Griekenland uit de Euro #32 - Zwei voor Douze

quote:

Op maandag 5 december 2011 19:06 schreef Sound.Cloud het volgende:

[..]

Nja, ze hebben natuurlijk wel het een en ander afgesproken al. Het waren slappe akkoorden maar het zijn niet alleen proefballonetjes, Ze hadden op de afgelopen top wel het idee geloof ik dat het tij zou keren.Ik heb toch elke keer wel weer hoge verwachtingen, je denkt toch dat het een keer echt moet gebeuren. De Zuid Europese landen gaan bezuinigen maar ook als ze dat echt gaan doen is er nog geen oplossing. Ben benieuwd wat er deze week afgesproken wordt!

[ afbeelding ]

Je kunt wel hopen, maar een muntunie kan niet bestaan, dat kan helemaal niet, ja tijdelijk, tot de zaak klapt

Een land, een fiscale eenheid, een waarderingsgrondslag, een munt.

In het verleden heeft de markt muntunies altijd genadeloos afgestraft, en de markt zal dat blijven doen
Ik ben oud genoeg om dit uit ervaring te kunnen zeggen

quote:

Op maandag 5 december 2011 19:17 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Je kunt wel hopen, maar een muntunie kan niet bestaan, dat kan helemaal niet, ja tijdelijk, tot de zaak klapt

Een land, een fiscale eenheid, een waarderingsgrondslag, een munt.

In het verleden heeft de markt muntunies altijd genadeloos afgestraft, en de markt zal dat blijven doen

Jij bent hier bijna dogmatisch bezig. Vrijwel alles wat Europa tot nu toe heeft bereikt zou niet kunen bestaan. Open grenzen was ook zo'n onmogelijk iets.

Je zou best gelijk kunnen hebben hoor, maar ik zie jezelf om de zoveel tijd even je zelf herhalen zonder echt nieuw inzichten te brengen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 19:20 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Jij bent hier bijna dogmatisch bezig. Vrijwel alles wat Europa tot nu toe heeft bereikt zou niet kunen bestaan. Open grenzen was ook zo'n onmogelijk iets.

Je zou best gelijk kunnen hebben hoor, maar ik zie jezelf om de zoveel tijd even je zelf herhalen zonder echt nieuw inzichten te brengen.

Open grenzen is niet zo moeilijk, gewoon de douane ontslaan.
Verder heeft de EU niets bereikt of gedaan, dat er al niet was door de EEG

Ja ik herhaal mezelf vaak, but he, what can you do

Als iemand zegt die toren gaat omvallen, want er is geen fundering, en er is een kant zwaarder dan de andere, dan zal er niemand luisteren zolang het niet nog niet gebeurd is.
Men zal zeggen , nee hoor kijk maar, hij staat, en we leggen aan deze kant er een stapeltje stenen bij, en we gaan nog meer stenen kopen.

Welke maatregel men ook zal verzinnen, het heeft nauwelijks of geen invloed op de muntunie

Volgend jaar moeten de knoflooklanden 1000 miljard gaan herfinancieren, verzin daar eens een oplossing voor

Is het niet beter om de Italiaanse munt met 50% te laten devalueren zodat ze weer zelf hun Fiats kunnen bouwen???
Is het niet beter om hetzelfde te doen voor Spanje zodat zij hun met hypotheek bezwaarde vastgoed kunnen slijten ??

[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 05-12-2011 22:35:48 ]

S&P downgrade mogelijk ook Nederland en Duitsland naar AA+:

http://www.nu.nl/binnenla(...)rland-in-gevaar.html

http://www.ft.com/cms/s/0(...)16-00144feabdc0.html

[ Bericht 6% gewijzigd door Athlon_2o0o op 05-12-2011 22:15:27 ]

quote:

Volgend jaar moeten de knoflooklanden 1000 miljard gaan herfinancieren, verzin daar eens een oplossing voor

defaulten!

Staat in de Pers een leuk stuk over de parlementaire enquete in 2014 met jan Kees in de beklaagdenstoel.

1. Waar al het belastinggeld is gebleven dat aan Griekenland is overgemaakt
2. Waarom de herinvoering van de gulden geheim moest blijven.
En of de belastingbetaler om instemming is gevraagd, en waarom de gulden eigenlijk is verdwenen zonder de bevolking om advies te vragen

[ Bericht 14% gewijzigd door Goofjansen op 06-12-2011 09:14:57 ]

Er wordt nu veel gemaakt van dat vermeende accoord tussen Merkel en Sarkozy. De belangrijkste elementen zijn:
- Begrotingstekort <3%
- Automatische sancties als dat wordt overschreden.

Nu zijn er nog geen details bekend (ben benieuwd), maar dit lost natuurlijk helemaal niets op. De <3% regel bestond al vanaf de eerste dag (stabiliteitspact) alleen houdt niemand zich daaraan. Dan kun je wel aankondigen dat er automatische sancties worden ingevoerd, maar hoe ga je die dan afdwingen? Dat is hier de hamvraag. Als een landje als Cyprus de regels overschrijdt dan gebeurt er misschien wel iets maar als het Frankrijk betreft (of een groep van "belangrijke" landen die de regels allemaal tegelijkertijd overschrijden, net zoals nu) dan zie ik niet hoe je dat zou kunnen afdwingen. Dus ik ben wel benieuwd naar details daarover.

Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 10:40 schreef SeLang het volgende:

Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.

