplossingen komt is omdat er op Aarde maar een bepaalde hoeveelheid eigenschappen echt voordelig zijn. Je ziet dat bij ogen bijvoorbeeld, in het dierenrijk is dat meerdere malen, onafhankelijk van elkaar, geëvolueerd. Dat is niet omdat het de bedoeling was dat elk diersoort moest zien, maar meer omdat het erg voordelig is om te zien.
Dat zelfde zie je ook bij horen, vliegen, zuurstof ademen etc.
Niet alle variaties/mutaties zijn dus mogelijk en selectieve druk kan zorgen voor convergente evolutie.
goeiste vragen overigens.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Vet van mij. Ik zou wel eens willen zien wat je daarmee bedoelt.quote:
[..]
Evolutietheorie heeft zeker wel voorspellende waarde. Er zijn niet voor niets allerlei formules waarbij je populatiedynamica kunt voorspellen. Die zijn wel moeilijk toe te passen omdat er zoveel onbekende parameters zijn daarom is het een beetje hetzelfde als economische formules.
Bovendien beschrijft evolutie een logisch proces dat niet te ontkennen valt. Of je daarmee de gehele natuurlijke historie mee kan verklaren is misschien nog iets wat je ter discussie kan stellen, maar ook in een creationistische wereld zou je evolutie ook aantreffen. Kijk maar eens naar fokken wat een bijzondere vorm is van natuurlijke selectie.
Maar enkele voorbeelden van voorspellende waarde van evolutie:
Het voorspellen van een eusociaal knaagdier de naakte molrat was gedaan op basis van evolutiebiologie.
En daarnaast kun je zo voorspellen hoe vissen gaan reageren op een bepaalde manier van vangen. Of introductie van een bepaald roofdier. De meeste dingen rekenen we onder het domein ecologie. maar dat is zijn evolutionaire processen die je ziet.
Evolutionaire processen vast wel. Maar tot nog toe zijn er geen onderling onkruisbare aparte soorten verschenen als gevolg van vangmethoden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zouden we misschien ook eens fatsoenlijk Nederlands kunnen gaan schrijven?
Dank U!
Dank U!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Bedoel je zonder taalfouten? Taal is voor mij lastig, altijd geweest, en ik maak vrij veel taalfouten. Maar ik beschouw het niet als onfatsoenlijk gedrag.quote:
Zouden we misschien ook eens fatsoenlijk Nederlands kunnen gaan schrijven?
Dank U!
The view from nowhere.
We weten onderhand dat Kees22 zich ergert aan taalfouten. Het is alleen zo jammer dat hij dat keer op keer met ons meent te moeten delen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
http://www.newscientist.c(...)-not-predictive.htmlquote:
[..]
Vet van mij. Ik zou wel eens willen zien wat je daarmee bedoelt.
Hier staat trouwens nog veel meer over de voorspellende kracht van evolutie.
Nouja daar gaat behoorlijk wat tijd in zitten. We hebben ook nog geen zware ster in supernova zien ontwikkelen al zien we alle tussen stappen.quote:Evolutionaire processen vast wel. Maar tot nog toe zijn er geen onderling onkruisbare aparte soorten verschenen als gevolg van vangmethoden.
Ik zou ook niet teveel aan het begrip onkruisbare soorten hechten want dat zijn begrippen die ook maar ver van de biologische realiteit staan. Met voldoende verandering en isolatie worden verschillen vanzelf groter maar uiteraard duurt dit toch wel wat langer als de 150 jaar dat we evolutie kennen.
Inter faeces et urinam nascimur,
kun je je stelling ook onderbouwen?quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Het ergert mensen en dat is ook terecht. Het is heel vervelend en het leidt af van het onderwerp van gesprek, ik weet het.quote:
We weten onderhand dat Kees22 zich ergert aan taalfouten. Het is alleen zo jammer dat hij dat keer op keer met ons meent te moeten delen.
Maar het is ook wel erg jammer dat mensen hun gebrek aan taalbeheersing keer op keer met ons menen te moeten delen.
