Griekenland uit de Euro #32 - Zwei voor Douze

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:52 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Nee, dan nog is er de onmogelijkheid tot koersfluctuaties voor de verschillende landen, voor Duitsland betekent dit dat men de concurrentie met China aan gaat kunnen, voor de zuidelijke landen betekent het een continue krimp, steeds hogere schuldratio BNP / Begrotingstekort en een verdere functie als bijstandsland en afhankelijk van de goedgeefsheid van Duitsland en Nederland

Hmmm ok, de zuidelijke landen kunnen niet concurreren omdat hun productiviteit lager is? Aan de andere kant is hun loon natuurlijk ook lager, toch?

Echter, binnen een groot land heb je toch ook verschillen in productiviteit tussen verschillende delen van het land?

Of zit ik er nu weer langs?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:57 schreef jajaprima het volgende:

[..]

Hmmm ok, de zuidelijke landen kunnen niet concurreren omdat hun productiviteit lager is? Aan de andere kant is hun loon natuurlijk ook lager, toch?

Niet laag genoeg en de uitkeringen zijn te hoog , die kunnen fors dalen door een lagere munt, maar veel belangrijker is dat men de eigen producten gaat kopen en geen import uit Duitsland met geleend EU geld

quote:

Echter, binnen een groot land heb je toch ook verschillen in productiviteit tussen verschillende delen van het land?

Ja, zoals Drente en Zuid-Holland, of Californië en Arizona, maar dat geeft niet, een land met een fiscaal stelsel en een regering

Alles wat men doet of zegt is slechts uitstel en tijdrekken

[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 08-12-2011 23:20:12 ]

Aha ok, en binnen een groot land is dat niet zo erg omdat men dan solidair genoeg is om zeg maar 'te betalen' voor die gebieden, klopt?

Maargoed nu hebben we die euro, is het nu niet 'gewoon' een kwestie van een kosten/baten analyse maken voor er in blijven of er uit treden? Ik begrijp dat dat niet zo makkelijk gaat maar stel je zou dat doen, wat zou dan voordeliger zijn er in blijven of er uitgaan? Dat is hoeveel zou het ons jaarlijks kosten (bv procentueel) om de noord-zuid situatie houdbaar te houden en hoeveel kost het ons om er uit te treden.

Een uittreding zou volgens een rapport van ING het nederland ruim 12% van het BBP kosten in periode van 2012-2014 alleen al!!

http://media.rtl.nl/media/financien/rtlz/2011/0212ingpdf.pdf

quote:

Op donderdag 8 december 2011 23:22 schreef jajaprima het volgende:
Aha ok, en binnen een groot land is dat niet zo erg omdat men dan solidair genoeg is om zeg maar 'te betalen' voor die gebieden, klopt?

Maar dat gaat vaak niet van harte, zie de wrijving tussen Noord- en Zuid-Italië, en de discussies omtrent splitsing

quote:

Maar goed nu hebben we die euro, is het nu niet 'gewoon' een kwestie van een kosten/baten analyse maken voor er in blijven of er uit treden?

Ja ik denk dat de kosten zwaar overdreven worden door eurofielen en ambtenaren

quote:

Ik begrijp dat dat niet zo makkelijk gaat maar stel je zou dat doen, wat zou dan voordeliger zijn er in blijven of er uitgaan?
Dat is hoeveel zou het ons jaarlijks kosten (bv procentueel) om de noord-zuid situatie houdbaar te houden en hoeveel kost het ons om er uit te treden.

Als de sterke landen uitstappen dan gaat de euro gelijk naar pariteit dollar , waar ie ook hoort, en dan krijgen de zwakke landen weer lucht en gaan weer economisch draaien
Duitsland en Nederland zullen een nieuwe munt krijgen (Neumark ?) en door de tik van de conversie zal die koers niet zo sterk stijgen als men denkt\

quote:

Een uittreding zou volgens een rapport van ING het nederland ruim 12% van het BBP kosten in periode van 2012-2014 alleen al!!

http://media.rtl.nl/media/financien/rtlz/2011/0212ingpdf.pdf

Ik denk dat het meevalt, ergo, er is geen andere weg , dus we moeten wel

Aha weer wat wijzer geworden vandaag, bedankt michaelmoore!

