Kritiek op het atheïsme

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:36 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Kijk een keer wat naar Daniel Dennett en Richard Dawkins en zeg me dan of dat atheïsten zijn die geloofsovertuigingen willen behouden.

Ik heb inderdaad gelezen en gezien wat zij zeggen over geloof en nee ze zijn niet uit op de vernietiging van geloof of religie, maar op de negatieve invloeden vanuit geloof en religie...Zowel Denniet en Dawkins hebben geen enkel probleem met bijvoorbeeld les over religie vanuit geschiedkundig, sociaal, filosofisch etc oogpunt, maar wel problemen met wat wij in Nederland Bijzonder onderwijs noemen.

De vraag nu is, heb jij wel eens goed geluisterd of gelezen wat deze heren zeggen?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:37 schreef erodome het volgende:
Ik heb toch de visie van die organisatie neergezet, dat is wel degelijk een levensvisie, ik snap niet dat je daar steeds omheen leest. Gewoon een officiele en zelfs erkende organisatie en geen kleintje.

Ik lees daar niet overheen, ik geef enkel aan dat het niet een dwingende visie is. Op geen enkele manier geeft zelfs die organisatie aan dat hun visie voor alle atheisten moet gelden en dat iedereen moet denken en handelen zoals hun.

quote:

Daarbij ben ik grootgebracht door 1 overtuigde atheist en ieman die meer richting agnost ging, maar zich ook atheist noemde, mijn broer en zus zijn die hard atheisten en ik ben getrouwd met een agnost en heb een klein atheistje voortgebracht, zo nu goed genoeg, mag ik er nu wel wat over zeggen?

Zeg ik dat je er niks over mag zeggen? Ik zeg enkel dat wat je er over zegt niet veel hout snijd imho.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Totdat je bij de vraag komt of er een god bestaat. Dan kan de wetenschap alleen maar zeggen: "Waarschijnlijk niet." Hoe moet daar dan mee omgegaan worden in bijvoorbeeld het onderwijs? Moet leerlingen dan verteld worden dat er waarschijnlijk geen god is, en in extenso dat religies veredeld bijgeloof zijn? Daar zullen veel religieuzen het niet mee eens zijn.

Een gelovige die de wetenschappelijke methode volgt in alles, kan geen gelovige zijn.

Dat waarschijnlijk niet wordt nu juist niet gezegd door wetenschap, er wordt niets gezegd door wetenschap daarover, het zijn de wetenschapsaanhangers die daar conclusie's aan verbinden en daarmee wetenschap bijkans tot een geloof verheffen.

Als geloof en wetenschap zo slecht samengaat, waarom zijn er dan zoveel wetenschappers die ook gelovig zijn, zelfs nu nog?
Beperk je je blik dan niet ook een beetje heel erg tot de abrahamistische geloven, er zijn er meer dan dat alleen, ook die heel goed hand in hand gaan met wetenschap, die helemaal niet in een schepping geloven zoals bv het bijbelse verhaal, maar voor wie evolutie al heel lang gewoon een feit is, zelfs al ruim voordat we het zo noemde.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:54 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik lees daar niet overheen, ik geef enkel aan dat het niet een dwingende visie is. Op geen enkele manier geeft zelfs die organisatie aan dat hun visie voor alle atheisten moet gelden en dat iedereen moet denken en handelen zoals hun.

Nu moet het ineens een dwingende visie zijn, je bent ermee bekend dat er een heel aantal religie's zijn die ook niet dwingend zijn en dat ze vinden dat mensen zich best zo mogen noemen zonder hun waarden zo zwaar over te nemen?

Ik vind dat je nogal draait, eerst bestaat er geen georganiseerd atheisme, als ik dan laat zien dat dat wel zo is is dat ineens anders, nu zelfs omdat het geen dwingende visie is.

quote:

Zeg ik dat je er niks over mag zeggen? Ik zeg enkel dat wat je er over zegt niet veel hout snijd imho.

Want alleen jouw blik erop klopt of niet soms? Er zijn nu eenmaal verschillend definitie's over atheisme, er zijn wel degelijk groepen die atheisme uitdragen als zodanig, met een levensvisie eromheen, hoe kan dat nu geen hout snijden, ik heb het zelfs getoond aan je.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 17:26 schreef erodome het volgende:

Nu moet het ineens een dwingende visie zijn, je bent ermee bekend dat er een heel aantal religie's zijn die ook niet dwingend zijn en dat ze vinden dat mensen zich best zo mogen noemen zonder hun waarden zo zwaar over te nemen?

