F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Point taken, maar het mag nog net even genuanceerder. Dat er geen twijfel bestaat over bijvoorbeeld het periodiek systeem, betekent dat wetenschappers consensus hebben bereikt onder voorbehoud. Blijkt nu dat deeltjes voortdurend veranderen, bewegen of slechts verschijningsvormen van trillende energie zijn, dan is het onderscheid tussen het ene en het andere atoom een grijs gebied geworden en zal zelfs de scheikunde leraar op de middelbare school zich ongemakkelijk voelen bij het tekenen van de vakjes. Zo verandert een rots in een stofwolk.quote:Op donderdag 7 juni 2012 18:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee.
[..]
Klopt.
[..]
Aan de bolvorm van de aarde, het zonnestelsel, het periodiek systeem van de elementen van Mendelejev, wordt niet meer getwijfeld. Toch is nog niet alles bekend over het zonnestelsel (de ontstaansgeschiedenis, samenstelling en interne dynamiek van de planeten, zonnevlammen, etc. Maar de planeten draaien wel in eliptische banen rond de zon en niet om de aarde.
Zo ook met de evolutie van het leven op aarde. Daar kun je niet meer zinvol aan twijfelen, Toch is daarover niet alles bekend. Een volledige reconstructie van de evolutionaire ontwikkeling is bijvoorbeeld onmogelijk. Ook het mechanisme is eerder een complexe ratjetoe van diverse aspecten, dan een simpele wetmatigheid. Daarin zit ook ruimte voor nieuwe inzichten. Maar de evolutie van het leven op aarde is een feit.
[..]
Evolutie is te traag om een direct ervaringsfeit te zijn (net zoals de aarde te groot is om de bolvorm zelf direct te kunnen waarnemen). Maar door de toegenomen technieken, en kennis van het micromechanisme, en de onrafeling van de basenparen van het DNA, zijn er nu teveel plekken waar de evolutie bijna tastbaar geworden is:
- Vrijwel directe waarneming van evolutie bij snel delende bacterien.
- De mens heeft 1 paar chromosomen minder heeft dan mensapen. Chomosoom 2 is namelijke een fusie van twee appen chomosomen. Als je de volgorde van base paren kunt lezen dan is dat onmiskenbaar.
Etc ,etc, ...
Je kunt geen biologie studeren, zonder dat je even zeker bent van evolutie, als van de bolvorm van de aarde. Ook al weten we van de aarde ook niet precies de interne samenstelling.
Evolutie is een feit. Met 'feit' bedoel ik het volgende. Je kunt overal aan twijfelen, want absoluut zekere kennis is onmogelijk. Je kunt dus wel twijfelen aan evolutie. Maar dan kun je evengoed twijfelen of een boom die voor je neus staat er nog is, als je ogen dichtdoet.
De evolutieleer lijkt evenzo vluchtig. Je kunt niet met een bioloog het bos in wandelen en zeggen: ''beste Maarten, vertel mij nou eens hoe deze rupsensoort zich aanpast aan de predatie van vogels''. Dat kan hij niet. De theorie heeft geen voorspellende waarde. En was dat nu juist niet zo belangrijk volgens Popper en zijn geliefde nazaten in de natuurwetenschappen?
Ook vragen over complexiteit leveren raadselachtige antwoorden op. ''Hoe is de giftand ontstaan?'' En de bioloog legt uit dat ieder stapje, het kliertje, het blaasje, het buisje, evolutionair voordeel moet hebben gehad. A priori, want anders was die giftand er vandaag niet en klopt zijn theorie niet. Ik laat hem maar zijn gang gaan. Maar het begint toch weer te kriebelen. Hoe komt zo'n winnende slang aan zijn kliertje en waarom hadden die losers er geen dan? Genetische variatie. Waar komt dat vandaan? Mutaties en het rangschikken van DNA bij de geslachtelijke voortplanting. Dus uiteindelijk komt de evolutie neer op een hele reeks succesvolle mutaties en andere veriaties op het DNA? Toevalligheden?
Dat soort vragen worden niet beantwoord in het middelbare schoolboek. Professoren willen vast niet lastiggevallen worden en college Biologie zit er ook al niet in.
Is het dan zinloos om er aan te twijfelen? De theorie is op zijn zachts gezegd obscuur. Als je dan ook nog laag bent opgeleid, streng gelovig bent of anderzijds geestelijk beperkt, dan is de twijfel niet verwonderlijk. En dan verscheen onlangs ook nog een artikel over het feit dat omgevingsfactoren toch het DNA kunnen veranderen. Maar was dat niet al lang geleden geopperd door iemand die zei dat giraffen lange nekken hebben omdat ze die zoveel strekken gedurende hun leven? Dat was verworpen ten opzichte van Darwin.
Er is zoveel aanleiding tot twijfel. Het lijkt er toch op dat biologen de ''dat zijn details en moeten nog even uitzoeken hoe dat binnen de evolutieleer'' kaart te veel spelen. Ik kijk daarom toch uit naar een betere verklaring of een forse herziening van de theorie.
Maargoed, altijd nog beter dan God/buitenaardse wezens hebben de mens gemaakt, want het staat in de Bijbel en de Bijbel staat niet ter discussie. En dan zeggen dat wetenschap dogmatisch is.
De QM (quantum mechanica) heeft juist de theoretische verklaring gegeven voor het periodiek systeem. Vanwege de QM zijn er slecht bepaalde discrete electronen banen mogelijk. En het uitsluitingsprincipe van Pauli, die volgt uit de spinstatistiek (quantum velden theorie), stelt dat er geen twee electronen in dezelfde toestand kunnen zitten (dus twee electronen per baan: spin up en down). Dat verklaart de opbouw van het periodieke systeem.quote:
[..]
Point taken, maar het mag nog net even genuanceerder. Dat er geen twijfel bestaat over bijvoorbeeld het periodiek systeem, betekent dat wetenschappers consensus hebben bereikt onder voorbehoud. Blijkt nu dat deeltjes voortdurend veranderen, bewegen of slechts verschijningsvormen van trillende energie zijn, dan is het onderscheid tussen het ene en het andere atoom een grijs gebied geworden en zal zelfs de scheikunde leraar op de middelbare school zich ongemakkelijk voelen bij het tekenen van de vakjes. Zo verandert een rots in een stofwolk.
Dat klopt. De evolutietheorie heeft geen voorspellende waarde. Toch is de evolutie een feit. Het is dan ook Popper die hier tekort schiet. Want de evolutie theorie is voldoende toetsbaar gebleken door het mechanisme in detail te ontrafelen. Falsificatie was volgens Popper nodig om tegemoet te komen aan het inductie probleem. Maar wist je dat de aannemelijkheid van het falsificatie criterium zelf ook weer berust op inductiequote:De evolutieleer lijkt evenzo vluchtig. Je kunt niet met een bioloog het bos in wandelen en zeggen: ''beste Maarten, vertel mij nou eens hoe deze rupsensoort zich aanpast aan de predatie van vogels''. Dat kan hij niet. De theorie heeft geen voorspellende waarde. En was dat nu juist niet zo belangrijk volgens Popper en zijn geliefde nazaten in de natuurwetenschappen?
. Popper is achterhaald. Je mag tegenwoordig weer gewoon toetsbaar zeggen, ipv falsificeerbaar.Voorspelbaarheid stuit inderdaad op complexiteit. Dat is in de natuurkunde ook in hoge mate het geval overigens. Wat ik al zei: de complete reconstructie van de ontwikkelingsgeschiedenis is teveel gevraagd. Maar daar hangt de overtuigingskracht van het bestaan van het evolutieproces zelf niet vanaf. Ook in de gewone geschiedenis is complete een reconstructie van de ontwikkelingen een moeilijke zaak. Maar dat wil niet zeggen dat er geen historische ontwikkeling heeft plaatsgevonden (dat is wel aantoonbaar, er waren lang geleden geen vliegtuigen, harttransplantaties, satellieten of polyester).quote:Ook vragen over complexiteit leveren raadselachtige antwoorden op. ''Hoe is de giftand ontstaan?'' En de bioloog legt uit dat ieder stapje, het kliertje, het blaasje, het buisje, evolutionair voordeel moet hebben gehad. A priori, want anders was die giftand er vandaag niet en klopt zijn theorie niet. Ik laat hem maar zijn gang gaan. Maar het begint toch weer te kriebelen. Hoe komt zo'n winnende slang aan zijn kliertje en waarom hadden die losers er geen dan? Genetische variatie. Waar komt dat vandaan? Mutaties en het rangschikken van DNA bij de geslachtelijke voortplanting. Dus uiteindelijk komt de evolutie neer op een hele reeks succesvolle mutaties en andere veriaties op het DNA? Toevalligheden?
Wat het mechanisme betreft zijn er mogelijk ook nog wat verrassingen, maar deze wijzigingen moeten passen binnen het genetisch model. Het gaat hier over context gevoelige gen-expressies. Processen zijn inderdaad altijd complexer dan je denkt, en dat geldt ook het evolutieproces. Ook dat doet niets af aan de vaststelling dat het leven zich heeft ontwikkeld dmv van een evolutionair proces, waarvan we inmiddels teveel weten om er nog omheen te kunnen.quote:Dat soort vragen worden niet beantwoord in het middelbare schoolboek. Professoren willen vast niet lastiggevallen worden en college Biologie zit er ook al niet in.