Een goede reden accepteer ik. Zoals tweede taal, dyslexie, slechte scholing. Dan zeur ik verder ook niet, ook dat zou je kunnen weten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat begint al met twee zinnen onzin: cosmologen kunnen exact voorspellen over miljarden jaren en biologen niet eens over 20 uur. Allebei flauwekul.quote:
[..]
http://www.newscientist.c(...)-not-predictive.html
Hier staat trouwens nog veel meer over de voorspellende kracht van evolutie.
Jaja, alsof het verschijnsel evolutie pas bestaat sinds de mens het begrip evolutie kent.quote:[..]
Nouja daar gaat behoorlijk wat tijd in zitten. We hebben ook nog geen zware ster in supernova zien ontwikkelen al zien we alle tussenstappen.
Ik zou ook niet teveel aan het begrip onkruisbare soorten hechten want dat zijn begrippen die ook maar ver van de biologische realiteit staan. Met voldoende verandering en isolatie worden verschillen vanzelf groter maar uiteraard duurt dit toch wel wat langer als de 150 jaar dat we evolutie kennen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik vind je bijdragen wel zinvol, althans de bijdragen die ik ken. Dus wat dat betreft respect.quote:
[..]
Bedoel je zonder taalfouten? Taal is voor mij lastig, altijd geweest, en ik maak vrij veel taalfouten. Maar ik beschouw het niet als onfatsoenlijk gedrag.
Maar taalfouten kunnen echt heel hinderlijk zijn en dwingen mij tot extra moeite om te begrijpen wat iemand anders bedoelt.
Maar misschien moet ik meer meedenken?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar ik vind de discussie vreemde trekken aannemen: een vraaggestuurde evolutie?
Evolutie wordt helemaal niet gestuurd, althans niet de natuurlijke evolutie.
Mensen kunnen wel evolutie van organismen onder hun beheer sturen. Maar dat is wat anders.
Evolutie wordt helemaal niet gestuurd, althans niet de natuurlijke evolutie.
Mensen kunnen wel evolutie van organismen onder hun beheer sturen. Maar dat is wat anders.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
We kunnen de rest van ons Zonnestelsel ook wel veilig uitsluiten, hoor.quote:Op vrijdag 8 juni 2012 14:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
Of er overigens op al die miljoenen planeten die er zijn geen leven is, is nu helemaal niet bekent. De Aarde heeft leven en dat is alles wat we tot nu toe kunnen concluderen, over de andere planeten kunnen we niks zeggen.
Ik geloof dat er voor Mars of Europa nog wel enige hoop is dat er (sporen van vroeger) leven zou kunnen zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Of dan toch van buiten ons zonnestelsel.quote:
Ik geloof dat er voor Mars of Europa nog wel enige hoop is dat er (sporen van vroeger) leven zou kunnen zijn.
http://www.visionair.nl/i(...)ntdekt-in-meteoriet/
Oh? Sinds wanneer dan, want zover ik weet zijn de verschillende ruimte organisaties wel degelijk op zoek naar eventueel leven in ons Zonnestelsel.quote:
[..]
We kunnen de rest van ons Zonnestelsel ook wel veilig uitsluiten, hoor.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik herhaal nog maar eens dat het bewijs dat Octopus Paul de almachtige, alomtegenwoordige, eeuwigdurende Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten is, de mensheid tot een schamel en onwaardig bijproduct van de evolutie reduceert.
En de mens dus alle vrijheid geeft.