Dat ze (de overheid) dat niet hadden bedacht 15 jaar geleden, dure les dus! Maar als er zo'n neumark zou komen gaan we er wellicht in de lange termijn toch nog op vooruit ipv dat we nog steeds de gulden zouden hebben.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:39 schreef jajaprima het volgende:
Nee ik snap dat in de werkelijkheid een gezamelijk fiscaal beleid geen optie is.

Maar stel, in het hypothetische geval, dat de verschillende landen zich wel aan de begrotingsregels zouden houden (de 3% & de 60%). Komt dit dan ook niet neer op een zeg maar stabiel fiscaal beleid waarbij een monetaire unie mogelijk is?

Het probleem is het huidige economische systeem dat er voor zorgt dat de monetaire unie niet werkt als een land te veel schulden heeft. Gaat land A failliet dan komen de banken in de rest van de unie weer in problemen. En omdat de consument dan zijn geld wilt gaan halen bij de bank valt de bank om omdat ze ons geld niet hebben want dat is allemaal uitgeleend. En zo kan land B dan ook in problemen komen omdat consumenten hun geld verliezen en dus minder uitgegeven en de overheid van land B dus minder belastingen krijgt.

Oplossing: Banken moeten ons geld niet meer uitenen tenzij de klant expliciet aangeeft dat de bank dat mag doen met zijn geld("beleggingsrekening"). De klant weet dan wat de gevolgen zijn en aangezien de meerderheid van de klanten liever niet belegd(of teminste niet al zijn geld zoals nu) kan het economische systeem gewoon door draaien.

Nu denk je als banken ons geld niet meer zomaar uitlenen, hoe gaan ze dan leningen verstrekken?

De ECB voert een monetaire beleid van 2% inflatie per jaar ten opzichte van het vorige jaar. Deze inflatie wordt veroorzaak door al het geld dat wij uitgeven. Het geld dat de banken nu uitlenen draagt daar dus ook bij. De ECB draagt daar zelf ook bij want commercieële banken kunnen bij de ECB geld lenen(vers nieuw geld) . Als de banken niet meer zomaar kunnen uitlenen dan moet de ECB dus een groter aandeel gaan innemen om die 2% inflatie per jaar te halen. En zo kunnen nog steeds leningen verstrekt worden. Het verschil met nu is dat het dan wel allemaal gedekt(full reserve) is, tegenover nu(fractional reserve).

Overigens is een 2% inflatie ten opzichte van het vorige jaar niet meer nodig want deflatie is niet meer zo'n een killer voor het systeem. Elke vorm van deflatie kan killing zijn voor het huidige systeem omdat een klein groepje mensen(het begint altijd klein, maar door het huidige systeem wordt het groter) hun schulden niet meer gaan kunnen betalen(schulden worden reëel meer waard) en klanten snel hun geld van de bank gaan halen voordat er niks te halen valt. Dat probleem verdwijnt onder full reserve omdat al het geld gewoon gedekt is. Mensen die dan een "beleggingsrekening" hebben, die hebben dan pech maar die wisten van te voren al wat de gevolgen kunnen zijn. Is er bijvoorbeeld te veel inflatie geweest dan kan gewoon de printer uit gezet worden en kan geld zijn waarde terug krijgen. Dat kan nu niet omdat je dan deflatie krijgt. Ook als er officieel geen inflatie is , kan er deflatie ontstaan. Als je namelijk in januari 6% inflatie had en daarna in december in het zelfde jaar nog maar 2% dan is er officeel een inflatie van 2% maar de teruggang van 6% naar 2% is een vorm van deflatie die dus in het huidige systeem killing kan zijn.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 23:44 schreef MDN het volgende:

[..]

