De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid ontneemt

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 18:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Klopt.

[..]

Aan de bolvorm van de aarde, het zonnestelsel, het periodiek systeem van de elementen van Mendelejev, wordt niet meer getwijfeld. Toch is nog niet alles bekend over het zonnestelsel (de ontstaansgeschiedenis, samenstelling en interne dynamiek van de planeten, zonnevlammen, etc. Maar de planeten draaien wel in eliptische banen rond de zon en niet om de aarde.

Zo ook met de evolutie van het leven op aarde. Daar kun je niet meer zinvol aan twijfelen, Toch is daarover niet alles bekend. Een volledige reconstructie van de evolutionaire ontwikkeling is bijvoorbeeld onmogelijk. Ook het mechanisme is eerder een complexe ratjetoe van diverse aspecten, dan een simpele wetmatigheid. Daarin zit ook ruimte voor nieuwe inzichten. Maar de evolutie van het leven op aarde is een feit.

[..]

Evolutie is te traag om een direct ervaringsfeit te zijn (net zoals de aarde te groot is om de bolvorm zelf direct te kunnen waarnemen). Maar door de toegenomen technieken, en kennis van het micromechanisme, en de onrafeling van de basenparen van het DNA, zijn er nu teveel plekken waar de evolutie bijna tastbaar geworden is:

- Vrijwel directe waarneming van evolutie bij snel delende bacterien.
- De mens heeft 1 paar chromosomen minder heeft dan mensapen. Chomosoom 2 is namelijke een fusie van twee appen chomosomen. Als je de volgorde van base paren kunt lezen dan is dat onmiskenbaar.
Etc ,etc, ...

Je kunt geen biologie studeren, zonder dat je even zeker bent van evolutie, als van de bolvorm van de aarde. Ook al weten we van de aarde ook niet precies de interne samenstelling.

Evolutie is een feit. Met 'feit' bedoel ik het volgende. Je kunt overal aan twijfelen, want absoluut zekere kennis is onmogelijk. Je kunt dus wel twijfelen aan evolutie. Maar dan kun je evengoed twijfelen of een boom die voor je neus staat er nog is, als je ogen dichtdoet.

Point taken, maar het mag nog net even genuanceerder. Dat er geen twijfel bestaat over bijvoorbeeld het periodiek systeem, betekent dat wetenschappers consensus hebben bereikt onder voorbehoud. Blijkt nu dat deeltjes voortdurend veranderen, bewegen of slechts verschijningsvormen van trillende energie zijn, dan is het onderscheid tussen het ene en het andere atoom een grijs gebied geworden en zal zelfs de scheikunde leraar op de middelbare school zich ongemakkelijk voelen bij het tekenen van de vakjes. Zo verandert een rots in een stofwolk.

De evolutieleer lijkt evenzo vluchtig. Je kunt niet met een bioloog het bos in wandelen en zeggen: ''beste Maarten, vertel mij nou eens hoe deze rupsensoort zich aanpast aan de predatie van vogels''. Dat kan hij niet. De theorie heeft geen voorspellende waarde. En was dat nu juist niet zo belangrijk volgens Popper en zijn geliefde nazaten in de natuurwetenschappen?

Ook vragen over complexiteit leveren raadselachtige antwoorden op. ''Hoe is de giftand ontstaan?'' En de bioloog legt uit dat ieder stapje, het kliertje, het blaasje, het buisje, evolutionair voordeel moet hebben gehad. A priori, want anders was die giftand er vandaag niet en klopt zijn theorie niet. Ik laat hem maar zijn gang gaan. Maar het begint toch weer te kriebelen. Hoe komt zo'n winnende slang aan zijn kliertje en waarom hadden die losers er geen dan? Genetische variatie. Waar komt dat vandaan? Mutaties en het rangschikken van DNA bij de geslachtelijke voortplanting. Dus uiteindelijk komt de evolutie neer op een hele reeks succesvolle mutaties en andere veriaties op het DNA? Toevalligheden?

Dat soort vragen worden niet beantwoord in het middelbare schoolboek. Professoren willen vast niet lastiggevallen worden en college Biologie zit er ook al niet in.

