Griekenland uit de Euro #32 - Zwei voor Douze

quote:

Op donderdag 8 december 2011 14:10 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Op een één of andere manier kan ik het mij niet voorstellen dat we weer teruggaan naar een pre-EU van allemaal eigen landjes, ieder een eigen muntje, eigen regeltjes, hekwerk eromheen en strengcontrolerende douanebeambten.

Ik verwacht dan ook eerder een einde waarbij het grootste deel van de eurozone federaliseert.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:35 schreef SeLang het volgende:
Mijn gok is dat er opnieuw niets hards en concreets uit komt. Desalniettemin zullen Duitsland en Frankrijk tevreden zijn want ze hebben beiden belangrijke doelen voor zichzelf bereikt:

Duitsland: er komen geen eurobonds
Frankrijk: er gaan geen verliezen meer naar de banken (die gaan 100% naar de belastingbetaler)

Je vergeet de de facto economische regering. Die maandelijkse tops worden permanent schat ik in.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:09 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat steriliseren is sowieso onzin: het geld dat ze uit de markt halen in de vorm van fixed term deposits wordt meteen weer aan de inbrengende banken teruggeleend, omdat die hun deposits als collateral mogen aanbrengen voor nieuwe leningen van de ECB.

Dat is alleen nu het geval vanwege de crisismaatregel waarin banken onbeperkt mogen lenen bij de ECB om een deflatoire ineenstorting te voorkomen (er zou anders amper meer krediet worden verstrekt). Maar op het moment dat die "full allotment" maatregel wordt uitgefaseerd dan is dat voorbij.

In principe zit er op dit moment daarom ook nauwelijks een limiet aan die sterilisatie. Maar de ECB zal waarschijnlijk uitgaan van het maximum dat ze kan steriliseren onder normale omstandigheden, want anders maakt ze het voor zichzelf onmogelijk om later die full allotment terug te draaien als de tijd daarvoor rijp is en dat zou interfereren met het primaire mandaat van prijs stabiliteit.

Schulden zijn gewoon voor de belastingbetaler.

Ik maak me vooral druk om personen die zelf geen actie ondernemen door zich onafhankelijker te maken van banken, hoe klein en lachwekkend en wanhopig die bijdrage ook is.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:45 schreef BertV het volgende:
Schulden zijn gewoon voor de belastingbetaler.

Ik maak me vooral druk om personen die zelf geen actie ondernemen door zich onafhankelijker te maken van banken, hoe klein en lachwekkend en wanhopig die bijdrage ook is.

Op welke manier onafhankelijker maken?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:51 schreef Sound.Cloud het volgende:

[..]

Op welke manier onafhankelijker maken?

Principes kosten geld en moeite.
creditcards, leningen, "kekke financiële-productjes", subprime hypotheken, spaarrekeningen, verzekeringen, aandelen.

Ik wens de EU-leiders veel succes en gezond verstand vandaag en morgen ! Het moet niet altijd populistische histerie zijn die de overmacht neemt.

Vandaag is de ECB zijn geloofwaardigheid definitief kwijtgeraakt. De enige taak is de inflatie niet te hoog laten oplopen en vervolgens ga je bij een inflatie van zo'n 3% de rente verlagen. Goed bezig.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:23 schreef SeLang het volgende:

Dat is alleen nu het geval vanwege de crisismaatregel waarin banken onbeperkt mogen lenen bij de ECB om een deflatoire ineenstorting te voorkomen (er zou anders amper meer krediet worden verstrekt). Maar op het moment dat die "full allotment" maatregel wordt uitgefaseerd dan is dat voorbij.

Full allotment is een wat misleidende term. Wie goed collateral heeft (zoals, ironisch genoeg, die 7-daagse 'sterilisatie'-deposits bij de ECB), kan daar altijd 100% tegen lenen! Net als tegen AAA-staatsobligaties. De vraag is alleen tegen welke prijs, en dat is waarin die 'full allotment'-policy zich onderscheidt. In plaats van leencapaciteit aan banken te veilen, zodat alleen de hoogstbiedende banken kunnen bijlenen, verstrekt de ECB nu tegen een vaste zeer lage rente geld aan iedere bank die maar collateral kan aanbrengen en voldoende kredietwaardig is. Het primaire doel is niet om de kredietverstrekking aan de economie op gang te houden, maar, veel ernstiger, om de europese banken te behoeden voor faillissement door liquiditeitsgebrek.

