F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beide enorme moralisten.quote:Op zaterdag 16 juni 2012 21:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, grote denkers als Hitler en Stalin zijn ons hierin al voorgegaan.
The view from nowhere.
Ja, een moraal gebaseerd op het recht van de sterkste en het doel heiligt de middelen, en niet echt op een moraal gebaseerd op God, de ziel en de vrije wil.quote:
Dom. Als je iets verder doordenkt ....quote:
[..]
Ja, een moraal gebaseerd op het recht van de sterkste en het doel heiligt de middelen,
Dan gaat het ook fout. Het idee van een vrije wil leidt juist tot moralisme.quote:en niet echt op een moraal gebaseerd op God, de ziel en de vrije wil.
The view from nowhere.
Dat verschilt. Het feit is wel dat de drempel om dingen te doen meer wegvalt zonder een, ook al bestaat die niet, externe aansturing. Atheïsten klagen er vaak over dat het niet klopt wat religieuzen zeggen dat mensen zonder God gaan stelen etc., maar een Godsconcept zorgt wel voor een grotere drempel voor dergelijke zaken. Dat betekent niet dat die helemaal wegvalt zonder God.quote:
[..]
Je denk nog dat er een externe aansturing / richtlijn nodig is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Groepsdruk is de belangrijkste vorm van dwang.quote:
[..]
Dat verschilt. Het feit is wel dat de drempel om dingen te doen meer wegvalt zonder een, ook al bestaat die niet, externe aansturing. Atheïsten klagen er vaak over dat het niet klopt wat religieuzen zeggen dat mensen zonder God gaan stelen etc., maar een Godsconcept zorgt wel voor een grotere drempel voor dergelijke zaken. Dat betekent niet dat die helemaal wegvalt zonder God.
The view from nowhere.
Ja dat klopt, maar ik heb het hier niet over groepsdruk, ik heb het hier over het idee van mensen dat ze dingen niet moeten doen wegens een God. Vanwege je gevoel van verantwoording doe je het dan niet, vergelijk het met een kind dat ouders heeft en weet dat die ontzettend boos kunnen worden om bepaalde handelingen, die worden daardoor geremd het te doen. Ik weet niet of je die vergelijking volledig zo kunt trekken, maar het is sterk vergelijkbaar.quote:
[..]
Groepsdruk is de belangrijkste vorm van dwang.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat zou betekenen dat je voortdurend nare dingen wilt doen, maar je inhoud vanwege het oordeel van je ouders / God. Zo word je nooit zelfstandig, laat staan verantwoordelijk. Het besef dat je zelf anderen geen kwaad wilt doen, is volgens mij beter.quote:
[..]
Ja dat klopt, maar ik heb het hier niet over groepsdruk, ik heb het hier over het idee van mensen dat ze dingen niet moeten doen wegens een God. Vanwege je gevoel van verantwoording doe je het dan niet, vergelijk het met een kind dat ouders heeft en weet dat die ontzettend boos kunnen worden om bepaalde handelingen, die worden daardoor geremd het te doen. Ik weet niet of je die vergelijking volledig zo kunt trekken, maar het is sterk vergelijkbaar.
The view from nowhere.
Dat besef kan net zo goed toegepast worden tegenover God. Dat is voor veel christenen dan ook de motivatie om goed te doen. De vergelijking met ouders blijft staan: ik gehoorzaam mijn ouders niet meer omdat ik bang ben voor hun oordeel, maar omdat ik hen niet wil kwetsen.quote:
[..]
Dat zou betekenen dat je voortdurend nare dingen wilt doen, maar je inhoud vanwege het oordeel van je ouders / God. Zo word je nooit zelfstandig, laat staan verantwoordelijk. Het besef dat je zelf anderen geen kwaad wilt doen, is volgens mij beter.
Nee, want God neemt een autoritaire / vergeldende houding aan, en dat maakt het motief ondoorzichtig.quote:
[..]
Dat besef kan net zo goed toegepast worden tegenover God. Dat is voor veel christenen dan ook de motivatie om goed te doen
Je hebt het recht om je eigen leven te leiden. Je kunt niet zomaar gebonden zijn aan de morele overwegingen van je ouders. Je mag zelf oordelen naar eigen inzicht.quote:De vergelijking met ouders blijft staan: ik gehoorzaam mijn ouders niet meer omdat ik bang ben voor hun oordeel, maar omdat ik hen niet wil kwetsen.