Is het dan zinloos om er aan te twijfelen? De theorie is op zijn zachts gezegd obscuur. Als je dan ook nog laag bent opgeleid, streng gelovig bent of anderzijds geestelijk beperkt, dan is de twijfel niet verwonderlijk. En dan verscheen onlangs ook nog een artikel over het feit dat omgevingsfactoren toch het DNA kunnen veranderen. Maar was dat niet al lang geleden geopperd door iemand die zei dat giraffen lange nekken hebben omdat ze die zoveel strekken gedurende hun leven? Dat was verworpen ten opzichte van Darwin.

Er is zoveel aanleiding tot twijfel. Het lijkt er toch op dat biologen de ''dat zijn details en moeten nog even uitzoeken hoe dat binnen de evolutieleer'' kaart te veel spelen. Ik kijk daarom toch uit naar een betere verklaring of een forse herziening van de theorie.

Maargoed, altijd nog beter dan God/buitenaardse wezens hebben de mens gemaakt, want het staat in de Bijbel en de Bijbel staat niet ter discussie. En dan zeggen dat wetenschap dogmatisch is.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 22:05 schreef EenKoudKonijn het volgende:

[..]

Point taken, maar het mag nog net even genuanceerder. Dat er geen twijfel bestaat over bijvoorbeeld het periodiek systeem, betekent dat wetenschappers consensus hebben bereikt onder voorbehoud. Blijkt nu dat deeltjes voortdurend veranderen, bewegen of slechts verschijningsvormen van trillende energie zijn, dan is het onderscheid tussen het ene en het andere atoom een grijs gebied geworden en zal zelfs de scheikunde leraar op de middelbare school zich ongemakkelijk voelen bij het tekenen van de vakjes. Zo verandert een rots in een stofwolk.

De QM (quantum mechanica) heeft juist de theoretische verklaring gegeven voor het periodiek systeem. Vanwege de QM zijn er slecht bepaalde discrete electronen banen mogelijk. En het uitsluitingsprincipe van Pauli, die volgt uit de spinstatistiek (quantum velden theorie), stelt dat er geen twee electronen in dezelfde toestand kunnen zitten (dus twee electronen per baan: spin up en down). Dat verklaart de opbouw van het periodieke systeem.

quote:

De evolutieleer lijkt evenzo vluchtig. Je kunt niet met een bioloog het bos in wandelen en zeggen: ''beste Maarten, vertel mij nou eens hoe deze rupsensoort zich aanpast aan de predatie van vogels''. Dat kan hij niet. De theorie heeft geen voorspellende waarde. En was dat nu juist niet zo belangrijk volgens Popper en zijn geliefde nazaten in de natuurwetenschappen?

Dat klopt. De evolutietheorie heeft geen voorspellende waarde. Toch is de evolutie een feit. Het is dan ook Popper die hier tekort schiet. Want de evolutie theorie is voldoende toetsbaar gebleken door het mechanisme in detail te ontrafelen. Falsificatie was volgens Popper nodig om tegemoet te komen aan het inductie probleem. Maar wist je dat de aannemelijkheid van het falsificatie criterium zelf ook weer berust op inductie . Popper is achterhaald. Je mag tegenwoordig weer gewoon toetsbaar zeggen, ipv falsificeerbaar.

quote:

Ook vragen over complexiteit leveren raadselachtige antwoorden op. ''Hoe is de giftand ontstaan?'' En de bioloog legt uit dat ieder stapje, het kliertje, het blaasje, het buisje, evolutionair voordeel moet hebben gehad. A priori, want anders was die giftand er vandaag niet en klopt zijn theorie niet. Ik laat hem maar zijn gang gaan. Maar het begint toch weer te kriebelen. Hoe komt zo'n winnende slang aan zijn kliertje en waarom hadden die losers er geen dan? Genetische variatie. Waar komt dat vandaan? Mutaties en het rangschikken van DNA bij de geslachtelijke voortplanting. Dus uiteindelijk komt de evolutie neer op een hele reeks succesvolle mutaties en andere veriaties op het DNA? Toevalligheden?