Hoe dan ook, zolang de ECB blijft steriliseren kunnen de banken het geld dat ze bij de ECB vastzetten direct weer bijlenen, full allotment policy of niet. Of ze dat ook daadwerkelijk zullen doen hangt van de rentetarieven af. Zolang de europese banken om liquiditeit schreeuwen (en dat zal alleen maar erger worden naarmate minder leners aan hun verplichtingen kunnen voldoen) is m.i. niet te verwachten dat de ECB zijn tarieven opschroeft, en dus blijft het geld dat de ECB in omloop brengt door opkoop van assets, en dat in de praktijk dus niet gesteriliseerd wordt, op inflatoire (of noem het anti-deflatoire) wijze de financiële economie instromen.

Wat een idioot net bij 1vandaag. Nu wordt het probleem opgelost want nu krijgen we begrotingsregels . Hallo, we hebben ze al 10 jaar, maar iedereen veegt zijn reet ermee af. Ja ik blijf er vertrouwen in houden

quote:

Op donderdag 8 december 2011 17:41 schreef dvr het volgende:

[..]

Full allotment is een wat misleidende term. Wie goed collateral heeft (zoals, ironisch genoeg, die 7-daagse 'sterilisatie'-deposits bij de ECB), kan daar altijd 100% tegen lenen! Net als tegen AAA-staatsobligaties. De vraag is alleen tegen welke prijs, en dat is waarin die 'full allotment'-policy zich onderscheidt. In plaats van leencapaciteit aan banken te veilen, zodat alleen de hoogstbiedende banken kunnen bijlenen, verstrekt de ECB nu tegen een vaste zeer lage rente geld aan iedere bank die maar collateral kan aanbrengen en voldoende kredietwaardig is. Het primaire doel is niet om de kredietverstrekking aan de economie op gang te houden, maar, veel ernstiger, om de europese banken te behoeden voor faillissement door liquiditeitsgebrek.

Hoe dan ook, zolang de ECB blijft steriliseren kunnen de banken het geld dat ze bij de ECB vastzetten direct weer bijlenen, full allotment policy of niet. Of ze dat ook daadwerkelijk zullen doen hangt van de rentetarieven af. Zolang de europese banken om liquiditeit schreeuwen (en dat zal alleen maar erger worden naarmate minder leners aan hun verplichtingen kunnen voldoen) is m.i. niet te verwachten dat de ECB zijn tarieven opschroeft, en dus blijft het geld dat de ECB in omloop brengt door opkoop van assets, en dat in de praktijk dus niet gesteriliseerd wordt, op inflatoire (of noem het anti-deflatoire) wijze de financiële economie instromen.

Zonder die full allotment concurreren de sterilisatie depositos dus gewoon met andere bestemmingen voor geld, dus in een normale situatie zijn die SMP aankopen dus wel gewoon gesteriliseerd.

De huidige situatie is een crunch situatie, oftewel het tegengestelde van een inflatoire creditexpansie. Banken zetten recentelijk zelfs honderden miljarden op deposito bij de ECB, zo bang zijn ze om het aan iemand anders uit te lenen! Niet bepaald inflatoir. De speciale maatregelen dienen juist om die crunch te verzachten, dus nu moet je niet net doen alsof dat een inflatoir probleem vormt .

Mocht die situatie verbeteren dan moeten ze natuurlijk wel de speciale maatregelen zoals full allotment uit faseren. En om precies die reden kan de ECB dus niet te ver gaan met die PIIGS bonds aankopen want anders worden de benodigde sterilisaties zo omvangrijk dat ze in een situatie komt dat de speciale maatregelen niet meer kunnen worden uitgefaseerd zonder interferentie met het primaire mandaat.

quote:

'Meeste Nederlanders willen euro houden'
^{Gemaakt: 8, dec., 2011, 9:31 | Door Z24}

Zeventig procent van de Nederlanders wil vasthouden aan de euro. Daarmee zijn de Nederlanders positiever dan Duitsers en Fransen.


^Z24.nl

Dat blijkt uit een onderzoek onder ruim 8.900 respondenten in 10 landen, dat werd uitgevoerd door marktonderzoekbureau GfK in samenwerking met zakenkrant The Wall Street Journal.

Van de Fransen wil 58 procent de euro houden, van de Duitsers 57 procent.

Juist in de landen die het hardst zijn getroffen door de eurocrisis, is de animo voor de munt het hoogst. Vier van de vijf Grieken wil de euro houden, net als 76 procent van de Spanjaarden, 68,6 procent van de Italianen en 62 procent van de Portugezen.

Euro over 10 jaar
Opvallend ook: ruim driekwart van de gepeilde Nederlanders denkt dat de euro over tien jaar nog in eigen land bestaat. Ook bij Spanjaarden en Italianen is dit het geval. Van de Grieken en Portugezen gelooft daarentegen minder dan 60 procent dat ze over tien jaar nog de euro als munt hebben.

