De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid ontneemt

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 14:02 schreef EenKoudKonijn het volgende:
De nadruk op selectie zit me toch niet helemaal lekker. Als genetische variatie bijvoorbeeld alleen meer losers aanbied, dan kunnen de vrouwtjes selecteren wat ze willen, ja dan verandert de soort in een bepaalde slag losers naar de voorkeur van de vrouwtjes, maar dan is de soort wel binnen de kortste keren uitgestorven. Bram en Semi stellen dus niet helemaal terecht dat evolutie vraaggestuurd is. Het kan ook gemaakt of gebroken worden door het aanbod.

Het is niet vraag gestuurd, maar alleen de juist aangepasten komen door de filter der natuurlijke selectie. Aangezien mutaties random verlopen is het slechts wachten tot een bepaalde eigenschap ontstaat. (tenminste een kleine graduele verandering tov het vorige dier, mutaties gaan met maar enkele basen of enkele genen per keer, niet dat er opeens 5 armen extra aan zitten.

quote:

En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?

Als er variatie in het schaaltje is is er soms een bacterie die een toevallige genetische mutatie heeft die de bacterie in staat stelt niet dood te gaan/ meer nakomelingen te krijgen. De rest sterft af of is zwaar verzwakt en kunnen geen tot weinig nakomelingen nalaten. Dus die ene die het goed doet kan zich gewoon verder voortplanten terwijl de rest dit niet of nauwekijks kan. in die nieuwe generatie die iets resistenter is heb je weer variatie en begint het weer van voor af aan.

quote:

Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.

dat gebeurt toch ook vaak genoeg, daarom werkt antibiotica ook nog, omdat het bijna altijd alle bacterien weet te doden. Op het moment dat de dosering zo laag is dat enkele resistente bacterien het nog net overleven kunnen die bacterien zich wel voortplanten en is de nieuwe populatie resistenter dan die ervoor. Daarom moet je je kuur afmaken om dit soort selectie te voorkomen, je wilt alle bacterien dood hebben ipv de laatste winnaars.

quote:

En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?

Bij convergentie hebben dieren wel dezelfde eigenschappen maar vaak hele andere genen die eraan ten grondslag liggen. Zo zijn vleugels van vogels en vleermuizen wel uit de voorpoten gemaakt maar zit de opbouw toch behoorlijk anders in elkaar en hebben ze uiterlijk wel soort gelijke structuren maar dat zijn hele andere genen die daarvoor verantwoordelijk zijn.

Zo ook bij resistenties. Je kunt meerdere bacteriekolonies resistent maken voor antibiotica maar de verschillende kolonies hebben vaak ook hele andere genen die hun resistent hebben gemaakt.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 14:02 schreef EenKoudKonijn het volgende:
De nadruk op selectie zit me toch niet helemaal lekker. Als genetische variatie bijvoorbeeld alleen meer losers aanbied, dan kunnen de vrouwtjes selecteren wat ze willen, ja dan verandert de soort in een bepaalde slag losers naar de voorkeur van de vrouwtjes, maar dan is de soort wel binnen de kortste keren uitgestorven. Bram en Semi stellen dus niet helemaal terecht dat evolutie vraaggestuurd is. Het kan ook gemaakt of gebroken worden door het aanbod.

Als een bepaalde soort enkel eigenschappen die nadelig zijn dan is de kans groot dat het soort uitsteft ja, maar wat is daar het probleem van? Soorten komen en gaan dat is altijd geweest, zoiets als 95% van alle soorten tot nu toe zijn ook weer uitgestorven. Juist omdat er selectieve druk achter zit worden nadelige eigenschappen weggefilterd en hou je soorten over die wel eigenschappen hebben die de selectie druk overleven.

Ik zie niet echt een probleem daar.

quote:

En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?

Omdat die dan een mutatie heeft die deze bacterie de eigenschap geeft om de selectieve druk te overleven. Daar bacteriėn zich voorplanten door zichzelf te delen zal de bacterie kolonie al snel bestaan uit afstammelingen van die bacterie.

Ik denk dat je wel snapt waar het omgaat, maar dat je moeite heb om in te zien waar selectieve druk om de hoek komt kijken.

De selectieve druk is dus de dodelijke omgeving, als dezelfde bacteriėn in plaats van in het gif in een bakje water hadden gezeten dan was de mutatie, die de voordelige eigenschap voortbracht in de giftige omgeving, verder irrelevant geweest. Er was dan namelijk geen selectieve druk geweest die het voordeel van de mutatie uitbuit.