Voorspelbaarheid stuit inderdaad op complexiteit. Dat is in de natuurkunde ook in hoge mate het geval overigens. Wat ik al zei: de complete reconstructie van de ontwikkelingsgeschiedenis is teveel gevraagd. Maar daar hangt de overtuigingskracht van het bestaan van het evolutieproces zelf niet vanaf. Ook in de gewone geschiedenis is complete een reconstructie van de ontwikkelingen een moeilijke zaak. Maar dat wil niet zeggen dat er geen historische ontwikkeling heeft plaatsgevonden (dat is wel aantoonbaar, er waren lang geleden geen vliegtuigen, harttransplantaties, satellieten of polyester).

quote:

Dat soort vragen worden niet beantwoord in het middelbare schoolboek. Professoren willen vast niet lastiggevallen worden en college Biologie zit er ook al niet in.

Is het dan zinloos om er aan te twijfelen? De theorie is op zijn zachts gezegd obscuur. Als je dan ook nog laag bent opgeleid, streng gelovig bent of anderzijds geestelijk beperkt, dan is de twijfel niet verwonderlijk. En dan verscheen onlangs ook nog een artikel over het feit dat omgevingsfactoren toch het DNA kunnen veranderen. Maar was dat niet al lang geleden geopperd door iemand die zei dat giraffen lange nekken hebben omdat ze die zoveel strekken gedurende hun leven? Dat was verworpen ten opzichte van Darwin.

Wat het mechanisme betreft zijn er mogelijk ook nog wat verrassingen, maar deze wijzigingen moeten passen binnen het genetisch model. Het gaat hier over context gevoelige gen-expressies. Processen zijn inderdaad altijd complexer dan je denkt, en dat geldt ook het evolutieproces. Ook dat doet niets af aan de vaststelling dat het leven zich heeft ontwikkeld dmv van een evolutionair proces, waarvan we inmiddels teveel weten om er nog omheen te kunnen.

quote:

Er is zoveel aanleiding tot twijfel. Het lijkt er toch op dat biologen de ''dat zijn details en moeten nog even uitzoeken hoe dat binnen de evolutieleer'' kaart te veel spelen. Ik kijk daarom toch uit naar een betere verklaring of een forse herziening van de theorie.

De hoofdlijnen staan als een huis

quote:

Maargoed, altijd nog beter dan God/buitenaardse wezens hebben de mens gemaakt, want het staat in de Bijbel en de Bijbel staat niet ter discussie. En dan zeggen dat wetenschap dogmatisch is.

Ook dat.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 22:58:46 ]

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 00:05 schreef michaelservet het volgende:
De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid, hoop en een moreel kompas ontneemt.

Het christendom is een filosofie die mensen waardigheid ontneemt, en valse hoop geeft

en voor een moreel kompas staat een geloof behoorlijk in de weg,

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 22:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De QM (quantum mechanica) heeft juist de theoretische verklaring gegeven voor het periodiek systeem. Vanwege de QM zijn er slecht bepaalde discrete electronen banen mogelijk. En het uitsluitingsprincipe van Pauli, die volgt uit de spinstatistiek (quantum velden theorie), stelt dat er geen twee electronen in dezelfde toestand kunnen zitten (dus twee electronen per baan: spin up en down). Dat verklaart de opbouw van het periodieke systeem.

[..]

Dat klopt. De evolutietheorie heeft geen voorspellende waarde. Toch is de evolutie een feit. Het is dan ook Popper die hier tekort schiet. Want de evolutie theorie is voldoende toetsbaar gebleken door het mechanisme in detail te ontrafelen. Falsificatie was volgens Popper nodig om tegemoet te komen aan het inductie probleem. Maar wist je dat de aannemelijkheid van het falsificatie criterium zelf ook weer berust op inductie . Popper is achterhaald. Je mag tegenwoordig weer gewoon toetsbaar zeggen, ipv falsificeerbaar.

[..]

Voorspelbaarheid stuit inderdaad op complexiteit. Dat is in de natuurkunde ook in hoge mate het geval overigens. Wat ik al zei: de complete reconstructie van de ontwikkelingsgeschiedenis is teveel gevraagd. Maar daar hangt de overtuigingskracht van het bestaan van het evolutieproces zelf niet vanaf. Ook in de gewone geschiedenis is complete een reconstructie van de ontwikkelingen een moeilijke zaak. Maar dat wil niet zeggen dat er geen historische ontwikkeling heeft plaatsgevonden (dat is wel aantoonbaar, er waren lang geleden geen vliegtuigen, harttransplantaties, satellieten of polyester).