Is het dan zinloos om er aan te twijfelen? De theorie is op zijn zachts gezegd obscuur. Als je dan ook nog laag bent opgeleid, streng gelovig bent of anderzijds geestelijk beperkt, dan is de twijfel niet verwonderlijk. En dan verscheen onlangs ook nog een artikel over het feit dat omgevingsfactoren toch het DNA kunnen veranderen. Maar was dat niet al lang geleden geopperd door iemand die zei dat giraffen lange nekken hebben omdat ze die zoveel strekken gedurende hun leven? Dat was verworpen ten opzichte van Darwin.
De hoofdlijnen staan als een huisquote:Er is zoveel aanleiding tot twijfel. Het lijkt er toch op dat biologen de ''dat zijn details en moeten nog even uitzoeken hoe dat binnen de evolutieleer'' kaart te veel spelen. Ik kijk daarom toch uit naar een betere verklaring of een forse herziening van de theorie.
Ook dat.quote:Maargoed, altijd nog beter dan God/buitenaardse wezens hebben de mens gemaakt, want het staat in de Bijbel en de Bijbel staat niet ter discussie. En dan zeggen dat wetenschap dogmatisch is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 22:58:46 ]
The view from nowhere.
Het christendom is een filosofie die mensen waardigheid ontneemt, en valse hoop geeftquote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
en voor een moreel kompas staat een geloof behoorlijk in de weg,
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Overtuigend geschreven. Ik zie het verband wel tussen het falsificatiecriterium en inductie. Je kunt namelijk zeggen dat je geen zwarte zwanen gevonden hebt om daarmee te bevestigen dat alle zwanen wit zijn.quote:
[..]
De QM (quantum mechanica) heeft juist de theoretische verklaring gegeven voor het periodiek systeem. Vanwege de QM zijn er slecht bepaalde discrete electronen banen mogelijk. En het uitsluitingsprincipe van Pauli, die volgt uit de spinstatistiek (quantum velden theorie), stelt dat er geen twee electronen in dezelfde toestand kunnen zitten (dus twee electronen per baan: spin up en down). Dat verklaart de opbouw van het periodieke systeem.
[..]
Dat klopt. De evolutietheorie heeft geen voorspellende waarde. Toch is de evolutie een feit. Het is dan ook Popper die hier tekort schiet. Want de evolutie theorie is voldoende toetsbaar gebleken door het mechanisme in detail te ontrafelen. Falsificatie was volgens Popper nodig om tegemoet te komen aan het inductie probleem. Maar wist je dat de aannemelijkheid van het falsificatie criterium zelf ook weer berust op inductie
[..]
Voorspelbaarheid stuit inderdaad op complexiteit. Dat is in de natuurkunde ook in hoge mate het geval overigens. Wat ik al zei: de complete reconstructie van de ontwikkelingsgeschiedenis is teveel gevraagd. Maar daar hangt de overtuigingskracht van het bestaan van het evolutieproces zelf niet vanaf. Ook in de gewone geschiedenis is complete een reconstructie van de ontwikkelingen een moeilijke zaak. Maar dat wil niet zeggen dat er geen historische ontwikkeling heeft plaatsgevonden (dat is wel aantoonbaar, er waren lang geleden geen vliegtuigen, harttransplantaties, satellieten of polyester).
[..]
Wat het mechanisme betreft zijn er mogelijk ook nog wat verrassingen, maar deze wijzigingen moeten passen binnen het genetisch model. Het gaat hier over context gevoelige gen-expressies. Processen zijn inderdaad altijd complexer dan je denkt, en dat geldt ook het evolutieproces. Ook dat doet niets af aan de vaststelling dat het leven zich heeft ontwikkeld dmv van een evolutionair proces, waarvan we inmiddels teveel weten om er nog omheen te kunnen.
[..]
De hoofdlijnen staan als een huis
[..]
Ook dat.
Evolutietheoretici doen toch hetzelfde. De best aangepaste soorten overleven. Ik zie geen dinosaurussen overleven. Dus dinosaurussen zijn niet de best aangepaste soorten.
Dat snijdt geen hout. Kennelijk zijn er andere factoren dan natuurlijke selectie. Toegeven, een natuurramp mag je ook afdoen als naturlijke selectie. Nog een ander voorbeeld dan. Een spin met drie poten is in het nadeel ten opzichte van soortgenoten met 6 poten en verder gelijk DNA. Maar het kan best zo zijn dat Karel de driepotige spin en al zijn afstammelingen toevallig altijd snel een lief meisje tegenkomen. De geluksspinnen overleven keer op keer buiten de natuurlijke selectie om.
En wat te denken van mensen? Aanstaande technische ontwikkelingen rekenen af met selectiedruk. En dan nog het fenomeen dat met een hamer in de hand alles op een spijker begint te lijken. Als je wil weten waarom vrouwen een wijder gezichtsveld hebben, dan veronderstelt hij dat vrouwen met een breder blik een evolutionair voordeel moeten hebben gehad. Maar wat nu als alle vrouwen met een smalle visie toevallig ooit eens zijn omgekomen bij een brand tijdens een bijeenkomst in een grot?
Dat soorten veranderen mag dan wel een feit zijn, de verklaring laat nog te wensen over.
Het bewijs dat Octopus Paul de almachtige Schepper is van diepzee, hoogland en wolkenlucht ontneemt de mens zijn status als kroon op Zijn schepping. De octopus is de kroon op de schepping, de mens is slechts een toevallig bijproduct van een evolutie die iets voor zichzelf mocht gaan doen.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Net als een fruitvliegje, de Darwin-vink etc.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Doe dan eens een tegenbod.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Kennelijk ben je het eens met de door jou aangehaalde persoon. Dat haalt voor mij niet de zinvolheid uit mijn leven. Om met Piet Vroon te spreken: als mijn leven geen doel heeft, heb ik de vrijheid om gewoon te doen wat ik leuk vind. Want dan hoef ik geen verantwoording af te leggen of me aan regels te houden.
Dus doe een tegenbod: zou je eeuwig willen terugkomen in reïncarnatie na reïncarnatie? Zou je na een goed leven eeuwig gelukkig willen zijn in een hemel of na het maken van zonden eeuwig willen branden in de hel?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh, en de evolutietheorie is gewoon een beschrijvende theorie. Die voorspelt niks, uit de aard van de theorie zelf kan zij niks voorspellen, alleen beschrijven. Een beetje vergelijkbaar met economie.
Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.
En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.
Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.
En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is een cirkelredenering.quote:
[..]
Overtuigend geschreven. Ik zie het verband wel tussen het falsificatiecriterium en inductie. Je kunt namelijk zeggen dat je geen zwarte zwanen gevonden hebt om daarmee te bevestigen dat alle zwanen wit zijn.
Evolutietheoretici doen toch hetzelfde. De best aangepaste soorten overleven. Ik zie geen dinosaurussen overleven. Dus dinosaurussen zijn niet de best aangepaste soorten.
Dat snijdt geen hout. Kennelijk zijn er andere factoren dan natuurlijke selectie. Toegeven, een natuurramp mag je ook afdoen als naturlijke selectie. Nog een ander voorbeeld dan. Een spin met drie poten is in het nadeel ten opzichte van soortgenoten met 6 poten en verder gelijk DNA. Maar het kan best zo zijn dat Karel de driepotige spin en al zijn afstammelingen toevallig altijd snel een lief meisje tegenkomen. De geluksspinnen overleven keer op keer buiten de natuurlijke selectie om.
En wat te denken van mensen? Aanstaande technische ontwikkelingen rekenen af met selectiedruk. En dan nog het fenomeen dat met een hamer in de hand alles op een spijker begint te lijken. Als je wil weten waarom vrouwen een wijder gezichtsveld hebben, dan veronderstelt hij dat vrouwen met een breder blik een evolutionair voordeel moeten hebben gehad. Maar wat nu als alle vrouwen met een smalle visie toevallig ooit eens zijn omgekomen bij een brand tijdens een bijeenkomst in een grot?
Dat soorten veranderen mag dan wel een feit zijn, de verklaring laat nog te wensen over.
. Zo is men de evolutietheorie zich niet bedacht. Aan de oorspronkelijke evolutieleer liggen drie overwegingen ten grondslag:1. Ervaringen met de rassenverdeling van planten en dieren, door bij de voortplanting te selecteren op de gewenste eigenschappen.
2. De onheilspellende leer van Maltus uit de klassieke economie. Volgens Maltus kan de beschikbaarheid van voedsel de natuurlijke exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk worden begrensd. Een deel van de populatie zal niet overleven, of men nu omkomt door strijd, ziekte of hongersnood.
Organismen hebben niet alleen te maken met schaarste, maar ook met natuurlijke vijanden en een veranderende leefomgeving. Dit vormt een natuurlijke selectiemechanisme, dat in het mechanisme van rassenveredeling de rol van de mens vervangt. De beste aangepaste individueen (gegeven een natuurlijke variatie) maken de meeste kans om te overleven.
3. Uit de geologie blijkt dat de aarde al miljarden jaren bestaat. Het leven heeft de tijd heeft gehad om zich te vormen.
Dit mechanisme is vormt de basis van de oorspronkelijk evolutieleer van Darwin. Met de ontdekking van het DNA (en toevallige mutaties) wordt het mechanisme nader verklaart. Als gevolg van dit mechanisme heeft een soort een zeker vermogen om zich aan te passen aan een veranderende omgeving. Dat verklaart de functionele afstemming die het leven kenmerkt.
