Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10 jaars rente:
Griekenland (l) en Ierland (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks: AEX: Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro
Nee, wij zullen er nauwelijks iets van merken, maar de PIIGS zijn er wel enorm mee geholpen.quote:Op vrijdag 2 december 2011 10:18 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
En een stap naar het verliezen van welvaart, omdat wij onze welvaart naar de armere landen moeten transfereren.
Onzin, wij moeten onze staatsschuld straks tegen een hogere rente financieren, iets wat ons miljarden extra gaat kosten. En die moeten vervolgens ergens vandaan komen....quote:Op vrijdag 2 december 2011 10:50 schreef remlof het volgende:
[..]
Nee, wij zullen er nauwelijks iets van merken, maar de PIIGS zijn er wel enorm mee geholpen.
Plus dat als de pleuris in Zuid Europa weer uitbreekt, dan zijn we zo nauw verweven dat we net zo hard ten onder gaan.
Denk ik in het grote plaatje ook, behalve dat mensen die geloven in de onaantastbaarheid van de hypotheekrenteaftrek zich nog maar eens achter de oren moeten krabben.quote:
[..]
Nee, wij zullen er nauwelijks iets van merken, maar de PIIGS zijn er wel enorm mee geholpen.
Ja, hoewel ik wel hoop op een Duitse oplossing en niet een Franse. Gelet op de huidige ontwikkelingen denk ik dat er een goede kans is op een Duitse oplossing.quote:
Verwacht iemand doorgehakte knopen de komende top in Brussel (8 & 9 december)?
Die villatax gaat eraan... ik hoop dat ze de hoogte daarvan begrenst houden.quote:
[..]
Denk ik in het grote plaatje ook, behalve dat mensen die geloven in de onaantastbaarheid van de hypotheekrenteaftrek zich nog maar eens achter de oren moeten krabben.
Een iets hogere rente. En onze rente is nu al historisch laag. Voor de PIIGS gaat de rente wel substantieel omlaag.quote:Op vrijdag 2 december 2011 10:59 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
Onzin, wij moeten onze staatsschuld straks tegen een hogere rente financieren, iets wat ons miljarden extra gaat kosten. En die moeten vervolgens ergens vandaan komen....
En ze kunnen niet meer in de problemen komen, want de begrotingen van de Eurolanden zullen eerst door Brussel moeten worden goedgekeurd.quote:Plus dat als de pleuris in Zuid Europa weer uitbreekt, dan zijn we zo nauw verweven dat we net zo hard ten onder gaan.
Zeker weten, en dat is dan alleen nog maar het wegvallen van de euro. De kans dat de EU het niet overleeft is dan ook wel erg klein geworden en wat dat kost.quote:
Geen euro, geen idee hoeveel miljarden Florijnen ons dat wel niet gaat kosten, maar in elk geval veeel duurder!
De HRA vormt inderdaad de grootste bedreiging voor de Nederlandse economie. En ik denk dat als dit kabinet niet begint met de afbouw ervan we vroeg of laat door Brussel gedwongen zullen worden dat te doen. Om dezelfde reden dat de PIIGS niet te veel mogen uitgeven.quote:
[..]
Denk ik in het grote plaatje ook, behalve dat mensen die geloven in de onaantastbaarheid van de hypotheekrenteaftrek zich nog maar eens achter de oren moeten krabben.
Het is nog maar de vraag of de rente substantieel omhoog gaat. Je creëert een situatie als in de VS op begrotingsgebied, maar dan zonder de centrale bank die bijdrukt als het zo uitkomt. Het is alleszins mogelijk dat voor de hele EMU de rente omlaag gaat in de richting van de rente voor de VS.quote:
[..]
Een iets hogere rente. En onze rente is nu al historisch laag. Voor de PIIGS gaat de rente wel substantieel omlaag.
[..]
En ze kunnen niet meer in de problemen komen, want de begrotingen van de Eurolanden zullen eerst door Brussel moeten worden goedgekeurd.
Kwam op 1.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bolkesteijn op 02-12-2011 17:31:59 ]
Als ik me niet vergis, staat het politiek gesternte gunstig voor Merkel om een Selang-achtige oplossing door te drukken met als dreigement dat als 't ijzer nu niet gesmeed wordt, Duitsland haar conclusies zal trekken wat betreft de euro.quote:
[..]
Ja, hoewel ik wel hoop op een Duitse oplossing en niet een Franse. Gelet op de huidige ontwikkelingen denk ik dat er een goede kans is op een Duitse oplossing.
Als ik Merkozy's toespraken hoor gaat het die kant inderdaad wel op.quote:
[..]
Als ik me niet vergis, staat het politiek gesternte gunstig voor Merkel om een Selang-achtige oplossing door te drukken met als dreigement dat als 't ijzer nu niet gesmeed wordt, Duitsland haar conclusies zal trekken wat betreft de euro.
Een mooie reden voor de regering om de HRA snel af te bouwen. "We willen het niet, maar het moet van Europa"quote:
[..]
Denk ik in het grote plaatje ook, behalve dat mensen die geloven in de onaantastbaarheid van de hypotheekrenteaftrek zich nog maar eens achter de oren moeten krabben.
Hoogte begrenzen vind ik niet eerlijk tov van de villa bezitters, maar mijn voorstel is: alleen nog maar HRA op annuitaire of liniear aflossende hypotheken.quote:
[..]
Die villatax gaat eraan... ik hoop dat ze de hoogte daarvan begrenst houden.
Met terugwerkende kracht, dus ook al afgesloten hypotheken?quote:
[..]
Hoogte begrenzen vind ik niet eerlijk tov van de villa bezitters, maar mijn voorstel is: alleen nog maar HRA op annuitaire of liniear aflossende hypotheken.
Dan gaan er nog heel wat "huizenbezitters" met aflossingsvrije TOP hypotheken onderuit.
Dat gaat niet zo snel gebeuren.
[ Bericht 87% gewijzigd door Bolkesteijn op 02-12-2011 17:35:30 (Kan ook wel in een post) ]
Ik zag laatst een mooie zin van een Engelsman op een ander forum en daar sluit ik me van harte bij aan. Woorden zeggen me niets meer, maar als we zover zijn dan kijk ik naar de daden.
Idem..... maar 09-12-2011 is geen paashaas.quote:
En zo gaan we weer een deeltje vullen met het idee-van-de-dag uit politiek Europa, van mensen die ons eerst in deze unie hebben gerommeld en nu, de één nog harder dan de ander, van de daken toeteren hoe ons er nu weer uit te krijgen.
Ik zag laatst een mooie zin van een Engelsman op een ander forum en daar sluit ik me van harte bij aan. Woorden zeggen me niets meer, maar als we zover zijn dan kijk ik naar de daden.
Dan hebben die hypotheekgevers 10 jaar of zo om deze over te sluiten.quote:
[..]
Met terugwerkende kracht, dus ook al afgesloten hypotheken?
Dan gaan er nog heel wat "huizenbezitters" met aflossingsvrije TOP hypotheken onderuit.
Dat gaat niet zo snel gebeuren.
Aflossingsvrije en ander vage constructies zijn niet meer dan een dikke worst geweest die de bankiers aan de aan credit verslaafd geraakt klasse voorgehouden heeft. En onze politiek is blind geweest dat ze het niet gezien hebben en de klokkeluiders die het gezien zouden moeten hebben dachten ook, laat ik ook maar lekker mijn zakken vullen. Tot zover de totaal afgezakte moraal van de financiele wereld der bankiers.
Als sinterklaas een snelle boot heeft is hij wel weer terug in spanje, dan kan hij misschien eens kijken of hij nog wat kadootjes heeft voor de overige europeanen.quote:Op vrijdag 2 december 2011 11:47 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Idem..... maar 09-12-2011 is geen paashaas.
Wat is er met die datum? Zie hem meerdere keren naar voren komen, maar geen idee wat er dan isquote:
[..]
Idem..... maar 09-12-2011 is geen paashaas.
Inderdaad, niet veel anders dan de sub-prime kwestie in de VS. Er is vast wel een model te bedenken waardoor deze categorie van een onnodig faillissement kan worden gered. Overigens is er niks mis met een aflossingsvrije hypotheek op zich. Ik heb ook toen ik hem nodig had een hypotheek van ¤130k genomen, aflossingsvrij en variabele rente. Reden daarvoor was dat ik van plan was om 'm heel snel af te gaan betalen. Als de rente niet raar was gaan doen in 2008 had ik 'm toen afbetaald, maar tot mijn verbijstering kreeg ik in die periode meer rente op spaargeld dan ik betaalde aan hypotheekrente.quote:
[..]
Dan hebben die hypotheekgevers 10 jaar of zo om deze over te sluiten.
Aflossingsvrije en ander vage constructies zijn niet meer dan een dikke worst geweest die de bankiers aan de aan credit verslaafd geraakt klasse voorgehouden heeft. En onze politiek is blind geweest dat ze het niet gezien hebben en de klokkeluiders die het gezien zouden moeten hebben dachten ook, laat ik ook maar lekker mijn zakken vullen. Tot zover de totaal afgezakte moraal van de financiele wereld der bankiers.
MAW, ik denk dat het onzin is om aflossingsvrij onmogelijk te maken, het moet alleen niet meer als pilaar onder het stelsel staan.
Aflossingsvrije hypotheek mag je wel hebben maar dan geen HRA die hier over gerekend wordt. De staat hoeft niet mee te betalen met het aanhouden van een maximale schuld om maar zoveel mogelijk belastingterugave te genereren voor deze mensen.quote:
MAW, ik denk dat het onzin is om aflossingsvrij onmogelijk te maken, het moet alleen niet meer als pilaar onder het stelsel staan.
Aflossingsvrije hypotheken zijn als ik het goed heb alleen in NL uitgegeven, dat zegt dan genoeg over dit vage product en de risico inschatting die banken hierop nahouden.
Het probleem is dat het aangaan van zoveel mogelijk schuld fiscaal gestimuleerd wordt, wat weer leidt tot, heel verrassend, zoveel mogelijk schulden. In plaats van schulden te stimuleren zou aflossen gestimuleerd moeten worden.quote:
[..]
Inderdaad, niet veel anders dan de sub-prime kwestie in de VS. Er is vast wel een model te bedenken waardoor deze categorie van een onnodig faillissement kan worden gered. Overigens is er niks mis met een aflossingsvrije hypotheek op zich. Ik heb ook toen ik hem nodig had een hypotheek van ¤130k genomen, aflossingsvrij en variabele rente. Reden daarvoor was dat ik van plan was om 'm heel snel af te gaan betalen. Als de rente niet raar was gaan doen in 2008 had ik 'm toen afbetaald, maar tot mijn verbijstering kreeg ik in die periode meer rente op spaargeld dan ik betaalde aan hypotheekrente.
MAW, ik denk dat het onzin is om aflossingsvrij onmogelijk te maken, het moet alleen niet meer als pilaar onder het stelsel staan.
Dat heb je dan verkeerd, ik ken eigenlijk geen land waar deze principieel _niet_ beschikbaar zijn. Soms is de prijsstelling zodanig dat je liever wat eigen geld inbrengt, dat wel. Maar aflossingvrij leningen (interest only loans) zijn in internationaal perspectief gewoon beschikbaar, da's geen Nederlandse exoot.quote:
Aflossingsvrije hypotheken zijn als ik het goed heb alleen in NL uitgegeven, dat zegt dan genoeg over dit vage product en de risico inschatting die banken hierop nahouden.
Hoax dus.
Aflossingsvrij in combinatie met onbeperkte aftrekbaarheid van rente, is dat wel uniek voor Nederland?quote:
[..]
Dat heb je dan verkeerd, ik ken eigenlijk geen land waar deze principieel _niet_ beschikbaar zijn. Soms is de prijsstelling zodanig dat je liever wat eigen geld inbrengt, dat wel. Maar aflossingvrij leningen (interest only loans) zijn in internationaal perspectief gewoon beschikbaar, da's geen Nederlandse exoot.
Hoax dus.
Da's ook een hoax, want rente is al sinds 1991 (of 2001?) in verschillende (in toenemende) fasen alleen fiscaal aftrekbaar onder voorwaarden (laten we dat de knabbel methode noemen, vrij naar Vermeend die dat heeft ingezet).quote:
[..]
Aflossingsvrij in combinatie met onbeperkte aftrekbaarheid van rente, is dat wel uniek voor Nederland?
In de regel hebben landen die een fiscale aftrekfaciliteit voor eigen woningen hebben een beperkte renteaftrek (relatief of nominaal).
In de regel hebben alle landen een volledige aftrekfaciliteit (die zelfs ruimer is dan in NL) voor onroerend goed ter belegging - en daarom is in veel (economisch vergelijkbare) landen/regios (ver)huren ook de rigeur, en huizen daar ook niet goedkoper
HRA afschaffen gaat behalve andere gevolgen (met name inkomensherverdeling, want daar draait het de facto om), ook een schuif naar meer private verhuur geven.
Van mij mag in ieder geval een deel van de HRA vervangen worden door een variant van bouwsparen, zodat starters gestimuleerd worden eerst eens wat te sparen voordat ze een huis kopen.quote:
[..]
Het probleem is dat het aangaan van zoveel mogelijk schuld fiscaal gestimuleerd wordt, wat weer leidt tot, heel verrassend, zoveel mogelijk schulden. In plaats van schulden te stimuleren zou aflossen gestimuleerd moeten worden.
-maar dat heeft weinig met Griekenland uit de euro te maken ;-)
Een beetje wel, want het is schulden maken vs sparen en nog in staat zijn die schulden terug te betalen als het even tegenzit.quote:
[..]
Van mij mag in ieder geval een deel van de HRA vervangen worden door een variant van bouwsparen, zodat starters gestimuleerd worden eerst eens wat te sparen voordat ze een huis kopen.
-maar dat heeft weinig met Griekenland uit de euro te maken ;-)
Dit vage product werd al uitgegeven in America 1920's .... en was mede verantwoordelijk voor de grote financiele crisis destijds.quote:
Aflossingsvrije hypotheken zijn als ik het goed heb alleen in NL uitgegeven, dat zegt dan genoeg over dit vage product en de risico inschatting die banken hierop nahouden.
Het is een foefje van de rijken om geld weer terug in de economie te brengen zonder dat ze het kwijtraken, zodat ze nog rijker kunnen worden ten opzichte van de rest, en dit is nooit goed voor de globale economie, nog is het goed voor het land of de bevolking.
Daar zit wel wat in, alleen in dat een mentaliteitskwestie. Ik ken genoeg mensen die juist een aflossingsvrije lening/hypotheek nemen, omdat ze dat de mogelijkheid geeft om niet af te lossen maar te sparen (meer flexabiliteit), of irregulier af te lossen.quote:
[..]
Een beetje wel, want het is schulden maken vs sparen en nog in staat zijn die schulden terug te betalen als het even tegenzit.
Maar da's dus eerder een mentaliteits probleem, niet alleen van individuen, maar in het bijzonder ook van landen/politici. In de goede jaren zou je extra moeten sparen, in de slechte jaren zou je dat spaarpotje moeten aanwenden. Vaak lijkt het omgekeerd te verlopen. Maar dat staat nogal los van de leningsvorm.
Je kunt natuurlijk mensen niet kwalijk nemen dat ze de voor hen meest gunstige mogelijkheid kiezen. Maar je kunt er wel voor zorgen dat die mogelijkheden beperkt zijn.quote:
[..]
Daar zit wel wat in, alleen in dat een mentaliteitskwestie. Ik ken genoeg mensen die juist een aflossingsvrije lening/hypotheek nemen, omdat ze dat de mogelijkheid geeft om niet af te lossen maar te sparen, of irregulier af te lossen.
Maar da's dus eerder een mentaliteits probleem, niet alleen van individuen, maar in het bijzonder van landen/politici. In de goede jaren zou je extra moeten sparen, in de slechte jaren zou je dat spaarpotje moeten aanwenden. Vaak lijkt het omgekeerd te verlopen. Maar dat staat nogal los van de leningsvorm.
Ik vind het nog steeds vreemd (en ook niet verstandig) dat het mogelijk is om 3 ton hypotheek te hebben (en daar HRA over te vangen) en ook een ton spaargeld voor de rente.
Maar ook dat laatste is niet een issue van de leningsvorm, maar van de fiscale faciliteit (althans, dat is nog maar de vraag want over dat ton spaargeld wordt ook belasting betaald, en het is maar een kwestie van belasting en rentetarieven hoe dat uitvalt - ik ben dus jarenlan zo iemand geweest, maar dat was voor mij niet voordeliger in fiscale zin, ik deed dat zodat ik financiele flexabiliteit/back up had).quote:
[..]
Je kunt natuurlijk mensen niet kwalijk nemen dat ze de voor hen meest gunstige mogelijkheid kiezen. Maar je kunt er wel voor zorgen dat die mogelijkheden beperkt zijn.
Ik vind het nog steeds vreemd (en ook niet verstandig) dat het mogelijk is om 3 ton hypotheek te hebben (en daar HRA over te vangen) en ook een ton spaargeld voor de rente.
Wat ik met name een gotspe vind is dat NL -zo ongeveer als enige land ter wereld, want daar zijn we wél uniek in- geen echte vermogenswinstbelasting hebben. Dat zou juist bij uitstek geschikt zijn om naar draagkracht/rendement te belasten, en in de vette jaren de spaarpot te vullen.
Ja, dat was inderdaad heel raar na 2008. Ik voelde me een beetje een dief van m'n eigen portemonnee toen ik toch overging tot aflossing, maar dat was wel met een jaar vertraging en voornamelijk uit principe.quote:
Ik vind het nog steeds vreemd (en ook niet verstandig) dat het mogelijk is om 3 ton hypotheek te hebben (en daar HRA over te vangen) en ook een ton spaargeld voor de rente.
Het zou in ieder geval zo moeten zijn dat je dit kunt doen zonder dat het je geld kost. Bijvoorbeeld door een overhevelingsprincipe toe te passen. Als je dan 3T hypotheek hebt, en 1T spaargeld, kun je maximaal over 2T HRA krijgen.quote:
[..]
Ja, dat was inderdaad heel raar na 2008. Ik voelde me een beetje een dief van m'n eigen portemonnee toen ik toch overging tot aflossing, maar dat was wel met een jaar vertraging en voornamelijk uit principe.
De echte knoop zal nu nog niet gehakt worden, dus is het weer vanhetzelfdequote:
Verwacht iemand doorgehakte knopen de komende top in Brussel (8 & 9 december)?
Gaat steeds slechter in Spanje
quote:vr 02 dec 2011, 11:40
Werkloosheid Spanje hoogste sinds 15 jaar
MADRID (AFN) - De werkloosheid in Spanje is vorige maand gestegen tot het hoogste niveau in 15 jaar tijd. In november raakten circa 60.000 Spanjaarden hun baan kwijt, waardoor er volgens de Spaanse overheid ruim 4,4 miljoen mensen zonder werk zitten.
Dat is ruim 21 procent van de beroepsbevolking. Volgens gegevens van de Europese Unie ligt dat percentage nog hoger, op bijna 23 procent.
Het percentage werklozen in Spanje is het hoogste van heel Europa.
Vooral bij jongeren tot 25 jaar is de situatie schrijnend. De helft van hen zit zonder werk.
De hoge werkloosheid was onlangs een heet hangijzer in de Spaanse verkiezingsstrijd, die gewonnen werd door de conservatieve partij PP van Mariano Rajoy. De aanstaande premier beloofde, overigens net als zijn socialistische voorganger, de werkloosheid in het land terug te dringen en Spanje er financieel en economisch weer bovenop te krijgen
[ Bericht 92% gewijzigd door Bolkesteijn op 02-12-2011 17:36:00 (Gebruik die edit knop eens) ]
Niet overdrijven volgens EU begrippen...(nothing to see here).. maar de lat ligt wel op + 2-5 %.quote:Op vrijdag 2 december 2011 16:17 schreef Drugshond het volgende:
Best wel creepy ik ben 1 mnd geleden in Spanje geweest. El prat was vreemd...... veel gesloten winkels.
omdat politici niet zo snel hun gemaakte fouten toegeven.quote:
kan iemand uitleggen waaarom men zich zo verzet tegen de val van de euro. Wat is er mis met grote krimp, massawerkeloosheid en gaarkeukens. Dit zou voor ons juist fantastisch zijn! Het is juist een kans. Als men nu eindelijk al de verdorven rijkdom hier wegstreept dan kan men terug naar de basis. saamhorigheid ,nachbarshaft en vooral creativitat en zingeving. Al die ellendige welvaart heeft ons denkvermogen aangetast. We kunnen niet eens meer leven als 1 met de natuur. Een financiele meltdown en oorlogen zouden uiteindelijk een zegen voor ons zijn.
ik denk omdat niet in te schatten is wat de precieze gevolgen daarvan zullen zijn. stabiliteit is een belangrijke drijfveer voor veel regimes landen/overheden/bestuurders.
In Sevilla was er vorige week anders helemaal niks te merken van hoge werkeloosheid of crisis. Alles gaat gewoon z'n gangetje daar. Wat wél opvalt is dat er alleen maar buitenlanders (waaronder veel Nederlanders) in de hostels werken, de Spanjaarden vinden het loon te laag!quote:
Best wel creepy ik ben 1 mnd geleden in Spanje geweest. El prat was vreemd...... veel gesloten winkels.
In Cádiz (40% werkloosheid) valt daarnaast op dat de gebouwen wel een likje verf kunnen gebruiken.
Volgende maand weer eens in Baskenland kijken, de best draaiende regio van Spanje.
[ Bericht 100% gewijzigd door Breekfast op 02-12-2011 18:55:54 ]
Poolse minister: "Over 4 jaar zijn wij klaar voor de euro"
Hoe zal dit gaan? Polen stelt zich in ieder geval pro-Europees en redelijk pro-Duits op.
Wat mij opvalt is de Poolse aanwezigheid op internationale forums waar ik wel eens kom. De Polen eisen altijd een aanzienlijk deel van de posts op, dus dat duidt op een relatief hoog internetgebruik lijkt mij.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)r-voor-de-euro.dhtml
Poolse minister: "Over 4 jaar zijn wij klaar voor de euro"
Hoe zal dit gaan? Polen stelt zich in ieder geval pro-Europees en redelijk pro-Duits op.
Er zijn dan ook best veel Polen (38 miljoen) én het gaat ze vooralsnog voor de wind daar. Dat wil zeggen, beter dan voorheen.quote:
[..]
Wat mij opvalt is de Poolse aanwezigheid op internationale forums waar ik wel eens kom. De Polen eisen altijd een aanzienlijk deel van de posts op, dus dat duidt op een relatief hoog internetgebruik lijkt mij.
Average hourly labour costs in the business economy, 2009
Een van de figuren die ik tegenkwam bij het uitvogelen van de concurrentiepositie van bijvoorbeeld Polen. Kosten daar zijn heel laag vergeleken met de rest van de EU, dit in combinatie met een munt die voor ze niet te sterk is, brengt veel voordeel. De discussie gaat natuurlijk vaak over de Noord-Zuid verhouding in de unie maar het openstellen van investeringen en arbeid in en uit Oost Europa is natuurlijk ook van belang.
Hoe concurreren Griekenland en Portugal met niet alleen Noorwest-Europa maar ook Oost Europa? Polen kan leren van de fouten die gemaakt zijn in Zuid Europa en hun economie competitief houden, nu ze nog hun eigen munt hebben. Dan komen ze niet in de problemen bij het betreden van de euro.