Volgens het onderzoek zijn welvarende burgers (met een vermogen vanaf 50.000 euro of een netto inkomen van 2.500 euro per maand) burgers met een hoger inkomen (vanaf 25 euro) positiever over de euro dan minder rijke burgers.

Zo positief als de respondenten over de euro zelf, zo negatief zijn ze over de politici die de crisis moeten oplossen.

De onderzoeken vroegen overigens ook de mening in drie landen die nog geen euro hebben. Slechts 3,5 procent van de Britten zou willen dat hun land de euro krijgt; in Zweden is dat percentage twaalf. Van de Polen is slechts 12 procent vóór invoering van de Europese munt.

_{Bron: MSN Nieuws}

quote:

Juist in de landen die het hardst zijn getroffen door de eurocrisis, is de animo voor de munt het hoogst. Vier van de vijf Grieken wil de euro houden, net als 76 procent van de Spanjaarden, 68,6 procent van de Italianen en 62 procent van de Portugezen.

...en dat zijn precies de landen die voorheen hun problemen "oplosten" door geld te printen. Die mensen weten dus wat een ellende zo'n printende centrale bank oplevert. Ondanks de extreme austerity waar ze nu doorheen moeten kiezen ze dus nog steeds voor de euro en niet hun oude monopolie geld. Dat zegt veel.

Mooie opsteker voor de niet-printende ECB

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:52 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

_{Bron: MSN Nieuws}

De onderzoeken vroegen overigens ook de mening in drie landen die nog geen euro hebben. Slechts 3,5 procent van de Britten zou willen dat hun land de euro krijgt; in Zweden is dat percentage twaalf. Van de Polen is slechts 12 procent vóór invoering van de Europese munt.

Nou dat is wel een teken aan de wand

quote:

Op maandag 5 december 2011 19:17 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Je kunt wel hopen, maar een muntunie kan niet bestaan, dat kan helemaal niet, ja tijdelijk, tot de zaak klapt

Een land, een fiscale eenheid, een waarderingsgrondslag, een munt.

In het verleden heeft de markt muntunies altijd genadeloos afgestraft, en de markt zal dat blijven doen
Ik ben oud genoeg om dit uit ervaring te kunnen zeggen

Kun je ons vertellen welke ervaring je dan hiermee hebt?

Ik weet zelf bijvoorbeeld dat Belgie en Luxemburg al zo'n 90 jaar een muntunie hebben.
http://nl.wikipedia.org/w(...)gse_Economische_Unie

Ook zou je de verenigde staten als een muntunie kunnen zien gezien iedere staat zijn eigen wetten heeft maar een gemeenschappelijke munt, monetair beleid.

[ Bericht 0% gewijzigd door jajaprima op 08-12-2011 21:58:57 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:47 schreef jajaprima het volgende:

[..]

Kun je ons vertellen welke ervaring je dan hiermee hebt?

Ik weet zelf bijvoorbeeld dat Belgie en Luxemburg al zo'n 90 jaar een muntunie hebben.
http://nl.wikipedia.org/w(...)gse_Economische_Unie

Ook zou je de verenigde staten als een muntunie kunnen zien gezien iedere staat zijn eigen wetten heeft maar een gemeenschappelijke munt, monetair beleid.

De Belgische Frank en De Luxemburgse Frank waren nooit aan elkaar gelijk, er zat altijd verschil tussen, ze hadden wel dezelfde naam net als de Franse Frank
Moet gezegd dat België een Luxemburg wel erg dicht tegen elkaar aan liggen qua structuur en economie , van daar dat de beide valuta's niet erg uit elkaar dreven qua koers

Ook de USA is geen muntunie

quote:

Op woensdag 7 december 2011 20:39 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Maar het punt is dat de Euro niet kan bestaan, dus gaat vallen/ scheuren.
Zo zeker als water naar beneden stroomt

Er gaan enkele simpele economische wetten schuil achter zulke uitspraken

In het verleden zijn er al EU muntunies gevallen , kennelijk weet geen mens dit meer
De Ambtenaren blijven proberen om tegen de stroom in te zwemmen en vrije markten te bedwingen

Welke muntunies zijn dit geweest dan? Gek dat mensen het daar verder nooit over hebben.

Wat ik niet helemaal begrijp is waarom een groot land wel 1 munt zou kunnen hebben maar meerdere kleinere landen niet 1 munt? Ik snap die logica niet.

Heeft iemand hier een verklaring voor?

[ Bericht 4% gewijzigd door jajaprima op 08-12-2011 22:20:09 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:14 schreef jajaprima het volgende:

[..]