Als de populatie geografisch gescheiden raakt / in tweeen splitst, dan zal de het aanpassing mechanisme voor beide takken tot een andere ontwikkeling leiden. Op een gegeven moment zijn beide takken zozeer van elkaar gaan verschillen, dat ze niet meer te kruisen zijn. Als je de voorgeschiedenis niet zou kennen, zou je spreken van twee aparte soorten. Zo ontstaan er steeds nieuwe soorten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 11:48:39 ]
The view from nowhere.
Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme. Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.quote:
[..]
Dat is een cirkelredenering.
1. Ervaringen met de rassenverdeling van planten en dieren, door bij de voortplanting te selecteren op de gewenste eigenschappen.
2. De onheilspellende leer van Maltus uit de klassieke economie. Volgens Maltus kan de beschikbaarheid van voedsel de natuurlijke exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk worden begrensd. Een deel van de populatie zal niet overleven, of men nu omkomt door strijdt, ziekte of hongersnood.
Organismen hebben niet alleen te maken met schaarste, maar ook met natuurlijke vijanden en een veranderende leefomgeving. Dit vormt een natuurlijke selectiemechanisme, dat in het mechanisme van rassenveredeling de rol van de mens vervangt. De beste aangepaste individueen (gegeven een natuurlijke variatie) maken de meeste kans om te overleven.
3. De geologie maakt duidelijk dat de aarde al heel lang bestaat en de ontwikkeling van het leven een lange geschiedenis kent. De geologische tijd gaat miljarden jaren terug. Het leven heeft de tijd heeft gehad om zich te vormen.
Dit mechanisme is vormt de basis van de oospronkelijk evolutieleer van Darwin. Met de ontdekking van het DNA (en toevallige mutaties) wordt het mechanisme nader verklaart.
Als gevolg van dit mechanisme heeft een soort een zeker vermogen om zich aan te passen aan een veranderende omgeving. Dat verklaart de functionele afstemming die het leven kenmerkt. Als de populatie geografische gescheiden raakt en in tweeen splits, dan zal de het aanpassing mechanisme voor beide delen tot een andere ontwikkeling leiden. Op een gegeven moment zijn beide takken zozeer van elkaar gaan verschillen, dat ze niet meer te kruizen zijn. Als je de voorgeschiedenis niet zou kennen, zou je spreken van twee aparte soorten. Zo onstaan er steeds nieuwe soorten.
Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.
In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...
Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.
Nee, zeker niet! Mutatie is namelijk helemaal geen selectie proces, sterker nog het voorbeeld wat je hieronder schrijft geeft dit zelf aan.quote:
[..]
Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme.
Dat de witte veren wellicht een mutatie is zal wel, maar er wordt op geselecteerd door de vrouwtjes zwanen en het selectie proces in deze is dus niet de mutatie zelf, maar seksuele selectie door de vrouwtjes zwanen.
Mutatie is inderdaad random te noemen, maar de selectieve processen, of dit nu natuurlijke of seksuele selectie of genetische drift is zijn zeker niet random.
Mutatie in deze is het proces welke er voor zorgt dat er verschillen zijn te selecteren. Je draait de boel een beetje om.
Zie je zelf niet dat het selectie proces in deze seksuele selectie is?quote:Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.
Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.
In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...
En inderdaad als er geen mutatie is die er voor zorgt dat er witte zwanen worden geboren kan daar inderdaad niet op worden geselecteerd, maar dat is irrelevant in het verhaal. Kennelijk lag de voorkeur van de vrouwtjes zwanen bij wit en op het moment dat er voor wit gekozen kon worden deed men dat.
Die verklaring heeft men in de huidige Modern evolutionary synthesis waarin men de kennis mbt de verschillende selectieve processen heeft gecombineerd met het veld van genetisch onderzoek. Deze huidige versie van de evolutietheorie is behoorlijk waterdicht, hoewel er altijd nog zaken open staan en onderzocht worden, maar dat lijkt me duidelijk én logisch.quote:Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.
Verder blijft de evolutietheorie voornamelijk beschrijvend hoewel er bepaalde voorspellingen wel kunnen worden gedaan tegenwoordig. Zoals de voorspelling hoe snel antibiotica resistent aan het worden is of de snelheid van mutatie en differentiatie van virussen. Deze "voorspellingen" zijn natuurlijk niet te vergelijken met die die in de Natuurkunde of Wiskunde wordt gedaan, maar goed kleine stapjes.
Het maakt overigens niet zoveel uit, als een beschrijvende theorie staat de moderne evolutietheorie als een huis.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 08-06-2012 09:25:18 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Humanisme ftw
Is bovendien compatible met de evolutieleer.
[ Bericht 65% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2012 07:53:00 ]
Is bovendien compatible met de evolutieleer.
[ Bericht 65% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2012 07:53:00 ]
Deelnemer toch?? Weerlegd?quote:
[..]
En daarmee is de stelling weerlegt.
Kofschip?En het gaat niet om waardigheid, maar om waarheid?
Uhh Deelnemer? Bestaat waarheid? Voel hem al aankomen hoor,
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Als je waardigheid berust op het ontkennen van de feiten, dan ben ik zelf natuurlijk ook volmaakt.quote:
[..]
Deelnemer toch?? Weerlegd?
En het gaat niet om waardigheid, maar om waarheid?
Uhh Deelnemer? Bestaat waarheid? Voel hem al aankomen hoor,
The view from nowhere.
Ik begrijp niet hoe onze waardigheid in het geding is sinds we weten dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de apen.
Alsof er iets mis is met apen.
Alsof er iets mis is met apen.
Is er dan ook een bewijs of experiment waaruit blijkt dat god bestaat?quote:
[..]
De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.
Natuurlijk is dat er niet. Er is niet eens een waarneming gedaan die verklaard kan worden met de hypothese dat God bestaat. Het geloof in God is puur gebaseerd op cultuur en traditie, het heeft geen enkel rationeel aspect.quote:Op vrijdag 8 juni 2012 12:05 schreef Tommeke het volgende:
[..]
Is er dan ook een bewijs of experiment waaruit blijkt dat god bestaat?
Evolutietheorie heeft zeker wel voorspellende waarde. Er zijn niet voor niets allerlei formule waarbij je populatiedynamica kunt voorspellen. Die zijn wel moeilijk toe te passen omdat er zoveel onbekende parameters zijn daarom is het een beetje hetzelfde als economische formules.quote:
Oh, en de evolutietheorie is gewoon een beschrijvende theorie. Die voorspelt niks, uit de aard van de theorie zelf kan zij niks voorspellen, alleen beschrijven. Een beetje vergelijkbaar met economie.
Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.
En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.
Bovendien beschrijft evolutie een logisch proces dat niet te ontkennen valt. Of je daarmee de gehele natuurlijke historie mee kan verklaren is misschien nog iets wat je ter discussie kan stellen, maar ook in een creationistische wereld zou je evolutie ook aantreffen. Kijk maar eens naar fokken wat een bijzondere vorm is van natuurlijke selectie.
Maar enkele voorbeelden van voorspellende waarde van evolutie:
Het voorspellen van een eusociaal knaagdier de naakte molrat was gedaan op basis van evolutiebiologie.
En daarnaast kun je zo voorspellen hoe vissen gaan reageren op een bepaalde manier van vangen. Of introductie van een bepaald roofdier. De meeste dingen rekenen we onder het domein ecologie. maar dat is zijn evolutionaire processen die je ziet.
Inter faeces et urinam nascimur,
Economie heeft ook wel een voorspellende waarde net zoals meteorologie, echter zijn beide moeilijk te voorspellen vanwege enorm veel parameters en die in klein beetje verandering al een totaal andere uitkomst kunnen hebben (chaostheorie). Natuurlijk is het niet zo als in vergelijking met natuurkunde en scheikunde omdat je de betrokken parameters niet zo gemakkelijk kan scheiden.quote:
Oh, en de evolutietheorie is gewoon een beschrijvende theorie. Die voorspelt niks, uit de aard van de theorie zelf kan zij niks voorspellen, alleen beschrijven. Een beetje vergelijkbaar met economie.
Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.
En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.
eigenlijk geef je een slecht voorbeeld want niet elke stof kan afgebroken worden. Als je bacterien bij een stof zet die giftig voor ze is maar ze niet in 1 keer allemaal dood zullen bacterien na verloop van tijd daar resistenter voor woorden.
Andere goede voorbeelden zijn antibiotica resistentie, ziekte verloop, invoering van nieuwe predators, bevissing met netten, etc.
Inter faeces et urinam nascimur,
Mwa beetje overdreven hoor. De mutaties zijn inderdaad gebaseerd op toeval, maar wat er overleeft door natuurlijke selectie niet. Die mutaties gaan achter elkaar door, zo komen er misschien groene gele en transparante zwanen voorbij maar omdat die witte zwaan voordeel heeft zal je uiteindelijk toch witte zwanen krijgen.quote:
[..]
Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme. Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.
Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.
In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...
Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.
Dat zie je terug in alle talloze convergenties. Zo is het bouwplan "mol" zeker zo'n 20+ keer onafhankelijk ontstaan omdat er in de ondergrond een goede niche is met veel eetbare dieren, en daarbij helpt het om dikke graafpoten te hebben en hebben ogen weinig nut en zul je soortgelijke bouwplannen aantreffen.
Warmbloedigheid heeft enorme voordelen ondanks de enorme kosten, vandaar dat je dat bij zoogdieren en bij vogels ziet.