De schuld van oost Europese lidstaten (o.a Polen, Tsjechie en Roemenie) is relatief laag vergeleken met die van Zuid Europese landen, in die zin voldoen zij aan de criteria afgesproken in het stabiliteitspact? Hoe zien jullie de toetreding van deze landen in de Euro?
mooi voorbehoud, nee dusquote:
http://www.volkskrant.nl/(...)r-voor-de-euro.dhtml
Poolse minister: "Over 4 jaar zijn wij klaar voor de euro"
Hoe zal dit gaan? Polen stelt zich in ieder geval pro-Europees en redelijk pro-Duits op.
quote:Polen zal de gezamenlijke munt echter alleen invoeren als bepaalde hervormingen zijn doorgevoerd en als lidmaatschap van de eurozone in het belang is van Polen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)en_goed_idee___.html
quote:zo 04 dec 2011, 17:21
'Meeste Duitsers vinden euro geen goed idee'
BERLIJN (AFN) - Een meerderheid van de Duitsers vindt dat de euro geen goed idee is geweest. Dat blijkt uit een opiniepeiling door het blad Focus.
Van de 1000 ondervraagden gaf 60 procent aan dat de euro geen goed plan was.
Een vrijwel gelijk aantal is van mening dat de euro heeft geleid tot hogere prijzen.
Driekwart van de ondervraagde mensen vindt dat de oude D-mark meer solide was dan de euro.
http://www.telegraaf.nl/b(...)e_fouten_euro__.html
quote:zo 04 dec 2011, 13:28 | 963 reacties
De Jager: grote fouten bij invoering euro
HILVERSUM - Bij de invoering van de euro zijn grote fouten gemaakt en daarvan krijgen we nu de rekening gepresenteerd. Dat stelt minister Jan Kees de Jager (Financiën) zondagavond in het televisieprogramma KRO Brandpunt.
,,De euro had anders ingevoerd moeten worden, want er zaten te grote fouten in, te grote weeffouten, daar betalen we nu de prijs voor.
Dat had 15 jaar geleden anders gemoeten'', zegt hij. Volgens De Jager had Europa destijds veel strenger moeten zijn.
,,Het had met een veel sterkere begrotingsdiscipline gepaard moeten gaan. Het had nooit zo mogen zijn dat we het aan de blauwe ogen van een ieder over hebben gelaten om die regels die we hebben ook toe te passen.''
[ Bericht 0% gewijzigd door Goofjansen op 05-12-2011 09:39:50 ]
speciaal voor jouquote:
De Telegraaf als bron, ben ik zelf altijd een beetje sceptisch.
http://www.bnr.nl/feeds/a(...)-euro-geen-goed-idee
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)ering-van-euro.dhtml
http://www.eufin.nl/al-he(...)-invoering-van-euro-
http://www.telegraaf.nl/d(...)selijke_fout___.html
quote:ma 05 dec 2011, 11:00
'Afwaardering Grieks bezit vreselijke fout'
NICOSIA (AFN) - Het was een ,,vreselijke fout'' om banken te vragen een verlies van 50 procent te nemen op hun Griekse bezittingen.
Dat zei ECB-bestuurder Athanasios Orphanides maandag. Hij is ook president van de centrale bank van Cyprus.
In eerste instantie werd een zogeheten haircut van 21 procent op de waarde van Griekse staatsobligaties afgesproken in juli, maar al snel werd duidelijk dat de banken een groter verlies moesten nemen om de Griekse economie een kans op herstel te bieden. In oktober werd een haircut van 50 procent afgesproken.
,,Door de gedwongen waardevermindering van de staatsobligaties is het vertrouwen in alle staatsobligaties aangetast. Dat is de voornaamste reden dat we een probleem hebben'', aldus de Cyprioot. Het ,,tragische besluit'' van een grotere haircut heeft er volgens Orphanides toe geleid dat de rentes op staatsobligaties in de afgelopen weken zijn opgelopen tot recordhoogtes
bron: http://www.belegger.nl/ni(...)e-cruciale-fout.htmlquote:Europa kan niet weglopen voor gebrek aan morele en politieke standaarden. De regerende elite moet gestopt worden in het devalueren van met hard werken verdiend geld. Dat stelt Steen Jakobsen van Saxo Bank in een vandaag verschenen nieuwsbrief.
Jakobsen vermoedt dat de EU-leiders met een desperaat plan komen, waarmee ze de problemen weer voor zich zullen vooruitschuiven. En dat terwijl de geloofwaardigheid van de unie op het spel staat voor wat betreft een creëren van werkgelegenheid, groei en optimisme.
Jakobsen constateert een 'alarmerend verval' van de morele en politieke standaarden. De machthebbers gedragen zich als ongeleide projectielen, die bezig zijn zuur verdiend geld te devalueren. Volgens Jakobsen zullen Merkel en Sarkozy een fiscale unie proberen te forceren door tekst in artikel 126 van het verdrag anders te interpreteren dan de geest van dat artikel. Hiermee verwatert de EU haar standaarden en volgens Jakobsen zou dit wel eens een route kunnen zijn naar een Euro-10 in plaats van Euro-17.
Volgens Jakobsen verwacht dat de markt dat Duitsland solidariteit gaat verkiezen boven degelijkheid. Hij wijst naar de rente die Scandinavische landen en de VS moeten betalen, die lager is dan die van Duitsland.
Jakobsen zegt dat het ware probleem ligt in solvabiliteit en dat nu weer slechts meer tijd wordt gekocht. Jakobsen hoop dat hij het verkeerd ziet, maar volgens hem staat Europa nu op het punt een derde cruciale fout te begaan. De eerste fout was het breken van het originele stabiliteit- en groeipact. De tweede was de interventie van de ECB op de markt voor perifeer schuldpapier. En nu staat men op het punt de derde en misschien we fatale fout te maken: geen limieten, geen verantwoordelijkheid naar kiezers, beleggers en de toekomst.
http://www.telegraaf.nl/d(...)g_EU-verdrag___.htmlquote:Druk op Duitsland om wijziging EU-verdrag'
BRUSSEL (AFN) - Een aantal EU-lidstaten wil dat Duitsland de gewenste hervorming van het Verdrag van Lissabon laat varen. Een uniforme begrotingspolitiek kan volgens de landen ook bereikt worden zonder het verdrag overhoop te halen. Dat stelden bronnen in Brussel maandag.
Berlijn stuurt al sinds begin september aan op verdragswijzigingen. Volgens de Duitsers kan er in de eurozone alleen op begrotingsdiscipline worden gecontroleerd door middel van strengere regels in het verdrag.
haha. er wordt nu alweer gezaagd aan het nog niet eens bereikte akkoord. Natuurlijk gaat Duitsland hier niet mee accoord, dan gaan we straks wel printen, maar dan zonder af te dwingen begrotingsdiscipline.
Absurd, iedereen probeert de ECB maar onder druk te zetten. Waarom wordt niets van gezegd? De ECB is immers onafhankelijk!quote:'ECB moet meer doen tegen crisis'
PARIJS (AFN) - De Europese Centrale Bank (ECB) moet alle instrumenten inzetten die het ter beschikking heeft om de Europese schuldencrisis in te dammen. Dit zei de secretaris-generaal van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) Angel Gurria maandag.
Gurria wil onder andere dat de ECB massaler staatsobligaties van bepaalde EU-landen opkoopt. ,,Het nieuwe ECB-bestuur heeft een goed begin gemaakt door de rente te verlagen en te zeggen dat het meer kan interveniëren als de lidstaten een verbeterde fiscale discipline laten zien.''
Volgens Gurria moet de ECB nu echter doorpakken. ,,De ECB is een instituut dat ten dienste staat van de economie en de Europese burgers. Als de ECB de instrumenten die tot zijn beschikking staan niet gebruikt op het moment dat het nodig is, waarom zijn die instrumenten er dan?'' Vorige week riep de OESO de ECB in een rapport al op tot meer actie.
Rutte onder de indruk, daar zal Monti ook wel weer van onder de indruk zijn! Ik vraag me af hoeveel Europese leiders staatsobligaties zouden kopen van Zuid Europese landen als het met hun eigen geld was.
Met name het VK toch, die als stuurman aan wal wel even denken te weten wat goed voor ons is (of juist nietquote:
[..]
http://www.telegraaf.nl/d(...)g_EU-verdrag___.html
haha. er wordt nu alweer gezaagd aan het nog niet eens bereikte akkoord. Natuurlijk gaat Duitsland hier niet mee accoord, dan gaan we straks wel printen, maar dan zonder af te dwingen begrotingsdiscipline.
)?quote:
Rutte: onder indruk van Monti's maatregelen (NOS)
Ik vraag me af hoeveel Europese leiders staatsobligaties zouden kopen van Zuid Europese landen als het met hun eigen geld was.
Als Duitsland hiermee akkoord gaat, dan zou ik ze in mijn rating flink verlagen en de handen van Duitsland aftrekkenquote:
[..]
http://www.telegraaf.nl/d(...)g_EU-verdrag___.html
haha. er wordt nu alweer gezaagd aan het nog niet eens bereikte akkoord. Natuurlijk gaat Duitsland hier niet mee accoord, dan gaan we straks wel printen, maar dan zonder af te dwingen begrotingsdiscipline.
het is denk ik onvoorstelbaar lastig opereren tussen de kleine elitaire (bij gebrek aan betere kortere benaming) kring en de burgers, terwijl er ondertussen van beide kanten enorm veel druk wordt uitgeoefend.quote:
Hier zit geen woord Frans tussen:
[..]
bron: http://www.belegger.nl/ni(...)e-cruciale-fout.html
aangezien nu bekend is geworden dat er grove fouten zijn gemaakt, kan dat door de burger weleens gezien worden als een bevestiging van hun onderbuikgevoelens m.b.t. de euro en de eurozone.
ik ben benieuwd hoe de reactie van de burger zal zijn als het europroject zomaar verregaand verder uitgebreid wordt door meer integratie, zonder te luisteren naar diezelfde burger. deze was al niet blij met de euro, het europese verdrag, en nu de incompetentie van politici om deze grootschalige problemen adequaat en streng aan te pakken.
Maar die elite aan ambtenaren en lobbyvolk, heeft vaak persoonlijk baat bij verdere EU integratie en de burger ondervindt de schade door de bezuinigingen en krimp van de economiequote:
[..]
het is denk ik onvoorstelbaar lastig opereren tussen de kleine elitaire (bij gebrek aan betere kortere benaming) kring en de burgers,
quote:
Dat is nog niet zo heel stom als we nu alle europese politici en bankiers verplichten om 80 % van hun salaris in Griekse staatsobligaties te beleggen. dan is vrijdag de 9de het hele probleem in 1 keer opgelost.quote:
Rutte: onder indruk van Monti's maatregelen (NOS)
Rutte onder de indruk, daar zal Monti ook wel weer van onder de indruk zijn! Ik vraag me af hoeveel Europese leiders staatsobligaties zouden kopen van Zuid Europese landen als het met hun eigen geld was.
Het is natuurlijk wel een relevante vraag. Ik vraag me namelijk af of Rutte, Merkel, Sarkozy of wie dan ook echt overtuigd is van de gesloten akkoorden. Zijn ze overtuigd omdat het zoveel moeite heeft gekost om het te bereiken of omdat ze er echt in geloven?quote:
[..]
[..]
Dat is nog niet zo heel stom als we nu alle europese politici en bankiers verplichten om 80 % van hun salaris in Griekse staatsobligaties te beleggen. dan is vrijdag de 9de het hele probleem in 1 keer opgelost.
Ik heb vaak de indruk dat men het samen met wereldleiders op de foto staan veel belangrijker vindt.quote:
[..]
Het is natuurlijk wel een relevante vraag. Ik vraag me namelijk af of Rutte, Merkel, Sarkozy of wie dan ook echt overtuigd is van de gesloten akkoorden. Zijn ze overtuigd omdat het zoveel moeite heeft gekost om het te bereiken of omdat ze er echt in geloven?
Mocht men besluiten om van de EU parlementariers 50% van hun salaris te betalen, in Italiaanse en Spaanse langlopende obligaties dan krijg je heel ander verhaal
[ Bericht 10% gewijzigd door michaelmoore op 05-12-2011 18:53:50 ]
Welke akkoorden? De halfslappe beloften tot nu toe?quote:
[..]
Het is natuurlijk wel een relevante vraag. Ik vraag me namelijk af of Rutte, Merkel, Sarkozy of wie dan ook echt overtuigd is van de gesloten akkoorden. Zijn ze overtuigd omdat het zoveel moeite heeft gekost om het te bereiken of omdat ze er echt in geloven?
Ik hoor alleen heel veel ideeen en wat proefballontjes.
Nja, ze hebben natuurlijk wel het een en ander afgesproken al. Het waren slappe akkoorden maar het zijn niet alleen proefballonetjes, Ze hadden op de afgelopen top wel het idee geloof ik dat het tij zou keren.Ik heb toch elke keer wel weer hoge verwachtingen, je denkt toch dat het een keer echt moet gebeuren. De Zuid Europese landen gaan bezuinigen maar ook als ze dat echt gaan doen is er nog geen oplossing. Ben benieuwd wat er deze week afgesproken wordt!quote:
[..]
Welke akkoorden? De halfslappe beloften tot nu toe?
Ik hoor alleen heel veel ideeen en wat proefballontjes.
Je kunt wel hopen, maar een muntunie kan niet bestaan, dat kan helemaal niet, ja tijdelijk, tot de zaak klaptquote:
[..]
Nja, ze hebben natuurlijk wel het een en ander afgesproken al. Het waren slappe akkoorden maar het zijn niet alleen proefballonetjes, Ze hadden op de afgelopen top wel het idee geloof ik dat het tij zou keren.Ik heb toch elke keer wel weer hoge verwachtingen, je denkt toch dat het een keer echt moet gebeuren. De Zuid Europese landen gaan bezuinigen maar ook als ze dat echt gaan doen is er nog geen oplossing. Ben benieuwd wat er deze week afgesproken wordt!
[ afbeelding ]
Een land, een fiscale eenheid, een waarderingsgrondslag, een munt.
In het verleden heeft de markt muntunies altijd genadeloos afgestraft, en de markt zal dat blijven doen
Ik ben oud genoeg om dit uit ervaring te kunnen zeggen
Jij bent hier bijna dogmatisch bezig. Vrijwel alles wat Europa tot nu toe heeft bereikt zou niet kunen bestaan. Open grenzen was ook zo'n onmogelijk iets.quote:
[..]
Je kunt wel hopen, maar een muntunie kan niet bestaan, dat kan helemaal niet, ja tijdelijk, tot de zaak klapt
Een land, een fiscale eenheid, een waarderingsgrondslag, een munt.
In het verleden heeft de markt muntunies altijd genadeloos afgestraft, en de markt zal dat blijven doen
Je zou best gelijk kunnen hebben hoor, maar ik zie jezelf om de zoveel tijd even je zelf herhalen zonder echt nieuw inzichten te brengen.
Open grenzen is niet zo moeilijk, gewoon de douane ontslaan.quote:
[..]
Jij bent hier bijna dogmatisch bezig. Vrijwel alles wat Europa tot nu toe heeft bereikt zou niet kunen bestaan. Open grenzen was ook zo'n onmogelijk iets.
Je zou best gelijk kunnen hebben hoor, maar ik zie jezelf om de zoveel tijd even je zelf herhalen zonder echt nieuw inzichten te brengen.
Verder heeft de EU niets bereikt of gedaan, dat er al niet was door de EEG
Ja ik herhaal mezelf vaak, but he, what can you do
Als iemand zegt die toren gaat omvallen, want er is geen fundering, en er is een kant zwaarder dan de andere, dan zal er niemand luisteren zolang het niet nog niet gebeurd is.
Men zal zeggen , nee hoor kijk maar, hij staat, en we leggen aan deze kant er een stapeltje stenen bij, en we gaan nog meer stenen kopen.
Welke maatregel men ook zal verzinnen, het heeft nauwelijks of geen invloed op de muntunie
Volgend jaar moeten de knoflooklanden 1000 miljard gaan herfinancieren, verzin daar eens een oplossing voor
Is het niet beter om de Italiaanse munt met 50% te laten devalueren zodat ze weer zelf hun Fiats kunnen bouwen???
Is het niet beter om hetzelfde te doen voor Spanje zodat zij hun met hypotheek bezwaarde vastgoed kunnen slijten ??
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 05-12-2011 22:35:48 ]
http://www.nu.nl/binnenla(...)rland-in-gevaar.html
http://www.ft.com/cms/s/0(...)16-00144feabdc0.html
[ Bericht 6% gewijzigd door Athlon_2o0o op 05-12-2011 22:15:27 ]
defaulten!quote:Volgend jaar moeten de knoflooklanden 1000 miljard gaan herfinancieren, verzin daar eens een oplossing voor
1. Waar al het belastinggeld is gebleven dat aan Griekenland is overgemaakt
2. Waarom de herinvoering van de gulden geheim moest blijven.
En of de belastingbetaler om instemming is gevraagd, en waarom de gulden eigenlijk is verdwenen zonder de bevolking om advies te vragen
[ Bericht 14% gewijzigd door Goofjansen op 06-12-2011 09:14:57 ]
- Begrotingstekort <3%
- Automatische sancties als dat wordt overschreden.
Nu zijn er nog geen details bekend (ben benieuwd), maar dit lost natuurlijk helemaal niets op. De <3% regel bestond al vanaf de eerste dag (stabiliteitspact) alleen houdt niemand zich daaraan. Dan kun je wel aankondigen dat er automatische sancties worden ingevoerd, maar hoe ga je die dan afdwingen? Dat is hier de hamvraag. Als een landje als Cyprus de regels overschrijdt dan gebeurt er misschien wel iets maar als het Frankrijk betreft (of een groep van "belangrijke" landen die de regels allemaal tegelijkertijd overschrijden, net zoals nu) dan zie ik niet hoe je dat zou kunnen afdwingen. Dus ik ben wel benieuwd naar details daarover.
Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.
Verpest het feestje nu niet voor de eurofielen door meteen het pijnpunt te noemen.quote:
Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.
Heel juist.quote:
Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.
Men sprak van een weeffout, maar die weeffout is er nog steeds en kan onmogelijk opgelost worden in een muntunie
Er was wel een raar verhaal over interne devaluatie maar dat slaat nergens op
Ik ben het eens met je opmerking dat het niet alleen gaat over bezuinigen, hoewel dat wel een belangrijke hefboom kan zijn voor hervormingen.quote:
Er wordt nu veel gemaakt van dat vermeende accoord tussen Merkel en Sarkozy. De belangrijkste elementen zijn:
- Begrotingstekort <3%
- Automatische sancties als dat wordt overschreden.
Nu zijn er nog geen details bekend (ben benieuwd), maar dit lost natuurlijk helemaal niets op. De <3% regel bestond al vanaf de eerste dag (stabiliteitspact) alleen houdt niemand zich daaraan. Dan kun je wel aankondigen dat er automatische sancties worden ingevoerd, maar hoe ga je die dan afdwingen? Dat is hier de hamvraag. Als een landje als Cyprus de regels overschrijdt dan gebeurt er misschien wel iets maar als het Frankrijk betreft (of een groep van "belangrijke" landen die de regels allemaal tegelijkertijd overschrijden, net zoals nu) dan zie ik niet hoe je dat zou kunnen afdwingen. Dus ik ben wel benieuwd naar details daarover.
Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.
Maar als het gaat over handhaving denk ik dat je er naast zit; Duitsland staat zo zeer op discipline voor zichzelf dat ze eigenlijk zonder tekorten willen gaan budgetteren. Dat is grondwettelijk vastgelegd inmiddels. Dan is er een ander groot land dat potentieel kan zondigen zonder afgestraft te worden. Dat is gelet op de Duitse positie en de recente behandeling van Italie echter veel minder waarschijnlijk geworden.
We geven ze een boete, oftewel een sigaar uit eigen doosquote:
Er wordt nu veel gemaakt van dat vermeende accoord tussen Merkel en Sarkozy. De belangrijkste elementen zijn:
- Begrotingstekort <3%
- Automatische sancties als dat wordt overschreden.
Nu zijn er nog geen details bekend (ben benieuwd), maar dit lost natuurlijk helemaal niets op. De <3% regel bestond al vanaf de eerste dag (stabiliteitspact) alleen houdt niemand zich daaraan. Dan kun je wel aankondigen dat er automatische sancties worden ingevoerd, maar hoe ga je die dan afdwingen? Dat is hier de hamvraag. Als een landje als Cyprus de regels overschrijdt dan gebeurt er misschien wel iets maar als het Frankrijk betreft (of een groep van "belangrijke" landen die de regels allemaal tegelijkertijd overschrijden, net zoals nu) dan zie ik niet hoe je dat zou kunnen afdwingen. Dus ik ben wel benieuwd naar details daarover.
Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.
Is dat al zeker van dat begrotingstekort? Zo ja, dan zouden dus vanaf 9 december nagenoeg alle Eurlanden direct sancties opgelegd krijgen. Iets zegt mij dat het niet op die manier gaat werken.quote:
Er wordt nu veel gemaakt van dat vermeende accoord tussen Merkel en Sarkozy. De belangrijkste elementen zijn:
- Begrotingstekort <3%
- Automatische sancties als dat wordt overschreden.
Kijk naar Nederland, economische groei is marginaal, begrotingstekort is 5,4 % en de staatsschuld is 64 % van het BBP, typisch sanctiemateriaal. 
Er zijn meer hamvragen vind ik, of beter gezegd drie grote politieke hordes die genomen moeten worden voor een geloofwaardig plan. Er moeten voldoende strenge limieten gesteld worden aan begrotingstekort en staatsschuld, en strenge limieten raken als het goed is ook landen als NL, DE en FR. Er moet een geloofwaardig sanctiemechanisme komen dat altijd en onder welke omstandigheid dan ook (we weten allemaal hoe in 2003 het Stabiliteits en Groeipact sneuvelde) zijn werking doet, het is dus onontkoombaar dat deze bij een werkelijk onafhankelijke partij neergelegd wordt (dus niet de Europese Commissie zoals door sommigen voorgesteld wordt). En ten slotte moeten deze sancties afdwingbaar tot maatregelen leiden.quote:Nu zijn er nog geen details bekend (ben benieuwd), maar dit lost natuurlijk helemaal niets op. De <3% regel bestond al vanaf de eerste dag (stabiliteitspact) alleen houdt niemand zich daaraan. Dan kun je wel aankondigen dat er automatische sancties worden ingevoerd, maar hoe ga je die dan afdwingen? Dat is hier de hamvraag.
De Fransen hebben al laten weten dat het voor hen onbespreekbaar is dat EU-ambtenaren hun intrek nemen in het Élysée, en dus zelfs als de eerste twee hordes geloofwaardig genomen worden kan het inderdaad nog hard over de laatste horde struikelen.
Er moeten drie zeer fundamentele hordes genomen worden, het lijk mij echter onwaarschijnlijk dat dit ook de uitkomst zal zijn van de top.
Volgende crisistop zo rond Kerst?quote:Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.
Markten blij na 9 december, na een week begint men weer na te denken en stijgen de yields op staatspapier weer, en rond Kerst kan men weer naar Brussel.bezuinigen zal leiden tot forsere krimp en is dus geen goed middel, armoede en hogere werkloosheid zal het gevolg zijn, en dus weer hogere schuldratiosquote:
[..]
Ik ben het eens met je opmerking dat het niet alleen gaat over bezuinigen, hoewel dat wel een belangrijke hefboom kan zijn voor hervormingen.
Wat in de Duitse grondwet staat is natuurlijk niet van toepassing op Frankrijk of een ander land.quote:
Maar als het gaat over handhaving denk ik dat je er naast zit; Duitsland staat zo zeer op discipline voor zichzelf dat ze eigenlijk zonder tekorten willen gaan budgetteren. Dat is grondwettelijk vastgelegd inmiddels. Dan is er een ander groot land dat potentieel kan zondigen zonder afgestraft te worden. Dat is gelet op de Duitse positie en de recente behandeling van Italie echter veel minder waarschijnlijk geworden.