[..]

Wat het mechanisme betreft zijn er mogelijk ook nog wat verrassingen, maar deze wijzigingen moeten passen binnen het genetisch model. Het gaat hier over context gevoelige gen-expressies. Processen zijn inderdaad altijd complexer dan je denkt, en dat geldt ook het evolutieproces. Ook dat doet niets af aan de vaststelling dat het leven zich heeft ontwikkeld dmv van een evolutionair proces, waarvan we inmiddels teveel weten om er nog omheen te kunnen.

[..]

De hoofdlijnen staan als een huis

[..]

Ook dat.

Overtuigend geschreven. Ik zie het verband wel tussen het falsificatiecriterium en inductie. Je kunt namelijk zeggen dat je geen zwarte zwanen gevonden hebt om daarmee te bevestigen dat alle zwanen wit zijn.

Evolutietheoretici doen toch hetzelfde. De best aangepaste soorten overleven. Ik zie geen dinosaurussen overleven. Dus dinosaurussen zijn niet de best aangepaste soorten.

Dat snijdt geen hout. Kennelijk zijn er andere factoren dan natuurlijke selectie. Toegeven, een natuurramp mag je ook afdoen als naturlijke selectie. Nog een ander voorbeeld dan. Een spin met drie poten is in het nadeel ten opzichte van soortgenoten met 6 poten en verder gelijk DNA. Maar het kan best zo zijn dat Karel de driepotige spin en al zijn afstammelingen toevallig altijd snel een lief meisje tegenkomen. De geluksspinnen overleven keer op keer buiten de natuurlijke selectie om.

En wat te denken van mensen? Aanstaande technische ontwikkelingen rekenen af met selectiedruk. En dan nog het fenomeen dat met een hamer in de hand alles op een spijker begint te lijken. Als je wil weten waarom vrouwen een wijder gezichtsveld hebben, dan veronderstelt hij dat vrouwen met een breder blik een evolutionair voordeel moeten hebben gehad. Maar wat nu als alle vrouwen met een smalle visie toevallig ooit eens zijn omgekomen bij een brand tijdens een bijeenkomst in een grot?

Dat soorten veranderen mag dan wel een feit zijn, de verklaring laat nog te wensen over.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 08:44 schreef michaelservet het volgende:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.

Het bewijs dat Octopus Paul de almachtige Schepper is van diepzee, hoogland en wolkenlucht ontneemt de mens zijn status als kroon op Zijn schepping. De octopus is de kroon op de schepping, de mens is slechts een toevallig bijproduct van een evolutie die iets voor zichzelf mocht gaan doen.
Net als een fruitvliegje, de Darwin-vink etc.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 08:44 schreef michaelservet het volgende:
De evolutionist William B. Provine zegt: "Wat we over het evolutieproces te weten zijn gekomen, heeft enorme consequenties voor ons en heeft invloed op de zingeving van ons leven" Hij concludeerde dat er geen kosmische of ultieme betekenis is voor het menselijk leven.
Als hij gelijk zou hebben en het leven geen ultieme betekenis heeft, zou u geen ander doel in het leven hebben dan te proberen enkele goede daden te doen en misschien uw genen door te geven aan de volgende generatie. Bij uw dood zou u voor altijd ophouden te bestaan. Uw brein, waarmee u kunt denken, redeneren en u met de zin van het leven bezig houden, zou domweg een toevalstreffer van de natuur zijn.

Doe dan eens een tegenbod.
Kennelijk ben je het eens met de door jou aangehaalde persoon. Dat haalt voor mij niet de zinvolheid uit mijn leven. Om met Piet Vroon te spreken: als mijn leven geen doel heeft, heb ik de vrijheid om gewoon te doen wat ik leuk vind. Want dan hoef ik geen verantwoording af te leggen of me aan regels te houden.

Dus doe een tegenbod: zou je eeuwig willen terugkomen in reïncarnatie na reïncarnatie? Zou je na een goed leven eeuwig gelukkig willen zijn in een hemel of na het maken van zonden eeuwig willen branden in de hel?