The view from nowhere.
Voor sommige christenen is dat inderdaad waar. Er zijn er echter genoeg, zeker in de evangelische kringen, die vanuit een zgn. 'persoonlijke relatie' met God de door mij genoemde redenen hebben om goed te doen.quote:
[..]
Nee, want God neemt een autoritaire / vergeldende houding aan, en dat maakt het motief ondoorzichtiger.
Ben ik eindelijk niet de enige niet-gelovige die aspecten van het geloof verdedigt, dank je wel needahat.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik moet je teleurstellen: ik ben wel degelijk gelovend 
Ik zal wel proberen een zo neutraal mogelijke houding aan te nemen op dit forum. Het feit dat je denkt dat ik niet geloof vertelt mij dat ik daarin slaag..
Ik zal wel proberen een zo neutraal mogelijke houding aan te nemen op dit forum. Het feit dat je denkt dat ik niet geloof vertelt mij dat ik daarin slaag..
Oh ok, nja maakt niet uit.quote:
Ik moet je teleurstellen: ik ben wel degelijk gelovend
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
In de topics die ik heb doorgelezen in dit onderdeel van 't forum is mij inderdaad opgevallen dat je erin slaagt beide kanten van kritiek te voorzien. Dat is tof, hopelijk wordt je niet geclaimd door één van beide zijden.
Helemaal mee eens. Ik ben dan ook niet 'zomaar' gebonden aan de morele overwegingen van mijn ouders. Ik ben het toevallig eens met hun overwegingen, waardoor ik het geen probleem vind me aan ze te conformeren.quote:
[..]
Nee, want God neemt een autoritaire / vergeldende houding aan, en dat maakt het motief ondoorzichtig.
[..]
Je hebt het recht om je eigen leven te leiden. Je kunt niet zomaar gebonden zijn aan de morele overwegingen van je ouders. Je mag zelf oordelen naar eigen inzicht.
Ja lieverd, maar zolang jij de in mijn ogen verkeerde aspecten van het geloof verdedigt ga ik je daar natuurlijk niet bij ondersteunen.quote:
Ben ik eindelijk niet de enige niet-gelovige die aspecten van het geloof verdedigt, dank je wel needahat.
Je zou van een agnost verwachten dat hij juist géén voorbarige conclusies trekt over andersdenkende mensen, maar volgens mij ben jij de uitzondering die de regel bevestigd.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is jouw mening. Dat mag.quote:
[..]
Ja lieverd, maar zolang jij de in mijn ogen verkeerde aspecten van het geloof verdedigt ga ik je daar natuurlijk niet bij ondersteunen.
Je zou van een agnost verwachten dat hij juist géén voorbarige conclusies trekt over andersdenkende mensen, maar volgens mij ben jij de uitzondering die de regel bevestigd.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als jij niet aantoont met wetenschappelijk bewijs waarom het niet klopt wat ik zeg kan ik er geen enkele waarde aan hechten, als je dat wel kunt zal ik het graag accepteren.quote:
Op
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Waar wil je nou precies wetenschappelijk bewijs voor? Ik beweer namelijk nogal veel dingen .quote:
[..]
Als jij niet aantoont met wetenschappelijk bewijs waarom het niet klopt wat ik zeg kan ik er geen enkele waarde aan hechten, als je dat wel kunt zal ik het graag accepteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Euribob op 17-06-2012 02:43:41 ]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is een behoorlijke claim die je hier maakt, maar wel één waar je onderzoek naar zou kunnen doen.quote:
[..]
Dat verschilt. Het feit is wel dat de drempel om dingen te doen meer wegvalt zonder een, ook al bestaat die niet, externe aansturing. Atheïsten klagen er vaak over dat het niet klopt wat religieuzen zeggen dat mensen zonder God gaan stelen etc., maar een Godsconcept zorgt wel voor een grotere drempel voor dergelijke zaken. Dat betekent niet dat die helemaal wegvalt zonder God.
Wat je zou kunnen onderzoeken of mensen die hun moraal niet baseren op een goddelijke entiteit of geen druk voelen van externe aansturing zich vaker schuldig maken aan criminele praktijken, zoals stelen, moorden etc.
Dat zou een beeld geven of god werkelijk voor zo'n drempel zorgt.