Dat Italië gedwongen werd om iets te doen heeft niets te maken met afspraken maar gewoon met financiële markten die dat afdwongen (btw: precies dat mechanisme wordt nu weer om zeep geholpen met bailoutfondsen en het oplossingen waarbij NL en Duitsland gaan betalen voor Italië).
Een ander probleem is dat overheidstekorten meestal niet ontstaan doordat een regering besluit meer uit te geven (dat zou je makkelijk kunnen veto-en) maar doordat een goede situatie onslaat in een slechte (bijv stijgende werkloosheid) waardoor een <3% grens vanzelf wordt overschreden. Dan moet je dus met nieuwe wetgeving/bezuinigingen komen om daar weer onder te komen. En dat is lastig/niet af te dwingen, zeker als je het prijsmechanisme in financiële markten uitschakelt.
Een ander punt waar ik grote moeite mee heb is dat er nu gesproken wordt over de mogelijkheid om de beslissing om bailoutfunds te gebruiken te nemen met een meerderheid van stemmen in plaats van unanimiteit. Het argument is dat het beslissingsproces anders te traag gaat. Het probleem is echter dat het hier gaat het type beslissing waarbij 16 vossen en 1 konijn moeten stemmen over wat ze gaan eten. Bij dat soort beslissingen moet het konijn gewoon de mogelijkheid van een veto hebben.
Ben ik het niet mee eens.quote:Een ander punt waar ik grote moeite mee heb is dat er nu gesproken wordt over de mogelijkheid om de beslissing om bailoutfunds te gebruiken te nemen met een meerderheid van stemmen in plaats van unanimiteit. Het argument is dat het beslissingsproces anders te traag gaat. Het probleem is echter dat het hier gaat het type beslissing waarbij 16 vossen en 1 konijn moeten stemmen over wat ze gaan eten. Bij dat soort beslissingen moet het konijn gewoon de mogelijkheid van een veto hebben.
Je bent lid van de euro met (vage) toetsing dus er zouden geen konijnen mogen zijn.
Ben je wel een konijn... dan kun je beter maken dat je wegkomt.
Het niet nakomen van begrotingsregels i.c.m. veel te goedkoop geld (waarin de rating clubs een zeer kwalijke rol spelen) is de oorzaak van deze crisis. Die heeft niet, maar dan ook helemaal niets met de euro te maken. En al helemaal niet met het feit dat er meerdere landen die in een verschillend tempo groeien in een muntunie zitten. Devaluatie verbetert niets structureels aan je economie: je improductieve, te laag opgeleide bevolking wordt er niets productiever of intelligenter van. Daarvoor heb je innovatie en kennisinstellingen nodig. En daarvoor heb je investeringen nodig, iets wat je never nooit gaat lukken door maar een steeds waardelozere munt te creëren.quote:
[..]
Heel juist.
Men sprak van een weeffout, maar die weeffout is er nog steeds en kan onmogelijk opgelost worden in een muntunie
Er was wel een raar verhaal over interne devaluatie maar dat slaat nergens op
De euro biedt wel de mogelijkheid om (voor het eerst in veel landen!) de rekening te leggen waar die hoort: laat de lonen per bedrijf maar aangepast worden.
Revaluaties en Devaluaties ofwel koersfluctuaties zijn waarderingen van een economie, een economie kun je niet dwingen.quote:
[..]
Het niet nakomen van begrotingsregels i.c.m. veel te goedkoop geld (waarin de rating clubs een zeer kwalijke rol spelen) is de oorzaak van deze crisis. Die heeft niet, maar dan ook helemaal niets met de euro te maken. En al helemaal niet met het feit dat er meerdere landen die in een verschillend tempo groeien in een muntunie zitten. Devaluatie verbetert niets structureels aan je economie: je improductieve, te laag opgeleide bevolking wordt er niets productiever of intelligenter van. Daarvoor heb je innovatie en kennisinstellingen nodig. En daarvoor heb je investeringen nodig, iets wat je never nooit gaat lukken door maar een steeds waardelozere munt te creëren.
De euro biedt wel de mogelijkheid om (voor het eerst in veel landen!) de rekening te leggen waar die hoort: laat de lonen per bedrijf maar aangepast worden.
Door een devaluatie worden in een klap lonen en uitkeringen lager to buitenland en binnenlandse producten goedkoper ten opzichte van buitenlandse, dit sturingsmechanisme is uniek en onmisbaar
Het lokt nieuwe investeringen aan en intern gebruik van meer binnenlandse producten
Het is noodzaak dat landen als Italie zelf hun Fiats kunnen blijven bouwen
koesfluctuaties zijn pure noodzaak
De Dollar is gedaald van pariteit Euro naar 0,78 omdat de economie in zwaar weer kwam in 2007 2008 en nu is de US economie herstellende en de economie in zuidelijke landen zal blijven krimpen en blijven krimpen, doordat de waarderingsaanpassingen weg zijn
[ Bericht 1% gewijzigd door Goofjansen op 06-12-2011 13:07:15 ]
Maar Duitsland is wel het belangrijkste euroland en het lijkt me dus best relevant als ze daar maatregelen nemen om te voorkomen dat zoiets als in 2003 nog een keer gebeurt.quote:
[..]
Wat in de Duitse grondwet staat is natuurlijk niet van toepassing op Frankrijk of een ander land.
Vandaar waarschijnlijk ook die eis om begrotingsdiscipline in de grondwet te zetten? Het idee daarvan is natuurlijk dat niet alleen het parlement maar ook de rechter een overheidsbegroting kan verwerpen. En dat het naleven van de begrotingsregels dus meer uit de politieke sfeer wordt getrokken.quote:Een ander probleem is dat overheidstekorten meestal niet ontstaan doordat een regering besluit meer uit te geven (dat zou je makkelijk kunnen veto-en) maar doordat een goede situatie onslaat in een slechte (bijv stijgende werkloosheid) waardoor een <3% grens vanzelf wordt overschreden. Dan moet je dus met nieuwe wetgeving/bezuinigingen komen om daar weer onder te komen. En dat is lastig/niet af te dwingen, zeker als je het prijsmechanisme in financiële markten uitschakelt.
Maar in geval van Nederland wordt dit een lastig verhaal, want ten eerste kan zo'n clausule pas na de volgende verkiezingen in de grondwet worden opgenomen en daarnaast mag de rechter in Nederland niet aan de grondwet toetsen, dus dat zou dan ook gewijzigd moeten worden.
Het zou nut hebben als alle landen het in hun grondwet zouden zetten, niet alleen Duitsland. Als alleen Duitsland dat doet dan werkt het eerder averechts, omdat die dan vrijwel zeker aan de haak zijn voor overschrijdingen door de andere landen.quote:
[..]
Maar Duitsland is wel het belangrijkste euroland en het lijkt me dus best relevant als ze daar maatregelen nemen om te voorkomen dat zoiets als in 2003 nog een keer gebeurt.
[..]
Vandaar waarschijnlijk ook die eis om begrotingsdiscipline in de grondwet te zetten? Het idee daarvan is natuurlijk dat niet alleen het parlement maar ook de rechter een overheidsbegroting kan verwerpen. En dat het naleven van de begrotingsregels dus meer uit de politieke sfeer wordt getrokken.
Maar in geval van Nederland wordt dit een lastig verhaal, want ten eerste kan zo'n clausule pas na de volgende verkiezingen in de grondwet worden opgenomen en daarnaast mag de rechter in Nederland niet aan de grondwet toetsen, dus dat zou dan ook gewijzigd moeten worden.
Dat is nu juist het probleem. De aanwezigheid van een bailout mogelijkheid (doordat er landen zijn die zich aan de regels houden) geeft een incentive aan de rest om een graai te doen in de bailout pot. Iedereen komt namelijk puur voor zijn eigen belangen op.
De rechter mag dacht ik wetten niet aan de Grondwet toetsen, omdat de rechter daarmee op de stoel van de wetgevende macht gaat zitten. De rechter mag wel gedragingen of acties aan de Grondwet toetsen.quote:
Maar in geval van Nederland wordt dit een lastig verhaal, want ten eerste kan zo'n clausule pas na de volgende verkiezingen in de grondwet worden opgenomen en daarnaast mag de rechter in Nederland niet aan de grondwet toetsen, dus dat zou dan ook gewijzigd moeten worden.
Ik ben niet zo onder de indruk daarvan zolang niet omschreven wordt wat goed en wat fout is en hoe dat dan gecorrigeerd gaat worden.quote:
Sowieso is het niet alleen Duitsland, want Spanje heeft ook al zo'n regel in de grondwet opgenomen.
De begroting is toch in feite een wet? Zo staat het hier ook omschreven.quote:Op dinsdag 6 december 2011 14:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De rechter mag dacht ik wetten niet aan de Grondwet toetsen, omdat de rechter daarmee op de stoel van de wetgevende macht gaat zitten. De rechter mag wel gedragingen of acties aan de Grondwet toetsen.
In geval van Spanje 0,4% begrotingstekort vanaf 2020, tenzij...quote:[..]
Ik ben niet zo onder de indruk daarvan zolang niet omschreven wordt wat goed en wat fout is en hoe dat dan gecorrigeerd gaat worden.
En qua handhaving - het lijkt mij dat de uitvoerende macht niet zomaar op eigen houtje onbeperkt nieuwe schulden kan aangaan. Zo'n "gouden regel" zou volgens mij dus erop uitdraaien dat de rechter het aangaan van nieuwe schulden kan verbieden zodat de regering dan wel genoodzaakt is om een keus te maken tussen bezuiniging of wanbetaling.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2011 14:41:19 ]
Het konijn (Duitsland) zou dan inderdaad die conclusie moeten trekken.quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens.
Je bent lid van de euro met (vage) toetsing dus er zouden geen konijnen mogen zijn.
Ben je wel een konijn... dan kun je beter maken dat je wegkomt.
Dus andere 16 landen kunnen nu gezamenlijk afspreken om Duitsland te slachten voor de kerst, zodat Duitsland voortaan ieder jaar voor 200 miljard de klos is, en vervolgens regels te hanteren die hen de mogelijkheid geeft om erop los te frauderen net als voorheenquote:
[..]
Het konijn (Duitsland) zou dan inderdaad die conclusie moeten trekken.
Ja, zelfkastijding is geen populaire bezigheid
Dat is toch precies wat er nu wordt geprobeerd?quote:
[..]
Dus andere 16 landen kunnen nu gezamenlijk afspreken om Duitsland te slachten voor de kerst, zodat Duitsland voortaan ieder jaar voor 200 miljard de klos is, en vervolgens regels te hanteren die hen de mogelijkheid geeft om erop los te frauderen net als voorheen
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_met_guldens__.html
quote:di 06 dec 2011, 17:14 | 25 reacties
Betalen met guldens in attractieparken
HILVARENBEEK - Safaripark Beekse Bergen in Hilvarenbeek springt handig in op de discussie rond de toekomst van de euro en de terugkeer van de gulden. Komend weekeinde, een dag na de Eurotop, accepteren het safaripark en de andere attractieparken van Libéma de gulden weer.
Bezoekers van onder meer Expeditie Ecodrome in Zwolle en het Nederlands Stripmuseum in Groningen kunnen hun entreekaartjes betalen met kwartjes, dubbeltjes en guldens, maar ook met briefpapier. Er wordt geen wisselgeld gegeven, maar de koers is gunstig: een gulden telt als een euro.
„In tijden waarin we ieder dubbeltje moeten omdraaien, leek het ons geen kwaad kunnen die dubbeltjes ook weer te accepteren als betaalmiddel,” zegt directeur Jan Blijenberg dinsdag.
Gulden-muntstukken verloren op 1 januari 2007 hun waarde. Papiergeld blijft nog tot 2032 inwisselbaar bij De Nederlandsche Bank.
Op Twitter wordt gegrapt dat het PVV-weekeinde moet zijn bij Libéma. Die partij zei in november onderzoek te willen uitvoeren naar de terugkeer van de gulden. Uit onderzoek van Maurice de Hond blijkt dat 72% van de PVV-kiezers van de euro af wil.
http://www.nu.nl/politiek(...)rdrag-blokkeren.htmlquote:Londen dreigt nieuw EU-verdrag te blokkeren
Laatste update: 6 december 2011 20:27 info
LONDEN - De Britse regering dreigt een eventueel nieuw EU-verdrag te blokkeren als bepaalde Britse eisen niet worden ingewilligd.
Foto: AFP
De Britse premier David Cameron zei dinsdag dat als de landen van de eurozone ''Europese instanties'' willen gebruiken om de euro te redden, er wel rekening moet worden gehouden met de Britse wensen.
Groot-Brittannië is wel lid van de Europese Unie, maar gebruikt niet de euro. Het land heeft bij verscheidene Europese verdragen al verscheidene aparte voorwaarden bedongen.
De Duitse bondskanselier Angela Merkel en de Franse president Nicolas Sarkozy willen de komende maanden een nieuwe Europees verdrag sluiten waarmee de begrotingsdiscipline van deelnemende landen wordt gegarandeerd.
Maar ondertussen...
Hopelijk wordt geen enkele Britse financiële instelling gered door de EU, wanneer de schuldencrisis daadwerkelijk weer terugslaat op de banken.
Lijkt me niet meer logisch dan dat wanneer een land geen strengere controle wil, dat het dan ook geen aanspraak meer kan maken op hulp van landen die zich wel onderwerpen aan zo'n strenger regime. Ben je meteen af van het risico dat de Ieren met een referendum een ineenstorting van de EMU veroorzaken omdat ze bang zijn dat op die manier abortus mogelijk wordt in Ierland.
Dat is een ongeloofwaardig dreigement voor zover dat landen betreft binnen de Eurozone, want men wil juist voorkomen dat landen ongecontroleerd failliet gaan binnen de Eurozone. Stel dat bijvoorbeeld de Ieren of de Grieken zeggen dat zij het verdrag niet willen ratificeren dan zal er opnieuw onderhandeld worden omdat de kans anders groot is dat deze landen ongecontroleerd failliet gaan. Terwijl de hele operatie juist wordt opgezet om dat te voorkomen.quote:
Ze moeten gewoon een verdrag maken dat in werking treedt als een bepaald aantal landen het heeft geratificeerd, maar dan alleen voor de ratificierende landen. Landen die niet kunnen/willen ratificeren vallen dan buiten de werking van hulpfondsen en moeten het zelf maar uitzoeken.
Het probleem is niet dat landen failliet gaan, gecontroleerd of ongecontroleerd, maar dat er besmettingsgevaar is. Met een ESM als bescherming (eventueel in combinatie met de ECB) kan besmetting uitgesloten worden.quote:
[..]
Dat is een ongeloofwaardig dreigement voor zover dat landen betreft binnen de Eurozone, want men wil juist voorkomen dat landen ongecontroleerd failliet gaan binnen de Eurozone. Stel dat bijvoorbeeld de Ieren of de Grieken zeggen dat zij het verdrag niet willen ratificeren dan zal er opnieuw onderhandeld worden omdat de kans anders groot is dat deze landen ongecontroleerd failliet gaan. Terwijl de hele operatie juist wordt opgezet om dat te voorkomen.
Commerciële banken moeten gewoon stoppen met geld uitlenen wat wij op de bank zetten(spaar & betaalrekening). Dan heb je direct dat besmettingsgevaar probleem opgelost. En als er dan toch spaarders/beleggers rente/winst op hun geld willen dan openen ze maar een "beleggingsrekening" bij de bank en dan kan de bank dat uitlenen. De spaarder/belegger heeft dan expliciet toestemming gegeven om het uit te lenen en weet dan ook wat de gevolgen kunnen zijn.quote:
[..]
Het probleem is niet dat landen failliet gaan, gecontroleerd of ongecontroleerd, maar dat er besmettingsgevaar is. Met een ESM als bescherming (eventueel in combinatie met de ECB) kan besmetting uitgesloten worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door MDN op 06-12-2011 23:13:51 ]
Het is ook niet logisch om landen te laten bloeden voor het redden van die onzinnige Euro, als die landen er überhaupt niet aan meedoenquote:
De volslagen idiote Britten liggen weer eens dwars
[..]
http://www.nu.nl/politiek(...)rdrag-blokkeren.html
Maar ondertussen...
[ afbeelding ]
Hopelijk wordt geen enkele Britse financiële instelling gered door de EU, wanneer de schuldencrisis daadwerkelijk weer terugslaat op de banken.
De Euro is toch ten dode opgeschreven, die heeft geen enkele bestaansrecht
Het is een strop voor zwakke landen als Italië en Spanje, die steeds strakker aan trekt
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 06-12-2011 23:54:09 ]
Het ESM was al naar voren gehaald naar eind 2012 maar de plannen zijn nu om dat halverwege 2012 al actief te maken. Daarbij komt het IMF dat uit een 'ongelimiteerde' bron (centrale banken) geld kan tappen zonder dat centrale banken moeten afschrijven op deze leningen. Het IMF is immers preferent schuldeiser en centrale banken hebben enigzins zekerheid dat de hervormingen echt gaan plaatsvinden gezien het trackrecord van het IMF. Voor de ECB is het steriliseren van dat geld een probleem vanaf een bepaald bedrag, maar met echte hervormingen neemt de ECB dat voor lief denk ik. Mede omdat die euros met een vrijwel zekerheid vroeg of laat allemaal terugkeren.quote:
Het probleem is niet dat landen failliet gaan, gecontroleerd of ongecontroleerd, maar dat er besmettingsgevaar is. Met een ESM als bescherming (eventueel in combinatie met de ECB) kan besmetting uitgesloten worden.
Als deze plannen doorgaan heb je een stevig en groot noodfonds dat een aantal jaren tijd kan kopen om de hervormingen gecontroleerd door te voeren en begrotingstekorten kan wegwerken. Ondertussen zitten op veel belangrijke posten de marionetten van Brussel en is de opinie fors gewijzigd in de probleemlanden. Men is bewust van de noodzaak of het pijnlijke alternatief...
Het zou weleens een turning point kunnen blijken als gaat gebeuren wat men al heeft uitgelekt. Tenminste voorlopig
http://www.telegraaf.nl/o(...)de_euro_valt___.html
quote:wo 07 dec 2011, 06:00 | 64 reacties
Als de euro valt… Van een onzer verslaggevers
AMSTERDAM -
Met al het geweld op de kapitaalmarkten in de eurozone zijn veel economen verbaasd dat de euro niet veel meer in waarde is gedaald. „De Europese munt had gezien de problemen eigenlijk veel lager moeten staan”, stelt ook Keith Wade, hoofdeconoom van Schroders. De Britse vermogensbeheerder houdt dan ook rekening met een verzwakking van de eenheidsmunt. Hoe kunnen beleggers die deze visie delen, hierop inspelen?
Beleggers van buiten de eurozone voelen een dalende wisselkoers van de euro ten opzichte van hun thuismunt direct. Hun beleggingen in de eurozone worden immers direct minder waard. Voor consumenten uit de eurozone betekent een minder sterke euromunt verlies aan koopkracht. Maar hoe zit het met beleggers uit de eurozone? Wat kunnen zij doen?
Wade knippert even met de ogen na deze vraag en laat een stilte vallen. „Een lastige vraag. Zorg dat je gespreid belegt en koop in ieder geval dollars.” Het Britse pond en de meeste andere valuta vindt Wade een minder goede schuilplaats: ook die valuta staan onder druk of komen onder druk te staan als de euro wegzakt.
Over de dollar is Schroders iets positiever, dit ondanks de Amerikaanse schuldenberg. Zo zijn er blijvende krachten zoals de Chinese aankopen van Amerikaans staatspapier, waarmee de Chinezen de waardegroei van hun eigen munt proberen te remmen. Die aankopen steunen de dollar. Ook over Amerikaanse bedrijven is Schroders positief. Een belegger uit de eurozone zou op een verzwakking van de euro kunnen inspelen door deels in Amerikaanse aandelen te beleggen. Ze beleggen zo in de dollar (deze aandelen noteren immers in dollars) én in bedrijven die volgens Schroders een goede uitgangspositie hebben om zelfs een recessie te kunnen overleven.
Ook goud is een mogelijke hedge tegen de euro, stelt Wade. Hij wordt bijgevallen door Johanna Kyrklund, die voor Schroders de multi-asset beleggingen beheert: „Goud is nuttig als de prognoses voor alle belangrijke valuta er slecht uitzien en dat is nu het geval. Zeker als centrale banken de geldpers aanzetten, zullen belangrijke valuta verder onder druk komen te staan.”
Export
Wade stelt tot slot dat een dalende euro niet betekent dat Europese aandelen niet langer interessant zijn. „Veel grote Europese bedrijven hebben een wereldwijde omzet. Zij overleven, zélfs als de eurozone barst.” Daarbij komt dat een lagere euro voor exporterende bedrijven goed nieuws is: zij kunnen immers meer producten in het buitenland afzetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Goofjansen op 07-12-2011 11:52:35 ]
Dat is onjuist, en jullie zijn m.i. te gefocused op de publieke schulden en tekorten.quote:
Het niet nakomen van begrotingsregels i.c.m. veel te goedkoop geld (waarin de rating clubs een zeer kwalijke rol spelen) is de oorzaak van deze crisis. Die heeft niet, maar dan ook helemaal niets met de euro te maken. En al helemaal niet met het feit dat er meerdere landen die in een verschillend tempo groeien in een muntunie zitten.
De prijs van geld bestaat niet alleen uit zijn koers maar (vooral) ook uit zijn rentetarief. De euro is zodanig geimplementeerd, dat iedere primaire bank in ieder euroland tegen hetzelfde lage tarief van de ECB kan lenen. Samen met het gebrekkige toezicht op schulden en begrotingstekorten van de overheden is dat de grootste weeffout in de euro, en eentje die gemakkelijk te voorkomen was geweest. Het gevolg van die homogene rente is dat m.n. in het zuiden grootschalige misallocatie van geld is opgetreden; er is veel te veel geconsumeerd, en voorzover er nog productief geinvesteerd werd, zoals in huizen, ontstonden er bubbels. De private schuldenlasten hebben de economieën daar minstens evenzeer uitgehold als de publieke. Dat was bijvoorbeeld te voorkomen geweest door de rentetarieven die banken uit de diverse landen aan de ECB betalen, afhankelijk te maken van de rente die hun eigen overheden op staatsschuld betalen. Als dat gebeurd was, zou de financiële sector de problemen niet vergroot hebben maar juist voor een snellere financiële/fiscale eenwording van de eurozone gezorgd hebben.
Maar het maakt ze wel concurrerender, het vergroot de werkgelegenheid en daarmee de welvaart (althans zolang ze niet teveel van import afhankelijk zijn) en de mogelijkheden om in productiemiddelen en in het opleidingsniveau te investeren. Ik vind het begrip 'interne devaluatie' wat ongelukkig, maar de toenemende werkloosheid als gevolg van publieke en private bezuinigingen zal daar wel toe leiden. Doet even pijn, maar het leidt uiteindelijk wel tot een gezondere en meer duurzame economie.quote:Devaluatie verbetert niets structureels aan je economie: je improductieve, te laag opgeleide bevolking wordt er niets productiever of intelligenter van.
Ja of de Zimbabwaanse dollar en de shekel en de Yen erbijquote:
Is het niet een mogelijkheid dat bij een echt naderend einde van de Euro de munt "gewoon" omgezet gaat worden naar de Dollar?
dat is dus weer een andere muntunie, dus nog meer ellende
Is het nu niet logischer dat ieder land gewoon een eigen munt heeft ??