Dus kort gezegd mutatie geeft de eigenschappen en selectieve druk zorgt er voor dat die eigenschappen positief dan wel negatief zijn.

quote:

Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.

Er is ook een selectiedruk die omgaat met grote getallen, genetic drift wordt dat genoemd, maar ik denk niet dat je daar op doelt.

Het kan heel goed dat er inderdaad situaties bestaan en zijn geweest waarin alle bacteriėn dood gaan of zijn gegaan.

Of er overigens op al die miljoenen planeten die er zijn geen leven is, is nu helemaal niet bekent. De Aarde heeft leven en dat is alles wat we tot nu toe kunnen concluderen, over de andere planeten kunnen we niks zeggen.

quote:

En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?

Neuh, dat is niet echt vreemd. Er zijn wel degelijk meer mutatie variaties mogelijk dan er op Aarde voordelig zijn en kunnen overleven.

Bijvoorbeeld: Ooit was het voordelig om CO₂ te kunnen ademen omdat er toen nog geen zuurstof in de atmosfeer zat. Toen was het heel snel gedaan met organismes die de mutatie hadden om zuurstof te ademen.

Uiteindelijk kwam er steeds meer zuurstof in de atmosfeer en werd de eerst nog nadelige mutatie om zuurstof te ademen opeens positief.

Dus tja...dat selectieve druk vaak op dezelfde soort oplossingen komt is omdat er op Aarde maar een bepaalde hoeveelheid eigenschappen echt voordelig zijn. Je ziet dat bij ogen bijvoorbeeld, in het dierenrijk is dat meerdere malen, onafhankelijk van elkaar, geėvolueerd. Dat is niet omdat het de bedoeling was dat elk diersoort moest zien, maar meer omdat het erg voordelig is om te zien.

Dat zelfde zie je ook bij horen, vliegen, zuurstof ademen etc.

Niet alle variaties/mutaties zijn dus mogelijk en selectieve druk kan zorgen voor convergente evolutie.

_{goeiste vragen overigens.}

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 12:58 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Evolutietheorie heeft zeker wel voorspellende waarde. Er zijn niet voor niets allerlei formules waarbij je populatiedynamica kunt voorspellen. Die zijn wel moeilijk toe te passen omdat er zoveel onbekende parameters zijn daarom is het een beetje hetzelfde als economische formules.

Bovendien beschrijft evolutie een logisch proces dat niet te ontkennen valt. Of je daarmee de gehele natuurlijke historie mee kan verklaren is misschien nog iets wat je ter discussie kan stellen, maar ook in een creationistische wereld zou je evolutie ook aantreffen. Kijk maar eens naar fokken wat een bijzondere vorm is van natuurlijke selectie.

Maar enkele voorbeelden van voorspellende waarde van evolutie:

Het voorspellen van een eusociaal knaagdier de naakte molrat was gedaan op basis van evolutiebiologie.

En daarnaast kun je zo voorspellen hoe vissen gaan reageren op een bepaalde manier van vangen. Of introductie van een bepaald roofdier. De meeste dingen rekenen we onder het domein ecologie. maar dat is zijn evolutionaire processen die je ziet.

Vet van mij. Ik zou wel eens willen zien wat je daarmee bedoelt.

Evolutionaire processen vast wel. Maar tot nog toe zijn er geen onderling onkruisbare aparte soorten verschenen als gevolg van vangmethoden.

Zouden we misschien ook eens fatsoenlijk Nederlands kunnen gaan schrijven?
Dank U!

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 04:09 schreef Kees22 het volgende:
Zouden we misschien ook eens fatsoenlijk Nederlands kunnen gaan schrijven?
Dank U!

Bedoel je zonder taalfouten? Taal is voor mij lastig, altijd geweest, en ik maak vrij veel taalfouten. Maar ik beschouw het niet als onfatsoenlijk gedrag.

We weten onderhand dat Kees22 zich ergert aan taalfouten. Het is alleen zo jammer dat hij dat keer op keer met ons meent te moeten delen.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 04:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij. Ik zou wel eens willen zien wat je daarmee bedoelt.

http://www.newscientist.c(...)-not-predictive.html
Hier staat trouwens nog veel meer over de voorspellende kracht van evolutie.

quote:

Evolutionaire processen vast wel. Maar tot nog toe zijn er geen onderling onkruisbare aparte soorten verschenen als gevolg van vangmethoden.

Nouja daar gaat behoorlijk wat tijd in zitten. We hebben ook nog geen zware ster in supernova zien ontwikkelen al zien we alle tussen stappen.