Ik meen overigens dat hier wel onderzoek is naar gedaan, in de USA en zover ik weet stellen die dat het merendeel van de gevangenis populatie zich christelijk noemt. Nu weet ik niet hoe de cijfers te interpreteren zijn, omdat in de USA de bewoners zich al snel christelijk noemen, maar het laat wel zien dat jouw stelling wellicht niet zo vanzelf sprekend is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hoe deden ze het dan voor de ene straffende god?quote:
[..]
Dat verschilt. Het feit is wel dat de drempel om dingen te doen meer wegvalt zonder een, ook al bestaat die niet, externe aansturing. Atheïsten klagen er vaak over dat het niet klopt wat religieuzen zeggen dat mensen zonder God gaan stelen etc., maar een Godsconcept zorgt wel voor een grotere drempel voor dergelijke zaken. Dat betekent niet dat die helemaal wegvalt zonder God.
Want voor het christendom was hier paganisme, de goden van dat geloof kon het geen bal schelen wat je deed, er waren niet echt straffende goden, alleen maar goden die je gunstig moest stellen evt zodat ze je niet zouden plagen of erger. De goden waren er wel in vele aspecten van het leven, maar niet in de vorm van de ene god, als archetype's voor natuurverschijnselen en patronen in onszelf.
Maar toen was er ook een moraal, de wetten van de mens, dat zonder directe wetten van de goden.
Dat zie je in deze tijd weer, een wet van de mens en een wereld van de goden, los van elkaar. Het ging vele eeuwen heel prima, dat zal het nu ook weer gaan. Alleen verdwijnt de wereld van de goden langzaam een beetje.
Ik denk eigenlijk dat het een vrij logisch gevolg is en dat vanuit mijn vorm van geloven. Voor mij is het een universele wet dat alles veranderd, niets stilstaat, beter gezegd, dat wat stilstaat zal uitsterven.
Het is een zeer logisch gevolg dat nadat we onze ziel en zaligheid hebben afgestaan een een macht buiten onszelf dat we over zullen gaan op de kracht in onszelf en daar geen externe macht meer voor nodig hebben. Een soort van opgroeien van de mensheid, vanuit de kindertijd waarin het nodig is aan het handje te lopen naar beginnende volwassenheid, waarin we de ouderlijke macht afwijzen, tot we echt volwassen zijn ooit, dan is er geen macht meer bij die externe macht, maar wel respect voor wat dat voor ons heeft betekend.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Of... jij toont 'wetenschappelijk bewijs' voor alles dat je claimt, en tot die tijd 'hechten we geen enkele waarde' aan wat je zegt. Claims zijn niet 'waar' tot iemand het tegendeel bewijst... Zou een mooie boel worden.quote:
[..]
Als jij niet aantoont met wetenschappelijk bewijs waarom het niet klopt wat ik zeg kan ik er geen enkele waarde aan hechten, als je dat wel kunt zal ik het graag accepteren.
Aansluitend op Semisane, toon maar eens wat 'wetenschappelijk bewijs' voor je claim dat godsgelovers minder snel wetten overtreden omdat ze door 'externe aansturing een hogere drempel hebben'.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je weet ook dat veel mensen in de gevangenis zichzelf bekeren of dat er ook cursussen worden gegeven door kerken? Dat beïnvloedt die resultaten natuurlijk ook nogal he, want het gaat erom of ze dat geloof hadden vóor ze de gevangenis ingingen.quote:Op zondag 17 juni 2012 08:57 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is een behoorlijke claim die je hier maakt, maar wel één waar je onderzoek naar zou kunnen doen.
Wat je zou kunnen onderzoeken of mensen die hun moraal niet baseren op een goddelijke entiteit of geen druk voelen van externe aansturing zich vaker schuldig maken aan criminele praktijken, zoals stelen, moorden etc.
Dat zou een beeld geven of god werkelijk voor zo'n drempel zorgt.
Ik meen overigens dat hier wel onderzoek is naar gedaan, in de USA en zover ik weet stellen die dat het merendeel van de gevangenis populatie zich christelijk noemt. Nu weet ik niet hoe de cijfers te interpreteren zijn, omdat in de USA de bewoners zich al snel christelijk noemen, maar het laat wel zien dat jouw stelling wellicht niet zo vanzelf sprekend is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