Ik vind dat je nogal draait, eerst bestaat er geen georganiseerd atheisme, als ik dan laat zien dat dat wel zo is is dat ineens anders, nu zelfs omdat het geen dwingende visie is.

Onzin, ik draai niet. Ik geef kritiek op jou visie waarin je aangeeft dat je atheisme ziet als een beginnende religie. Ik zie dat nou eenmaal niet gebeuren, gewoon weg omdat atheisme een geheel ander fundament heeft als religie.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet zie hoe de visie van één club atheisten zal verworden tot de 'religie van atheisme' omdat er wel wat meer nodig is dan een visie of denkwijze alleen. _{Daar sloeg het dwingend op} Rituelen, geboden, wetgeving etc horen ook allemaal bij religies.

Dat heb je niet in het atheisme, want het is enkel de positie waarin iemand niet in goden gelooft of beter de propositie dat er bovennatuurlijke entiteiten zijn als niet valide zien.

quote:

Want alleen jouw blik erop klopt of niet soms?

Tering mens waar zeg ik dat dan? Stop eens met woorden in mijn mond leggen. Ik ben het gewoon weg niet met je eens, dat is alles.

quote:

Er zijn nu eenmaal verschillend definitie's over atheisme, er zijn wel degelijk groepen die atheisme uitdragen als zodanig, met een levensvisie eromheen, hoe kan dat nu geen hout snijden, ik heb het zelfs getoond aan je.

Ik geef aan dat het geen hout snijd dat atheisme als een beginnende religie gezien kan worden. Ik gaf al aan dat het niet zo relevant is dat er groepen zijn die een bepaalde visie hebben. Dit zegt enkel wat over die groep, niet over het atheisme in het algemeen.

Jij ziet hierin een beginnende religie, ik zie niet hoe dat zal gebeuren, gezien het feit atheisme enkel het niet geloven in goden in houd. Er is verder geen gemeenschappelijk fundament. Geen dogma's, geboden, rituelen etc. Dingen die nou eenmaal wel meespelen in religies. En ja ook in godeloze religies en zelfs in het boedisme.

Edit: we zullen het denk ik ook niet eens worden verder, ik heb het idee dat je hoe dan ook overtuigd wilt zijn dat atheisme te vergelijken is met religie. Ik heb werkelijk geen idee waarom dat zo belangrijk is. Atheisme is wat het is, kort gezegd het gebrek aan geloof in god/goden. Verder gaat het fundamenteel niet.

Zoals iemand anders al aangaf (en het filmpje wat ik eerder had gepost) atheisme is als het niet verzamelen van postzegels. En in een wereld waar bijna iedereen postzegels verzamelt wil jij kennelijk het niet verzamelen van postzegels zien als een hobby.

Zoals ik al zei, dat mag best van me enkel snijd het geen hout.

[ Bericht 11% gewijzigd door Semisane op 14-06-2012 18:08:02 ]

Rituelen, geboden en wetgeving horen helemaal niet perse bij religie's, hoe kom je daar nu weer bij?
Geen enkele wet, geen enkel vast ritueel(wij maken onze rituelen graag zelf, persoonlijk tintje, als we er al wat mee doen), geen geboden, echt geen enkele bij mijn geloofsvorm, dus hoe kom je daarbij? Dogma's hebben we ook al niet trouwens.

Het snijd wel hout omdat er dus al een dikke organisatie bestaat die wel voldoet aan de normen die je zelf geeft voor religie en dat er ook nog andere groepen daarnaast zijn die zich als zodanig profileren.

En nee, ik wil niet zeggen dat ongeloof gelijk staat aan een vorm van geloof, dat heb ik ook nooit gezegd, ik zeg enkel dat als men atheisme actief gaat uitdragen met een bijbehorende levensvisie dat het dan wel een soort van religie wordt, waarbij ik stel dat religie heel prima zonder godsbeeld kan.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 18:10 schreef erodome het volgende:
Rituelen, geboden en wetgeving horen helemaal niet perse bij religie's, hoe kom je daar nu weer bij?
Geen enkele wet, geen enkel vast ritueel(wij maken onze rituelen graag zelf, persoonlijk tintje, als we er al wat mee doen), geen geboden, echt geen enkele bij mijn geloofsvorm, dus hoe kom je daarbij? Dogma's hebben we ook al niet trouwens.