Oh, en de evolutietheorie is gewoon een beschrijvende theorie. Die voorspelt niks, uit de aard van de theorie zelf kan zij niks voorspellen, alleen beschrijven. Een beetje vergelijkbaar met economie.

Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.

En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 00:39 schreef EenKoudKonijn het volgende:

[..]

Overtuigend geschreven. Ik zie het verband wel tussen het falsificatiecriterium en inductie. Je kunt namelijk zeggen dat je geen zwarte zwanen gevonden hebt om daarmee te bevestigen dat alle zwanen wit zijn.

Evolutietheoretici doen toch hetzelfde. De best aangepaste soorten overleven. Ik zie geen dinosaurussen overleven. Dus dinosaurussen zijn niet de best aangepaste soorten.

Dat snijdt geen hout. Kennelijk zijn er andere factoren dan natuurlijke selectie. Toegeven, een natuurramp mag je ook afdoen als naturlijke selectie. Nog een ander voorbeeld dan. Een spin met drie poten is in het nadeel ten opzichte van soortgenoten met 6 poten en verder gelijk DNA. Maar het kan best zo zijn dat Karel de driepotige spin en al zijn afstammelingen toevallig altijd snel een lief meisje tegenkomen. De geluksspinnen overleven keer op keer buiten de natuurlijke selectie om.

En wat te denken van mensen? Aanstaande technische ontwikkelingen rekenen af met selectiedruk. En dan nog het fenomeen dat met een hamer in de hand alles op een spijker begint te lijken. Als je wil weten waarom vrouwen een wijder gezichtsveld hebben, dan veronderstelt hij dat vrouwen met een breder blik een evolutionair voordeel moeten hebben gehad. Maar wat nu als alle vrouwen met een smalle visie toevallig ooit eens zijn omgekomen bij een brand tijdens een bijeenkomst in een grot?

Dat soorten veranderen mag dan wel een feit zijn, de verklaring laat nog te wensen over.

Dat is een cirkelredenering. . Zo is men de evolutietheorie zich niet bedacht. Aan de oorspronkelijke evolutieleer liggen drie overwegingen ten grondslag:

1. Ervaringen met de rassenverdeling van planten en dieren, door bij de voortplanting te selecteren op de gewenste eigenschappen.

2. De onheilspellende leer van Maltus uit de klassieke economie. Volgens Maltus kan de beschikbaarheid van voedsel de natuurlijke exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk worden begrensd. Een deel van de populatie zal niet overleven, of men nu omkomt door strijd, ziekte of hongersnood.
Organismen hebben niet alleen te maken met schaarste, maar ook met natuurlijke vijanden en een veranderende leefomgeving. Dit vormt een natuurlijke selectiemechanisme, dat in het mechanisme van rassenveredeling de rol van de mens vervangt. De beste aangepaste individueen (gegeven een natuurlijke variatie) maken de meeste kans om te overleven.

3. Uit de geologie blijkt dat de aarde al miljarden jaren bestaat. Het leven heeft de tijd heeft gehad om zich te vormen.

Dit mechanisme is vormt de basis van de oorspronkelijk evolutieleer van Darwin. Met de ontdekking van het DNA (en toevallige mutaties) wordt het mechanisme nader verklaart. Als gevolg van dit mechanisme heeft een soort een zeker vermogen om zich aan te passen aan een veranderende omgeving. Dat verklaart de functionele afstemming die het leven kenmerkt.

Als de populatie geografisch gescheiden raakt / in tweeen splitst, dan zal de het aanpassing mechanisme voor beide takken tot een andere ontwikkeling leiden. Op een gegeven moment zijn beide takken zozeer van elkaar gaan verschillen, dat ze niet meer te kruisen zijn. Als je de voorgeschiedenis niet zou kennen, zou je spreken van twee aparte soorten. Zo ontstaan er steeds nieuwe soorten.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 11:48:39 ]

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 03:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een cirkelredenering. . Zo is men de evolutietheorie zich niet voorgesteld. Aan de oorspronkelijke evolutieleer liggen drie overwegingen ten grondslag:

1. Ervaringen met de rassenverdeling van planten en dieren, door bij de voortplanting te selecteren op de gewenste eigenschappen.