En zo heb je ook de voorbeelden van bouwplan van vissen en de zee zoogdieren, van vleermuizen en vogels en van electrische vissen in de amazone en die van afrika. Convergentie geeft duidelijk aan dat er gewoon bepaalde vormen erg voordelig zijn en dat evolutie dus niet volledig random is.
Natuurlijke selectie is een zeef waar maar soms maar een paar vormen doorheen passen. Daarom zijn die toevalstreffers wel een belangrijke motor achter evolutie maar uiteindelijk is de zeef die de vorm bepaald en niet zozeer het toeval. HEt was stephen jay gould die zei dat de wereld er totaal anders uit zou zien als je op de reset knop zou drukken. Maar uiteindelijk zie je evolutie kiezen voor bepaalde eigenschappen keer op keer.
Inter faeces et urinam nascimur,
De nadruk op selectie zit me toch niet helemaal lekker. Als genetische variatie bijvoorbeeld alleen meer losers aanbied, dan kunnen de vrouwtjes selecteren wat ze willen, ja dan verandert de soort in een bepaalde slag losers naar de voorkeur van de vrouwtjes, maar dan is de soort wel binnen de kortste keren uitgestorven. Bram en Semi stellen dus niet helemaal terecht dat evolutie vraaggestuurd is. Het kan ook gemaakt of gebroken worden door het aanbod.
En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?
Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.
En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?
En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?
Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.
En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?
Het is niet vraag gestuurd, maar alleen de juist aangepasten komen door de filter der natuurlijke selectie. Aangezien mutaties random verlopen is het slechts wachten tot een bepaalde eigenschap ontstaat. (tenminste een kleine graduele verandering tov het vorige dier, mutaties gaan met maar enkele basen of enkele genen per keer, niet dat er opeens 5 armen extra aan zitten.quote:
De nadruk op selectie zit me toch niet helemaal lekker. Als genetische variatie bijvoorbeeld alleen meer losers aanbied, dan kunnen de vrouwtjes selecteren wat ze willen, ja dan verandert de soort in een bepaalde slag losers naar de voorkeur van de vrouwtjes, maar dan is de soort wel binnen de kortste keren uitgestorven. Bram en Semi stellen dus niet helemaal terecht dat evolutie vraaggestuurd is. Het kan ook gemaakt of gebroken worden door het aanbod.
Als er variatie in het schaaltje is is er soms een bacterie die een toevallige genetische mutatie heeft die de bacterie in staat stelt niet dood te gaan/ meer nakomelingen te krijgen. De rest sterft af of is zwaar verzwakt en kunnen geen tot weinig nakomelingen nalaten. Dus die ene die het goed doet kan zich gewoon verder voortplanten terwijl de rest dit niet of nauwekijks kan. in die nieuwe generatie die iets resistenter is heb je weer variatie en begint het weer van voor af aan.quote:En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?
dat gebeurt toch ook vaak genoeg, daarom werkt antibiotica ook nog, omdat het bijna altijd alle bacterien weet te doden. Op het moment dat de dosering zo laag is dat enkele resistente bacterien het nog net overleven kunnen die bacterien zich wel voortplanten en is de nieuwe populatie resistenter dan die ervoor. Daarom moet je je kuur afmaken om dit soort selectie te voorkomen, je wilt alle bacterien dood hebben ipv de laatste winnaars.quote:Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.
Bij convergentie hebben dieren wel dezelfde eigenschappen maar vaak hele andere genen die eraan ten grondslag liggen. Zo zijn vleugels van vogels en vleermuizen wel uit de voorpoten gemaakt maar zit de opbouw toch behoorlijk anders in elkaar en hebben ze uiterlijk wel soort gelijke structuren maar dat zijn hele andere genen die daarvoor verantwoordelijk zijn.quote:En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?
Zo ook bij resistenties. Je kunt meerdere bacteriekolonies resistent maken voor antibiotica maar de verschillende kolonies hebben vaak ook hele andere genen die hun resistent hebben gemaakt.
Inter faeces et urinam nascimur,
Als een bepaalde soort enkel eigenschappen die nadelig zijn dan is de kans groot dat het soort uitsteft ja, maar wat is daar het probleem van? Soorten komen en gaan dat is altijd geweest, zoiets als 95% van alle soorten tot nu toe zijn ook weer uitgestorven. Juist omdat er selectieve druk achter zit worden nadelige eigenschappen weggefilterd en hou je soorten over die wel eigenschappen hebben die de selectie druk overleven.quote:
De nadruk op selectie zit me toch niet helemaal lekker. Als genetische variatie bijvoorbeeld alleen meer losers aanbied, dan kunnen de vrouwtjes selecteren wat ze willen, ja dan verandert de soort in een bepaalde slag losers naar de voorkeur van de vrouwtjes, maar dan is de soort wel binnen de kortste keren uitgestorven. Bram en Semi stellen dus niet helemaal terecht dat evolutie vraaggestuurd is. Het kan ook gemaakt of gebroken worden door het aanbod.
Ik zie niet echt een probleem daar.
Omdat die dan een mutatie heeft die deze bacterie de eigenschap geeft om de selectieve druk te overleven. Daar bacteriën zich voorplanten door zichzelf te delen zal de bacterie kolonie al snel bestaan uit afstammelingen van die bacterie.quote:En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?
Ik denk dat je wel snapt waar het omgaat, maar dat je moeite heb om in te zien waar selectieve druk om de hoek komt kijken.
De selectieve druk is dus de dodelijke omgeving, als dezelfde bacteriën in plaats van in het gif in een bakje water hadden gezeten dan was de mutatie, die de voordelige eigenschap voortbracht in de giftige omgeving, verder irrelevant geweest. Er was dan namelijk geen selectieve druk geweest die het voordeel van de mutatie uitbuit.
Dus kort gezegd mutatie geeft de eigenschappen en selectieve druk zorgt er voor dat die eigenschappen positief dan wel negatief zijn.
Er is ook een selectiedruk die omgaat met grote getallen, genetic drift wordt dat genoemd, maar ik denk niet dat je daar op doelt.quote:Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.
Het kan heel goed dat er inderdaad situaties bestaan en zijn geweest waarin alle bacteriën dood gaan of zijn gegaan.
Of er overigens op al die miljoenen planeten die er zijn geen leven is, is nu helemaal niet bekent. De Aarde heeft leven en dat is alles wat we tot nu toe kunnen concluderen, over de andere planeten kunnen we niks zeggen.
Neuh, dat is niet echt vreemd. Er zijn wel degelijk meer mutatie variaties mogelijk dan er op Aarde voordelig zijn en kunnen overleven.quote:En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?
Bijvoorbeeld: Ooit was het voordelig om CO2 te kunnen ademen omdat er toen nog geen zuurstof in de atmosfeer zat. Toen was het heel snel gedaan met organismes die de mutatie hadden om zuurstof te ademen.
Uiteindelijk kwam er steeds meer zuurstof in de atmosfeer en werd de eerst nog nadelige mutatie om zuurstof te ademen opeens positief.
Dus tja...dat selectieve druk vaak op dezelfde soort oplossingen komt is omdat er op Aarde maar een bepaalde hoeveelheid eigenschappen echt voordelig zijn. Je ziet dat bij ogen bijvoorbeeld, in het dierenrijk is dat meerdere malen, onafhankelijk van elkaar, geëvolueerd. Dat is niet omdat het de bedoeling was dat elk diersoort moest zien, maar meer omdat het erg voordelig is om te zien.
Dat zelfde zie je ook bij horen, vliegen, zuurstof ademen etc.
Niet alle variaties/mutaties zijn dus mogelijk en selectieve druk kan zorgen voor convergente evolutie.
goeiste vragen overigens.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Vet van mij. Ik zou wel eens willen zien wat je daarmee bedoelt.quote:
[..]
Evolutietheorie heeft zeker wel voorspellende waarde. Er zijn niet voor niets allerlei formules waarbij je populatiedynamica kunt voorspellen. Die zijn wel moeilijk toe te passen omdat er zoveel onbekende parameters zijn daarom is het een beetje hetzelfde als economische formules.
Bovendien beschrijft evolutie een logisch proces dat niet te ontkennen valt. Of je daarmee de gehele natuurlijke historie mee kan verklaren is misschien nog iets wat je ter discussie kan stellen, maar ook in een creationistische wereld zou je evolutie ook aantreffen. Kijk maar eens naar fokken wat een bijzondere vorm is van natuurlijke selectie.
Maar enkele voorbeelden van voorspellende waarde van evolutie:
Het voorspellen van een eusociaal knaagdier de naakte molrat was gedaan op basis van evolutiebiologie.
En daarnaast kun je zo voorspellen hoe vissen gaan reageren op een bepaalde manier van vangen. Of introductie van een bepaald roofdier. De meeste dingen rekenen we onder het domein ecologie. maar dat is zijn evolutionaire processen die je ziet.
Evolutionaire processen vast wel. Maar tot nog toe zijn er geen onderling onkruisbare aparte soorten verschenen als gevolg van vangmethoden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zouden we misschien ook eens fatsoenlijk Nederlands kunnen gaan schrijven?
Dank U!
Dank U!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Bedoel je zonder taalfouten? Taal is voor mij lastig, altijd geweest, en ik maak vrij veel taalfouten. Maar ik beschouw het niet als onfatsoenlijk gedrag.quote:
Zouden we misschien ook eens fatsoenlijk Nederlands kunnen gaan schrijven?
Dank U!