Hmmm oke, je stelt een bankensysteem voor waarbij de banken 100% van ons geld achter de hand houden. Maar het hele idee van banken is toch ook dat mensen maar een gedeelte van hun geld nodig hebben(bijv. 20%) en dat de rest uitgeleend wordt. Daar verdient een bank geld mee.
Ah oke maar jij stelt voor dat de banken ipv het geld van ons(de burgers) te lenen om het door te lenen, het geld lenen bij de centrale bank, toch?

Ik snap dat als je je spaargeld 100% gedekt hebt je geen run op de bank zult hebben, dus dat is dan wel voordelig. Het lijkt me dan niet dat je dan nog rente krijgt op je spaartegoed maar dan zul je wel moeten betalen om het bij een bank te stallen.

Maar het klinkt als een goed idee, bijna te goed, waarom hebben ze dit dan niet al eerder doorgevoerd?

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 00:09 schreef jajaprima het volgende:

Hmmm oke, je stelt een bankensysteem voor waarbij de banken 100% van ons geld achter de hand houden. Maar het hele idee van banken is toch ook dat mensen maar een gedeelte van hun geld nodig hebben(bijv. 20%) en dat de rest uitgeleend wordt. Daar verdient een bank geld mee.
Ah oke maar jij stelt voor dat de banken ipv het geld van ons(de burgers) te lenen om het door te lenen, het geld lenen bij de centrale bank, toch?

Het probleem is wanneer een bank failliet gaat dat mensen hun geld verliezen. En dat is niet alleen spaargeld maar ook geld op de betaalrekening. Dat spaargeld weg is , is op korte termijn niet erg. Jij zelf gebruikte dat spaargeld op dat moment niet. Dus dat geld heeft geen invloed op de economie op dat moment. Wanneer je je geld op de betaalrekening verliest dan heeft dat wel invloed op korte termijn. Das namelijk geld dat wel elke moment(direct opeisbaar) gebruikt kon worden in de economie en nu niet meer. En omdat het om een heel groot deel gaat, kan dat overslaan op andere banken en het probleem nog groter maken.

Ook als de banken geld lenen bij de centrale bank kunnen ze eraan verdienen. Ze moeten gewoon de prijs doorberekenen aan de personen die het lenen. Om het niet al te duur te maken voor mensen die willen lenen, moet het monetaire beleid ook aangepast worden. Maar das een ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 00:09 schreef jajaprima het volgende:

Ik snap dat als je je spaargeld 100% gedekt hebt je geen run op de bank zult hebben, dus dat is dan wel voordelig. Het lijkt me dan niet dat je dan nog rente krijgt op je spaartegoed maar dan zul je wel moeten betalen om het bij een bank te stallen.

Klopt geen rente meer voor spaarrekeningen. Sparen krijgt zijn echte betekenis weer terug. Als je geld spaart in en spaarvarken, dan wordt dat ook niet ineens meer geld als je dat een jaar later eruit haalt. Wil je dus rente, dan moet je je geld maar zetten op een "beleggingsrekening" met een kans dat je je geld niet terug krijgt. Je zult dan moeten betalen om je geld te sparen bij een bank net zoals je nu al moet betalen als je een betaalrekening hebt bij een bank.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 00:09 schreef jajaprima het volgende:

Maar het klinkt als een goed idee, bijna te goed, waarom hebben ze dit dan niet al eerder doorgevoerd?

Ya dat vraag ik me ook af. De commerciële banken hebben liever het huidige systeem want dan kunnen ze maximale winst maken met behalve spaargeld ook met geld op de betaalrekening. Over geld op de betaalrekening betalen ze geen rente aan iemand(niet verplicht). Onder full reserve zullen ze wat winst moeten inleveren bij de ECB waar dan uiteindelijk een deel bij de overheden(belastingbetaler wordt er dus beter van) terecht komt.