Wat is daar nu mis mee????
Ieder land kan dan door middel van de koers (laten) sturen op de eigen economie
Het is veel beter voor de rest van de wereld als China de koers van de Yuan vrijgeeft, zij verkopen hun voornaamst bezit/ rijkdom (arbeidsproductiviteit) voor een veel te lage prijs, door de koers van de Yuan extreem laag te houden en de Yuan niet vrij te geven aan de valutahandel
[ Bericht 3% gewijzigd door Goofjansen op 07-12-2011 16:13:11 ]
Ik geef mijn salaris ook altijd aan mijn luie buurman
http://www.telegraaf.nl/d(...)se_obligaties__.html
Dan is het probleem opgelost
quote:wo 07 dec 2011, 13:58
Grote vraag naar Duitse obligaties
LONDEN (AFN) - Onder beleggers was woensdag veel vraag naar Duitse staatsobligaties die werden uitgegeven via een lening met een looptijd van 5 jaar. Duitsland haalde bijna 4,1 miljard euro op met de uitgifte van het staatspapier. De vraag was ruim twee maal zo hoog als het aanbod.
Beleggers leken niet te schrikken van de waarschuwing van kredietbeoordelaar Standard & Poor's (S&P), maandag, dat de waardering van de leningen van vrijwel alle eurolanden, inclusief die van Nederland en Duitsland, mogelijk zou kunnen worden verlaagd. De afgelopen weken, nog voor de waarschuwing van S&P had Duitsland te kampen met een lage vraag naar het staatspapier.
Mogelijk zien beleggers met enig vertrouwen uit naar de aanpak van de schuldencrisis die op de aankomende eurotop, eind deze week, zal worden afgesproken. Ook een mogelijke verlaging van de rente door de Europese Centrale Bank (ECB) geeft steun aan de stemming op de obligatiemarkten.
Niets, maar dat kon ook nietquote:
Wat heeft Griekenland en de rest van de EU gedaan om dit probleem op te lossen als ze al zo vroeg wisten dat het fout ging?
Het probleem is dat de ambtenaren teveel macht hebben en de bevolking er niet bij betrekken
Er s niemand die om een EU of Euro heeft gevraagd
[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 07-12-2011 18:55:05 ]
Oekraďne en Hongarije zijn ook tot het lijstje doorgedrongen.
Al met al is er vooralsnog weinig verbetering in Europa te zien.
Als ik me niet vergis heeft Italie een spread die circa 100 basispunten boven bijvoorbeeld SNS Reaal ligt. Volgens klopt er toch iets niet helemaal dan qua risicoweging.... is het deels niet gewoon hype?quote:
[ afbeelding ]
Oekraďne en Hongarije zijn ook tot het lijstje doorgedrongen.
Al met al is er vooralsnog weinig verbetering in Europa te zien.
Vandaag een historicus in NRC Next die beweerde dat de Euro zonder twijfel ging vallen, want Europese rijken uit het verleden, zoals het Romeinse rijk, hebben het ook niet volgehouden
Maar het punt is dat de Euro niet kan bestaan, dus gaat vallen/ scheuren.quote:
Het lijkt wel dat veel economen en 'experts' heel graag willen dat de Euro valt.
Vandaag een historicus in NRC Next die beweerde dat de Euro zonder twijfel ging vallen, want Europese rijken uit het verleden, zoals het Romeinse rijk, hebben het ook niet volgehouden
Zo zeker als water naar beneden stroomt
Er gaan enkele simpele economische wetten schuil achter zulke uitspraken
In het verleden zijn er al EU muntunies gevallen , kennelijk weet geen mens dit meer
De Ambtenaren blijven proberen om tegen de stroom in te zwemmen en vrije markten te bedwingen
Don Quichotte was verstandiger
Dit zeg ik overigens na lezing van de brief van Merkel en Sarkozy aan van Rompuy.
Rutte is er het mee eensquote:
Nou, het is ondertussen wel duidelijk dat de Duitsers en Fransen de hoop hebben opgegeven van het bijelkaar houden van de EU. Ze gaan vol voor een federale EMU, waarbij de europlus landen de kans krijgen mee te doen.
Dit zeg ik overigens na lezing van de brief van Merkel en Sarkozy aan van Rompuy.
http://www.telegraaf.nl/d(...)t_aan_Brussel__.html
quote:wo 07 dec 2011, 21:37
Rutte: geen overdracht macht aan Brussel
DEN HAAG (AFN) - Premier Mark Rutte wil geen soevereiniteit overdragen aan Brussel. Daar is volgens hem ook geen sprake van bij een kleine wijziging van het EU-verdrag. Het gaat wat hem betreft om het handhaven van bestaande afspraken over begrotingsdiscipline, zoals de grenzen voor begrotingstekort en staatsschuld.
,,Dat vraagt om zo veel mogelijk automatische sancties. Dat is onze positie.’’ Volgens Rutte gaat het niet om nieuwe bevoegdheden. Hij wilde nauwelijks ingaan op de voorstellen van Duitsland en Frankrijk, maar zei wel weinig te voelen voor een maandelijkse bijeenkomst van de regeringsleiders van de 17 eurolanden zoals de twee willen.
Wat Rutte betreft is het wijzigingen van een verdrag geen doel op zich, maar een middel om te voorkomen dat begrotingsregels nog een keer met voeten worden getreden. Eventueel kan dat ook zonder verdragswijziging worden vastgelegd, als dat maar juridisch voldoende dichtgetimmerd is, aldus Rutte.
Niet consequent
GroenLinks-leider Jolande Sap verweet Rutte niet consequent zijn. In april had de premier nog gezegd graag ,,bakken vol soevereiniteit'' over te dragen aan Brussel op het gebied van toezicht op het begrotingsbeleid, mits dat er maar toe leidt dat probleemlanden in de eurozone hun eigen overheidsfinanciën beter op orde gaan houden. Nu hield Rutte vol dat er geen bevoegdheden naar Brussel gaan.
,,Een inconsistent verhaal'', oordeelde Sap, die Rutte verweet dat hij nu alleen maar de PvdA naar de mond praat omdat die partij verkiezingen wil als er bevoegdheden worden overgedragen aan Brussel.
Normen handhaven
Rutte bleef dat ontkennen. ,,Hoe handhaven we de normen? Niet alleen met een bord waarop staat dat je maximaal 50 kilometer per uur mag rijden, maar ook met een agent met bonnenboekje die zegt: u rijdt te hard, ik ga u bekeuren. Dat is niet het overdragen van soevereiniteit.''
Rutte hoopt dat de eurotop het eens wordt over sancties die de Europese Commissie zo automatisch mogelijk neemt en alleen met een grote meerderheid van de 17 eurolanden kunnen worden tegengehouden.
Ach guttie gut, Rutte loopt weer stoer te pratenquote:
[..]
Rutte is er het mee eens
http://www.telegraaf.nl/d(...)t_aan_Brussel__.html
[..]
Uiteindelijk gaat dat natuurlijk gewoon gebeuren, alleen noemen ze het anders.quote:
Meer macht overdragen naar die onwettige, ondemocratische en corrupte bende in Brussel is sowieso niet de oplossing. Dat snapt iedereen met meer dan drie hersencellen.
PvdA tevreden, Rutte tevreden, NL-volk tevreden.
De Britten liggen dwars volgens het bovenstaande artikel, maar in de papieren NRC van gisteren staat ook een artikel waarin geschreven wordt dat tussen Frankrijk en Duitsland ook nog forse verschillen van inzicht bestaan. De loopgraven worden dus ingenomen, maar ik kan mij niet voorstellen dat men het aandurft om geen akkoord te bereiken.quote:Pessimisme voor EU-top over euro
De kans lijkt groot dat op de eurotop in Brussel geen akkoord wordt bereikt over de aanpak van de eurocrisis. De Britse regering dreigt met een veto tegen het Frans/Duitse plan voor het afdwingen van begrotingsdiscipline. Ook is er nauwelijks zicht op maatregelen om de euro op korte termijn te steunen.
Frankrijk en Duitsland willen de Europese Commissie de macht geven om landen te dwingen hun begroting aan te passen. Daartoe zou het Europees Verdrag moeten worden gewijzigd. Onder meer Groot-Brittannië en Polen vinden dat 'Brussel' daardoor te veel macht zou krijgen.
Tevreden, maar zijn we er dan ook? Volgens mij niet, ik zou het juist een slecht scenario vinden als het afdwingen van begrotings/staatsschuldregels bij de Europese Commissie komt te liggen. Zij zijn veel te veel politiek betrokken en zodoende geen goede scheidsrechter.quote:
Uiteindelijk gaat dat natuurlijk gewoon gebeuren, alleen noemen ze het anders.
PvdA tevreden, Rutte tevreden, NL-volk tevreden.
Wat betreft dat afwaarderen: volledig terecht en ook consequent gezien de afwaardering die de USA kreeg om ongeveer dezelfde reden (geen geloofwaardig plan om de situatie onder controle te brengen)quote:S&P waarschuwt alle 27 EU-lidstaten
S&P heeft opnieuw gewaarschuwd voor een verlaging van de kredietwaardigheid van de Europese landen. Waarschuwde S&P eerder deze week nog dat de kredietstatus van de zeventien eurolanden in gevaar zou komen, nu wordt gezegd dat de kredietwaardigheid van de hele eurozone gevaar loopt als de Eurotop de komende dagen geen besluiten neemt.
"We kunnen dan de hele eurozone afwaarderen", aldus een verklaring van S&P. Dat kan nog dit weekend gebeuren.
Britten moeten meedoen
Voor de Franse radio heeft Jean Claude Juncker, de Luxemburgse voorzitter van de Europgroep, gewaarschuwd dat de Britten tijdens de top niet moeten gaan dwarsliggen. "Er moet een akkoord komen", aldus de Luxemburger.
Volgens Juncker kunnen de Britten niet een hele reeks mitsen en maren formuleren, waardoor de Eurotop mogelijk kan mislukken. Vanuit het Verenigd Koninkrijk komen de laatste dagen geluiden dat ze niet zonder slag of stoot akkoord gaan met de Frans-Duitse voorstellen. Een nieuw verdrag is helemaal een brug te ver voor premier Cameron.
Euro niet in gevaar
Volgens Juncker is het voorbestaan van de euro niet in gevaar. "Maar we hebben wel een stabiel akkoord nodig." Hij gaf de Britten ook nog een waarschuwing: "Als we geen akkoord met 27 landen kunnen bereiken dan doen we het wel met 17 landen."
De top begint formeel om 19.30 uur vanavond, vanaf 18.00 uur komen de eerste regeringsleiders in Brussel aan.
http://nos.nl/artikel/320(...)-27-eulidstaten.html
En jouw alternatief?quote:
[..]
Tevreden, maar zijn we er dan ook? Volgens mij niet, ik zou het juist een slecht scenario vinden als het afdwingen van begrotings/staatsschuldregels bij de Europese Commissie komt te liggen. Zij zijn veel te veel politiek betrokken en zodoende geen goede scheidsrechter.
Behalve dat ze het in het geval van de EU doen nog voor de gesprekken serieus zijn begonnen en de belangrijkste partijen al hebben laten weten dat als 27 niet kan dat 17+ ook prima is.quote:
[..]
Wat betreft dat afwaarderen: volledig terecht en ook consequent gezien de afwaardering die de USA kreeg om ongeveer dezelfde reden (geen geloofwaardig plan om de situatie onder controle te brengen)
Overigens weer erg luie verslaglegging over deze top; pessimisme bestaat er vooral over de kans van een accoord in 27 landen, niet zozeer over een accoord. Dat zal wel een Duits model worden met wat Franse accentjes. De rest slikt of wordt net als het VK buiten gezet.
Ik verwacht dat dit het begin van het einde is voor de EU als een statenbond.
IMF, een organisatie gelieerd aan de ECB of een volledig zelfstandige organisatie (naast de uitvoerende macht, de wetgevende macht en de rechtsprekende macht ook een begrotingsregulerende macht).quote:
Ja hoor, geloof je het zelf? Het IMF gaat natuurlijk geen onderdeel worden van wat effectief de regering van Europa is. En de ECB gaat ook niet in de politiek zitten. Dan worden ze gewoon een partij ipv een onafhankelijke arbiter.quote:
[..]
IMF of een organisatie gelieerd aan de ECB.
De Commissie heeft genoeg aangetoond niet aan een leiband te lopen.
Die euro crisis is al ruim 2 jaar aan de gang en we hebben inmiddels al diverse bailouts en een stuk of 10 summits achter de rug, dus nu niet net doen ze nu pas gaan beginnen met serieuze gesprekkenquote:
[..]
Behalve dat ze het in het geval van de EU doen nog voor de gesprekken serieus zijn begonnen en de belangrijkste partijen al hebben laten weten dat als 27 niet kan dat 17+ ook prima is.
Nou naar wat ik heb begrepen is het ook tussen Frankrijk en Duitsland nog geen koek en ei. Dat is dus een directe bedreiging voor een akkoord met zowel 17 als 27 landen.quote:
Overigens weer erg luie verslaglegging over deze top; pessimisme bestaat er vooral over de kans van een accoord in 27 landen, niet zozeer over een accoord. Dat zal wel een Duits model worden met wat Franse accentjes. De rest slikt of wordt net als het VK buiten gezet.
Volgens mij geloof jij het niet.quote:
Zoals met het Stabiliteits en Groeipact zeker?quote:De Commissie heeft genoeg aangetoond niet aan een leiband te lopen.
Waar was de EC toen?Vee wir weeting on zee Belgiums. Naw Elio is priem minister, vee can finally talk....quote:
[..]
Die euro crisis is al ruim 2 jaar aan de gang en we hebben inmiddels al diverse bailouts en een stuk of 10 summits achter de rug, dus nu niet net doen ze nu pas gaan beginnen met serieuze gesprekken
Allemaal heel logisch en verklaarbaar hoor
Duitsland: er komen geen eurobonds
Frankrijk: er gaan geen verliezen meer naar de banken (die gaan 100% naar de belastingbetaler)
Alle grote woorden ten spijt inderdaad. Zolang er geen concrete cijfers op tafel komen waarmee beschreven wordt hoeveel staatsschuld een land mag hebben en hoeveel begrotingstekort toegestaan is, is de top wat mij betreft geflopt. Als de gestelde doelen niet strikt genoeg zijn, is een discussie over een handhavingsmechanisme ook zinloos.quote:
Mijn gok is dat er opnieuw niets hards en concreets uit komt.
Die concrete cijfers staan al in het stabiliteitspact (<3% begrotingstekort en <60% staatsschuld) en niemand voldoet eraan. Tevens is er geen geloofwaardige roadmap om daar binnen een redelijke tijd te komen.quote:
[..]
Alle grote woorden ten spijt inderdaad. Zolang er geen concrete cijfers op tafel komen waarmee beschreven wordt hoeveel staatsschuld een land mag hebben en hoeveel begrotingstekort toegestaan is, is de top wat mij betreft geflopt. Als de gestelde doelen niet strikt genoeg zijn, is een discussie over een handhavingsmechanisme ook zinloos.
Daarnaast lijkt me elke automatische afdwinging sowieso een wassen neus. Ga je landen in financiële nood dan een boete opleggen?
. Als die automatische sanctie er was geweest bij invoering van de euro toen de economie nog goed was en iedereen nog aan de normen voldeed dan had het gedeeltelijk kunnen werken maar dat station is gepasseerd imo.Die concrete cijfers gelden bij een langjarig gemiddelde economische groei van 2 % per jaar.quote:
Die concrete cijfers staan al in het stabiliteitspact (<3% begrotingstekort en <60% staatsschuld) en niemand voldoet eraan.
Ja, dus bij de huidige lagere groei zou het begrotingstekort en staatsschuld dus nog lager moeten zijn omdat je bij lagere groei minder schuld sustainable kunt servicen.quote:
[..]
Die concrete cijfers gelden bij een langjarig gemiddelde economische groei van 2 % per jaar.
tel de zegeningen van de Euroquote:
Frankrijk: er gaan geen verliezen meer naar de banken (die gaan 100% naar de belastingbetaler)
Toch eens gaan kijken naar banen in de VS of Australie, Europa begint meer en meer te verkankeren.
Europa is het nieuwe China met een sterk negatieve reële rente ( -2%).
Tot zover de inflatie vechters geloofwaardigheid van de ECB
Ben benieuwd of de aandelenmarkten nog de kans gaan krijgen om ordentelijk naar jullie gewenste instapniveau te crashen.. er kon wel eens een hoop geld uit vastrentende obligaties naar meer inflatiebestendige aandelen verhuizen.quote:
Btw: slecht nieuws = goed nieuws voor de financiele markten, want hoe hopelozer de situatie deste groter de kans dat de ECB de printer gaat aanzwengelen.
Op een één of andere manier kan ik het mij niet voorstellen dat we weer teruggaan naar een pre-EU van allemaal eigen landjes, ieder een eigen muntje, eigen regeltjes, hekwerk eromheen en strengcontrolerende douanebeambten.quote:
[..]
Behalve dat ze het in het geval van de EU doen nog voor de gesprekken serieus zijn begonnen en de belangrijkste partijen al hebben laten weten dat als 27 niet kan dat 17+ ook prima is.
Overigens weer erg luie verslaglegging over deze top; pessimisme bestaat er vooral over de kans van een accoord in 27 landen, niet zozeer over een accoord. Dat zal wel een Duits model worden met wat Franse accentjes. De rest slikt of wordt net als het VK buiten gezet.
Ik verwacht dat dit het begin van het einde is voor de EU als een statenbond.
Gebaseerd op de uitleg en inflatie prognose van de ECB zelf ben ik het niet eens met de renteverlaging. Weliswaar is de verwachting dat de inflatie afneemt, maar de prognose voor 2012 en 2013 ligt niet ver van de target (iets onder de 2%) af dus zou constant houden van de rente logischer zijn imo. De beslissing tot verlaging was ook niet unaniem.
Er waren ook vragen over de limiet van het SMP (opkopen van PIIGS bonds), aangezien de ECB geen oneindige hoeveelheden kan blijven steriliseren. Draghi bevestigde dat er een limiet aan zat maar was verder ontwijkend ("dat moeten we dan bekijken", of iets in die trant).
Er was ook een vraag over het persbericht van vorige week dat een sterilisatie operatie niet volledig was gelukt. Hij antwoordde dat dat tot nu toe in 6 van de 80 keer (ofzo) niet direct was gelukt maar dat het dan in de dagen erna alsnog gebeurt. Niets blijft ongesteriliseerd.
Heel duidelijk was Draghi over monetariseren (via welke weg dan ook) van overheidstekorten: dat is tegen het verdrag. Ook de voorgestelde omweg via het IMF wees hij expliciet af. Hij zei dat hoewel een constructie om geld te lenen aan het IMF die het geld vervolgens doorleent aan specifieke euro landen legaal gesproken "complex" is en misschien zelfs wel legaal, maar het is in elk geval tegen de geest van het verdrag en dat is waar het om gaat. Deze uitleg heeft hij vandaag meerdere keren gegeven en hij was er echt heel duidelijk over. Dus voordat "de markt" (die kennelijk verwacht dat de geldpers binnenkort aan gaat) gelijk krijgt zal de ECB eerst de moeder aller U-turns moeten gaan maken.
Dat steriliseren is sowieso onzin: het geld dat ze uit de markt halen in de vorm van fixed term deposits wordt meteen weer aan de inbrengende banken teruggeleend, omdat die hun deposits als collateral mogen aanbrengen voor nieuwe leningen van de ECB.quote:Op donderdag 8 december 2011 15:58 schreef SeLang het volgende:
Er waren ook vragen over de limiet van het SMP (opkopen van PIIGS bonds), aangezien de ECB geen oneindige hoeveelheden kan blijven steriliseren.
Draghiquote:Op donderdag 8 december 2011 13:52 schreef SeLang het volgende:
ECB verlaagt rente 1,25% ---> 1,00%
Europa is het nieuwe China met een sterk negatieve reële rente ( -2%).
Tot zover de inflatie vechters geloofwaardigheid van de ECB
.Zet de geldpers gewoon aan, maar laat de rente tenminste met rust
.Ik verwacht dan ook eerder een einde waarbij het grootste deel van de eurozone federaliseert.quote:
[..]
Op een één of andere manier kan ik het mij niet voorstellen dat we weer teruggaan naar een pre-EU van allemaal eigen landjes, ieder een eigen muntje, eigen regeltjes, hekwerk eromheen en strengcontrolerende douanebeambten.
Je vergeet de de facto economische regering. Die maandelijkse tops worden permanent schat ik in.quote:
Mijn gok is dat er opnieuw niets hards en concreets uit komt. Desalniettemin zullen Duitsland en Frankrijk tevreden zijn want ze hebben beiden belangrijke doelen voor zichzelf bereikt:
Duitsland: er komen geen eurobonds
Frankrijk: er gaan geen verliezen meer naar de banken (die gaan 100% naar de belastingbetaler)
Dat is alleen nu het geval vanwege de crisismaatregel waarin banken onbeperkt mogen lenen bij de ECB om een deflatoire ineenstorting te voorkomen (er zou anders amper meer krediet worden verstrekt). Maar op het moment dat die "full allotment" maatregel wordt uitgefaseerd dan is dat voorbij.quote:
[..]
Dat steriliseren is sowieso onzin: het geld dat ze uit de markt halen in de vorm van fixed term deposits wordt meteen weer aan de inbrengende banken teruggeleend, omdat die hun deposits als collateral mogen aanbrengen voor nieuwe leningen van de ECB.
In principe zit er op dit moment daarom ook nauwelijks een limiet aan die sterilisatie. Maar de ECB zal waarschijnlijk uitgaan van het maximum dat ze kan steriliseren onder normale omstandigheden, want anders maakt ze het voor zichzelf onmogelijk om later die full allotment terug te draaien als de tijd daarvoor rijp is en dat zou interfereren met het primaire mandaat van prijs stabiliteit.
Ik maak me vooral druk om personen die zelf geen actie ondernemen door zich onafhankelijker te maken van banken, hoe klein en lachwekkend en wanhopig die bijdrage ook is.
Op welke manier onafhankelijker maken?quote:
Schulden zijn gewoon voor de belastingbetaler.
Ik maak me vooral druk om personen die zelf geen actie ondernemen door zich onafhankelijker te maken van banken, hoe klein en lachwekkend en wanhopig die bijdrage ook is.
Principes kosten geld en moeite.quote:
[..]
Op welke manier onafhankelijker maken?
creditcards, leningen, "kekke financiële-productjes", subprime hypotheken, spaarrekeningen, verzekeringen, aandelen.
Full allotment is een wat misleidende term. Wie goed collateral heeft (zoals, ironisch genoeg, die 7-daagse 'sterilisatie'-deposits bij de ECB), kan daar altijd 100% tegen lenen! Net als tegen AAA-staatsobligaties. De vraag is alleen tegen welke prijs, en dat is waarin die 'full allotment'-policy zich onderscheidt. In plaats van leencapaciteit aan banken te veilen, zodat alleen de hoogstbiedende banken kunnen bijlenen, verstrekt de ECB nu tegen een vaste zeer lage rente geld aan iedere bank die maar collateral kan aanbrengen en voldoende kredietwaardig is. Het primaire doel is niet om de kredietverstrekking aan de economie op gang te houden, maar, veel ernstiger, om de europese banken te behoeden voor faillissement door liquiditeitsgebrek.quote:
Dat is alleen nu het geval vanwege de crisismaatregel waarin banken onbeperkt mogen lenen bij de ECB om een deflatoire ineenstorting te voorkomen (er zou anders amper meer krediet worden verstrekt). Maar op het moment dat die "full allotment" maatregel wordt uitgefaseerd dan is dat voorbij.