The view from nowhere.
We weten onderhand dat Kees22 zich ergert aan taalfouten. Het is alleen zo jammer dat hij dat keer op keer met ons meent te moeten delen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
http://www.newscientist.c(...)-not-predictive.htmlquote:
[..]
Vet van mij. Ik zou wel eens willen zien wat je daarmee bedoelt.
Hier staat trouwens nog veel meer over de voorspellende kracht van evolutie.
Nouja daar gaat behoorlijk wat tijd in zitten. We hebben ook nog geen zware ster in supernova zien ontwikkelen al zien we alle tussen stappen.quote:Evolutionaire processen vast wel. Maar tot nog toe zijn er geen onderling onkruisbare aparte soorten verschenen als gevolg van vangmethoden.
Ik zou ook niet teveel aan het begrip onkruisbare soorten hechten want dat zijn begrippen die ook maar ver van de biologische realiteit staan. Met voldoende verandering en isolatie worden verschillen vanzelf groter maar uiteraard duurt dit toch wel wat langer als de 150 jaar dat we evolutie kennen.
Inter faeces et urinam nascimur,
kun je je stelling ook onderbouwen?quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Het ergert mensen en dat is ook terecht. Het is heel vervelend en het leidt af van het onderwerp van gesprek, ik weet het.quote:
We weten onderhand dat Kees22 zich ergert aan taalfouten. Het is alleen zo jammer dat hij dat keer op keer met ons meent te moeten delen.
Maar het is ook wel erg jammer dat mensen hun gebrek aan taalbeheersing keer op keer met ons menen te moeten delen.
Een goede reden accepteer ik. Zoals tweede taal, dyslexie, slechte scholing. Dan zeur ik verder ook niet, ook dat zou je kunnen weten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat begint al met twee zinnen onzin: cosmologen kunnen exact voorspellen over miljarden jaren en biologen niet eens over 20 uur. Allebei flauwekul.quote:
[..]
http://www.newscientist.c(...)-not-predictive.html
Hier staat trouwens nog veel meer over de voorspellende kracht van evolutie.
Jaja, alsof het verschijnsel evolutie pas bestaat sinds de mens het begrip evolutie kent.quote:[..]
Nouja daar gaat behoorlijk wat tijd in zitten. We hebben ook nog geen zware ster in supernova zien ontwikkelen al zien we alle tussenstappen.
Ik zou ook niet teveel aan het begrip onkruisbare soorten hechten want dat zijn begrippen die ook maar ver van de biologische realiteit staan. Met voldoende verandering en isolatie worden verschillen vanzelf groter maar uiteraard duurt dit toch wel wat langer als de 150 jaar dat we evolutie kennen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik vind je bijdragen wel zinvol, althans de bijdragen die ik ken. Dus wat dat betreft respect.quote:
[..]
Bedoel je zonder taalfouten? Taal is voor mij lastig, altijd geweest, en ik maak vrij veel taalfouten. Maar ik beschouw het niet als onfatsoenlijk gedrag.
Maar taalfouten kunnen echt heel hinderlijk zijn en dwingen mij tot extra moeite om te begrijpen wat iemand anders bedoelt.
Maar misschien moet ik meer meedenken?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar ik vind de discussie vreemde trekken aannemen: een vraaggestuurde evolutie?
Evolutie wordt helemaal niet gestuurd, althans niet de natuurlijke evolutie.
Mensen kunnen wel evolutie van organismen onder hun beheer sturen. Maar dat is wat anders.
Evolutie wordt helemaal niet gestuurd, althans niet de natuurlijke evolutie.
Mensen kunnen wel evolutie van organismen onder hun beheer sturen. Maar dat is wat anders.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
We kunnen de rest van ons Zonnestelsel ook wel veilig uitsluiten, hoor.quote:Op vrijdag 8 juni 2012 14:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
Of er overigens op al die miljoenen planeten die er zijn geen leven is, is nu helemaal niet bekent. De Aarde heeft leven en dat is alles wat we tot nu toe kunnen concluderen, over de andere planeten kunnen we niks zeggen.
Ik geloof dat er voor Mars of Europa nog wel enige hoop is dat er (sporen van vroeger) leven zou kunnen zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Of dan toch van buiten ons zonnestelsel.quote:
Ik geloof dat er voor Mars of Europa nog wel enige hoop is dat er (sporen van vroeger) leven zou kunnen zijn.
http://www.visionair.nl/i(...)ntdekt-in-meteoriet/
Oh? Sinds wanneer dan, want zover ik weet zijn de verschillende ruimte organisaties wel degelijk op zoek naar eventueel leven in ons Zonnestelsel.quote:Op vrijdag 15 juni 2012 01:05 schreef Tijn het volgende:
[..]
We kunnen de rest van ons Zonnestelsel ook wel veilig uitsluiten, hoor.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik herhaal nog maar eens dat het bewijs dat Octopus Paul de almachtige, alomtegenwoordige, eeuwigdurende Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten is, de mensheid tot een schamel en onwaardig bijproduct van de evolutie reduceert.
En de mens dus alle vrijheid geeft.
En de mens dus alle vrijheid geeft.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
het enige dat de evolutieleer mensen ontneemt is een dogmatische kijk op moraliteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kort maar krachtig waar de hele discussie op neer komt.quote:
het enige dat de evolutieleer mensen ontneemt is een dogmatische kijk op moraliteit.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
moorden en stelen, nee dank je, maar ik vind het wel jammer dat ik niet een paar nymfomane seksslavinnen kan kopen op de zaterdag markt... potverdikkie!quote:
Sowieso bizar dat je je morele kompas blijkbaar aan het feit ontleent dat je bent gemaakt door God. Alsof je eigenlijk wilt moorden en stelen, maar het alleen maar niet doet omdat God dan boos wordt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nergens in de Bijbel staat dat je geen nymfomane seksslavinnen mag kopen op een markt. Zolang die markt maar inderdaad op zaterdag is en niet een dag later.quote:Op zaterdag 16 juni 2012 16:48 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
moorden en stelen, nee dank je, maar ik vind het wel jammer dat ik niet een paar nymfomane seksslavinnen kan kopen op de zaterdag markt... potverdikkie!
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen. Eugenetica om de sterkste mensenrassen te kweken, zo weinig mogelijk gezondheidszorg, want de sterkste moet overleven, gehandicapten moeten we zo min mogelijk beschermen en ons over ontfermen. Een beetje Spartaans doet het aan en het heeft wat weg van sociaal-darwinisme, het verschil is dat Ariërs een pseudo-wetenschappelijk verzinsel is, dus zullen we bij die zuivere toepassing wél naar echte sterke mensenrassen gaan zoeken. Ik zie het niet zitten.quote:
het enige dat de evolutieleer mensen ontneemt is een dogmatische kijk op moraliteit.
De evolutieleer ontneemt wel wat meer dan alleen die dogmatische kijk waar je het over hebt.
Dit staat niet in de OP maar was toch wel een terecht punt geweest.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ten opzichte van gehandicapten ontneemt de evolutieleer wel degelijk de menselijke waardigheid, maar omdat wij ons onttrokken hebben aan dat proces van de evolutieleer is het geaccepteerd geworden binnen onze samenleving.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
of je begrijpt de evolutietheorie nietquote:
[..]
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen. Eugenetica om de sterkste mensenrassen te kweken, zo weinig mogelijk gezondheidszorg, want de sterkste moet overleven, gehandicapten moeten we zo min mogelijk beschermen en ons over ontfermen. Een beetje Spartaans doet het aan en het heeft wat weg van sociaal-darwinisme, het verschil is dat Ariërs een pseudo-wetenschappelijk verzinsel is, dus zullen we bij die zuivere toepassing wél naar echte sterke mensenrassen gaan zoeken. Ik zie het niet zitten.
De evolutieleer ontneemt wel wat meer dan alleen die dogmatische kijk waar je het over hebt.
Dit staat niet in de OP maar was toch wel een terecht punt geweest.
nee dat doet het nietquote:
Ten opzichte van gehandicapten ontneemt de evolutieleer wel degelijk de menselijke waardigheid, maar omdat wij ons onttrokken hebben aan dat proces van de evolutieleer is het geaccepteerd geworden binnen onze samenleving.
Of jij begrijpt hem niet. De best aangepaste soort overleeft, hiermee wordt meestal best aangepast aan de omgeving begrepen en dat komt automatisch weer neer op een mindere positie van gehandicapten die zich niet of nauwelijks kunnen aanpassen.quote:
[..]
of je begrijpt de evolutietheorie niet
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat maak jij er van. De één treft het gewoon wat meer dan de ander.quote:
Ten opzichte van gehandicapten ontneemt de evolutieleer wel degelijk de menselijke waardigheid, maar omdat wij ons onttrokken hebben aan dat proces van de evolutieleer is het geaccepteerd geworden binnen onze samenleving.
Ok, dus Darwin begreep zijn eigen theorie niet volgens jouw? Darwin zei zelf dat hij de menselijke compassie beter vond dan toepassing van minder sociale zorg om de mens meer aan te passen aan wat volgens de evolutieleer goed is.quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Gehandicapten hebben altijd een familie die voor ze kan zorgen. Sociale systemen maken ook deel uit van de evolutie theorie.quote:
[..]
Of jij begrijpt hem niet. De best aangepaste soort overleeft, hiermee wordt meestal best aangepast aan de omgeving begrepen en dat komt automatisch weer neer op een mindere positie van gehandicapten die zich niet of nauwelijks kunnen aanpassen.