Bij jouw geloofsvorm? Leuk, maar over welke "religie" hebben we het dan? Noem mij dan één enkele erkende religie zonder rituelen, geboden etc, want ik ken ze echt niet. _{En nee, ik gooi niet zomaar "erkende religie op, dat is eerder of door jou of door de TS al naar voren gehaald, dit even voordat ik weer naar mijn hoofd krijg geslingerd dat ik draai.}

Ja wat new wave stromingen wellicht, maar zover ik weet noemt geen enkele zich ook werkelijk religie. _{Of nu wel opeens omdat het uitkomt?}

quote:

Het snijd wel hout omdat er dus al een dikke organisatie bestaat die wel voldoet aan de normen die je zelf geeft voor religie en dat er ook nog andere groepen daarnaast zijn die zich als zodanig profileren.

Oh? Die organisaties hebben rituelen, geboden, wetgevingen etc? Je kon me enkel een visie voorleggen, die je meteen als levensvisie bombardeert, maar wat ik enkel kan zien als mission statement en waar het merendeel nog gaat over het terug dringen van religieuze invloed in het openbare leven en dus als reaktie tegen die invloed gezien kan worden. (Niet een specifiek onderdeel van atheisme!)

Dus nee, helaas het voldoet niet aan "mijn" normen die ik bij religie zie.

quote:

En nee, ik wil niet zeggen dat ongeloof gelijk staat aan een vorm van geloof, dat heb ik ook nooit gezegd,

Nee, maar ik ook niet als je het goed had gelezen...dus dat is niet het punt.

quote:

ik zeg enkel dat als men atheisme actief gaat uitdragen met een bijbehorende levensvisie dat het dan wel een soort van religie wordt, waarbij ik stel dat religie heel prima zonder godsbeeld kan.

Dat is dus het punt, atheisme heeft geen bijbehorende levensvisie het enige wat atheisten gemeen hebben is het "niet geloven in god" of wel het niet verzamelen van postzegels.

Zoals al gezegd kan de visie/mission statement van die atheistische organisatie meer als reaktie tegen de religieuze lobby gezien worden, dan als atheistische "levensvisie".

Maar goed hier komen we niet uit, want we draaien in cirkels. Kennelijk is het erg belangrijk voor je om het atheisme op gelijke hoogte te trekken als religie...ik vind het best dat je dat vind, maar het slaat in mijn ogen werkelijk nergens op. (Of in ieder geval niet op mij)

Het is niet belangerijk voor mij om atheisme op hetzelfde vlak te leggen als religie, het is gewoon zo dat nu deze vorm van atheisme is ontstaan je groepen ziet opkomen met doelstellingen vanuit dat atheisme en mensen die atheisme actief uitdragen.

Jij ontkent dat op de een of andere manier steeds, nergens zeg ik dat het over alle atheisten gaat namelijk, ik heb alleen aangetoont dat er wel degelijk groepen zijn die als georganiseerde groep atheisme uitdragen. Daarnaast zeg ik dat ik het maar zo zie gebeuren dat daar op ten duur iets religie-achtigs uit zal groeien.

Ik ben trouwens een heks, wat hier niet erkend is, maar bv in amerika wel. Het doet me er trouwens bar weinig toe of het erkend is of niet, ook bij atheisten niet, heb helemaal daar geen gewicht op gelegd verder.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 18:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Boeddhisme was ook een protest van atheïsten tegen het overheersende hindoeïsme, alleen hielden die nog vast aan bepaalde geloofsartikelen. Het atheïsme zoals dat beoefend wordt door de meeste atheïsten heeft nog steeds vastgehouden aan christelijke waardes zoals naastenliefde en hulp aan derdewereldlanden (humanisme).

Jij begrijpt er dus ook helemaal niets van.

dubbel

dubbel

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 18:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Boeddhisme was ook een protest van atheïsten tegen het overheersende hindoeïsme, alleen hielden die nog vast aan bepaalde geloofsartikelen.

Dat moet je mij eens verduidelijken. Heb je daar bronnen van ?

quote:

Het atheïsme zoals dat beoefend wordt door de meeste atheïsten [...]

Atheïsme beoefend men niet, men is of men is niet. Men beoefend toch ook niet geheelonthouding ?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 21:20 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Sorry but there is not supernatural being in Buddhism except possibly your soul.
[..]

Dit klopt in ieder geval niet, het boeddhisme kent een zeer uitgebreide hemel en hel wereld, met tal van goden: boeddhistische kosmos.

Als je zou willen kun je wel een parallel zien tussen het boeddhisme en het christendom.
Het boeddhisme is een correctie op het brahmanisme of hindoeïsme, en het christendom is een correctie op het jodendom.