Hoe dan ook, zolang de ECB blijft steriliseren kunnen de banken het geld dat ze bij de ECB vastzetten direct weer bijlenen, full allotment policy of niet. Of ze dat ook daadwerkelijk zullen doen hangt van de rentetarieven af. Zolang de europese banken om liquiditeit schreeuwen (en dat zal alleen maar erger worden naarmate minder leners aan hun verplichtingen kunnen voldoen) is m.i. niet te verwachten dat de ECB zijn tarieven opschroeft, en dus blijft het geld dat de ECB in omloop brengt door opkoop van assets, en dat in de praktijk dus niet gesteriliseerd wordt, op inflatoire (of noem het anti-deflatoire) wijze de financiële economie instromen.
. Hallo, we hebben ze al 10 jaar, maar iedereen veegt zijn reet ermee af. Ja ik blijf er vertrouwen in houden 
Zonder die full allotment concurreren de sterilisatie depositos dus gewoon met andere bestemmingen voor geld, dus in een normale situatie zijn die SMP aankopen dus wel gewoon gesteriliseerd.quote:
[..]
Full allotment is een wat misleidende term. Wie goed collateral heeft (zoals, ironisch genoeg, die 7-daagse 'sterilisatie'-deposits bij de ECB), kan daar altijd 100% tegen lenen! Net als tegen AAA-staatsobligaties. De vraag is alleen tegen welke prijs, en dat is waarin die 'full allotment'-policy zich onderscheidt. In plaats van leencapaciteit aan banken te veilen, zodat alleen de hoogstbiedende banken kunnen bijlenen, verstrekt de ECB nu tegen een vaste zeer lage rente geld aan iedere bank die maar collateral kan aanbrengen en voldoende kredietwaardig is. Het primaire doel is niet om de kredietverstrekking aan de economie op gang te houden, maar, veel ernstiger, om de europese banken te behoeden voor faillissement door liquiditeitsgebrek.
Hoe dan ook, zolang de ECB blijft steriliseren kunnen de banken het geld dat ze bij de ECB vastzetten direct weer bijlenen, full allotment policy of niet. Of ze dat ook daadwerkelijk zullen doen hangt van de rentetarieven af. Zolang de europese banken om liquiditeit schreeuwen (en dat zal alleen maar erger worden naarmate minder leners aan hun verplichtingen kunnen voldoen) is m.i. niet te verwachten dat de ECB zijn tarieven opschroeft, en dus blijft het geld dat de ECB in omloop brengt door opkoop van assets, en dat in de praktijk dus niet gesteriliseerd wordt, op inflatoire (of noem het anti-deflatoire) wijze de financiële economie instromen.
De huidige situatie is een crunch situatie, oftewel het tegengestelde van een inflatoire creditexpansie. Banken zetten recentelijk zelfs honderden miljarden op deposito bij de ECB, zo bang zijn ze om het aan iemand anders uit te lenen! Niet bepaald inflatoir. De speciale maatregelen dienen juist om die crunch te verzachten, dus nu moet je niet net doen alsof dat een inflatoir probleem vormt
. Mocht die situatie verbeteren dan moeten ze natuurlijk wel de speciale maatregelen zoals full allotment uit faseren. En om precies die reden kan de ECB dus niet te ver gaan met die PIIGS bonds aankopen want anders worden de benodigde sterilisaties zo omvangrijk dat ze in een situatie komt dat de speciale maatregelen niet meer kunnen worden uitgefaseerd zonder interferentie met het primaire mandaat.
Bron: MSN Nieuwsquote:'Meeste Nederlanders willen euro houden'
Gemaakt: 8, dec., 2011, 9:31 | Door Z24
Zeventig procent van de Nederlanders wil vasthouden aan de euro. Daarmee zijn de Nederlanders positiever dan Duitsers en Fransen.
Z24.nl
Dat blijkt uit een onderzoek onder ruim 8.900 respondenten in 10 landen, dat werd uitgevoerd door marktonderzoekbureau GfK in samenwerking met zakenkrant The Wall Street Journal.
Van de Fransen wil 58 procent de euro houden, van de Duitsers 57 procent.
Juist in de landen die het hardst zijn getroffen door de eurocrisis, is de animo voor de munt het hoogst. Vier van de vijf Grieken wil de euro houden, net als 76 procent van de Spanjaarden, 68,6 procent van de Italianen en 62 procent van de Portugezen.
Euro over 10 jaar
Opvallend ook: ruim driekwart van de gepeilde Nederlanders denkt dat de euro over tien jaar nog in eigen land bestaat. Ook bij Spanjaarden en Italianen is dit het geval. Van de Grieken en Portugezen gelooft daarentegen minder dan 60 procent dat ze over tien jaar nog de euro als munt hebben.
Volgens het onderzoek zijn welvarende burgers (met een vermogen vanaf 50.000 euro of een netto inkomen van 2.500 euro per maand) burgers met een hoger inkomen (vanaf 25 euro) positiever over de euro dan minder rijke burgers.
Zo positief als de respondenten over de euro zelf, zo negatief zijn ze over de politici die de crisis moeten oplossen.
De onderzoeken vroegen overigens ook de mening in drie landen die nog geen euro hebben. Slechts 3,5 procent van de Britten zou willen dat hun land de euro krijgt; in Zweden is dat percentage twaalf. Van de Polen is slechts 12 procent vóór invoering van de Europese munt.
...en dat zijn precies de landen die voorheen hun problemen "oplosten" door geld te printen. Die mensen weten dus wat een ellende zo'n printende centrale bank oplevert. Ondanks de extreme austerity waar ze nu doorheen moeten kiezen ze dus nog steeds voor de euro en niet hun oude monopolie geld. Dat zegt veel.quote:Juist in de landen die het hardst zijn getroffen door de eurocrisis, is de animo voor de munt het hoogst. Vier van de vijf Grieken wil de euro houden, net als 76 procent van de Spanjaarden, 68,6 procent van de Italianen en 62 procent van de Portugezen.
Mooie opsteker voor de niet-printende ECB
Nou dat is wel een teken aan de wandquote:Op donderdag 8 december 2011 19:52 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Bron: MSN Nieuws
De onderzoeken vroegen overigens ook de mening in drie landen die nog geen euro hebben. Slechts 3,5 procent van de Britten zou willen dat hun land de euro krijgt; in Zweden is dat percentage twaalf. Van de Polen is slechts 12 procent vóór invoering van de Europese munt.
Kun je ons vertellen welke ervaring je dan hiermee hebt?quote:
[..]
Je kunt wel hopen, maar een muntunie kan niet bestaan, dat kan helemaal niet, ja tijdelijk, tot de zaak klapt
Een land, een fiscale eenheid, een waarderingsgrondslag, een munt.
In het verleden heeft de markt muntunies altijd genadeloos afgestraft, en de markt zal dat blijven doen
Ik ben oud genoeg om dit uit ervaring te kunnen zeggen
Ik weet zelf bijvoorbeeld dat Belgie en Luxemburg al zo'n 90 jaar een muntunie hebben.
http://nl.wikipedia.org/w(...)gse_Economische_Unie
Ook zou je de verenigde staten als een muntunie kunnen zien gezien iedere staat zijn eigen wetten heeft maar een gemeenschappelijke munt, monetair beleid.
[ Bericht 0% gewijzigd door jajaprima op 08-12-2011 21:58:57 ]
De Belgische Frank en De Luxemburgse Frank waren nooit aan elkaar gelijk, er zat altijd verschil tussen, ze hadden wel dezelfde naam net als de Franse Frankquote:
[..]
Kun je ons vertellen welke ervaring je dan hiermee hebt?
Ik weet zelf bijvoorbeeld dat Belgie en Luxemburg al zo'n 90 jaar een muntunie hebben.
http://nl.wikipedia.org/w(...)gse_Economische_Unie
Ook zou je de verenigde staten als een muntunie kunnen zien gezien iedere staat zijn eigen wetten heeft maar een gemeenschappelijke munt, monetair beleid.
Moet gezegd dat België een Luxemburg wel erg dicht tegen elkaar aan liggen qua structuur en economie , van daar dat de beide valuta's niet erg uit elkaar dreven qua koers
Ook de USA is geen muntunie
Welke muntunies zijn dit geweest dan? Gek dat mensen het daar verder nooit over hebben.quote:
[..]
Maar het punt is dat de Euro niet kan bestaan, dus gaat vallen/ scheuren.
Zo zeker als water naar beneden stroomt
Er gaan enkele simpele economische wetten schuil achter zulke uitspraken
In het verleden zijn er al EU muntunies gevallen , kennelijk weet geen mens dit meer
De Ambtenaren blijven proberen om tegen de stroom in te zwemmen en vrije markten te bedwingen
Wat ik niet helemaal begrijp is waarom een groot land wel 1 munt zou kunnen hebben maar meerdere kleinere landen niet 1 munt? Ik snap die logica niet.
Heeft iemand hier een verklaring voor?
[ Bericht 4% gewijzigd door jajaprima op 08-12-2011 22:20:09 ]
Ja simpel, er moet een fiscale en economische en politieke eenheid zijn.quote:
[..]
Wat ik niet helemaal begrijp is waarom een groot land wel 1 munt zou kunnen hebben maar meerdere kleinere landen niet 1 munt? Ik snap die logica niet.
Heeft iemand hier een verklaring voor?
De zwakke landen hadden om economisch te blijven functioneren een euro moeten hebben pariteit Dollar, de Noordelijke landen kunnen makkelijk het dubbele in koers hebben om toch goed economisch te functioneren
We zijn allemaal slaaf van de valutamarkten waar experts de valuta's waarderen
Nu hebben de knoflooklanden een te dure munt en is hun export te duur, Fiat kan dus nu zelf geen Fiats meer bouwen
Duitsland heeft door al die EU leningen aan het zuiden veel mercedessen verkocht maar dat is nu ook wel over en duitsland richt zich dank zij de voor hen te goedkope euro meer op China
[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 08-12-2011 22:32:30 ]
Toch nog een beetje verstand in Nederlandquote:
http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htmquote:
[..]
Welke muntunies zijn dit geweest dan? Gek dat mensen het daar verder nooit over hebben.
quote:De ineenstorting van het stelsel van Bretton Woods en de Amerikaanse beslissing van augustus 1971 om de dollar te laten zweven, veroorzaken een golf van instabiliteit op de wisselmarkten waardoor de pariteitsverhoudingen tussen de Europese valuta's geheel en al op losse schroeven komen te staan. Het plan voor de EMU vertoont een ernstige stagnatie.
In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de “slang in de tunnel” te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de “slang”) binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de “tunnel”).
Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.
Oke, ik weet niet zeker of ik je precies kan volgen, maar als Europa dus ook 1 fiscaal beleid zou voeren dan zou het wel kunnen?quote:
[..]
Ja simpel, er moet een fiscale en economische en politieke eenheid zijn.
De zwakke landen hadden om economisch te blijven functioneren een euro moeten hebben pariteit Dollar, de Noordelijke landen kunnen makkelijk het dubbele in koers hebben om toch goed economisch te functioneren
We zijn allemaal slaaf van de valutamarkten waar experts de valuta's waarderen
Nu hebben de knoflooklanden een te dure munt en is hun export te duur, Fiat kan dus nu zelf geen Fiats meer bouwen
Check!quote:
[..]
http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm
[..]
Ja dan wel, maar dat wil men absoluut niet, want dan wordt Nederland een land met Griekenland en Portugal en Denemarkenquote:
[..]
Oke, ik weet niet zeker of ik je precies kan volgen, maar als Europa dus ook 1 fiscaal beleid zou voeren dan zou het wel kunnen?
Denk eens aan de HRA en het zorgstelel
En we hebben net een splitsing van Tsjechië en Slowakije en Joegoslavië achter de rug, ik denk dat je dan echt oorlog krijgt
In principe ben ik niet tegen een samensmelting met Duitsland, Denemarken en Oostenrijk met de parlement in Berlijn, Nederland zal dan een deelstaat van Duitsland worden
De Munt zou dan de Neumark kunnen zijn, dat is een realistisch scenario
Maar stel, in het hypothetische geval, dat de verschillende landen zich wel aan de begrotingsregels zouden houden (de 3% & de 60%). Komt dit dan ook niet neer op een zeg maar stabiel fiscaal beleid waarbij een monetaire unie mogelijk is?
[ Bericht 24% gewijzigd door jajaprima op 08-12-2011 22:46:18 ]
Nee, dan nog is er de onmogelijkheid tot koersfluctuaties voor de verschillende landen, voor Duitsland betekent dit dat men de concurrentie met China aan gaat kunnen, voor de zuidelijke landen betekent het een continue krimp, steeds hogere schuldratio BNP / Begrotingstekort en een verdere functie als bijstandsland en afhankelijk van de goedgeefsheid van Duitsland en Nederlandquote:
Nee ik snap dat in de werkelijkheid een gezamelijk fiscaal beleid geen optie is.
Maar stel, in het hypothetische geval, dat de verschillende landen zich wel aan de begrotingsregels zouden houden (de 3% & de 60%). Komt dit dan ook niet neer op een zeg maar stabiel fiscaal beleid waarbij een monetaire unie mogelijk is?
Krijgt men nu een eigen munt dan wordt import (Suzuki of Kia ) flink duurder en hun export (Fiats) veel goedkoper
Hoe eerder hoe beter
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 08-12-2011 22:58:34 ]
Hmmm ok, de zuidelijke landen kunnen niet concurreren omdat hun productiviteit lager is? Aan de andere kant is hun loon natuurlijk ook lager, toch?quote:
[..]
Nee, dan nog is er de onmogelijkheid tot koersfluctuaties voor de verschillende landen, voor Duitsland betekent dit dat men de concurrentie met China aan gaat kunnen, voor de zuidelijke landen betekent het een continue krimp, steeds hogere schuldratio BNP / Begrotingstekort en een verdere functie als bijstandsland en afhankelijk van de goedgeefsheid van Duitsland en Nederland
Echter, binnen een groot land heb je toch ook verschillen in productiviteit tussen verschillende delen van het land?
Of zit ik er nu weer langs?
Niet laag genoeg en de uitkeringen zijn te hoog , die kunnen fors dalen door een lagere munt, maar veel belangrijker is dat men de eigen producten gaat kopen en geen import uit Duitsland met geleend EU geldquote:
[..]
Hmmm ok, de zuidelijke landen kunnen niet concurreren omdat hun productiviteit lager is? Aan de andere kant is hun loon natuurlijk ook lager, toch?
Ja, zoals Drente en Zuid-Holland, of Californië en Arizona, maar dat geeft niet, een land met een fiscaal stelsel en een regeringquote:Echter, binnen een groot land heb je toch ook verschillen in productiviteit tussen verschillende delen van het land?
Alles wat men doet of zegt is slechts uitstel en tijdrekken
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 08-12-2011 23:20:12 ]
Maargoed nu hebben we die euro, is het nu niet 'gewoon' een kwestie van een kosten/baten analyse maken voor er in blijven of er uit treden? Ik begrijp dat dat niet zo makkelijk gaat maar stel je zou dat doen, wat zou dan voordeliger zijn er in blijven of er uitgaan? Dat is hoeveel zou het ons jaarlijks kosten (bv procentueel) om de noord-zuid situatie houdbaar te houden en hoeveel kost het ons om er uit te treden.
Een uittreding zou volgens een rapport van ING het nederland ruim 12% van het BBP kosten in periode van 2012-2014 alleen al!!
http://media.rtl.nl/media/financien/rtlz/2011/0212ingpdf.pdf
Maar dat gaat vaak niet van harte, zie de wrijving tussen Noord- en Zuid-Italië, en de discussies omtrent splitsingquote:
Aha ok, en binnen een groot land is dat niet zo erg omdat men dan solidair genoeg is om zeg maar 'te betalen' voor die gebieden, klopt?
Ja ik denk dat de kosten zwaar overdreven worden door eurofielen en ambtenarenquote:Maar goed nu hebben we die euro, is het nu niet 'gewoon' een kwestie van een kosten/baten analyse maken voor er in blijven of er uit treden?
Als de sterke landen uitstappen dan gaat de euro gelijk naar pariteit dollar , waar ie ook hoort, en dan krijgen de zwakke landen weer lucht en gaan weer economisch draaienquote:Ik begrijp dat dat niet zo makkelijk gaat maar stel je zou dat doen, wat zou dan voordeliger zijn er in blijven of er uitgaan?
Dat is hoeveel zou het ons jaarlijks kosten (bv procentueel) om de noord-zuid situatie houdbaar te houden en hoeveel kost het ons om er uit te treden.
Duitsland en Nederland zullen een nieuwe munt krijgen (Neumark ?) en door de tik van de conversie zal die koers niet zo sterk stijgen als men denkt\
Ik denk dat het meevalt, ergo, er is geen andere weg , dus we moeten welquote:Een uittreding zou volgens een rapport van ING het nederland ruim 12% van het BBP kosten in periode van 2012-2014 alleen al!!
http://media.rtl.nl/media/financien/rtlz/2011/0212ingpdf.pdf
Dat ze (de overheid) dat niet hadden bedacht 15 jaar geleden, dure les dus! Maar als er zo'n neumark zou komen gaan we er wellicht in de lange termijn toch nog op vooruit ipv dat we nog steeds de gulden zouden hebben.
Het probleem is het huidige economische systeem dat er voor zorgt dat de monetaire unie niet werkt als een land te veel schulden heeft. Gaat land A failliet dan komen de banken in de rest van de unie weer in problemen. En omdat de consument dan zijn geld wilt gaan halen bij de bank valt de bank om omdat ze ons geld niet hebben want dat is allemaal uitgeleend. En zo kan land B dan ook in problemen komen omdat consumenten hun geld verliezen en dus minder uitgegeven en de overheid van land B dus minder belastingen krijgt.quote:
Nee ik snap dat in de werkelijkheid een gezamelijk fiscaal beleid geen optie is.
Maar stel, in het hypothetische geval, dat de verschillende landen zich wel aan de begrotingsregels zouden houden (de 3% & de 60%). Komt dit dan ook niet neer op een zeg maar stabiel fiscaal beleid waarbij een monetaire unie mogelijk is?
Oplossing: Banken moeten ons geld niet meer uitenen tenzij de klant expliciet aangeeft dat de bank dat mag doen met zijn geld("beleggingsrekening"). De klant weet dan wat de gevolgen zijn en aangezien de meerderheid van de klanten liever niet belegd(of teminste niet al zijn geld zoals nu) kan het economische systeem gewoon door draaien.
Nu denk je als banken ons geld niet meer zomaar uitlenen, hoe gaan ze dan leningen verstrekken?
De ECB voert een monetaire beleid van 2% inflatie per jaar ten opzichte van het vorige jaar. Deze inflatie wordt veroorzaak door al het geld dat wij uitgeven. Het geld dat de banken nu uitlenen draagt daar dus ook bij. De ECB draagt daar zelf ook bij want commercieële banken kunnen bij de ECB geld lenen(vers nieuw geld) . Als de banken niet meer zomaar kunnen uitlenen dan moet de ECB dus een groter aandeel gaan innemen om die 2% inflatie per jaar te halen. En zo kunnen nog steeds leningen verstrekt worden. Het verschil met nu is dat het dan wel allemaal gedekt(full reserve) is, tegenover nu(fractional reserve).
Overigens is een 2% inflatie ten opzichte van het vorige jaar niet meer nodig want deflatie is niet meer zo'n een killer voor het systeem. Elke vorm van deflatie kan killing zijn voor het huidige systeem omdat een klein groepje mensen(het begint altijd klein, maar door het huidige systeem wordt het groter) hun schulden niet meer gaan kunnen betalen(schulden worden reëel meer waard) en klanten snel hun geld van de bank gaan halen voordat er niks te halen valt. Dat probleem verdwijnt onder full reserve omdat al het geld gewoon gedekt is. Mensen die dan een "beleggingsrekening" hebben, die hebben dan pech maar die wisten van te voren al wat de gevolgen kunnen zijn. Is er bijvoorbeeld te veel inflatie geweest dan kan gewoon de printer uit gezet worden en kan geld zijn waarde terug krijgen. Dat kan nu niet omdat je dan deflatie krijgt. Ook als er officieel geen inflatie is , kan er deflatie ontstaan. Als je namelijk in januari 6% inflatie had en daarna in december in het zelfde jaar nog maar 2% dan is er officeel een inflatie van 2% maar de teruggang van 6% naar 2% is een vorm van deflatie die dus in het huidige systeem killing kan zijn.
Hmmm oke, je stelt een bankensysteem voor waarbij de banken 100% van ons geld achter de hand houden. Maar het hele idee van banken is toch ook dat mensen maar een gedeelte van hun geld nodig hebben(bijv. 20%) en dat de rest uitgeleend wordt. Daar verdient een bank geld mee.quote:
Ah oke maar jij stelt voor dat de banken ipv het geld van ons(de burgers) te lenen om het door te lenen, het geld lenen bij de centrale bank, toch?
Ik snap dat als je je spaargeld 100% gedekt hebt je geen run op de bank zult hebben, dus dat is dan wel voordelig. Het lijkt me dan niet dat je dan nog rente krijgt op je spaartegoed maar dan zul je wel moeten betalen om het bij een bank te stallen.
Maar het klinkt als een goed idee, bijna te goed, waarom hebben ze dit dan niet al eerder doorgevoerd?
Het probleem is wanneer een bank failliet gaat dat mensen hun geld verliezen. En dat is niet alleen spaargeld maar ook geld op de betaalrekening. Dat spaargeld weg is , is op korte termijn niet erg. Jij zelf gebruikte dat spaargeld op dat moment niet. Dus dat geld heeft geen invloed op de economie op dat moment. Wanneer je je geld op de betaalrekening verliest dan heeft dat wel invloed op korte termijn. Das namelijk geld dat wel elke moment(direct opeisbaar) gebruikt kon worden in de economie en nu niet meer. En omdat het om een heel groot deel gaat, kan dat overslaan op andere banken en het probleem nog groter maken.quote:
Hmmm oke, je stelt een bankensysteem voor waarbij de banken 100% van ons geld achter de hand houden. Maar het hele idee van banken is toch ook dat mensen maar een gedeelte van hun geld nodig hebben(bijv. 20%) en dat de rest uitgeleend wordt. Daar verdient een bank geld mee.
Ah oke maar jij stelt voor dat de banken ipv het geld van ons(de burgers) te lenen om het door te lenen, het geld lenen bij de centrale bank, toch?
Ook als de banken geld lenen bij de centrale bank kunnen ze eraan verdienen. Ze moeten gewoon de prijs doorberekenen aan de personen die het lenen. Om het niet al te duur te maken voor mensen die willen lenen, moet het monetaire beleid ook aangepast worden. Maar das een ander verhaal.
Klopt geen rente meer voor spaarrekeningen. Sparen krijgt zijn echte betekenis weer terug. Als je geld spaart in en spaarvarken, dan wordt dat ook niet ineens meer geld als je dat een jaar later eruit haalt. Wil je dus rente, dan moet je je geld maar zetten op een "beleggingsrekening" met een kans dat je je geld niet terug krijgt. Je zult dan moeten betalen om je geld te sparen bij een bank net zoals je nu al moet betalen als je een betaalrekening hebt bij een bank.quote:
Ik snap dat als je je spaargeld 100% gedekt hebt je geen run op de bank zult hebben, dus dat is dan wel voordelig. Het lijkt me dan niet dat je dan nog rente krijgt op je spaartegoed maar dan zul je wel moeten betalen om het bij een bank te stallen.