Ik vind het goed dat wij zorg voor gehandicapten verlenen, maar puur vanuit de evolutieleer geredeneerd hebben die mensen minder kans op overleven en een mindere positie ten opzichte van de rest van de soort.quote:
[..]
Dat maak jij er van. De één treft het gewoon wat meer dan de ander.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja, maar ze zorgen wel voor structurele verzwakking van de soort.quote:
[..]
Gehandicapten hebben altijd een familie die voor ze kan zorgen. Sociale systemen maken ook deel uit van de evolutie theorie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
en de mens is een sociale soortquote:
[..]
Of jij begrijpt hem niet. De best aangepaste soort overleeft, hiermee wordt meestal best aangepast aan de omgeving begrepen en dat komt automatisch weer neer op een mindere positie van gehandicapten die zich niet of nauwelijks kunnen aanpassen.
en niet altijd het meest aangepast want de meest aangepaste kunnen zo in een niche zijn geëvolueerd dat ze bij een kleine verandering geen kant meer opkunnen
Dus wel, er zijn echt wel gehandicapten die samenwonen en die ook kinderen met elkaar maken, wat weer allemaal problemen oplevert. Ik zal even kijken of ik statisttieken kan vinden.quote:
Gehandicapten planten zich normaliter niet voort.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Bedoel je mensen met syndroom van down? Klinkt hard, maar die zijn vaak gecastreerd. Of doel je meer op dwergen ofzo
Dan zal de evolutie wel uitwijzen of ze zich goed genoeg weer kunnen aanpassen aan kleine veranderingen en als ze dat niet kunnen door die niche zijn ze dus niet het beste aangepast.quote:
[..]
en de mens is een sociale soort
en niet altijd het meest aangepast want de meest aangepaste kunnen zo in een niche zijn geëvolueerd dat ze bij een kleine verandering geen kant meer opkunnen
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, was pas op tv, twee mensen die laagbegaafd waren en al verschillende kinderen kregen die steeds van ze werden afgenomen waar ze veel ellende van hadden. Nou wilden ze geen kinderen meer krijgen om die reden.quote:
Bedoel je mensen met syndroom van down? Klinkt hard, maar die zijn vaak gecastreerd. Of doel je meer op dwergen ofzo
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
dat is wat zijn broer goed vond.quote:
[..]
Ok, dus Darwin begreep zijn eigen theorie niet volgens jouw? Darwin zei zelf dat hij de menselijke compassie beter vond dan toepassing van minder sociale zorg om de mens meer aan te passen aan wat volgens de evolutieleer goed is.
en een groep mensen met meer compassie voor elkaar kan meer overlevingskansen hebben als groep dan een groep met minder compassie.
De groep die jij in dit geval dan schijnt te zien als iets wat tegen de evolutieleer ingaat kan heel goed juist in lijn liggen met de evolutietheorie.
Dat wel, maar ten opzichte van andere soorten zal de overlevingskans afnemen.quote:
[..]
dat is wat zijn broer goed vond.
en een groep mensen met meer compassie voor elkaar kan meer overlevingskansen hebben als groep dan een groep met minder compassie.
De groep die jij in dit geval dan schijnt te zien als iets wat tegen de evolutieleer ingaat kan heel goed juist in lijn liggen met de evolutietheorie.
Ik doelde hierop: Darwin noemde het selecteren van voor de mens gunstige eigenschappen bij het fokken van dieren of veredelen van planten kunstmatige selectie. In zijn boek The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex (1882) beschreef hij hoe de opkomst van betere medicijnen tot gevolg had gehad dat de "zwakkere" individuen in de menselijke bevolking een grotere kans op overleven en nageslacht hadden gekregen. Het leek hem een kwalijke zaak dat zowel meer lichamelijk als geestelijk zwakkere individuen geboren werden, maar hij zag niets in maatregelen daartegen, dat hij zag als het opzijzetten van mededogen en het "afbreken van het nobelste deel van de menselijke natuur".[1]
Bron: wikipedia
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja oke, evolutie is geen evolutie zonder survival of the fittest.quote:
[..]
Nee, was pas op tv, twee mensen die laagbegaafd waren en al verschillende kinderen kregen die steeds van ze werden afgenomen waar ze veel ellende van hadden. Nou wilden ze geen kinderen meer krijgen om die reden.
Ze moeten gewoon geen kinderen maken als ze die niet kunnen op voeden. Doen ze dat wel dan moeten ze niet raar op kijken als dingen fout gaan. Sneu maar waar.
Ik kan zelf wel zeggen of ik geïnteresseerd ben, dat hoef jij niet voor me te bepalen.quote:
voor MetalIsAwsome en andere gedesinteresseerde
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het probleem is dat ze extra begeleiding wilden maar die niet krijgen, er werd gezegd dat ze die absoluut niet wilden en toen werden hun kinderen afgenomen.quote:
[..]
Ja oke, evolutie is geen evolutie zonder survival of the fittest.
Ze moeten gewoon geen kinderen maken als ze die niet kunnen op voeden. Doen ze dat wel dan moeten ze niet raar op kijken als dingen fout gaan. Sneu maar waar.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Welnee. Deze beperkingen worden niet uitgeselecteerd / versterkt. En zoals Hlmllp al zegt, is sociaal gedrag ook evolutionair gevomd.quote:
[..]
Ja, maar ze zorgen wel voor structurele verzwakking van de soort.
De stelling die jij poneert, komt van mensen die denken zelf de evolutie ter hand te moeten nemen. Er schuilt gevaar in als wetenschappelijke theorieen bekent worden onder politici of de bevolking. Want die gebruiken deze kennis onmiddelijk als een argument / instument in hun belangenstrijd. Sommige kennis leidt zo tot misdadige praktijken.
The view from nowhere.
Maar wat heeft dat met de evolutietheorie te maken?quote:
[..]
Het probleem is dat ze extra begeleiding wilden maar die niet krijgen, er werd gezegd dat ze die absoluut niet wilden en toen werden hun kinderen afgenomen.
Evolutie is dus niet survival of the fittest. Dat is het hele punt. MetalIsAwesome sommige van je ideeën over evolutie zijn hopeloos ouderwets.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als we de theorie dat bepaalde diersoorten elkaar opeten toepassen "zoals hij bedoeld is", kunnen we situaties krijgen zoals bepaalde stammen in Afrika die aan kannibalisme doen.quote:
[..]
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen.
Dat ze dán in principe wel kinderen kunnen krijgen, omdat die kinderen dan wel goede zorg kunnen krijgen.quote:
[..]
Maar wat heeft dat met de evolutietheorie te maken?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als gehandicapten weer kinderen krijgen wordt dat dus wel versterkt, niet dat ik daar tegen ben, ik vind het juist heel goed dat gehandicapten verzorgd worden en vind dat zij ook bestaansrecht hebben. Je zegt dat sociaal gedrag ook evolutionair is, maar hoe verklaar je autisme dan? Dat brengt toch ook wel een hoop voordelen met zich mee wat betreft genieën die de maatschappij vormgeven.quote:
[..]
Welnee. Deze beperkingen worden niet uitgeselecteerd / versterkt. En zoals Hlmllp al zegt, is sociaal gedrag ook evolutionair gevomd.
De stelling die jij poneert, komt van mensen die denken zelf de evolutie ter hand te moeten nemen. Er schuilt gevaar in als wetenschappelijke theorieen bekent worden onder politici of de bevolking. Want die gebruiken deze kennis onmiddelijk als een argument / instument in hun belangenstrijd. Sommige kennis leidt zo tot misdadige praktijken.
Dat tweede wat je zegt daar herken ik ook wel sociaal-darwinisme in ja, ik zal nog weleens wat lezen over Richard Dawkins theorieën met betrekking tot sociaal gedrag en evolutie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het heeft misschien niet helemaal te maken met kracht. Maar meer met macht.quote:
Evolutie is dus niet survival of the fittest. Dat is het hele punt. MetalIsAwesome sommige van je ideeën over evolutie zijn hopeloos ouderwets.
Iemand die macht uitstraalt wordt gezien als de fittest.
Maar dan is er gewoon sprake van puur egoïsme van de gehandicapten. Wel kinderen willen hebben, maar ze niet kunnen opvoeden. Dat moet gewoon ontmoedigd worden. Gezien kinderen krijgen gratis is, betekent het niet dat je het ook gelijk moet doen. Puur egoïsme.quote:
[..]
Dat ze dán in principe wel kinderen kunnen krijgen, omdat die kinderen dan wel goede zorg kunnen krijgen.
Ik denk niet dat het zo simpel ligt.quote:
[..]
Maar dan is er gewoon sprake van puur egoïsme van de gehandicapten. Wel kinderen willen hebben, maar ze niet kunnen opvoeden. Dat moet gewoon ontmoedigd worden. Gezien kinderen krijgen gratis is, betekent het niet dat je het ook gelijk moet doen. Puur egoïsme.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Niet versterkt. Versterkt wordt alleen dat wat onder de gegeven selectiedruk meer overlevingkansen heeft dan de rest. Daar is geen sprake van.quote:
[..]
Als gehandicapten weer kinderen krijgen wordt dat dus wel versterkt, niet dat ik daar tegen ben, ik vind het juist heel goed dat gehandicapten verzorgd worden en vind dat zij ook bestaansrecht hebben.