@ MDN: Aha maar moet er ook 100% dekking komen op de spaarrekening volgens jou? Want als er 100% dekking komt ook voor de spaarrekening (dus voor spaar & betaal) en je daardoor ook geen rente meer krijgt voor je spaargeld, komt dan ook het verschil feitelijk te vervallen tussen spaar- en betaalrekening?

Verder nog een punt, stel je zou jouw idee zou invoeren. Nederlandse banken zouden dan wel benadeelt zijn ten opzichte van andere banken buiten Nederland gezien er een gedeelte van hun winst ingeleverd moet worden bij de ECB, of niet?

@michaelmoore: Ik ging er altijd van uit dat de euro crisis ontstaan was vanuit een schulden crisis, dus dat door teveel schulden de euro in gevaar kwam. Maar eigenlijk is het dus andersom? -->Door de de euro kan het zuiden minder goed concurreren vanwege lagere productiviteit en geen wisselkoers meer die kan deprecieren --> negatief effect op de betalingsbalans van zuidelijke landen --> lager inkomen/meer werkloosheid --> lagere inkomsten uit belastingen/meer uitgaven aan uitkeringen voor de staat --> staatsschuld groeit --> etc. (circel blijft doorgaan)

Zit ik warm?

[ Bericht 3% gewijzigd door jajaprima op 09-12-2011 01:53:42 ]

quote:

Euro summit rocked by row over veto plan


A rebellion by Finland, the Netherlands and Ireland is threatening to torpedo the Brussels summit plans – despite repeated warnings that today is the last chance to save the euro.

Hours before leaders arrived in Brussels , the Finnish parliament ruled that treaty changes proposed for the European Stability Mechanism (ESM) were “unconstitutional”.

The summit was further put at risk with news that after failing stress tests, European banks need to raise ¤115bn (£98bn) in fresh capital to satisfy regulators.

Finland’s grand committee said decisions made by the ESM – the eurozone’s permanent bail-out fund set for launch in 2012 – had to remain unanimous, and not changed to the “qualified majority” that French president Nicolas Sarkozy and German chancellor Angela Merkel have agreed.

The Finns are backed by the Netherlands, which fears proposals to withdraw veto powers from the ESM is an erosion of democracy and would make it vulnerable to funding bail-outs without recourse. Meanwhile, the Irish want to block plans for the “convergence and harmonisation” of the eurozone’s “corporate tax base”.

The rebellion is a serious threat to German and French plans to sign treaty changes today along the lines laid out in their joint letter on Wednesday. In it, the leaders said they hoped all 27 European Union countries would sign.

================
Mish

quote:

Easily Predictable

This is exactly what one should expect to happen when two arrogant fools (Merkel and Sarkozy), think they can sit in a corner and decide the fate of 27 nations or even 17 of them.

I wrote about this on Wednesday in Merkozy Dog-and-Pony Show is Nothing but Fleas; Immense Arrogance, Loose Cannons, No Credibility

Merkozy Dog-and-Pony Show is Nothing but Fleas

As with grand plans for the EFSF, still not finalized, the Merkozy plan has morphed into nothing but budget rules that the EMU will not be able to enforce because Sarkozy would not cede fiscal control to the EU. Merkel will not accept Eurobonds, because she can't, by German supreme court ruling.

By any reasonable standard, the Merkozy dog-and-pony show is in reality neither dog nor pony but rather all fleas.

--------------------------------------------------
ff serieus. verzin eens wat toeters en bellen. Of is aanstaande gebeurtenis een voetnoot in deeltje #33.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:52 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

_{Bron: MSN Nieuws}

Het definitieve bewijs dat de Hollanders het bangste volkje van het Europese vasteland vormen. Man man man wat een schapen.