Ik zou ook niet teveel aan het begrip onkruisbare soorten hechten want dat zijn begrippen die ook maar ver van de biologische realiteit staan. Met voldoende verandering en isolatie worden verschillen vanzelf groter maar uiteraard duurt dit toch wel wat langer als de 150 jaar dat we evolutie kennen.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 00:05 schreef michaelservet het volgende:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.

kun je je stelling ook onderbouwen?

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 00:10 schreef Rezania het volgende:
Kan je dat ook onderbouwen?

dat dus

quote:

Op zondag 10 juni 2012 09:51 schreef Haushofer het volgende:
We weten onderhand dat Kees22 zich ergert aan taalfouten. Het is alleen zo jammer dat hij dat keer op keer met ons meent te moeten delen.

Het ergert mensen en dat is ook terecht. Het is heel vervelend en het leidt af van het onderwerp van gesprek, ik weet het.
Maar het is ook wel erg jammer dat mensen hun gebrek aan taalbeheersing keer op keer met ons menen te moeten delen.
Een goede reden accepteer ik. Zoals tweede taal, dyslexie, slechte scholing. Dan zeur ik verder ook niet, ook dat zou je kunnen weten.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 22:04 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

http://www.newscientist.c(...)-not-predictive.html
Hier staat trouwens nog veel meer over de voorspellende kracht van evolutie.

Dat begint al met twee zinnen onzin: cosmologen kunnen exact voorspellen over miljarden jaren en biologen niet eens over 20 uur. Allebei flauwekul.

quote:

[..]

Nouja daar gaat behoorlijk wat tijd in zitten. We hebben ook nog geen zware ster in supernova zien ontwikkelen al zien we alle tussenstappen.

Ik zou ook niet teveel aan het begrip onkruisbare soorten hechten want dat zijn begrippen die ook maar ver van de biologische realiteit staan. Met voldoende verandering en isolatie worden verschillen vanzelf groter maar uiteraard duurt dit toch wel wat langer als de 150 jaar dat we evolutie kennen.

Jaja, alsof het verschijnsel evolutie pas bestaat sinds de mens het begrip evolutie kent.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 01:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bedoel je zonder taalfouten? Taal is voor mij lastig, altijd geweest, en ik maak vrij veel taalfouten. Maar ik beschouw het niet als onfatsoenlijk gedrag.

Ik vind je bijdragen wel zinvol, althans de bijdragen die ik ken. Dus wat dat betreft respect.
Maar taalfouten kunnen echt heel hinderlijk zijn en dwingen mij tot extra moeite om te begrijpen wat iemand anders bedoelt.
Maar misschien moet ik meer meedenken?

Maar ik vind de discussie vreemde trekken aannemen: een vraaggestuurde evolutie?
Evolutie wordt helemaal niet gestuurd, althans niet de natuurlijke evolutie.
Mensen kunnen wel evolutie van organismen onder hun beheer sturen. Maar dat is wat anders.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 14:30 schreef Semisane het volgende:

[..]

Of er overigens op al die miljoenen planeten die er zijn geen leven is, is nu helemaal niet bekent. De Aarde heeft leven en dat is alles wat we tot nu toe kunnen concluderen, over de andere planeten kunnen we niks zeggen.

We kunnen de rest van ons Zonnestelsel ook wel veilig uitsluiten, hoor.

Ik geloof dat er voor Mars of Europa nog wel enige hoop is dat er (sporen van vroeger) leven zou kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 09:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik geloof dat er voor Mars of Europa nog wel enige hoop is dat er (sporen van vroeger) leven zou kunnen zijn.

Of dan toch van buiten ons zonnestelsel.
http://www.visionair.nl/i(...)ntdekt-in-meteoriet/

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 01:05 schreef Tijn het volgende:

[..]

We kunnen de rest van ons Zonnestelsel ook wel veilig uitsluiten, hoor.

Oh? Sinds wanneer dan, want zover ik weet zijn de verschillende ruimte organisaties wel degelijk op zoek naar eventueel leven in ons Zonnestelsel.

Ik herhaal nog maar eens dat het bewijs dat Octopus Paul de almachtige, alomtegenwoordige, eeuwigdurende Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten is, de mensheid tot een schamel en onwaardig bijproduct van de evolutie reduceert.
En de mens dus alle vrijheid geeft.

het enige dat de evolutieleer mensen ontneemt is een dogmatische kijk op moraliteit.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 15:42 schreef Molurus het volgende:
het enige dat de evolutieleer mensen ontneemt is een dogmatische kijk op moraliteit.

Kort maar krachtig waar de hele discussie op neer komt.