Ya dat vraag ik me ook af. De commerciële banken hebben liever het huidige systeem want dan kunnen ze maximale winst maken met behalve spaargeld ook met geld op de betaalrekening. Over geld op de betaalrekening betalen ze geen rente aan iemand(niet verplicht). Onder full reserve zullen ze wat winst moeten inleveren bij de ECB waar dan uiteindelijk een deel bij de overheden(belastingbetaler wordt er dus beter van) terecht komt.quote:
Maar het klinkt als een goed idee, bijna te goed, waarom hebben ze dit dan niet al eerder doorgevoerd?
Verder nog een punt, stel je zou jouw idee zou invoeren. Nederlandse banken zouden dan wel benadeelt zijn ten opzichte van andere banken buiten Nederland gezien er een gedeelte van hun winst ingeleverd moet worden bij de ECB, of niet?
@michaelmoore: Ik ging er altijd van uit dat de euro crisis ontstaan was vanuit een schulden crisis, dus dat door teveel schulden de euro in gevaar kwam. Maar eigenlijk is het dus andersom? -->Door de de euro kan het zuiden minder goed concurreren vanwege lagere productiviteit en geen wisselkoers meer die kan deprecieren --> negatief effect op de betalingsbalans van zuidelijke landen --> lager inkomen/meer werkloosheid --> lagere inkomsten uit belastingen/meer uitgaven aan uitkeringen voor de staat --> staatsschuld groeit --> etc. (circel blijft doorgaan)
Zit ik warm?
[ Bericht 3% gewijzigd door jajaprima op 09-12-2011 01:53:42 ]
================quote:Euro summit rocked by row over veto plan
A rebellion by Finland, the Netherlands and Ireland is threatening to torpedo the Brussels summit plans – despite repeated warnings that today is the last chance to save the euro.
Hours before leaders arrived in Brussels , the Finnish parliament ruled that treaty changes proposed for the European Stability Mechanism (ESM) were “unconstitutional”.
The summit was further put at risk with news that after failing stress tests, European banks need to raise ¤115bn (Ł98bn) in fresh capital to satisfy regulators.
Finland’s grand committee said decisions made by the ESM – the eurozone’s permanent bail-out fund set for launch in 2012 – had to remain unanimous, and not changed to the “qualified majority” that French president Nicolas Sarkozy and German chancellor Angela Merkel have agreed.
The Finns are backed by the Netherlands, which fears proposals to withdraw veto powers from the ESM is an erosion of democracy and would make it vulnerable to funding bail-outs without recourse. Meanwhile, the Irish want to block plans for the “convergence and harmonisation” of the eurozone’s “corporate tax base”.
The rebellion is a serious threat to German and French plans to sign treaty changes today along the lines laid out in their joint letter on Wednesday. In it, the leaders said they hoped all 27 European Union countries would sign.
Mish
--------------------------------------------------quote:Easily Predictable
This is exactly what one should expect to happen when two arrogant fools (Merkel and Sarkozy), think they can sit in a corner and decide the fate of 27 nations or even 17 of them.
I wrote about this on Wednesday in Merkozy Dog-and-Pony Show is Nothing but Fleas; Immense Arrogance, Loose Cannons, No Credibility
Merkozy Dog-and-Pony Show is Nothing but Fleas
As with grand plans for the EFSF, still not finalized, the Merkozy plan has morphed into nothing but budget rules that the EMU will not be able to enforce because Sarkozy would not cede fiscal control to the EU. Merkel will not accept Eurobonds, because she can't, by German supreme court ruling.
By any reasonable standard, the Merkozy dog-and-pony show is in reality neither dog nor pony but rather all fleas.
ff serieus. verzin eens wat toeters en bellen. Of is aanstaande gebeurtenis een voetnoot in deeltje #33.
Het definitieve bewijs dat de Hollanders het bangste volkje van het Europese vasteland vormen. Man man man wat een schapen.quote:
Waarom de media überhaupt nog aandacht aan deze poppenkast besteden is me werkelijk een raadsel. De zoveelste herhaling van zetten, meer is het niet.
Ik vraag me wel nog steeds af hoe sancties in de praktijk kunnen worden afgedwongen (boetes opleggen aan een land in financiële moeilijkheden?
) en hoe dit gaat worden ingefaseerd, aangezien niemand momenteel aan de regels voldoet (en dat blijft ook de komende jaren zo). Dus of dit een succes is of niet valt of staat helemaal met de precieze implementatie, waar voor zover ik weet nog niet over is gesproken.Het is me ook niet duidelijk hoe ze de oorzaak van de problemen (gebrek van convergentie e.d.) gaan aanpakken.
Volgens mij is er helemaal niets bereikt behalve dat de tegenstellingen tussen landen zijn verscherpt.quote:
Nou er is kennelijk een accoord en het lijkt me een stap voorwaarts. Men is het nu in ieder geval eens dat er voortaan automatisch sancties volgen op het breken van regels.
Ik vraag me wel nog steeds af hoe sancties in de praktijk kunnen worden afgedwongen (boetes opleggen aan een land in financiële moeilijkheden?
Het is me ook niet duidelijk hoe ze de oorzaak van de problemen (gebrek van convergentie e.d.) gaan aanpakken.
Men is het in elk geval op papier erover eens dat er sancties moeten staan op het overschrijden van regels. Dat is meer dan er tot nu toe wasquote:
[..]
Volgens mij is er helemaal niets bereikt behalve dat de tegenstellingen tussen landen zijn verscherpt.
Maar zoals ik al schreef, of het in de praktijk ook beter is dat hangt af van de implementatie.
quote:
[..]
Volgens mij is er helemaal niets bereikt behalve dat de tegenstellingen tussen landen zijn verscherpt.
De EU is een hobby van eurofielen en topambtenaren.quote:
Komt natuurlijk geen tering van terecht, van die hele EU-top niet. Die hele EU is een intrinsiek falend concept.
Alle EU ambtenaren mogen zonder te betalen naar griekenland op vakantie, ze hoeven alleen hun vlucht te betalen.quote:
Ik vraag me wel nog steeds af hoe sancties in de praktijk kunnen worden afgedwongen (boetes opleggen aan een land in financiële moeilijkheden?
Er is ook gesproken over de invoering van de financial transaction tax (FTT, een variant op de Tobin Tax). Waarschijnlijk de hoofdreden waarom de UK is afgehaakt. Cameron is mordicus tegen, en Merkel wil het koste wat kost invoeren, desnoods alleen in de Eurozone, en het lijkt er inmiddels sterk op, dat zij nog haar zin gaat krijgen ook.quote:
[..]
Men is het in elk geval op papier erover eens dat er sancties moeten staan op het overschrijden van regels. Dat is meer dan er tot nu toe was
Maar zoals ik al schreef, of het in de praktijk ook beter is dat hangt af van de implementatie.
Mis ik iets? Want ik kan maar niet begrijpen, dat er hier in NL vrijwel niet over gesproken wordt. Dit is toch een gevaarlijke ontwikkeling, zeker als die tax alleen in de Eurozone wordt ingevoerd. Onbegrijpelijk ook als Rutte hiermee akkoord gaat, of hij moet wel zwaar onder druk gezet worden. Die belasting draagt niets bij aan het oplossen van de Eurocrisis, en kan bovendien grote nadelige effecten ten gevolge hebben.
Cameron zou erop tegen zijn dat EC en HvJ in het nieuwe verdrag tussen de eurolanden voorkomen, maar volgens Sarkozy zou het juridisch geen enkel probleem zijn (en heeft Cameron op dit punt dus geen poot om op te staan).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-12-2011 10:15:33 ]
Ik neem aan dat de Engelsen nu ook niet mee hoeven doen aan de vliegtuigtax van de EUquote:
[..]
Er is ook gesproken over de invoering van de financial transaction tax (FTT, een variant op de Tobin Tax). Waarschijnlijk de hoofdreden waarom de UK is afgehaakt. Cameron is mordicus tegen, en Merkel wil het koste wat kost invoeren, desnoods alleen in de Eurozone, en het lijkt er inmiddels sterk op, dat zij nog haar zin gaat krijgen ook.
Mis ik iets? Want ik kan maar niet begrijpen, dat er hier in NL vrijwel niet over gesproken wordt. Dit is toch een gevaarlijke ontwikkeling, zeker als die tax alleen in de Eurozone wordt ingevoerd. Onbegrijpelijk ook als Rutte hiermee akkoord gaat, of hij moet wel zwaar onder druk gezet worden. Die belasting draagt niets bij aan het oplossen van de Eurocrisis, en kan bovendien grote nadelige effecten ten gevolge hebben.
Waarschijnlijk wel, maar die tax is niet schadelijk voor bijvoorbeeld de Nederlandse pensioenen:quote:
[..]
Ik neem aan dat de Engelsen nu ook niet mee hoeven doen aan de vliegtuigtax van de EU
Dutch fund warns FTT would cost ‘billions’
Over de veto van Cameron:
UK vetoes EU treaty changes over Tobin tax safeguards
quote:It seems that any possibility of the UK agreeing to the new proposals fell down over the UK insisting that it would opt out of any financial transactions tax or Tobin Tax.
http://stress-test.eba.europa.eu
BANCO SANTANDER S.A. Shortfall 15,302 miljard
Werkt niet (meer), deze wel: http://www.eba.europa.eu/(...)apital-Exercise.aspxquote:
Rutte zei dat Cameron een zodanige uitzonderingspositie eiste voor het Londense financiële centrum dat ook de positie van de Nederlandse financiële markt in gevaar zou zijn. "Dat ging te ver."
Dat ging natuurlijk over de vrijstelling van die Financial Transaction Tax, die Cameron wilde bedingen. Als het VK die vrijstelling had gekregen en NL (en de rest) niet, dan zou dat inderdaad gevaarlijke negatieve gevolgen hebben voor de Nederlandse financiële markt. Financiële bedrijven zouden dan hier (en in de rest van de EZ) belasting moeten betalen over iedere transactie, maar in het VK niet. Het ligt dan voor de hand om daarheen te verhuizen, het gaat immers om forse bedragen. Weg financiële sector.
Maar nu het VK niet meer 'meedoet', hebben zij alsnóg die gewraakte uitzonderingspositie wanneer de Eurozone besluit tot invoering van die belasting, Het VK voert die immers niet in. Dus wat Mark Rutte 'te ver vond gaan' omdat 'dan ook de positie van de Nederlandse financiële markt in gevaar zou zijn.', wordt dan alsnog bewaarheid. En dan te bedenken dat die hele tax slechts bijzaak is, i.t.t.de kern van de zaak dat landen zich gewoon aan hun begroting moeten houden.
Heerlijk, hoe die FOX-commentator doet alsof de problemen in Europa veeeeeeel groter zijn dan die in de USA.quote:
nou dat kon best wel eens waar zijn, de Europroblemen zijn alleen oplosbaar als ieder land weer een eigen munt neemtquote:Op vrijdag 9 december 2011 14:20 schreef Q. het volgende:
[..]
Heerlijk, hoe die FOX-commentator doet alsof de problemen in Europa veeeeeeel groter zijn dan die in de USA.
De USA trekt aardig aan de laatste tijd
Is hun handeltekort geslonken, hun debt clock verminderd, de financiele problemen van sommige staten opgelost, het werkeloosheidscijfer drastisch aan het zakken, de huizenverkoop aan het aantrekken.quote:
De USA trekt aardig aan de laatste tijd
Ya er zou dan ook 100% dekking moeten komen voor spaarrekeningen(geen rente). Er is in feite dan geen verschil meer tussen spaar- en betaalrekening. In de praktijk zou spaarrekening dus kunnen verdwijnen omdat een betaalrekening hetzelfde doet. Het huidige "sparen" zou dan gewoon gebeuren op een "beleggingsrekening" of andere term. Zolang het woord sparen maar niet gebruikt wordt terwijl er eigelijk gewoon belegd wordt(misleiding).quote:
@ MDN: Aha maar moet er ook 100% dekking komen op de spaarrekening volgens jou? Want als er 100% dekking komt ook voor de spaarrekening (dus voor spaar & betaal) en je daardoor ook geen rente meer krijgt voor je spaargeld, komt dan ook het verschil feitelijk te vervallen tussen spaar- en betaalrekening?
Alle banken of afdelingen van banken die betaal- of spaarrekeningen aanbieden in de eurozone zouden zich eraan moeten houden.quote:
Verder nog een punt, stel je zou jouw idee zou invoeren. Nederlandse banken zouden dan wel benadeelt zijn ten opzichte van andere banken buiten Nederland gezien er een gedeelte van hun winst ingeleverd moet worden bij de ECB, of niet?
Het lijkt mij niet onbelangrijk dat de Britten effectief buiten zijn gezet. De pakweg 40 jaar van obstructie heeft geleid tot een gebrekkig EU-verdrag en is een van de belangrijkste redenen waarom het in Europa 2 jaar duurt om iets te doen aan een crisis die eigenlijk veel sneller oplosbaar had moeten zijn.quote:
Nou er is kennelijk een accoord en het lijkt me een stap voorwaarts. Men is het nu in ieder geval eens dat er voortaan automatisch sancties volgen op het breken van regels.
Ik vraag me wel nog steeds af hoe sancties in de praktijk kunnen worden afgedwongen (boetes opleggen aan een land in financiële moeilijkheden?
Het is me ook niet duidelijk hoe ze de oorzaak van de problemen (gebrek van convergentie e.d.) gaan aanpakken.
Ja hoor, zeg het nog 100 keer.quote:
[..]
De EU is een hobby van eurofielen en topambtenaren.
Het gaat erom dat er regulering van de financiële sector komt. En die kan de EZ+ wel degelijk afdwingen in de EU. Ook in Londen, en als de Britten uit de EU stappen wordt het helemaal makkelijk om Londen uit te sluiten van de Europese markt.quote:
Ik blijf het vreemd vinden.
Rutte zei dat Cameron een zodanige uitzonderingspositie eiste voor het Londense financiële centrum dat ook de positie van de Nederlandse financiële markt in gevaar zou zijn. "Dat ging te ver."
Dat ging natuurlijk over de vrijstelling van die Financial Transaction Tax, die Cameron wilde bedingen. Als het VK die vrijstelling had gekregen en NL (en de rest) niet, dan zou dat inderdaad gevaarlijke negatieve gevolgen hebben voor de Nederlandse financiële markt. Financiële bedrijven zouden dan hier (en in de rest van de EZ) belasting moeten betalen over iedere transactie, maar in het VK niet. Het ligt dan voor de hand om daarheen te verhuizen, het gaat immers om forse bedragen. Weg financiële sector.
Maar nu het VK niet meer 'meedoet', hebben zij alsnóg die gewraakte uitzonderingspositie wanneer de Eurozone besluit tot invoering van die belasting, Het VK voert die immers niet in. Dus wat Mark Rutte 'te ver vond gaan' omdat 'dan ook de positie van de Nederlandse financiële markt in gevaar zou zijn.', wordt dan alsnog bewaarheid. En dan te bedenken dat die hele tax slechts bijzaak is, i.t.t.de kern van de zaak dat landen zich gewoon aan hun begroting moeten houden.
Zie imbedded video hier (kan 'm niet direct linken): http://www.telegraaf.nl/d(...)ni_buitenspel__.html
Dat soort dingen zijn ws. meer bepalend (en tekenend) dan de inhoud....
LOL, update
quote:Waar we eerst nog berichtten dat de begroeting tussen Cameron en Sarkozy wel heel koeltjes verliep, lijkt de relatie tussen de regeringsleiders toch minder koel dan gedacht. Volgens de Financial Times hadden de regeringsleiders elkaar al de hand geschud, voordat er beelden opdoken van president Sarkozy die de Britse premier Cameron negeerde (zie ook onze update van 15.36, inclusief filmpje). Storm in een glas water dus, al blijft het een publiek geheim dat Camkozy niet elkaars beste vrienden zijn.
Die BEL/LUX waren wel aan elkaar gelijk! Je kon in Luxemburg perfect betalen met Belgische Franken, en daar zat NOOIT verschil op. Ik herhaal, NOOIT. Dus, ALTIJD aan elkaar gelijk. Duidelijk zo?quote:
[..]
De Belgische Frank en De Luxemburgse Frank waren nooit aan elkaar gelijk, er zat altijd verschil tussen, ze hadden wel dezelfde naam net als de Franse Frank
Moet gezegd dat België een Luxemburg wel erg dicht tegen elkaar aan liggen qua structuur en economie , van daar dat de beide valuta's niet erg uit elkaar dreven qua koers
Ook de USA is geen muntunie
Bij de Britse tabloids zal dit wel weer op de voorpagina staan!quote:
Wat een macho, die Sarko, weigert hand van Cameron, voer voor de tabloids....
Zie imbedded video hier (kan 'm niet direct linken): http://www.telegraaf.nl/d(...)ni_buitenspel__.html
Dat soort dingen zijn ws. meer bepalend (en tekenend) dan de inhoud....
LOL, update
[..]
Maar de Euro + 6 landen kunnen in het nieuwe verdrag eisen stellen over die financiële transacties? Dat als er vanuit London gehandeld wordt, zij toch die tax moeten betalen, of is dit tegen de regels van de vrije interne markt?
Zweden en Tsjechië hebben nog geen nee tegen het verdrag gezegd, ze moeten eerst terug naar hun parlementen, daarna kunnen ze het alsnog goedkeuren, dan moeten ze kiezen voor UK of voor Duitsland + Frankfrijk. Aangezien voor zowel Zweden als Tsjechië Duitsland de grootste handelspartner is , zie ik ze wel richting ja gaan. Dan blijven UK en Hongarije over, terwijl die laatste ook al aan het infuus ligt van het IMF....
De Britten kunnen in ieder geval de EU weer de schuld geven van huidige en toekomstige problemen....
Zou wel eens willen horen hoe zo'n vergadering eraan toe gaat, Sarkozy en Cameron lekker tegen elkaar schreeuwen, Rutte begrijpt dan niet meer waar 't over gaat en Merkel denkt aan die goede ouwe D-Mark
En Van Rompuy flirt met de koffiedame, gok ikquote:
Dan kan Ierland niet meer uit het noodfonds lenen tot ze het hebben goedgekeurd.....
Zou wel eens willen horen hoe zo'n vergadering eraan toe gaat, Sarkozy en Cameron lekker tegen elkaar schreeuwen, Rutte begrijpt dan niet meer waar 't over gaat en Merkel denkt aan die goede ouwe D-Mark
Weet niet, zou in principe niet gewoon alles in achterafkamertjes bedisseld zijn, en zo'n plenaire vergadering alleen voor de show?
Ik zeg: doen! Je hebt niets aan die retards en sowieso heeft het Angelsaksische model gefaald.quote:
[..]
Het gaat erom dat er regulering van de financiële sector komt. En die kan de EZ+ wel degelijk afdwingen in de EU. Ook in Londen, en als de Britten uit de EU stappen wordt het helemaal makkelijk om Londen uit te sluiten van de Europese markt.
nee er zat koersverschil tussen en het waren verschillende munten, ik kon het verschil zien, moest wel goed kijken, er zat op een dubbeltje een centje verschil in koers, altijd geweestquote:
[..]
Die BEL/LUX waren wel aan elkaar gelijk! Je kon in Luxemburg perfect betalen met Belgische Franken, en daar zat NOOIT verschil op. Ik herhaal, NOOIT. Dus, ALTIJD aan elkaar gelijk. Duidelijk zo?
http://www.oudevalutas.com/inwisselbarevalutas.html
om wiki dan maar te quoten : De Belgische frank en de Luxemburgse frank werden aan elkaar gekoppeld. Van 1921 tot 1935 en opnieuw vanaf 1944 waren de twee munten aan elkaar gelijk, tot zij in 2002 door de euro vervangen werden.quote:
[..]
nee er zat koersverschil tussen en het waren verschillende munten, ik kon het verschil zien, moest wel goed kijken, er zat op een dubbeltje een centje verschil in koers, altijd geweest
Nee dat is niet waar, het verschil is miniem, maar er was altijd een paar cent verschil.quote:
[..]
om wiki dan maar te quoten : De Belgische frank en de Luxemburgse frank werden aan elkaar gekoppeld. Van 1921 tot 1935 en opnieuw vanaf 1944 waren de twee munten aan elkaar gelijk, tot zij in 2002 door de euro vervangen werden.
http://www.oudevalutas.com/inwisselbarevalutas.html
Oude bankbiljettenquote:
[..]
Nee dat is niet waar
http://www.oudevalutas.com/inwisselbarevalutas.html
Dit duidelijker?
bron: http://ondernemingsdataba(...)__/VLTAAWAR_EU022106quote:Luxemburgse frank
Momenteel vormt Luxemburg een economische en monetaire unie met België. Er is een vaste pariteit van één tot één tussen de Belgische en Luxemburgse frank en de facto is er eigenlijk slechts één munt. Wanneer de Belgische frank versterkt of verzwakt t.o.v. de andere munten, dan geldt dit in dezelfde mate voor de Luxemburgse frank.
Oude valutasquote:
[..]
Oude bankbiljetten
Dit duidelijker?
ja ik heb vroeger veel luxemburgse en belgische munten gehad op vacantie en je moest altijd goed kijken voor het verschil
Ging jij ook naar de bank en zei, doe maar Belgische, want die zijn meer waard?quote:
[..]
Oude valutas
ja ik heb vroeger veel luxemburgse en belgische munten gehad op vacantie en je moest altijd goed kijken voor het verschil
Ja ik lette wel goed op ja, kan wel zijn dat er een soort EMU koppeling was dat wel, dat was in die tijd erg populairquote:
[..]
Ging jij ook naar de bank en zei, doe maar Belgische, want die zijn meer waard?
[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 09-12-2011 18:15:28 ]
Stille hint: dan let ook maar wat beter op wat je hier beweert enzo.quote:
Ik kan mijn post ook aanpassen hoor.
Je lette vast goed genoeg op om te weten dat den Belgique en den Lux exact hetzelfde waard waren, maar dat banken en geldwisselkantoren een iets andere marge op blijetten maakten omdat de omzetten in die biljetten anders waren. Maar de monetaire wisselkoersen waren 1op1 aan elkaar geklonken en gegarandeerd.[ Bericht 15% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-12-2011 18:23:19 ]
Het wordt mogelijk om sancties op te leggenquote:Minister van Financiën Jan Kees de Jager noemde de nieuwe begrotingsafspraken een enorme sprong voorwaarts. Nu wordt het mogelijk santies op de leggen aan landen die er financieel een potje van maken. Wel moet volgens De Jager gekeken worden wie de nieuwe regels gaat handhaven. Nederland dringt aan op een onafhankelijk iemand.
We moeten nog kijken wie dat gaat handhaven.
Wat klopt hier niet helemaal tussen deze twee zinnen in connectie met de enorme sprong voorwaarts?
Een deflatoir scenario ontrolt zich
Gevolg armoede en nog meer werkloosheid in het zuiden van Europa
nee ik kon met de Belgische Frank meer kopen dan met de Luxquote:
[..]
Stille hint: dan let ook maar wat beter op wat je hier beweert enzo.
Ik kan mijn post ook aanpassen hoor.
we gingen altijd op vakantie daar
Voor een jochie was het noodzaak goed op te letten, anders koste het te veel, de Belgen accepteerden de luxen niet altijd, andersom wel uiteraard
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 10-12-2011 09:51:12 ]
Ik wist wel dat je voorstander van de euro zou zijn!quote:
[..]
nee ik kon met de Belgische Frank meer kopen dan met de Lux
we gingen altijd op vakantie daar
Voor een jochie was dat noodzaak anders koste het te veel, de Belgen accepteerden de luxen niet altijd
-en nu weer ontopic
Juist, een muntunie heeft geen bestaansrecht, dat is mijn stellingquote:
[..]