2. De onheilspellende leer van Maltus uit de klassieke economie. Volgens Maltus kan de beschikbaarheid van voedsel de natuurlijke exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk worden begrensd. Een deel van de populatie zal niet overleven, of men nu omkomt door strijdt, ziekte of hongersnood.

Organismen hebben niet alleen te maken met schaarste, maar ook met natuurlijke vijanden en een veranderende leefomgeving. Dit vormt een natuurlijke selectiemechanisme, dat in het mechanisme van rassenveredeling de rol van de mens vervangt. De beste aangepaste individueen (gegeven een natuurlijke variatie) maken de meeste kans om te overleven.

3. De geologie maakt duidelijk dat de aarde al heel lang bestaat en de ontwikkeling van het leven een lange geschiedenis kent. De geologische tijd gaat miljarden jaren terug. Het leven heeft de tijd heeft gehad om zich te vormen.

Dit mechanisme is vormt de basis van de oospronkelijk evolutieleer van Darwin. Met de ontdekking van het DNA (en toevallige mutaties) wordt het mechanisme nader verklaart.

Als gevolg van dit mechanisme heeft een soort een zeker vermogen om zich aan te passen aan een veranderende omgeving. Dat verklaart de functionele afstemming die het leven kenmerkt. Als de populatie geografische gescheiden raakt en in tweeen splits, dan zal de het aanpassing mechanisme voor beide delen tot een andere ontwikkeling leiden. Op een gegeven moment zijn beide takken zozeer van elkaar gaan verschillen, dat ze niet meer te kruizen zijn. Als je de voorgeschiedenis niet zou kennen, zou je spreken van twee aparte soorten. Zo onstaan er steeds nieuwe soorten.

Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme. Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.

Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.

In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...

Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 03:47 schreef EenKoudKonijn het volgende:

[..]

Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme.

Nee, zeker niet! Mutatie is namelijk helemaal geen selectie proces, sterker nog het voorbeeld wat je hieronder schrijft geeft dit zelf aan.

Dat de witte veren wellicht een mutatie is zal wel, maar er wordt op geselecteerd door de vrouwtjes zwanen en het selectie proces in deze is dus niet de mutatie zelf, maar seksuele selectie door de vrouwtjes zwanen.

Mutatie is inderdaad random te noemen, maar de selectieve processen, of dit nu natuurlijke of seksuele selectie of genetische drift is zijn zeker niet random.

Mutatie in deze is het proces welke er voor zorgt dat er verschillen zijn te selecteren. Je draait de boel een beetje om.

quote:

Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.

Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.

In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...

Zie je zelf niet dat het selectie proces in deze seksuele selectie is?

En inderdaad als er geen mutatie is die er voor zorgt dat er witte zwanen worden geboren kan daar inderdaad niet op worden geselecteerd, maar dat is irrelevant in het verhaal. Kennelijk lag de voorkeur van de vrouwtjes zwanen bij wit en op het moment dat er voor wit gekozen kon worden deed men dat.

quote:

Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.

Die verklaring heeft men in de huidige Modern evolutionary synthesis waarin men de kennis mbt de verschillende selectieve processen heeft gecombineerd met het veld van genetisch onderzoek. Deze huidige versie van de evolutietheorie is behoorlijk waterdicht, hoewel er altijd nog zaken open staan en onderzocht worden, maar dat lijkt me duidelijk én logisch.

Verder blijft de evolutietheorie voornamelijk beschrijvend hoewel er bepaalde voorspellingen wel kunnen worden gedaan tegenwoordig. Zoals de voorspelling hoe snel antibiotica resistent aan het worden is of de snelheid van mutatie en differentiatie van virussen. Deze "voorspellingen" zijn natuurlijk niet te vergelijken met die die in de Natuurkunde of Wiskunde wordt gedaan, maar goed kleine stapjes.

Het maakt overigens niet zoveel uit, als een beschrijvende theorie staat de moderne evolutietheorie als een huis.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 08-06-2012 09:25:18 ]

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 00:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En daarmee is de stelling weerlegt.

Deelnemer toch?? Weerlegd? Kofschip?
En het gaat niet om waardigheid, maar om waarheid?
Uhh Deelnemer? Bestaat waarheid? Voel hem al aankomen hoor,

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 10:53 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Deelnemer toch?? Weerlegd? Kofschip?
En het gaat niet om waardigheid, maar om waarheid?
Uhh Deelnemer? Bestaat waarheid? Voel hem al aankomen hoor,

Als je waardigheid berust op het ontkennen van de feiten, dan ben ik zelf natuurlijk ook volmaakt.