Boeddha snijdt daarmee de band met het hindoeïsme radicaler door dan Jezus de band met het jodendom.

Boeddha erkent tal van goden, maar geen opperste God.
Het christendom doet dit wel, en noemt deze de Vader, maar die blijft in het NT hoogst abstract, dus het verschil wat dit betreft is voor een groot deel een kwestie van woorden.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 22:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dit klopt in ieder geval niet, het boeddhisme kent een zeer uitgebreide hemel en hel wereld, met tal van goden: boeddhistische kosmos.

Uit deze link kan ik toch niet opmaken dat er goden in het spel zijn.

quote:

Als je zou willen kun je wel een parallel zien tussen het boeddhisme en het christendom.
Het boeddhisme is een correctie op het brahmanisme of hindoeïsme, en het christendom is een correctie op het jodendom.

Of dat het Boeddhisme een correctie is op het brahmanisme of hindoeïsme betwijfel ik. Wat wél een corectie op deze religies kan zijn is het zoroastrisme wat de aanzet was voor het monotheïsme.
Kort daarop of zelfs gelijktijdig ontstaat ook het monotheïsme onder de farao Achnaton. De joodse religie is een versmelting van het monotheïsme van Achnaton met het zoroastrisme met epen uit Babylon ( Akkadische ). En het christendom was oorspronkelijk dan weer zoals je zegt, een correctie op het joodse, waar de klemtoon dan weer naar de Mithrascultus neigde. Let wel, dit bedoel ik op de hellenistische Paulus-versie ( Jezus was een orthodoxe jood ). De christelijke strekkingen die als ketters door de Roomse strekking werden gezien waren de bron voor de Islamitische strekking. Dit in vogelvlucht, maar het zit wel nog complexer in elkaar. Mooie post kleinduimpje3. Je kan hier zelfs een topic aan besteden.

Global Warming wij gaan eraaan!! <-- Dat is ook maar geloof want niemand weet het zeker. Behalve politici, lobbyisten en mensen met belangen. En naieve ecofascisten.

Ik merk een trend vandaag de dag: "IETS IS ZO OMDAT DE WETENSCHAP DAT ZEGT!!"

Maar wie zegt dat dan politici of wetenschappers?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 18:38 schreef erodome het volgende:
Het is niet belangerijk voor mij om atheisme op hetzelfde vlak te leggen als religie, het is gewoon zo dat nu deze vorm van atheisme is ontstaan je groepen ziet opkomen met doelstellingen vanuit dat atheisme en mensen die atheisme actief uitdragen.

Maar zoals ik al eerder zei, dat is overduidelijk een reaktie op de religieuze lobby in de landen waar dit soort organisaties aktief zijn, zoals de USA en Ierland. Je ziet namelijk in landen waar religie een minder grote invloed hebben helemaal niet zulke groeperingen of zijn zulke groeperingen veel minder prominent en aktief.

quote:

Jij ontkent dat op de een of andere manier steeds, nergens zeg ik dat het over alle atheisten gaat namelijk, ik heb alleen aangetoont dat er wel degelijk groepen zijn die als georganiseerde groep atheisme uitdragen.

Ja, enkel ben ik niet eens met de conclussie dat dit te vergelijken is met religieuze groeperingen, juist omdat dit organisaties zijn die zich zo prominent profileren als reaktie op een extreme religieuze lobby.

Veel van het bestaans recht van atheistische organisaties zal vervallen als de invloed van religie minder groot is.

quote:

Daarnaast zeg ik dat ik het maar zo zie gebeuren dat daar op ten duur iets religie-achtigs uit zal groeien.

Tja, ik zie dat gewoon niet echt gebeuren dus daar gaan we het niet over eens worden.

quote:

Ik ben trouwens een heks, wat hier niet erkend is, maar bv in amerika wel. Het doet me er trouwens bar weinig toe of het erkend is of niet, ook bij atheisten niet, heb helemaal daar geen gewicht op gelegd verder.

Oke

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 18:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Boeddhisme was ook een protest van atheïsten tegen het overheersende hindoeïsme, alleen hielden die nog vast aan bepaalde geloofsartikelen. Het atheïsme zoals dat beoefend wordt door de meeste atheïsten heeft nog steeds vastgehouden aan christelijke waardes zoals naastenliefde en hulp aan derdewereldlanden (humanisme).