Ik wist wel dat je voorstander van de euro zou zijn!
-en nu weer ontopic
ik snap wel dat het handig is om met een munt te betalen, maar het heeft zeer diepe ellende tot gevolg
You aint seen nothing yet
Euro of niet, bezuinigen moeten we sowieso.quote:
De Euro-landen komen dus in een nog strakker keurslijf en worden gedwongen hun bevolking zoveel mogelijk af te knijpen
Een deflatoir scenario ontrolt zich
Gevolg armoede en nog meer werkloosheid in het zuiden van Europa
Hier valt het wel mee, in het zuiden breekt de pleuris uit volgend jaarquote:
[..]
Euro of niet, bezuinigen moeten we sowieso.
Geen mens die volgend jaar in Italië investeert, Italie dat volgend jaar 300 miljard moet herfinancieren.
Dat geld is er NIET
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 09-12-2011 20:10:19 ]
Bingo.... dat wordt de echte testcase,quote:
[..]
Hier valt het wel mee, in het zuiden breekt de pleuris uit volgend jaar
Geen mens die volgend jaar in Italië investeert, Italie dat volgend jaar 300 miljard moet herfinancieren.
Dat geld is er NIET
Ik vind hem altijd zo leuk om te kijken
Ja men heeft slechts een klein beetje tijd gekocht ,quote:
[..]
Bingo.... dat wordt de echte testcase,
Iedereen is weer blij
quote:Bos: Grieken binnen jaar exit euro
Wouter Bos denkt dat op afzienbare termijn de Grieken uit de euro stappen. Dit zei de oud-PvdA-leider vrijdag in Pauw & Witteman. "Het zou mij niet verbazen als zwakke eurolanden op een gegeven moment zelf die beslissing nemen", aldus Bos op een stelling dat sommige eurolanden mogelijk kunnen afhaken.
"Ik denk niet dat Europa zwakke broeders er zelf snel uit zal gooien. Het zou mij helemaal niet verbazen als binnen een jaar de Grieken zelf de handdoek in de ring gooien. Dat is wat ik verwacht", vertelt de oud-minister van Financiën.
Bos hoopt dan dat het bij Griekenland zal blijven, omdat Europa een exit van het kleine Griekenland 'waarschijnlijk nog wel kan opvangen'. Over Italië is de oud-minister positiever gestemd: "Het is strikt genomen niet nodig omdat Italië echt een land is dat als ze de goede maatregelen neemt gewoon gered kan worden."
"Because Cameron is an idiot!"quote:
Ik vind hem altijd zo leuk om te kijken
kletskoek, net of Zwitserland zich geďsoleerd heeftquote:
Ik vind hem altijd zo leuk om te kijken
Daar hebben we die idioot Nigel Farage ook weer, heb je niks nieuws? Die Britten leven nog in de WO2 mentaliteit van "wij zij" gebash. Laat ze a.u.b. uit de EU stappen!quote:
[..]
Ja men heeft slechts een klein beetje tijd gekocht ,
Iedereen is weer blij
Ach, laat ik dit nogmaals plaatsen. Zelfs Max Keiser vindt de beslissing van Engeland onverstandig:
Kletskoek, dat is niet hetzelfde.quote:
[..]
kletskoek, net of Zwitserland zich geďsoleerd heeft
De economie wordt er niet beter van door vanuit allerlei misplaatste rancune landen te gaan uitsluiten of te gaan pesten omdat ze niet met je mee willen doen. Het is inmiddels wel het niveau waarop de politiek is aangeland, Sarkozy geeft bijvoorbeeld geen hand meer aan Cameron. Behoorlijk kinderachtig en tekenend voor de slechte verhoudingen.quote:
Het gaat erom dat er regulering van de financiële sector komt. En die kan de EZ+ wel degelijk afdwingen in de EU. Ook in Londen, en als de Britten uit de EU stappen wordt het helemaal makkelijk om Londen uit te sluiten van de Europese markt.
Laatst las ik nog een artikel in de NRC waarin stond dat de economische impact van de Euro volstrekt onduidelijk is en dat de toename van welvaart in de EU vooral te wijten is aan wegnemen van voorheen door overheden opgelegde marktbarričres. Dat geeft aan dat het van groot belang is de Britten bij de Europese economie te blijven betrekken en hen niet vanuit rancune een 'cold shoulder' te geven zoals Hans van Baalen dat zo mooi zei bij Nieuwsuur.
Heel verstandig om je door emoties en irrationaliteit te laten leiden.quote:
Daar hebben we die idioot Nigel Farage ook weer, heb je niks nieuws? Die Britten leven nog in de WO2 mentaliteit van "wij zij" gebash. Laat ze a.u.b. uit de EU stappen!
[ Bericht 13% gewijzigd door Bolkesteijn op 10-12-2011 12:22:23 ]
Waarom probeer je het nog, de gemiddelde eurofoob is te dom om de situatie van landen als Zwitserland en Noorwegen te begrijpen. Die staren zich helemaal blind op de formele 'soevereiniteit'.quote:
[..]
Kletskoek, dat is niet hetzelfde.
Dat is hoe ik erover denk en dat is wat er leeft in de UK. Ze laten zich juist daar door "wij zij" emoties en irrationaliteit leiden. Jammer alleen dat die politici daar dat ook doen.quote:
[..]
Heel verstandig om je door emoties en irrationaliteit te laten leiden.
het is een keuze, we zien wel wie er gelijk heeft gekregen volgend jaarquote:
[..]
Dat is hoe ik erover denk en dat is wat er leeft in de UK. Ze laten zich juist daar door "wij zij" emoties en irrationaliteit leiden. Jammer alleen dat die politici daar dat ook doen.
deze muntunie heeft geen bestaansrecht, waarom zou je jezelf er dan nog dieper in worstelen
Hij geeft dus wel toe dat er redenen zouden zijn voor rancune. Just FYI.quote:
[..]
De economie wordt er niet beter van door vanuit allerlei misplaatste rancune landen te gaan uitsluiten of te gaan pesten omdat ze niet met je mee willen doen. Het is inmiddels wel het niveau waarop de politiek is aangeland, Sarkozy geeft bijvoorbeeld geen hand meer aan Cameron. Behoorlijk kinderachtig en tekenend voor de slechte verhoudingen.
Laatst las ik nog een artikel in de NRC waarin stond dat de economische impact van de Euro volstrekt onduidelijk is en dat de toename van welvaart in de EU vooral te wijten is aan wegnemen van voorheen door overheden opgelegde marktbarričres. Dat geeft aan dat het van groot belang is de Britten bij de Europese economie te blijven betrekken en hen niet vanuit rancune een 'cold shoulder' te geven zoals Hans van Baalen dat zo mooi zei bij Nieuwsuur.
Maar daarnaast, er is een grote noodzaak de financiele sector onder strenger toezicht te plaatsen. En als er geld van beleggers uit de eurozone wordt belegd in die financiele sector dan is het niet alleen ons recht maar ook onze plicht om te zorgen dat dit geld niet alleen ten goede komt aan een stelletje oplichters in Londen.
Jij doet dat net zo goed, Sarkozy is namelijk net zo min zuiver op de graat. Waar Cameron dan mag pleiten de de city in het achterhoofd, doet Sarkozy hetzelfde met de slechte positie van de Franse banken in het achterhoofd. Beide politici zijn enorme opportunisten.quote:
[..]
Dat is hoe ik erover denk en dat is wat er leeft in de UK. Ze laten zich juist daar door "wij zij" emoties en irrationaliteit leiden. Jammer alleen dat die politici daar dat ook doen.
Duh, na 35 jaar Britse obstructie niet meer willen samenwerken met de Britten is niet echt hetzelfde als 35 jaar actief tegenwerken.quote:
[..]
Jij doet dat net zo goed, Sarkozy is namelijk net zo min zuiver op de graat. Waar Cameron dan mag pleiten de de city in het achterhoofd, doet Sarkozy hetzelfde met de slechte positie van de Franse banken in het achterhoofd. Beide politici zijn enorme opportunisten.
Niet mee eens. Private bedrijven moeten zelf hun eigen risico-analyses blijven maken. Juist het leunen op toezicht is een gevaarlijke strategie omdat hetzelfde menselijk falen dat er in resulteert dat banken soms te veel risico nemen, ook op de toezichthouders van toepassing is (een les van de kredietcrisis is dat toezicht feilbaar is) . Wat er wel gedaan moet worden is de fundamentele instabiliteit van het bankwezen aanpakken door de reserve eisen voor banken sterk te verhogen en het fractioneel reserve bankieren afschaffen om daarmee spaarders en het betalingsverkeer te beschermen.quote:
Maar daarnaast, er is een grote noodzaak de financiele sector onder strenger toezicht te plaatsen. En als er geld van beleggers uit de eurozone wordt belegd in die financiele sector dan is het niet alleen ons recht maar ook onze plicht om te zorgen dat dit geld niet alleen ten goede komt aan een stelletje oplichters in Londen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 10-12-2011 12:41:04 ]
Omdat ik mij enorm erger aan die Britten. Maar ik mag het want dit is een forum en ik ben geen politicus. Kijk het is heel simpel: "you join the club" en speelt mee, of "you don't join the club" en speelt niet mee, maar dan moet je niet gaan lopen zaniken en continue obstructie lopen plegen.quote:
[..]
Jij doet dat net zo goed, Sarkozy is namelijk net zo min zuiver op de graat. Waar Cameron dan mag pleiten de de city in het achterhoofd, doet Sarkozy hetzelfde met de slechte positie van de Franse banken in het achterhoofd. Beide politici zijn enorme opportunisten.
De Britten zijn net zoals een verwend kind die zich speciaal voelt en allerlei uitzonderingen voor moeten gelden. Zo’n kind wat begint te janken en te marchanderen tegen een moeder in de supermarkt als hij zijn snoepgoed niet krijgt.
Daar is het hok, ga terug naar je eiland
Als dat de koers wordt in de EU, dan hoop ik dat Nederland individueel handelsverdragen gaat sluiten met de Britten. De vrije handel moet zoveel mogelijk behouden blijven, want dat is tot nog toe de enige factor die duurzaam extra economische ontwikkeling.quote:
Duh, na 35 jaar Britse obstructie niet meer willen samenwerken met de Britten is niet echt hetzelfde als 35 jaar actief tegenwerken.
Waarom zou een Europrobleem betrokken moeten worden op partijen die daar niet aan mee doen? Ik snap niet waarom de afspraken niet gewoon voor de Eurolanden alleen gemaakt zijn, waarom moest dat zo nodig voor alle EU landen? Dat maakt het volgens mij alleen maar nutteloos complex.quote:
Omdat ik mij enorm erger aan die Britten. Maar ik mag het want dit is een forum en ik ben geen politicus. Kijk het is heel simpel: "you join the club" en speelt mee, of "you don't join the club" en speelt niet mee, maar dan moet je niet gaan lopen zaniken en continue obstructie lopen plegen.
Hoe goed staat Engeland er nu voor.... niet veel beter dan Italië. En ze kiezen ervoor om min-of-meer zelfstandig verder te gaan.quote:
[..]
Omdat ik mij enorm erger aan die Britten. Maar ik mag het want dit is een forum en ik ben geen politicus. Kijk het is heel simpel: "you join the club" en speelt mee, of "you don't join the club" en speelt niet mee, maar dan moet je niet gaan lopen zaniken en continue obstructie lopen plegen.
De Britten zijn net zoals een verwend kind die zich speciaal voelt en allerlei uitzonderingen voor moeten gelden. Zo’n kind wat begint te janken en te marchanderen tegen een moeder in de supermarkt als hij zijn snoepgoed niet krijgt.
Daar is het hok, ga terug naar je eiland
Nou succes.
Ze staan er slechter voor dam Italie.quote:
[..]
Hoe goed staat Engeland er nu voor.... niet veel beter dan Italië. En ze kiezen ervoor om min-of-meer zelfstandig verder te gaan.
Nou succes.
PARIS—Moody's Investors Service Friday hit Société Générale SA and fellow French bank Crédit Agricole SA with their second downgrade in less then three months, citing poor funding conditions and their exposure to sovereign debt.
It also downgraded BNP Paribas SA, France's largest bank by market value, which had been spared during a Moody's review in September.
Moody's cut BNP Paribas and Crédit Agricole's long-term debt ratings by one notch to Aa3 and SocGen one notch to A1, giving all three banks negative outlooks.
Ik vind de Britse positie best te begrijpen. 'Ja' tegen de EU met de bijbehorende vier vrijheden, maar 'nee' tegen Schengen en de Euro die geen fundamentele maar alleen enkele praktische belemmeringen wegnemen tegen een erg hoge (wellicht te hoge) prijs.quote:
[..]
Omdat ik mij enorm erger aan die Britten. Maar ik mag het want dit is een forum en ik ben geen politicus. Kijk het is heel simpel: "you join the club" en speelt mee, of "you don't join the club" en speelt niet mee, maar dan moet je niet gaan lopen zaniken en continue obstructie lopen plegen.
De Britten zijn net zoals een verwend kind die zich speciaal voelt en allerlei uitzonderingen voor moeten gelden. Zo’n kind wat begint te janken en te marchanderen tegen een moeder in de supermarkt als hij zijn snoepgoed niet krijgt.
Daar is het hok, ga terug naar je eiland
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-12-2011 13:28:14 ]
Dat is een goede vraag, en daar moest ik ook even over nadenken. Dit is wat ik vanochtend begreep uit een uitleg op de BBC:quote:
[..]
Waarom zou een Europrobleem betrokken moeten worden op partijen die daar niet aan mee doen? Ik snap niet waarom de afspraken niet gewoon voor de Eurolanden alleen gemaakt zijn, waarom moest dat zo nodig voor alle EU landen? Dat maakt het volgens mij alleen maar nutteloos complex.
Je hebt een systeem nodig om de regels af te dwingen. Kijk, je kan wel allerlei regels afsluiten, maar als er geen ambtelijk of juridisch apparaat is om die regels daadwerkelijk af te dwingen, dan kun je ze nog niet uitvoeren. Duitsland en Frankrijk wilden dat de Eurolanden automatisch gestraft zouden worden als de begrotingsregels worden overtreden. Wat ik er van begrijp is dat de Europese Commissie en het Europese Hof van Justitie (beiden onderdeel van de EU) die straffen zou moeten uitvoeren, maar juist daarvoor zou het Europese Verdrag moeten worden aangepast. Hiervoor zou de UK dus wel moeten instemmen, maar de aanpassing heeft alleen betrekking op de handhaving van de begrotingsregels die staan in de Europese fiscal union. Hiervan zijn alleen de eurostaten lid van en voor die staten is de fiscale unie dus bedoeld.
Groot-Brittannië wilde daar wel in toestemmen, maar wel als de Britse bankensector tal van uitzonderings- en voordeelposities kreeg. Dat ging de landen van de Europese vasteland (en Ierland) te ver. Daarmee raakte Groot-Brittannië geďsoleerd, maar kreeg de EU ook geen nieuw Verdrag. Nu moeten de regels dus intergouvernementeel afgedwongen worden en niet automatisch via de EU. Dit maakt het allemaal een stuk lastiger.
[ Bericht 0% gewijzigd door SemperSenseo op 10-12-2011 13:57:29 ]
Dit plaatje heb ik al eens gepost, maar nog een keer posten kan geen kwaad:quote:
[..]
Ze staan er slechter voor dam Italie.
Men in noord-Europa doet desalniettemen zeer neerbuigend richting de Italianen.
Eens kijken hoe lang dat spelletje zich nog laat spelen. Ik verwacht niet al te lang, en dan is het bye bye UK. Dan wordt het gewoon het derdewereldland dat het eigenlijk stiekem al veel langer is.
.Ehm, die die 3-procentnorm heeft alleen betrekking op de eurozone-lidstaten.quote:
UK heeft een begrotingstekort van 13%, natuurlijk willen ze helemaal niet aan die 3-procentnorm gaan voldoen. De Britse economie draait al slecht (met hun enorme handelstekorten), dan moeten ze zich een depressie in bezuinigingen zoals Griekenland. Dus laten ze de centrale bank lekker veel bagger opkopen; alleen jammer dat de inflatie al tijden boven de 5 procent is
Zoals ik al zei: de bedoeling was dat de Europese Commissie en het Europese Hof van Justitie (beiden onderdeel van de EU) die straffen zouden moeten uitvoeren, maar juist daarvoor zou het Europese Verdrag moeten worden aangepast. Hiervoor zou de UK dus wel moeten instemmen, maar de uitvoer heeft alleen betrekking op de eurozone-lidstaten.
Industrie is zoooo 19e eeuw, een belachelijk grote "diensten"-sector is veel beter.quote:
Thatcher heeft de industrie in het VK vernietigd... en nu krijgen ze de rekening gepresenteerd.
Aha, bedankt voor de uitleg.quote:
Je hebt een systeem nodig om de regels af te dwingen. Kijk, je kan wel allerlei regels afsluiten, maar als er geen ambtelijk of juridisch apparaat is om die regels daadwerkelijk af te dwingen, dan kun je ze nog niet uitvoeren. Duitsland en Frankrijk wilden dat de Eurolanden automatisch gestraft zouden worden als de begrotingsregels worden overtreden. Wat ik er van begrijp is dat de Europese Commissie en het Europese Hof van Justitie (beiden onderdeel van de EU) die straffen zou moeten uitvoeren, maar juist daarvoor zou het Europese Verdrag moeten worden aangepast. Hiervoor zou de UK dus wel moeten instemmen, maar de aanpassing heeft alleen betrekking op de handhaving van de begrotingsregels die staan in de Europese fiscal union. Hiervan zijn alleen de eurostaten lid van en voor die staten is de fiscale unie dus bedoeld.
Wat ik niet snap is dat men zo vast houdt aan de Europese Commissie en het Hof van Justitie. Economische commentatoren zoals Arnoud Boot hameren al enige tijd op de noodzaak van een echt onafhankelijke partij voor de handhaving van de begrotingsdiscipline (waarvan overigens nog niet eens duidelijk is hoe die discipline er uit gaat zien). Zeker de Europese Commissie is geen onafhankelijk partij en dus had dit juist een goede reden kunnen zijn om een externe partij als het IMF in te schakelen of door een eigen externe partij op te richten. Het liefst met een zetel in Bonn ofzo en volledig gericht op begrotingsdiscipline. Ik heb sterk het vermoeden dat het naast de Engelsen ook vooral de Fransen zijn die op dit gebied dwarsliggen, vandaar ook dat ik eigenlijk vind dat Sarkozy niet zo hoog van de toren moet blazen.
Die industrie heeft natuurlijk in eerste instantie zichzelf vernietigd. Thatcher weigerde volgens mij vooral om subsidies te verstrekken voor dat soort zaken, dat vind ik juist wel een goed punt.quote:
Thatcher heeft de industrie in het VK vernietigd... en nu krijgen ze de rekening gepresenteerd.
Als je kijkt naar de echte zware industrie zoals chemie en staal dan is het raar om op een eiland te gaan zitten. De UK mag dan groot zijn, het is niet groot genoeg om maximaal schaalvoordeel te kunnen behalen in deze takken van industrie. Het is goedkoper deze producten op het Europese vasteland te produceren en dan te verschepen naar de UK.
De UK heeft ook weinig industrie meer over, Thatcher sloot de verliesgevende mijnen, net als Den Uyl dat hier deedquote:
[..]
Die industrie heeft natuurlijk in eerste instantie zichzelf vernietigd. Thatcher weigerde volgens mij vooral om subsidies te verstrekken voor dat soort zaken, dat vind ik juist wel een goed punt.
Als je kijkt naar de echte zware industrie zoals chemie en staal dan is het raar om op een eiland te gaan zitten. De UK mag dan groot zijn, het is niet groot genoeg om maximaal schaalvoordeel te kunnen behalen in deze takken van industrie. Het is goedkoper deze producten op het Europese vasteland te produceren en dan te verschepen naar de UK.
De eens zo glorieuze Britse autoindustrie is verkocht
Nu is er alleen nog de geldschuifindustrie, net als hier.
het laatste stadium voor de grote collaps
Dat was ook in Eenvandaag, waar Coen Teulings was uitgenodigd: Het CPB heeft daar onderzoek naar gedaan, en het blijkt dat de Euro ons maar weinig extra welvaart heeft opgeleverd. Het is de interne vrije markt geweest, die ons dat gebracht heeft.quote:
[..]
Laatst las ik nog een artikel in de NRC waarin stond dat de economische impact van de Euro volstrekt onduidelijk is en dat de toename van welvaart in de EU vooral te wijten is aan wegnemen van voorheen door overheden opgelegde marktbarričres. Dat geeft aan dat het van groot belang is de Britten bij de Europese economie te blijven betrekken en hen niet vanuit rancune een 'cold shoulder' te geven zoals Hans van Baalen dat zo mooi zei bij Nieuwsuur.
http://nos.nl/artikel/313308-cpb-weinig-extra-welvaart-door-euro.html
Wat ik overigens niet begrijp, is dat Cameron steeds maar de 'schuld' krijgt van het 'niet geheel slagen' van de EU-top, omdat hij 'onredelijke eisen' gesteld zou hebben. In mijn ogen is het niet Cameron, maar juist Merkel die onredelijke eisen gesteld heeft. Merkel wilde in het verdrag per se de financiële transactietax (FTT) zetten. Nou is dat op zich al dubieus, omdat die belasting niets bijdraagt aan het oplossen van de crisis, noch aan het bevorderen van de stabiliteit van de markten. Integendeel: Een FTT zal de markt juist meer volatiel maken, en ook de EC zélf heeft becijferd dat een FTT zelfs een negatief effect heeft op het GDP. Bovendien zijn er veel meer landen die die FTT niet willen (o.a. Zweden, Malta, Luxemburg, maar ook NL ziet het eigenlijk helemaal niet zitten).
Dus waarom moest nu per se die paragraaf over de FTT erin? Het was al lang bekend dat Cameron (maar ook een aantal anderen) dat niet kunnen of willen steunen, en dat Cameron indien nodig, zijn veto zou gebruiken. En dat is dan ook gebeurd.
En hoe ironisch: Nadat de overige landen verder hebben onderhandeld komt er in de nieuwe verklaring helemaal geen FTT meer voor. Daar zou 'later weer over verder gesproken worden'. Dus nu kan het opeens wél. Ja, dan had je dat ook meteen al kunnen doen met Cameron erbij, dan had-ie waarschijnlijk wél medegetekend.
Hier ben ik het helemaal mee eensquote:
Wat ik overigens niet begrijp, is dat Cameron steeds maar de 'schuld' krijgt van het 'niet geheel slagen' van de EU-top, omdat hij 'onredelijke eisen' gesteld zou hebben. In mijn ogen is het niet Cameron, maar juist Merkel die onredelijke eisen gesteld heeft. Merkel wilde in het verdrag per se de financiële transactietax (FTT) zetten. Nou is dat op zich al dubieus, omdat die belasting niets bijdraagt aan het oplossen van de crisis, noch aan het bevorderen van de stabiliteit van de markten. Integendeel: Een FTT zal de markt juist meer volatiel maken, en ook de EC zélf heeft becijferd dat een FTT zelfs een negatief effect heeft op het GDP. Bovendien zijn er veel meer landen die die FTT niet willen (o.a. Zweden, Malta, Luxemburg, maar ook NL ziet het eigenlijk helemaal niet zitten).
Dus waarom moest nu per se die paragraaf over de FTT erin? Het was al lang bekend dat Cameron (maar ook een aantal anderen) dat niet kunnen of willen steunen, en dat Cameron indien nodig, zijn veto zou gebruiken. En dat is dan ook gebeurd.