Ik begrijp niet hoe onze waardigheid in het geding is sinds we weten dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de apen.

Alsof er iets mis is met apen.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 14:29 schreef michaelservet het volgende:

[..]

De zwaartekracht is geen theorie maar een feit. Er kan experimenteel worden bewezen dat zwaartekracht bestaat. Evolutie kan niet experimenteel worden bewezen en is niets meer dan een theorie.

Is er dan ook een bewijs of experiment waaruit blijkt dat god bestaat?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 12:05 schreef Tommeke het volgende:

[..]

Is er dan ook een bewijs of experiment waaruit blijkt dat god bestaat?

Natuurlijk is dat er niet. Er is niet eens een waarneming gedaan die verklaard kan worden met de hypothese dat God bestaat. Het geloof in God is puur gebaseerd op cultuur en traditie, het heeft geen enkel rationeel aspect.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 01:38 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en de evolutietheorie is gewoon een beschrijvende theorie. Die voorspelt niks, uit de aard van de theorie zelf kan zij niks voorspellen, alleen beschrijven. Een beetje vergelijkbaar met economie.

Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.

En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.

Evolutietheorie heeft zeker wel voorspellende waarde. Er zijn niet voor niets allerlei formule waarbij je populatiedynamica kunt voorspellen. Die zijn wel moeilijk toe te passen omdat er zoveel onbekende parameters zijn daarom is het een beetje hetzelfde als economische formules.

Bovendien beschrijft evolutie een logisch proces dat niet te ontkennen valt. Of je daarmee de gehele natuurlijke historie mee kan verklaren is misschien nog iets wat je ter discussie kan stellen, maar ook in een creationistische wereld zou je evolutie ook aantreffen. Kijk maar eens naar fokken wat een bijzondere vorm is van natuurlijke selectie.

Maar enkele voorbeelden van voorspellende waarde van evolutie:

Het voorspellen van een eusociaal knaagdier de naakte molrat was gedaan op basis van evolutiebiologie.

En daarnaast kun je zo voorspellen hoe vissen gaan reageren op een bepaalde manier van vangen. Of introductie van een bepaald roofdier. De meeste dingen rekenen we onder het domein ecologie. maar dat is zijn evolutionaire processen die je ziet.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 01:38 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en de evolutietheorie is gewoon een beschrijvende theorie. Die voorspelt niks, uit de aard van de theorie zelf kan zij niks voorspellen, alleen beschrijven. Een beetje vergelijkbaar met economie.

Dus inderdaad is falsifieerbaarheid amper een punt.
Anderzijds is evolutie wel degelijk op betrekkelijk korte termijn te zien en zelfs te sturen.
Men neme een grondmonster en stelle dat bloot aan bepaalde schadelijke stoffen. Te constateren zal zijn, dat na verloop van tijd die stoffen sneller afgebroken gaan worden.
Is al herhaalde malen vertoond. Komt zelfs in de buurt van de falsifieerbaarheid van Popper.

En vergelijkbaar: de griepvirusontwikkeling.

Economie heeft ook wel een voorspellende waarde net zoals meteorologie, echter zijn beide moeilijk te voorspellen vanwege enorm veel parameters en die in klein beetje verandering al een totaal andere uitkomst kunnen hebben (chaostheorie). Natuurlijk is het niet zo als in vergelijking met natuurkunde en scheikunde omdat je de betrokken parameters niet zo gemakkelijk kan scheiden.

eigenlijk geef je een slecht voorbeeld want niet elke stof kan afgebroken worden. Als je bacterien bij een stof zet die giftig voor ze is maar ze niet in 1 keer allemaal dood zullen bacterien na verloop van tijd daar resistenter voor woorden.

Andere goede voorbeelden zijn antibiotica resistentie, ziekte verloop, invoering van nieuwe predators, bevissing met netten, etc.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 03:47 schreef EenKoudKonijn het volgende:

[..]