En de mens dus alle vrijheid geeft.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
het enige dat de evolutieleer mensen ontneemt is een dogmatische kijk op moraliteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kort maar krachtig waar de hele discussie op neer komt.quote:
het enige dat de evolutieleer mensen ontneemt is een dogmatische kijk op moraliteit.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
moorden en stelen, nee dank je, maar ik vind het wel jammer dat ik niet een paar nymfomane seksslavinnen kan kopen op de zaterdag markt... potverdikkie!quote:
Sowieso bizar dat je je morele kompas blijkbaar aan het feit ontleent dat je bent gemaakt door God. Alsof je eigenlijk wilt moorden en stelen, maar het alleen maar niet doet omdat God dan boos wordt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nergens in de Bijbel staat dat je geen nymfomane seksslavinnen mag kopen op een markt. Zolang die markt maar inderdaad op zaterdag is en niet een dag later.quote:
[..]
moorden en stelen, nee dank je, maar ik vind het wel jammer dat ik niet een paar nymfomane seksslavinnen kan kopen op de zaterdag markt... potverdikkie!
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen. Eugenetica om de sterkste mensenrassen te kweken, zo weinig mogelijk gezondheidszorg, want de sterkste moet overleven, gehandicapten moeten we zo min mogelijk beschermen en ons over ontfermen. Een beetje Spartaans doet het aan en het heeft wat weg van sociaal-darwinisme, het verschil is dat Ariërs een pseudo-wetenschappelijk verzinsel is, dus zullen we bij die zuivere toepassing wél naar echte sterke mensenrassen gaan zoeken. Ik zie het niet zitten.quote:
het enige dat de evolutieleer mensen ontneemt is een dogmatische kijk op moraliteit.
De evolutieleer ontneemt wel wat meer dan alleen die dogmatische kijk waar je het over hebt.
Dit staat niet in de OP maar was toch wel een terecht punt geweest.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ten opzichte van gehandicapten ontneemt de evolutieleer wel degelijk de menselijke waardigheid, maar omdat wij ons onttrokken hebben aan dat proces van de evolutieleer is het geaccepteerd geworden binnen onze samenleving.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
of je begrijpt de evolutietheorie nietquote:
[..]
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen. Eugenetica om de sterkste mensenrassen te kweken, zo weinig mogelijk gezondheidszorg, want de sterkste moet overleven, gehandicapten moeten we zo min mogelijk beschermen en ons over ontfermen. Een beetje Spartaans doet het aan en het heeft wat weg van sociaal-darwinisme, het verschil is dat Ariërs een pseudo-wetenschappelijk verzinsel is, dus zullen we bij die zuivere toepassing wél naar echte sterke mensenrassen gaan zoeken. Ik zie het niet zitten.
De evolutieleer ontneemt wel wat meer dan alleen die dogmatische kijk waar je het over hebt.
Dit staat niet in de OP maar was toch wel een terecht punt geweest.
nee dat doet het nietquote:
Ten opzichte van gehandicapten ontneemt de evolutieleer wel degelijk de menselijke waardigheid, maar omdat wij ons onttrokken hebben aan dat proces van de evolutieleer is het geaccepteerd geworden binnen onze samenleving.
Of jij begrijpt hem niet. De best aangepaste soort overleeft, hiermee wordt meestal best aangepast aan de omgeving begrepen en dat komt automatisch weer neer op een mindere positie van gehandicapten die zich niet of nauwelijks kunnen aanpassen.quote:
[..]
of je begrijpt de evolutietheorie niet
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat maak jij er van. De één treft het gewoon wat meer dan de ander.quote:
Ten opzichte van gehandicapten ontneemt de evolutieleer wel degelijk de menselijke waardigheid, maar omdat wij ons onttrokken hebben aan dat proces van de evolutieleer is het geaccepteerd geworden binnen onze samenleving.
Ok, dus Darwin begreep zijn eigen theorie niet volgens jouw? Darwin zei zelf dat hij de menselijke compassie beter vond dan toepassing van minder sociale zorg om de mens meer aan te passen aan wat volgens de evolutieleer goed is.quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Gehandicapten hebben altijd een familie die voor ze kan zorgen. Sociale systemen maken ook deel uit van de evolutie theorie.quote:
[..]
Of jij begrijpt hem niet. De best aangepaste soort overleeft, hiermee wordt meestal best aangepast aan de omgeving begrepen en dat komt automatisch weer neer op een mindere positie van gehandicapten die zich niet of nauwelijks kunnen aanpassen.