Natuurlijke variatie. Ook dat speelt een essentiele rol in de evolutie.quote:Je zegt dat sociaal gedrag ook evolutionair is, maar hoe verklaar je autisme dan? Dat brengt toch ook wel een hoop voordelen met zich mee wat betreft genieën die de maatschappij vormgeven.
The view from nowhere.
Ik maak me er ook soms zorgen over of ik wel kinderen moet maken, omdat ik een autisme-gen in mijn genen heb zitten, dus de kans is groot dat ik een autistisch kind op de wereld zet en ik weet ook niet of dat een gelukkig kind wordt. Maar betekent dat dat ik het niet moet doen omdat ik daarmee de maatschappij opzadel met een kind dat sociaal incapabel is, dat waar deze hele maatschappij om lijkt te draaien, sociaal zijn? Misschien wordt het ook juist wel een heel nuttige bijdrage aan de maatschappij mocht het kind Asperger hebben.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Daarom heb je een vriendin nodig die heel sociaal is. De evolutie zorgt er voor dat de juiste genen doorgegeven worden.quote:
Ik maak me er ook soms zorgen over of ik wel kinderen moet maken, omdat ik een autisme-gen in mijn genen heb zitten, dus de kans is groot dat ik een autistisch kind op de wereld zet en ik weet ook niet of dat een gelukkig kind wordt. Maar betekent dat dat ik het niet moet doen omdat ik daarmee de maatschappij opzadel met een kind dat sociaal incapabel is, dat waar deze hele maatschappij om lijkt te draaien, sociaal zijn? Misschien wordt het ook juist wel een heel nuttige bijdrage aan de maatschappij mocht het kind Asperger hebben.
Wordt jouw asperger gen doorgegeven? dan is het blijkbaar een er toe doenende schakel in de evolutie.
In die zin wel, dus alleen als louter gehandicapten zich voort zouden planten zou het versterkt worden, omdat dan alleen zij binnen de selectie vallen? Maar dan zou door verminderde zelfredzaamheid en verminderde mogelijkheid om anderen te verzorgen volgensmij vanzelf de sociale zorg in de maatschappij steeds meer weg op die manier. Daarom wordt die voortplanting waarschijnlijk ook zoveel mogelijk geëlimineerd.quote:
[..]
Niet versterkt. Versterkt wordt alleen dat wat onder de gegeven selectiedruk meer overlevingkansen heeft dan de rest. Daar is geen sprake van.
Ja, ik denk echter dat ze als ze ziektes al kunnen weghalen voor de geboorte dit dus wel nadelen kan hebben als je ook autistische kinderen weg-elimineerd. Mensen als Nikola Tesla en Albert Einstein waren er dan waarschijnlijk niet geweest.quote:Natuurlijke variatie. Ook dat speelt een essentiele rol in de evolutie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat zou de evolutie wel moeten doen, toch zie ik autisten die de grootste moeite hebben in deze maatschappij, dan worden dus toch bepaalde sociale genen niet goed doorgegeven. Hoe zit dit precies?quote:
[..]
Daarom heb je een vriendin nodig die heel sociaal is. De evolutie zorgt er voor dat de juiste genen doorgegeven worden.
Wordt jouw asperger gen doorgegeven? dan is het blijkbaar een er toe doenende schakel in de evolutie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat heeft te maken met cultuur. En als de cultuur niet deugt dan merk je dat vanzelf wel doordat de criminaliteit stijgt, het aantal zelfmoorden stijgt, het aantal destructieve om zich heen schietende doorgedraaide mensen stijgt, noem maar op.quote:
[..]
Dat zou de evolutie wel moeten doen, toch zie ik autisten die de grootste moeite hebben in deze maatschappij, dan worden dus toch bepaalde sociale genen niet goed doorgegeven. Hoe zit dit precies?
Dat heeft vooral te maken met een taboe om pesten als een probleem te zien, dat scholen dat liever negeren om niet in een slecht daglicht te staan (oh nee, op onze school gebeuren zulke dingen niet hoor), een taboe van psychologische zorg (het klinkt vaak nog vreemd om naar een psycholoog te gaan) slechte psychologische hulpverlening is een voorbeeld binnen mijn eigen gezin met een naaste van me en dat soort dingen.quote:
[..]
Dat heeft te maken met cultuur. En als de cultuur niet deugt dan merk je dat vanzelf wel doordat de criminaliteit stijgt, het aantal zelfmoorden stijgt, het aantal destructieve de om zich heen schietende doorgedraaide mensen stijgt, noem maar op.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat ligt dus weer aan het egoïsme in de maatschappij. De oogkleppen cultuur. "Zolang het met mij maar goed gaat."quote:
[..]
Dat heeft vooral te maken met een taboe om pesten als een probleem te zien, dat scholen dat liever negeren om niet in een slecht daglicht te staan (oh nee, op onze school gebeuren zulke dingen niet hoor), een taboe van psychologische zorg (het klinkt vaak nog vreemd om naar een psycholoog te gaan) slechte psychologische hulpverlening is een voorbeeld binnen mijn eigen gezin met een naaste van me en dat soort dingen.
Uiteindelijk zullen met die mentaliteit de genen alleen maar zwakker worden. Dus misschien zitten we momenteel wel in een neerwaarts spiraal. Of misschien is de mentaliteit van de kinderen van nu, de hoop van morgen. Wie weet.
Mentaliteit heeft namelijk niets met genen te maken.
Dus een mentaliteit switch is de enige hoop.
Mentaliteit heeft namelijk niets met genen te maken.
Dus een mentaliteit switch is de enige hoop.
Ja helemaal, toch heeft epigenetica hier ook mee te maken. Je gedrag blijkt invloed te hebben op bepaalde laagjes die op je genen zitten, waardoor je niet direct dingen overerft via genen maar wel die laagjes zich weer overerven en dat dus toekomstige generaties beïnvloedt.quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als de evolutieleer al een doel heeft (kan hebben!) is dat begrip van een proces.quote:
[..]
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen. Eugenetica om de sterkste mensenrassen te kweken, zo weinig mogelijk gezondheidszorg, want de sterkste moet overleven, gehandicapten moeten we zo min mogelijk beschermen en ons over ontfermen. Een beetje Spartaans doet het aan en het heeft wat weg van sociaal-darwinisme, het verschil is dat Ariërs een pseudo-wetenschappelijk verzinsel is, dus zullen we bij die zuivere toepassing wél naar echte sterke mensenrassen gaan zoeken. Ik zie het niet zitten.
De evolutieleer ontneemt wel wat meer dan alleen die dogmatische kijk waar je het over hebt.
Dit staat niet in de OP maar was toch wel een terecht punt geweest.
Toepassing zou meer evolutiekunde dienen te heten. Een doel daarvan zou logischerwijs zijn het kweken van het beste soort/model mensen. Maar ja, wat is dan het beste??? Zwart in Afrika, behaard op de Noordpool?
En het houdt ook niet meteen het uitroeien van misbaksels in.
Nazis waren gewoon gestoord en misbruikten alles wat in hun handen kwam. Dat kun je het gereedschap niet verwijten. Chemie heeft ook geleid tot de uitvinding van Zyklon B of hoe dat gas ook heette, maar daarmee is chemie niet in diskrediet gebracht. Of de spoorwegen door de treintransporten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het sterkste ras is een gemengd was.. maar dat wist Hitler waarschijnlijk met de wetenschap van toen nog niet.
en voor generaties met gunstige genen geldt hetzelfde (worden sterker)
het vervelende is alleen dat Idiocracy (film) alhoewel het een karikatuur is, wel berust is op de waarheid
Klopt, zo zullen toekomstige zwakke generaties zwakker worden (soort zoekt soort)quote:
[..]
Ja helemaal, toch heeft epigenetica hier ook mee te maken. Je gedrag blijkt invloed te hebben op bepaalde laagjes die op je genen zitten, waardoor je niet direct dingen overerft via genen maar wel die laagjes zich weer overerven en dat dus toekomstige generaties beïnvloedt.
en voor generaties met gunstige genen geldt hetzelfde (worden sterker)
het vervelende is alleen dat Idiocracy (film) alhoewel het een karikatuur is, wel berust is op de waarheid
Ik vind dit wel echt een "TS kan er niet mee omgaan"-topic. Hoewel misschien niet helemaal het niveau van F&L, maar dat is de OP toch ook al niet. Wat je hierboven zegt is gewoon juist. Dat kan je dan wel niet leuk vinden, maar dat maakt het niet minder waar.quote:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.
Wat heeft het evolutieproces (van de stoffelijke wezens!) nou te maken met kosmische en ultieme zingeving? Wat heeft het maken van voetballen of kurketrekkers nou te maken met zingeving? Of de explosie van een supernova, het maken van een schilderij.quote:
[..]
Ik vind dit wel echt een "TS kan er niet mee omgaan"-topic. Hoewel misschien niet helemaal het niveau van F&L, maar dat is de OP toch ook al niet. Wat je hierboven zegt is gewoon juist. Dat kan je dan wel niet leuk vinden, maar dat maakt het niet minder waar.
Toen de zon niet rond de aarde bleek te draaien, was de aarde niet meer het centrum van het heelal. Ja. En?
En toen bleek de zon maar een van de ontelbare sterren, en niet de belangrijkste in het heelal. Ja. En?
Toen bleek de mens af te stammen van primaten en dus niet meer de apart geschapen heerser der schepping. Ja. En?