Komt natuurlijk geen tering van terecht, van die hele EU-top niet. Die hele EU is een intrinsiek falend concept. En een land als het VK hoort er gewoon uit te worden gegooid, die lui hebben geen enkele toewijding aan de EU en willen alleen de lusten.

Waarom de media überhaupt nog aandacht aan deze poppenkast besteden is me werkelijk een raadsel. De zoveelste herhaling van zetten, meer is het niet.

Nou er is kennelijk een accoord en het lijkt me een stap voorwaarts. Men is het nu in ieder geval eens dat er voortaan automatisch sancties volgen op het breken van regels.

Ik vraag me wel nog steeds af hoe sancties in de praktijk kunnen worden afgedwongen (boetes opleggen aan een land in financiële moeilijkheden? ) en hoe dit gaat worden ingefaseerd, aangezien niemand momenteel aan de regels voldoet (en dat blijft ook de komende jaren zo). Dus of dit een succes is of niet valt of staat helemaal met de precieze implementatie, waar voor zover ik weet nog niet over is gesproken.

Het is me ook niet duidelijk hoe ze de oorzaak van de problemen (gebrek van convergentie e.d.) gaan aanpakken.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 08:25 schreef SeLang het volgende:
Nou er is kennelijk een accoord en het lijkt me een stap voorwaarts. Men is het nu in ieder geval eens dat er voortaan automatisch sancties volgen op het breken van regels.

Ik vraag me wel nog steeds af hoe sancties in de praktijk kunnen worden afgedwongen (boetes opleggen aan een land in financiële moeilijkheden? ) en hoe dit gaat worden ingefaseerd, aangezien niemand momenteel aan de regels voldoet (en dat blijft ook de komende jaren zo). Dus of dit een succes is of niet valt of staat helemaal met de precieze implementatie, waar voor zover ik weet nog niet over is gesproken.

Het is me ook niet duidelijk hoe ze de oorzaak van de problemen (gebrek van convergentie e.d.) gaan aanpakken.

Volgens mij is er helemaal niets bereikt behalve dat de tegenstellingen tussen landen zijn verscherpt.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 08:52 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Volgens mij is er helemaal niets bereikt behalve dat de tegenstellingen tussen landen zijn verscherpt.

Men is het in elk geval op papier erover eens dat er sancties moeten staan op het overschrijden van regels. Dat is meer dan er tot nu toe was

Maar zoals ik al schreef, of het in de praktijk ook beter is dat hangt af van de implementatie.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 08:52 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Volgens mij is er helemaal niets bereikt behalve dat de tegenstellingen tussen landen zijn verscherpt.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 06:45 schreef asfyxiaatje123 het volgende:
Komt natuurlijk geen tering van terecht, van die hele EU-top niet. Die hele EU is een intrinsiek falend concept.

De EU is een hobby van eurofielen en topambtenaren.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 08:25 schreef SeLang het volgende:

Ik vraag me wel nog steeds af hoe sancties in de praktijk kunnen worden afgedwongen (boetes opleggen aan een land in financiële moeilijkheden? )

Alle EU ambtenaren mogen zonder te betalen naar griekenland op vakantie, ze hoeven alleen hun vlucht te betalen.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 08:57 schreef SeLang het volgende:

[..]

Men is het in elk geval op papier erover eens dat er sancties moeten staan op het overschrijden van regels. Dat is meer dan er tot nu toe was

Maar zoals ik al schreef, of het in de praktijk ook beter is dat hangt af van de implementatie.