Foutje, Siddhartha was een mens die leed zag en zich af vroeg of er leedverminderende inzichten of lessen of zelfs oplossingen zouden bestaan. Dat hij onderweg de denkfouten in Hindoeisme zag is bijkomstigheid. Het is de leer van 1 mens die de de weg uit het lijden vond en een handreiking doet aan alle mensen die minder willen lijden. Geloven heb ik je al vaker gezegd is ongelooflijk stupide als je kennis wilt verwerven, en heeft in Boeddhisme dus geen plek. Ja de mensen die de studie niet geheel aankunnen denken dat geloof een plaats heeft, zoals vele Boeddhisten in bijv., Thailand. Of wetenschappers

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 11:22 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Foutje, Siddhartha was een mens die leed zag en zich af vroeg of er leedverminderende inzichten of lessen of zelfs oplossingen zouden bestaan. Dat hij onderweg de denkfouten in Hindoeisme zag is bijkomstigheid. Het is de leer van 1 mens die de de weg uit het lijden vond en een handreiking doet aan alle mensen die minder willen lijden. Geloven heb ik je al vaker gezegd is ongelooflijk stupide als je kennis wilt verwerven, en heeft in Boeddhisme dus geen plek. Ja de mensen die de studie niet geheel aankunnen denken dat geloof een plaats heeft, zoals vele Boeddhisten in bijv., Thailand. Of wetenschappers

Toch is wel wat te zeggen voor de gedachte dat de Boeddha het idee van een Ziel verwerpt. Er is geen permanent zelf of wezenskern. Na God, is het verwerpen van de Ziel de tweede stap in het verwerpen van een essentialistische manier van denken. De derde stap is het verwerpen van het hebben van een Vrije Wil en het bijhorende geloof in absolute doelen. Einde reincarnatie (want geen absoluut zelf of ziel). Einde Nirvana (want geen absoluut doel).

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 21:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Helemaal mee eens deelnemer, eerst verwerpen we God, dan de ziel, dan de Vrije Wil, daarna de moraal, die bestaat tenslotte ook niet en tenslotte plegen we collectief zelfmoord, een zin is er namelijk ook niet. Goede manier van denken.

Ja, grote denkers als Hitler en Stalin zijn ons hierin al voorgegaan.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 22:32 schreef ATON het volgende:

[..]
Uit deze link kan ik toch niet opmaken dat er goden in het spel zijn.

Hier bijvoorbeeld:

quote:

In de hemel van de Catummaharajika (nummer 6) leven vier soorten goden, waardoor het totaal aantal verschillende soorten of klassen goden op 29 uitkomt.

quote:

Na de Big Bang is het weer mogelijk voor wezens om in deze werelden geboren te worden, en het eerste wezen dat volgens de boeddhistische traditie geboren wordt in deze werelden, wordt geboren als Maha Brahma (de Grote Brahma). Hij is daar eerst alleen, en denkt vervolgens 'had ik maar gezelschap'. Hij ziet vervolgens andere wezens in de wereld komen (de Brahma-purohita devas) en denkt (onterecht) dat die wezens als gevolg van zijn wens in de wereld gekomen zijn. De Brahma-purohita devas denken dit ook, want zij weten dat de Maha Brahma ouder is, en krachtiger is dan zijzelf. Maha Brahma komt vervolgens ook tot de (onterechte) conclusie dat hij de schepper van het universum is. In de Pali-canon wordt zelfs vermeld dat indien deze Brahma-purohita devas als zij later sterven en als mens wedergeboren worden, en door meditatie hun vorige leven als Brahma-purohita deva herinneren, zij hun oude geloof zullen oppakken en een monotheïstische kijk op het leven zullen hebben.

De Maha Brahma vertoont aldus in zijn beeld van zichzelf veel overeenkomsten met de God van de diverse monotheïstische religies. De Boeddha bracht volgens de Pali-canon ook verschillende bezoeken aan Maha Brahma, die een interessant beeld geven van de boeddhistische houding tegenover een monotheïstische kijk op het leven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/God_in_het_boeddhisme

Baka Brahma

Nietvandezewereld gelooft hier uiteraard niet in want die vindt geloven maar ongelofelijk stupide, en aangezien hij nooit goden gezien heeft neem ik aan, gelooft hij hier ook niet in.

@nietvandezewereld: Wat vind je eigenlijk van de Tibetaanse gebedsmolens?

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 16-06-2012 22:14:10 ]

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 21:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Helemaal mee eens deelnemer, eerst verwerpen we God, dan de ziel, dan de Vrije Wil, daarna de moraal, die bestaat tenslotte ook niet en tenslotte plegen we collectief zelfmoord, een zin is er namelijk ook niet. Goede manier van denken.

Je denk nog dat er een externe aansturing / richtlijn nodig is.