Wat ik niet helemaal begrijp is waarom een groot land wel 1 munt zou kunnen hebben maar meerdere kleinere landen niet 1 munt? Ik snap die logica niet.

Heeft iemand hier een verklaring voor?

Ja simpel, er moet een fiscale en economische en politieke eenheid zijn.

De zwakke landen hadden om economisch te blijven functioneren een euro moeten hebben pariteit Dollar, de Noordelijke landen kunnen makkelijk het dubbele in koers hebben om toch goed economisch te functioneren

We zijn allemaal slaaf van de valutamarkten waar experts de valuta's waarderen

Nu hebben de knoflooklanden een te dure munt en is hun export te duur, Fiat kan dus nu zelf geen Fiats meer bouwen
Duitsland heeft door al die EU leningen aan het zuiden veel mercedessen verkocht maar dat is nu ook wel over en duitsland richt zich dank zij de voor hen te goedkope euro meer op China

[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 08-12-2011 22:32:30 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:52 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

_{Bron: MSN Nieuws}

Toch nog een beetje verstand in Nederland

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:14 schreef jajaprima het volgende:

[..]

Welke muntunies zijn dit geweest dan? Gek dat mensen het daar verder nooit over hebben.

http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm

quote:

De ineenstorting van het stelsel van Bretton Woods en de Amerikaanse beslissing van augustus 1971 om de dollar te laten zweven, veroorzaken een golf van instabiliteit op de wisselmarkten waardoor de pariteitsverhoudingen tussen de Europese valuta's geheel en al op losse schroeven komen te staan. Het plan voor de EMU vertoont een ernstige stagnatie.

In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de “slang in de tunnel” te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de “slang”) binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de “tunnel”).

Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:20 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja simpel, er moet een fiscale en economische en politieke eenheid zijn.

De zwakke landen hadden om economisch te blijven functioneren een euro moeten hebben pariteit Dollar, de Noordelijke landen kunnen makkelijk het dubbele in koers hebben om toch goed economisch te functioneren

We zijn allemaal slaaf van de valutamarkten waar experts de valuta's waarderen

Nu hebben de knoflooklanden een te dure munt en is hun export te duur, Fiat kan dus nu zelf geen Fiats meer bouwen

Oke, ik weet niet zeker of ik je precies kan volgen, maar als Europa dus ook 1 fiscaal beleid zou voeren dan zou het wel kunnen?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:35 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm

[..]

Check!

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:35 schreef jajaprima het volgende:

[..]

Oke, ik weet niet zeker of ik je precies kan volgen, maar als Europa dus ook 1 fiscaal beleid zou voeren dan zou het wel kunnen?

Ja dan wel, maar dat wil men absoluut niet, want dan wordt Nederland een land met Griekenland en Portugal en Denemarken

Denk eens aan de HRA en het zorgstelel

En we hebben net een splitsing van Tsjechië en Slowakije en Joegoslavië achter de rug, ik denk dat je dan echt oorlog krijgt

In principe ben ik niet tegen een samensmelting met Duitsland, Denemarken en Oostenrijk met de parlement in Berlijn, Nederland zal dan een deelstaat van Duitsland worden
De Munt zou dan de Neumark kunnen zijn, dat is een realistisch scenario

Nee ik snap dat in de werkelijkheid een gezamelijk fiscaal beleid geen optie is.

Maar stel, in het hypothetische geval, dat de verschillende landen zich wel aan de begrotingsregels zouden houden (de 3% & de 60%). Komt dit dan ook niet neer op een zeg maar stabiel fiscaal beleid waarbij een monetaire unie mogelijk is?

[ Bericht 24% gewijzigd door jajaprima op 08-12-2011 22:46:18 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:39 schreef jajaprima het volgende:
Nee ik snap dat in de werkelijkheid een gezamelijk fiscaal beleid geen optie is.

Maar stel, in het hypothetische geval, dat de verschillende landen zich wel aan de begrotingsregels zouden houden (de 3% & de 60%). Komt dit dan ook niet neer op een zeg maar stabiel fiscaal beleid waarbij een monetaire unie mogelijk is?

Nee, dan nog is er de onmogelijkheid tot koersfluctuaties voor de verschillende landen, voor Duitsland betekent dit dat men de concurrentie met China aan gaat kunnen, voor de zuidelijke landen betekent het een continue krimp, steeds hogere schuldratio BNP / Begrotingstekort en een verdere functie als bijstandsland en afhankelijk van de goedgeefsheid van Duitsland en Nederland


Krijgt men nu een eigen munt dan wordt import (Suzuki of Kia ) flink duurder en hun export (Fiats) veel goedkoper
Hoe eerder hoe beter


[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 08-12-2011 22:58:34 ]