Twee jaar geleden bleek de Octopus de kroon op de schepping naar Zijn beeld geschapen en de mens maar een zijtak van een verder freewheelende evolutie. Ja. En?
Misschien heeft het leven wel geen zin, evenmin als dat van een mug die je tegen de muur doodslaat. Ja. En?
Wat een bevrijding!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
in je sig: "Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!"
toevallig geïnspireerd door Voltaire?
“The public is a ferocious beast -- one must either chain it up or flee from it.” - Voltaire
en om maar nog een quote van Voltaire er bij te pakken om antwoord te geven op TS vraag
“God is a comedian, playing to an audience too afraid to laugh.”
toevallig geïnspireerd door Voltaire?
“The public is a ferocious beast -- one must either chain it up or flee from it.” - Voltaire
en om maar nog een quote van Voltaire er bij te pakken om antwoord te geven op TS vraag
“God is a comedian, playing to an audience too afraid to laugh.”
Dat weet ik niet meer.quote:
in je sig: "Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!"
toevallig geïnspireerd door Voltaire?
“The public is a ferocious beast -- one must either chain it up or flee from it.” - Voltaire
en om maar nog een quote van Voltaire er bij te pakken om antwoord te geven op TS vraag
“God is a comedian, playing to an audience too afraid to laugh.”
Misschien wel een Loesje.
Ik heb het zelf wel eens ervaren: is niet leuk.
En zelfs domme mensen in grote aantallen, gewoon omspoelen.
Ik ben duidelijk geen Boeddha die dan geduldig gaat uitleggen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je kunt de evolutieleer zo uitleggen, maar dat zou net zo onwetenschappelijk zijn als het idee dat religie moraliteit verschaft.quote:
[..]
Als we de evolutieleer gewoon zuiver toepassen zoals hij bedoeld is, kunnen we weer situaties als in het Derde Rijk krijgen. Eugenetica om de sterkste mensenrassen te kweken, zo weinig mogelijk gezondheidszorg, want de sterkste moet overleven, gehandicapten moeten we zo min mogelijk beschermen en ons over ontfermen. Een beetje Spartaans doet het aan en het heeft wat weg van sociaal-darwinisme, het verschil is dat Ariërs een pseudo-wetenschappelijk verzinsel is, dus zullen we bij die zuivere toepassing wél naar echte sterke mensenrassen gaan zoeken. Ik zie het niet zitten.
De evolutieleer ontneemt wel wat meer dan alleen die dogmatische kijk waar je het over hebt.
Dit staat niet in de OP maar was toch wel een terecht punt geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehr, hoe verzwakken sociale systemen een soort structureel? Elke diersoort die sociaal leeft kent zaken zoals empathie. De voordelen daarvan zijn veel groter dan eventuele nadelen van zorg voor zwakkere individuen.quote:
[..]
Ja, maar ze zorgen wel voor structurele verzwakking van de soort.
Het idee dat evolutie uitsluitend gaat over de genen van individuen leidt tot zeer veel in mijn ogen zeer kwalijke misvattingen tav evolutie. En dit is er 1 van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog een tipje:quote:
Dat tweede wat je zegt daar herken ik ook wel sociaal-darwinisme in ja, ik zal nog weleens wat lezen over Richard Dawkins theorieën met betrekking tot sociaal gedrag en evolutie.
Herman Philipse - Ethiek en evolutie
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou gewoon simpelweg zeggen dat dit illusoire labels zijn die wij toepassen aan ons bestaan. Evolutie is zoals het is, een proces dat zich voltrokken heeft over miljarden en miljoenen jaren, een geheel van oorzaken en factoren, wat heeft geleid tot de verschijnselen van nu. De natuur werkt niet met waardigheid, hoop en een morele kompas. Als een sterke, snelle leeuwin in staat is om een antiloop in the halen en uiteindelijk te doden, dan is survival of the fittest in zijn werking en natuurlijke selectie.quote:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.
Dat is een proces, waar je geen oordeel over kunt vellen. De evolutieleer laat ons begrijpen waarom wij als mensen natuurlijke driften hebben en waardoor wij als geëvolueerde mensen als enigste het cognitieve/gevoelsmatige vermogen hebben om een geweten op te bouwen om mogelijke driften te herkennen en te beheersen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld godsdienstige opvattingen, die kwaadaardigheid zien als het werk van de duivel bijvoorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Being op 17-06-2012 13:45:07 ]
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Als het doet twijfelen aan het geloof in een hogere macht heeft het er natuurlijk alles mee te maken.quote:
[..]
Wat heeft het evolutieproces (van de stoffelijke wezens!) nou te maken met kosmische en ultieme zingeving?
Je zegt het alsof dat niet enorm veel weerstand en shock teweegbracht in die tijd.quote:Wat heeft het maken van voetballen of kurketrekkers nou te maken met zingeving? Of de explosie van een supernova, het maken van een schilderij.
Toen de zon niet rond de aarde bleek te draaien, was de aarde niet meer het centrum van het heelal. Ja. En?
Zo zie jij het, zo zie ik het. Maar wanneer je als gelovige denkt dat het leven een doel heeft omdat je na je dood nog niet klaar bent, dan is het alternatief van niks na de dood toch een stuk doellozer. Na pakweg 200 jaar is een gemiddeld persoon vergeten. Maar ook dat heeft wel z'n charme, bevrijdend misschien zelf, zoals je zelf zegt. Voor iemand die eigenlijk zijn hele leven atheïstisch is geweest, is dit vanzelfsprekend. Laten we ook niet voorbij gaan aan het feit dat er een hoop mensen zijn die depressief worden van het idee dat het leven geen doel heeft.quote:En toen bleek de zon maar een van de ontelbare sterren, en niet de belangrijkste in het heelal. Ja. En?
Toen bleek de mens af te stammen van primaten en dus niet meer de apart geschapen heerser der schepping. Ja. En?
Twee jaar geleden bleek de Octopus de kroon op de schepping naar Zijn beeld geschapen en de mens maar een zijtak van een verder freewheelende evolutie. Ja. En?
Misschien heeft het leven wel geen zin, evenmin als dat van een mug die je tegen de muur doodslaat. Ja. En?
Wat een bevrijding!
Maar de evolutie en spiritueel denken sluiten elkaar dan ook niet uit. De evolutietheorie is hooguit alleen nog een aanleiding om aan te nemen dat de huidige religies erg bekrompen zijn in hun visie.quote:
[..]
Als het doet twijfelen aan het geloof in een hogere macht heeft het er natuurlijk alles mee te maken.
Extremistisch gematigd.
Op deze manier: Als gehandicapten zich vortplanten en stel voor dat ze een meerderheid zouden vormen na zoveel decennia in een land, dan verzwakt het sociale systeem, gehandicapten zijn namelijk incapabel om goed voor anderen te kunnen zorgen, waardoor de sociale zorg verslechtert en hoe meer gehandicapten er komen, hoe meer mensen er nodig zijn voor de zorg voor gehandicapten en hoe minder mensen er zijn voor het bevredigen van onze levensbehoeften zoals het verkrijgen van voedsel.quote:Op zondag 17 juni 2012 12:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehr, hoe verzwakken sociale systemen een soort structureel? Elke diersoort die sociaal leeft kent zaken zoals empathie. De voordelen daarvan zijn veel groter dan eventuele nadelen van zorg voor zwakkere individuen.
Het idee dat evolutie uitsluitend gaat over de genen van individuen leidt tot zeer veel in mijn ogen zeer kwalijke misvattingen tav evolutie. En dit is er 1 van.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dit doet me erg denken aan de argumenten van sommigen tegen homoseksualiteit: omdat ze zich niet voortplanten belasten ze de maatschappij onnodig en dragen ze niet bij aan het succes van een soort.quote:
[..]
Op deze manier: Als gehandicapten zich vortplanten en stel voor dat ze een meerderheid zouden vormen na zoveel decennia in een land, dan verzwakt het sociale systeem, gehandicapten zijn namelijk incapabel om goed voor anderen te kunnen zorgen, waardoor de sociale zorg verslechtert en hoe meer gehandicapten er komen, hoe meer mensen er nodig zijn voor de zorg voor gehandicapten en hoe minder mensen er zijn voor het bevredigen van onze levensbehoeften zoals het verkrijgen van voedsel.
Daarbij wordt er echter wel stilletjes aangenomen dat we een compleet beeld hebben daarvan. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe je tot zo'n compleet beeld kunt komen en/of positieve feedback zomaar kunt uitsluiten.
In het geval van geestelijk gehandicapten bijvoorbeeld kan het best zo zijn dat het zorgen voor gehandicapten mensen in staat stelt om meer voor anderen te zorgen en zo zorg een normaler verschijnsel is dan het anders zou zijn. En dit zou zomaar een positieve uitwerking kunnen hebben op hoe ze met andere, niet gehandicapte, mensen omgaan.
Ik zie dus in evolutie geen enkele aanleiding om hersenloos gehandicapten af te slachten, zoals je suggereert.
Het idee dat we een compleet beeld daarvan kunnen ontwikkelen is wellicht potentieel een gevaar, maar het zou een verkeerde en vooral onwetenschappelijke interpretatie van de evolutieleer zijn.
Je kunt het wellicht vergelijken met het voorspellen van het weer: omdat het onmogelijk is om alle factoren precies op waarde te schatten is het vrijwel onmogelijk om het weer langer dan een week vooruit te voorspellen. Dat doet echter niets af aan de geldigheid van klimaatwetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