Ze ontsloeg gewoon een hele industrie en heeft ze op straat gezet. Aan de markt overgelaten.quote:
[..]
Die industrie heeft natuurlijk in eerste instantie zichzelf vernietigd. Thatcher weigerde volgens mij vooral om subsidies te verstrekken voor dat soort zaken, dat vind ik juist wel een goed punt.
Als je kijkt naar de echte zware industrie zoals chemie en staal dan is het raar om op een eiland te gaan zitten. De UK mag dan groot zijn, het is niet groot genoeg om maximaal schaalvoordeel te kunnen behalen in deze takken van industrie. Het is goedkoper deze producten op het Europese vasteland te produceren en dan te verschepen naar de UK.
In Duitslanden hadden de vakbonden en industrie en regering bijeengekomen en iets bedacht, een manier om die arbeidskrachten te herscholen en aan de gang zetten bij een andere industrie die groeiend was.
En daarom staat Duitsland goed voor vandaag.
Die vraag hebben de andere leden zichzelf dus ook gesteld. Met het bekende antwoord. Alles wat bij gekwalificeerde meerderheid besloten kan worden zal vanaf januari worden besloten in de euro+ vergaderingen waar Cameron niet welkom is. Vervolgens kan in zijn aanwezigheid op de Raadsvergadering worden meegedeeld wat er is besloten voor de EU. Hij kan net zo goed niet meer naar de vergaferingen komen.quote:
De Britten hebben gewoon gelijk om niet in te stemmen. Waarom zou je iets weggeven zonder dat je iets terugkrijgt?
Tja, ik vermoed dat Merkel haar macht, de (relatieve) zwakte van de overige landen, en de urgente situatie misbruikt heeft om een '(partij?) persoonlijke' wens, die zij via de 'normale' procedure niet gerealiseerd kon krijgen (omdat teveel landen het afkeuren), en waarvan het EU belang dubieus is, op de EU-top er doorheen had willen drukken, en dat Cameron dat (politieke) spelletje niet heeft willen meespelen. Hardball voor gevorderden.quote:
Ik denk eerder dat Cameron een reden nodig had om afstand te nemen, en dat de rest hem die reden vrijmoedig hebben willen verschaffen....
Merkel (en een paar anderen) willen al een aantal jaar die financiële transactietax. Alleen lukt het iedere keer niet om voldoende medestanders te krijgen. Op de G20 wordt steeds bot gevangen, waarna het (gevaarlijke) plan is ontstaan, om het dan in ieder geval maar op EU-niveau ingevoerd te krijgen. Maar ook op de laatste ECOFIN (die een paar weken voor de EU-top was), was er weinig animo, waarbij de grootste tegenstand kwam van het VK (Osborne).
Aangezien het wel duidelijk was, dat op deze manier die tax er waarschijnlijk nooit zou komen, en er vlak daarna 'toevallig' een 'urgente allesbeslissende Top der Toppen' aan zat te komen die wel *moest* slagen, vermoed ik dat Merkel nu haar kans schoon zag om ook die FTT in het nieuwe verdrag te frommelen, wetende dat door de noodzaak om snel tot een oplossing te komen, de kans het grootst was dat andere landen (zeker de zwakkere die bijna 'met de rug tegen de muur' staan) het in Godsnaam maar zouden slikken, om in ieder geval dat akkoord te hebben.
Zij wist ook dat Cameron, die zij 2 weken daarvoor had gesproken, bij een 'normale' procedure zijn veto zou gebruiken (het was toen nog niet bekend dat deze top eraan zat te komen), omdat een FTT Londen het zwaarst zou treffen (als grootste financiële centrum), en er geen compensatie werd beloofd. De sfeer was toen al grimmig, net als de krantenartikelen over en weer.
Ik vermoed dat Merkel op de afgelopen top alle druk op Cameron heeft willen zetten om haar zin door te drijven over de FTT, wetende dat dit de uitgelezen kans was om hem voor het blok te zetten, omdat hij bij een verdrag waar zulke grote belangen op het spel staan (en een FTT helemaal niet thuishoort) hij het verschrikkelijk moeilijk zou krijgen om zijn veto te gebruiken (veel moeilijker dan bij een 'normale' procedure over *alleen* de FTT). Hij zou dan als dé grootste spelbreker worden gezien. En dat wordt-ie nu ook (m.i. ten ontrechte).
100% kletsika, volgens de economist stond Cameron op winst t.a.v. de procedure, maar bleef hij zich maximalistisch opstellen waardoor plotseling er een omslag kwam naar een situatie waar het VK buiten spel werd gezet.quote:
[..]
Tja, ik vermoed dat Merkel haar macht, de (relatieve) zwakte van de overige landen, en de urgente situatie misbruikt heeft om een '(partij?) persoonlijke' wens, die zij via de 'normale' procedure niet gerealiseerd kon krijgen (omdat teveel landen het afkeuren), en waarvan het EU belang dubieus is, op de EU-top er doorheen had willen drukken, en dat Cameron dat (politieke) spelletje niet heeft willen meespelen. Hardball voor gevorderden.
Merkel (en een paar anderen) willen al een aantal jaar die financiële transactietax. Alleen lukt het iedere keer niet om voldoende medestanders te krijgen. Op de G20 wordt steeds bot gevangen, waarna het (gevaarlijke) plan is ontstaan, om het dan in ieder geval maar op EU-niveau ingevoerd te krijgen. Maar ook op de laatste ECOFIN (die een paar weken voor de EU-top was), was er weinig animo, waarbij de grootste tegenstand kwam van het VK (Osborne).
Aangezien het wel duidelijk was, dat op deze manier die tax er waarschijnlijk nooit zou komen, en er vlak daarna 'toevallig' een 'urgente allesbeslissende Top der Toppen' aan zat te komen die wel *moest* slagen, vermoed ik dat Merkel nu haar kans schoon zag om ook die FTT in het nieuwe verdrag te frommelen, wetende dat door de noodzaak om snel tot een oplossing te komen, de kans het grootst was dat andere landen (zeker de zwakkere die bijna 'met de rug tegen de muur' staan) het in Godsnaam maar zouden slikken, om in ieder geval dat akkoord te hebben.
Zij wist ook dat Cameron, die zij 2 weken daarvoor had gesproken, bij een 'normale' procedure zijn veto zou gebruiken (het was toen nog niet bekend dat deze top eraan zat te komen), omdat een FTT Londen het zwaarst zou treffen (als grootste financiële centrum), en er geen compensatie werd beloofd. De sfeer was toen al grimmig, net als de krantenartikelen over en weer.
Ik vermoed dat Merkel op de afgelopen top alle druk op Cameron heeft willen zetten om haar zin door te drijven over de FTT, wetende dat dit de uitgelezen kans was om hem voor het blok te zetten, omdat hij bij een verdrag waar zulke grote belangen op het spel staan (en een FTT helemaal niet thuishoort) hij het verschrikkelijk moeilijk zou krijgen om zijn veto te gebruiken (veel moeilijker dan bij een 'normale' procedure over *alleen* de FTT). Hij zou dan als dé grootste spelbreker worden gezien. En dat wordt-ie nu ook (m.i. ten ontrechte).
En patent onjuist dus.quote:
Goed beargumenteert ook.quote:
Ik neem aan dat je de website van de economist wel weet te vinden zonder een linkje ?quote:
Daar is ''HiZ'' een meester in.quote:
Ja, want ik had niet verwezen naar een commentaar waarin precies het tegenovergestelde stond van wat in die onzin waar ik op reageerde werd beschreven. Er was geen sprake van een plan van Merkel om hierop uit te komen (integendeel zelfs) er was wel sprake van een stupide onderhandelingsstrategie van Cameron. Die zoals gebruikelijk toondoof was voor wat er echt aan de hand was in de vergadering. De Britten denken steeds dat ze aan het hoofd staan van een coalitie van landen die het met hun eens zijn. In werkelijkheid willen de leiders van die landen niet eens met Cameron gezien worden.quote:
Polish Cowards Will Not Hold Referendum
Donald Tusk, Poland's Eurocratic prime minister, will likely not put this IMF contribution to a public referendum where it would promply be smashed to smithereens in a popular vote. Instead Poland's leadership will attempt to cram this monstrosity down taxpayer's throats, hoping no one notices or speaks up.
----------------------------------------------------------------------------------
Tja, op deze manier gaat Polen wel toast.
Dus Polen moet miljarden Zloty's geven aan de Grieken en de Italianen terwijl een Pool nog geen 40% van het inkomen van een Italiaanse pensionado heeftquote:
Poland Needs to Spend 30% of Total Budget on IMF Bailouts to EU as Result of Merkozy Summit
Polish Cowards Will Not Hold Referendum
Donald Tusk, Poland's Eurocratic prime minister, will likely not put this IMF contribution to a public referendum where it would promply be smashed to smithereens in a popular vote. Instead Poland's leadership will attempt to cram this monstrosity down taxpayer's throats, hoping no one notices or speaks up.
----------------------------------------------------------------------------------
Tja, op deze manier gaat Polen wel toast.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 11-12-2011 11:42:50 ]
Daar lijkt het wel op.... deels omdat Polen geen eigen EU-munt heeft.quote:
[..]
Dus Polen moet miljarden Zloty's geven aan de Grieken en de Italianen terwijl de Polen nog geen 40% van het inkomen van een Italiaanse pensionado heeft
Als er iemand dit verhaal kan debunken be my guest.
Wel goed dat hardwerkende landen gestraft worden voor de knoflooklandenquote:
[..]
Daar lijkt het wel op.... deels omdat Polen geen eigen EU-munt heeft.
Als er iemand dit verhaal kan debunken be my guest.
ff Luisteren wat leon er van vindt
[ Bericht 11% gewijzigd door michaelmoore op 11-12-2011 11:55:54 ]
Zoals ik schreef is het een vermoeden. Maar dat mijn vermoeden 100% onjuist is, betwijfel ik. Mijn verhaal gaat niet eens zozeer over Cameron, maar over de beweegredenen van Merkel om die FTT in het verdragsvoorstel op te nemen. Ik volg die ontwikkelingen al een tijdje, en ik vrees dat ik er wat dát betreft niet zo ver naast zit. Die FTT had in het voorstel niet eens ter sprake moeten komen: De gevolgen ervan zijn onduidelijk, essentieël schadelijke effecten niet ontdenkbaar (zeer mild uitgedrukt), en er is (nog) teveel tegenstand, zéker in dit (vroege) stadium van de onderhandelingen hierover. Op zo'n belangrijke top, waar het al moeilijk genoeg is om iedereen op één lijn te krijgen en direct resultaat noodzakelijk is, moet je dat soort experimenten achterwege laten. Daar ga je later over onderhandelen als er meer tijd is.quote:
[..]
100% kletsika, volgens de economist stond Cameron op winst t.a.v. de procedure, maar bleef hij zich maximalistisch opstellen waardoor plotseling er een omslag kwam naar een situatie waar het VK buiten spel werd gezet.
Wat de visie van Bagehot (in The Economist) betreft: Wellicht heeft ook Cameron inderdaad onacceptabele eisen gesteld. Misschien was-ie anders óók niet akkoord gegeaan. Maar zolang die FTT niet van tafel was, is dat m.i. dé hoofdreden van zijn afwijzing. En het klopt dat voorstellen over belastingwetgeving unanimiteit vereisen. Maar daarom wilde Merkel nou juist die FTT in het verdrag zetten, om een beslissing te forceren. Verder had ik uit verhalen van journalisten begrepen dat die draft van Van Rompuy juist door Duitsland is geblokkeerd, net als vele andere voorstellen op die donderdagavond.
Edit: Ook interessant in dit licht is dit artikel wat ik net lees:
http://www.bloomberg.com/(...)into-euro-fight.html
quote:In a joint pre-summit letter to European leaders, Merkel and Sarkozy set a March 2012 deadline for an agreement on treaty amendments, calling on euro states to set up their own fiscal- enforcement system in the absence of an accord among all 27 EU governments.
That go-it-alone threat plus a call for a financial transaction tax set up a showdown with U.K. Prime Minister David Cameron, head of the biggest EU country still using its own currency.
[ Bericht 16% gewijzigd door bfx op 11-12-2011 15:20:47 ]
Wat bedoel je met "geen eigen EU-munt"? Polen heeft gewoon een eigen munt, zoals ook uit jouw linkje blijkt. En Polen en de andere niet-eurolanden moesten dus helemaal niks, ze hadden alle vrijheid om net als het VK te besluiten om niet met het nieuwe verdrag mee te doen.quote:
[..]
Daar lijkt het wel op.... deels omdat Polen geen eigen EU-munt heeft.
Als er iemand dit verhaal kan debunken be my guest.
Dat behalve het VK toch alle niet-eurolanden hebben besloten om mee te doen geeft volgens mij wel aan dat het niet zo'n gigantische ramp kan zijn.
En o ja, 30% van het 'budget' 'uitgeven' klinkt heel veel maar het komt neer op een lening verstrekken ter waarde van 5% van het BBP. Dat klinkt al een stuk minder rampzalig.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-12-2011 17:04:46 ]
De strijd is wat dat betreft nog niet gestreden:quote:
[..]
Dat behalve het VK toch alle niet-eurolanden hebben besloten om mee te doen geeft volgens mij wel aan dat het niet zo'n gigantische ramp kan zijn.
http://www.guardian.co.uk(...)n-gang-of-four-chuks
En ja, ook die FTT komt dan binnenkort weer aan de orde. Zweden zal die zéker niet accepteren, Malta en Luxemburg waarschijnlijk ook niet. En nu blijkt dat het VK niet meedoet is het nog maar de vraag of andere landen het risico nog wel aandurven: Nederland en Ierland bijvoorbeeld. Nederland (VVD+CDA) was een fervent tegenstander, maar heeft uiteindelijk (waarschijnlijk onder druk) toegezegd een FTT niet te zullen blokkeren, *mits* er maar voldoende landen zich aansluiten. Met het wegvallen van het VK valt dat nog te bezien.
Begrijp ik goed dat met "oneindig" bedoeld wordt dat dit telkens gebeurd is met Euro's die de ECB zelf geprint/geproduceerd heeft?
En da hebben we nog de vliegtuigtax waar de USA niet aan mee zal doen, hetgeen een klap is voor onze lokale vliegers als de Air-France-KLMquote:
[..]
De strijd is wat dat betreft nog niet gestreden:
http://www.guardian.co.uk(...)n-gang-of-four-chuks
En ja, ook die FTT komt dan binnenkort weer aan de orde. Zweden zal die zéker niet accepteren, Malta en Luxemburg waarschijnlijk ook niet. En nu blijkt dat het VK niet meedoet is het nog maar de vraag of andere landen het risico nog wel aandurven: Nederland en Ierland bijvoorbeeld. Nederland (VVD+CDA) was een fervent tegenstander, maar heeft uiteindelijk (waarschijnlijk onder druk) toegezegd een FTT niet te zullen blokkeren, *mits* er maar voldoende landen zich aansluiten. Met het wegvallen van het VK valt dat nog te bezien.
quote:In de VS is vorige week een wet goedgekeurd die Amerikaanse Luchtvaartmaatschappijen verbied om deel te nemen aan het ETS. Ook landen als Brazilië, Rusland en Japan hebben grote bezwaren. India heeft al gezegd de zaak te zullen aankaarten bij de Wereldhandelsorganisatie. En China heeft gedreigd met het intrekken van orders bij de Europese vliegtuigbouwer Airbus. Daarnaast komen er in Europa ook steeds meer tegenstanders van het systeem zolang er geen gelijk speelveld op wereldniveau is.
[ Bericht 9% gewijzigd door michaelmoore op 11-12-2011 19:12:55 ]
quote:
[..]
En da hebben we nog de vliegtuigtax waar de USA niet aan mee zal doen, hetgeen een klap is voor onze lokale vliegers als de KLM
Air France.
Dat is wat ze bedoelen. Alleen zijn de mensen die dat schrijven niet goed ingelicht, want de capaciteit van de ECB om dat te doen is wel degelijk beperkt, zoals ik hier al vaak heb uitgelegd.quote:
Ik had een vraagje over die bazooka van de Europese Centrale Bank. Men zegt soms dat de ECB een in principe oneindige capaciteit heeft om staatsobligaties te kopen (wat deze zomer gebeurd is voor Spaanse en Italiaanse obligaties), maar dat o.a. Merkel daar fel tegen is.
Begrijp ik goed dat met "oneindig" bedoeld wordt dat dit telkens gebeurd is met Euro's die de ECB zelf geprint/geproduceerd heeft?
En btw, Merkel heeft daar niets over te vertellen want de ECB is onafhankelijk.
Ik vind het raar dat dit in de media niet zo duidelijk wordt gezegd. Eigenlijk gebruikt maar de ECB dus geen "eigen geld" voor dergelijke aankopen, maar neemt het via inflatie een stukje van e waarde van "ons geld" weg.quote:
[..]
Dat is wat ze bedoelen. Alleen zijn de mensen die dat schrijven niet goed ingelicht, want de capaciteit van de ECB om dat te doen is wel degelijk beperkt, zoals ik hier al vaak heb uitgelegd.
Is dat niet "in principe"? (Het is toch ook om een reden dat de ECB in Frankfurt moest gelegen zijn?)quote:En btw, Merkel heeft daar niets over te vertellen want de ECB is onafhankelijk.
Als het leidt tot inflatie dan is het is inderdaad een vorm van herverdeling, maar wel een hele inefficiënte met allerlei ongewenste zijeffecten. Het is niet voor niets dat in de landen die voor de invoering van de euro een hoge inflatie hadden (de zuidelijke PIIGS) de steun voor de euro het grootst is, ondanks de pijnlijke hervormingen die ze nu moeten doorvoeren.quote:
[..]
Ik vind het raar dat dit in de media niet zo duidelijk wordt gezegd. Eigenlijk gebruikt maar de ECB dus geen "eigen geld" voor dergelijke aankopen, maar neemt het via inflatie een stukje van e waarde van "ons geld" weg.
Het leidt overigens niet onmiddellijk tot inflatie (zeker niet in de huidige deflatoire omstandigheden) maar de balancesheet van een centrale bank is geen vrij te kiezen variable. Het is een tool om monetair beleid te kunnen voeren. En als je je balancesheet gaat misbruiken voor dit soort zaken dan verminder je je mogelijkheden om nog monetair beleid te voeren.
Nee, dat ligt keihard vast in verdragen. Monetair financieren van overheden is illegaal. En als je die verdragen wilt veranderen dan moet dat met unanimiteit van stemmen.quote:Is dat niet "in principe"? (Het is toch ook om een reden dat de ECB in Frankfurt moest gelegen zijn?)
Btw: de onafhankelijkheid van de ECB is nog een andere reden waarom je niet wilt dat ze fiscaal beleid bedrijft. De ECB is immers geen verantwoording verschuldigd aan de politiek/democratie. Verder loop je met de aankoop van junk het risico op verliezen en dus dat de centrale bank moet worden herkapitaliseerd door de lidstaten. Op dat moment ontstaat er opnieuw een afhankelijkheid van de politiek.
M.i. 2 om redenen. De EU wil een 'onafhankelijke' inkomstenbron hebben, zodat ze minder afhankelijk zijn van de lidstaten. Voordat ze de FTT als 'melkkoe' in de gaten kregen, was er zelfs iemand die het absurde idee opperde om een Europese belasting op SMSjes in te voerenquote:
Ik snap het hele idee achter die transactietax niet. Volgens mij komt het voort uit een populistische gedachte van "laat de banken maar eens betalen", maar dat is onzin want die transactietax wordt 1:1 doorberekend naar de klant. Tegelijkertijd gaan alle bailouts en subsidies aan banken wel gewoon door.
Ten tweede: Er is een grote campagne gaande opgestart door Oxfam, onder de misleidende naam 'Robin Hood Tax'. Het idee is om de 'enorme' opbrengsten van de FTT aan te wenden voor charity, klimaatbeheersing etc. Die campagne geniet momenteel een enorm momentum, en burgers worden met 'biased' berichtgeving massaal aangespoord om via petities hun leiders ertoe te bewegen die belasting in te voeren (in de UK al 100000 votes). Ook in andere landen zijn soortgelijke campagnes opgestart, (zie bv. robinhoodtax.nl ). De politiek, zeker in Frankrijk en Duitsland, is hier erg gevoelig voor gezien de grote populariteit die ze hiermee bij het 'gewone' volk denken te behalen. (idd. 'Goedzo, laat die smerige graaiende banken maar betalen, nčt goed') Goedkoop scoren dus. (0.01% op derivaten, waar gaat het eigenlijk over, da's toch zoooo weinig
) Helaas ligt de werkelijkheid uiteraard een flink stuk genuanceerder, maar daar willen ze de potentiële kiezer niet mee lastigvallen, da's bovendien veel te moeilijk.Nee (in ieder geval hier in NL niet), maar de publieke opinie is momenteel nog véél minder positief over de bankenquote:
Eigenlijk opmerkelijk, want zo positief is de publieke opinie toch niet meer over zowel ontwikkelingshulp als 'klimaatgedoe'.
Het ironische ervan is, dat mócht die FTT doorgaan, de opbrengst gewoon in de nationale en/of EU-pot gaat (voor o.a. bailouts van banken
), en al die charity- en klimaat organisaties er geen cent van te zien krijgen. In feite laten ze zich gewoon voor het karretje van de EU spannen, maar dat willen ze maar niet snappen.hoewel, dan moet het juist weer uit die EU pot naar de nationale overheden gesluisd worden, en dat is natuurlijk wat men net niet wil..
Ware het niet dat de FTT al ter sprake was geweest tijdens de bijeenkomst tussen Merkel en Cameron en dat het overduidelijk was dat het hier niet ging om een EU wijde FTT maar een eurozone-FTT.quote:
[..]
Zoals ik schreef is het een vermoeden. Maar dat mijn vermoeden 100% onjuist is, betwijfel ik. Mijn verhaal gaat niet eens zozeer over Cameron, maar over de beweegredenen van Merkel om die FTT in het verdragsvoorstel op te nemen. Ik volg die ontwikkelingen al een tijdje, en ik vrees dat ik er wat dát betreft niet zo ver naast zit. Die FTT had in het voorstel niet eens ter sprake moeten komen: De gevolgen ervan zijn onduidelijk, essentieël schadelijke effecten niet ontdenkbaar (zeer mild uitgedrukt), en er is (nog) teveel tegenstand, zéker in dit (vroege) stadium van de onderhandelingen hierover. Op zo'n belangrijke top, waar het al moeilijk genoeg is om iedereen op één lijn te krijgen en direct resultaat noodzakelijk is, moet je dat soort experimenten achterwege laten. Daar ga je later over onderhandelen als er meer tijd is.
Wat de visie van Bagehot (in The Economist) betreft: Wellicht heeft ook Cameron inderdaad onacceptabele eisen gesteld. Misschien was-ie anders óók niet akkoord gegeaan. Maar zolang die FTT niet van tafel was, is dat m.i. dé hoofdreden van zijn afwijzing. En het klopt dat voorstellen over belastingwetgeving unanimiteit vereisen. Maar daarom wilde Merkel nou juist die FTT in het verdrag zetten, om een beslissing te forceren. Verder had ik uit verhalen van journalisten begrepen dat die draft van Van Rompuy juist door Duitsland is geblokkeerd, net als vele andere voorstellen op die donderdagavond.
Edit: Ook interessant in dit licht is dit artikel wat ik net lees:
http://www.bloomberg.com/(...)into-euro-fight.html
[..]
Ook is dat stuk van Bloomberg wel heel erg eenzijdig als je ook ziet dat Cameron in de dagen vóór de bijeenkomst al begon te roepen dat een veto mogelijk was.