Er is ook gesproken over de invoering van de financial transaction tax (FTT, een variant op de Tobin Tax). Waarschijnlijk de hoofdreden waarom de UK is afgehaakt. Cameron is mordicus tegen, en Merkel wil het koste wat kost invoeren, desnoods alleen in de Eurozone, en het lijkt er inmiddels sterk op, dat zij nog haar zin gaat krijgen ook.
Mis ik iets? Want ik kan maar niet begrijpen, dat er hier in NL vrijwel niet over gesproken wordt. Dit is toch een gevaarlijke ontwikkeling, zeker als die tax alleen in de Eurozone wordt ingevoerd. Onbegrijpelijk ook als Rutte hiermee akkoord gaat, of hij moet wel zwaar onder druk gezet worden. Die belasting draagt niets bij aan het oplossen van de Eurocrisis, en kan bovendien grote nadelige effecten ten gevolge hebben.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:33 schreef bfx het volgende:

[..]

Er is ook gesproken over de invoering van de financial transaction tax (FTT, een variant op de Tobin Tax). Waarschijnlijk de hoofdreden waarom de UK is afgehaakt. Cameron is mordicus tegen, en Merkel wil het koste wat kost invoeren, desnoods alleen in de Eurozone, en het lijkt er inmiddels sterk op, dat zij nog haar zin gaat krijgen ook.
Mis ik iets? Want ik kan maar niet begrijpen, dat er hier in NL vrijwel niet over gesproken wordt. Dit is toch een gevaarlijke ontwikkeling, zeker als die tax alleen in de Eurozone wordt ingevoerd. Onbegrijpelijk ook als Rutte hiermee akkoord gaat, of hij moet wel zwaar onder druk gezet worden. Die belasting draagt niets bij aan het oplossen van de Eurocrisis, en kan bovendien grote nadelige effecten ten gevolge hebben.

Ik neem aan dat de Engelsen nu ook niet mee hoeven doen aan de vliegtuigtax van de EU

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 10:20 schreef Goofjansen het volgende:

[..]

Ik neem aan dat de Engelsen nu ook niet mee hoeven doen aan de vliegtuigtax van de EU

Waarschijnlijk wel, maar die tax is niet schadelijk voor bijvoorbeeld de Nederlandse pensioenen:

Dutch fund warns FTT would cost ‘billions’

Over de veto van Cameron:

UK vetoes EU treaty changes over Tobin tax safeguards

quote:

It seems that any possibility of the UK agreeing to the new proposals fell down over the UK insisting that it would opt out of any financial transactions tax or Tobin Tax.

Uitslag van de eba stresstest:
http://stress-test.eba.europa.eu

BANCO SANTANDER S.A. Shortfall 15,302 miljard

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 11:30 schreef Drugshond het volgende:
http://stress-test.eba.europa.eu

Werkt niet (meer), deze wel: http://www.eba.europa.eu/(...)apital-Exercise.aspx

Ik blijf het vreemd vinden.

Rutte zei dat Cameron een zodanige uitzonderingspositie eiste voor het Londense financiële centrum dat ook de positie van de Nederlandse financiële markt in gevaar zou zijn. "Dat ging te ver."

Dat ging natuurlijk over de vrijstelling van die Financial Transaction Tax, die Cameron wilde bedingen. Als het VK die vrijstelling had gekregen en NL (en de rest) niet, dan zou dat inderdaad gevaarlijke negatieve gevolgen hebben voor de Nederlandse financiële markt. Financiële bedrijven zouden dan hier (en in de rest van de EZ) belasting moeten betalen over iedere transactie, maar in het VK niet. Het ligt dan voor de hand om daarheen te verhuizen, het gaat immers om forse bedragen. Weg financiële sector.

Maar nu het VK niet meer 'meedoet', hebben zij alsnóg die gewraakte uitzonderingspositie wanneer de Eurozone besluit tot invoering van die belasting, Het VK voert die immers niet in. Dus wat Mark Rutte 'te ver vond gaan' omdat 'dan ook de positie van de Nederlandse financiële markt in gevaar zou zijn.', wordt dan alsnog bewaarheid. En dan te bedenken dat die hele tax slechts bijzaak is, i.t.t.de kern van de zaak dat landen zich gewoon aan hun begroting moeten houden.