Maar de ontdekking van mutaties in het DNA maakt natuurlijke selectie een secundair veranderingsmechanisme. Misschien waren er vroeger knalgele zwanen en pimpelpaarse. Dan kun je selecteren tot je een ons weegt, maar zo is de witte zwaan niet ontstaan. Die ontstond toen een van die bontgkleurde zwanen muteerde en vervolgens met al zijn witheid de concurrenten eruit batste. En toen werd de witte zwaan pas een soort.

Zo'n mutatie is blijkbaar puur toeval. Dat hele witte beest is een toevalligheid in de natuur. Het mechanisme is dus een dobbelsteen en iedere keer dat een beest dood gaat of seks heeft zie je moeder natuur een 1 of een 6 gooien.

In dat opzicht is de evolutietheorie geen mechanisme maar een kansspel. En als de mens voor eeuwig leeft dankzij nieuwe technologie en rondwandelt met een kunsthart en een robotoog dan is een mechanisme nog ver te zoeken. Ja, misschien dat je de aanstaande seksrobot nog kan verklaren met verkeerd gerichte voortplantingsdrang...

Verder maakt het toch niet uit waar de theorie uit voortgekomen is? Het gaat erom dat we nu willen weten hoe soorten veranderen en waarom ze zo veranderen. Dat moet verklaard worden.

Mwa beetje overdreven hoor. De mutaties zijn inderdaad gebaseerd op toeval, maar wat er overleeft door natuurlijke selectie niet. Die mutaties gaan achter elkaar door, zo komen er misschien groene gele en transparante zwanen voorbij maar omdat die witte zwaan voordeel heeft zal je uiteindelijk toch witte zwanen krijgen.

Dat zie je terug in alle talloze convergenties. Zo is het bouwplan "mol" zeker zo'n 20+ keer onafhankelijk ontstaan omdat er in de ondergrond een goede niche is met veel eetbare dieren, en daarbij helpt het om dikke graafpoten te hebben en hebben ogen weinig nut en zul je soortgelijke bouwplannen aantreffen.

Warmbloedigheid heeft enorme voordelen ondanks de enorme kosten, vandaar dat je dat bij zoogdieren en bij vogels ziet.
En zo heb je ook de voorbeelden van bouwplan van vissen en de zee zoogdieren, van vleermuizen en vogels en van electrische vissen in de amazone en die van afrika. Convergentie geeft duidelijk aan dat er gewoon bepaalde vormen erg voordelig zijn en dat evolutie dus niet volledig random is.

Natuurlijke selectie is een zeef waar maar soms maar een paar vormen doorheen passen. Daarom zijn die toevalstreffers wel een belangrijke motor achter evolutie maar uiteindelijk is de zeef die de vorm bepaald en niet zozeer het toeval. HEt was stephen jay gould die zei dat de wereld er totaal anders uit zou zien als je op de reset knop zou drukken. Maar uiteindelijk zie je evolutie kiezen voor bepaalde eigenschappen keer op keer.

De nadruk op selectie zit me toch niet helemaal lekker. Als genetische variatie bijvoorbeeld alleen meer losers aanbied, dan kunnen de vrouwtjes selecteren wat ze willen, ja dan verandert de soort in een bepaalde slag losers naar de voorkeur van de vrouwtjes, maar dan is de soort wel binnen de kortste keren uitgestorven. Bram en Semi stellen dus niet helemaal terecht dat evolutie vraaggestuurd is. Het kan ook gemaakt of gebroken worden door het aanbod.

En hoe zit dat met de bacteriekolonie in een petrischaaltje? Hoe komt het toch dat er altijd wel een bijdehand is die resistent is tegen je experimenten van dood en verderf en daarmee de hele kolonie evolueert?

Dan kun je je beroepen op grote aantallen, maar is dat wel terecht? Er is zoveel variatie mogelijk, waarom niet gewoon miljoenen keren welk DNA-profiel dan ook behalve een resistente? Op grotere schaal lijkt dat ook zo te werken. Miljoenen planeten en geen leven.

En als evolutie keer op keer voor bepaalde eigenschappen zou kiezen, dan lijkt het niet alleen zozeer het selectiemechanisme bevestigen, maar ook dat het aanbod van genetische variatie maar een beperkte range heeft, want kennelijk komen dezelfde genetische profielen keer op keer toevallig voor. Is dat niet vreemd?