Verpest het feestje nu niet voor de eurofielen door meteen het pijnpunt te noemen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 10:40 schreef SeLang het volgende:

Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.

Heel juist.

Men sprak van een weeffout, maar die weeffout is er nog steeds en kan onmogelijk opgelost worden in een muntunie

Er was wel een raar verhaal over interne devaluatie maar dat slaat nergens op

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 10:40 schreef SeLang het volgende:
Er wordt nu veel gemaakt van dat vermeende accoord tussen Merkel en Sarkozy. De belangrijkste elementen zijn:
- Begrotingstekort <3%
- Automatische sancties als dat wordt overschreden.

Nu zijn er nog geen details bekend (ben benieuwd), maar dit lost natuurlijk helemaal niets op. De <3% regel bestond al vanaf de eerste dag (stabiliteitspact) alleen houdt niemand zich daaraan. Dan kun je wel aankondigen dat er automatische sancties worden ingevoerd, maar hoe ga je die dan afdwingen? Dat is hier de hamvraag. Als een landje als Cyprus de regels overschrijdt dan gebeurt er misschien wel iets maar als het Frankrijk betreft (of een groep van "belangrijke" landen die de regels allemaal tegelijkertijd overschrijden, net zoals nu) dan zie ik niet hoe je dat zou kunnen afdwingen. Dus ik ben wel benieuwd naar details daarover.

Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.

Ik ben het eens met je opmerking dat het niet alleen gaat over bezuinigen, hoewel dat wel een belangrijke hefboom kan zijn voor hervormingen.

Maar als het gaat over handhaving denk ik dat je er naast zit; Duitsland staat zo zeer op discipline voor zichzelf dat ze eigenlijk zonder tekorten willen gaan budgetteren. Dat is grondwettelijk vastgelegd inmiddels. Dan is er een ander groot land dat potentieel kan zondigen zonder afgestraft te worden. Dat is gelet op de Duitse positie en de recente behandeling van Italie echter veel minder waarschijnlijk geworden.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 10:40 schreef SeLang het volgende:
Er wordt nu veel gemaakt van dat vermeende accoord tussen Merkel en Sarkozy. De belangrijkste elementen zijn:
- Begrotingstekort <3%
- Automatische sancties als dat wordt overschreden.

Nu zijn er nog geen details bekend (ben benieuwd), maar dit lost natuurlijk helemaal niets op. De <3% regel bestond al vanaf de eerste dag (stabiliteitspact) alleen houdt niemand zich daaraan. Dan kun je wel aankondigen dat er automatische sancties worden ingevoerd, maar hoe ga je die dan afdwingen? Dat is hier de hamvraag. Als een landje als Cyprus de regels overschrijdt dan gebeurt er misschien wel iets maar als het Frankrijk betreft (of een groep van "belangrijke" landen die de regels allemaal tegelijkertijd overschrijden, net zoals nu) dan zie ik niet hoe je dat zou kunnen afdwingen. Dus ik ben wel benieuwd naar details daarover.

Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.

We geven ze een boete, oftewel een sigaar uit eigen doos

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 10:40 schreef SeLang het volgende:
Er wordt nu veel gemaakt van dat vermeende accoord tussen Merkel en Sarkozy. De belangrijkste elementen zijn:
- Begrotingstekort <3%
- Automatische sancties als dat wordt overschreden.

Is dat al zeker van dat begrotingstekort? Zo ja, dan zouden dus vanaf 9 december nagenoeg alle Eurlanden direct sancties opgelegd krijgen. Iets zegt mij dat het niet op die manier gaat werken. Kijk naar Nederland, economische groei is marginaal, begrotingstekort is 5,4 % en de staatsschuld is 64 % van het BBP, typisch sanctiemateriaal.

quote:

Nu zijn er nog geen details bekend (ben benieuwd), maar dit lost natuurlijk helemaal niets op. De <3% regel bestond al vanaf de eerste dag (stabiliteitspact) alleen houdt niemand zich daaraan. Dan kun je wel aankondigen dat er automatische sancties worden ingevoerd, maar hoe ga je die dan afdwingen? Dat is hier de hamvraag.

Er zijn meer hamvragen vind ik, of beter gezegd drie grote politieke hordes die genomen moeten worden voor een geloofwaardig plan. Er moeten voldoende strenge limieten gesteld worden aan begrotingstekort en staatsschuld, en strenge limieten raken als het goed is ook landen als NL, DE en FR. Er moet een geloofwaardig sanctiemechanisme komen dat altijd en onder welke omstandigheid dan ook (we weten allemaal hoe in 2003 het Stabiliteits en Groeipact sneuvelde) zijn werking doet, het is dus onontkoombaar dat deze bij een werkelijk onafhankelijke partij neergelegd wordt (dus niet de Europese Commissie zoals door sommigen voorgesteld wordt). En ten slotte moeten deze sancties afdwingbaar tot maatregelen leiden.

De Fransen hebben al laten weten dat het voor hen onbespreekbaar is dat EU-ambtenaren hun intrek nemen in het Élysée, en dus zelfs als de eerste twee hordes geloofwaardig genomen worden kan het inderdaad nog hard over de laatste horde struikelen.

Er moeten drie zeer fundamentele hordes genomen worden, het lijk mij echter onwaarschijnlijk dat dit ook de uitkomst zal zijn van de top.

quote:

Daar bovenop hoor ik niets concreets over hoe het gebrek aan convergentie tussen de lidstaten zal worden opgelost. Alles focust zich nu op overheidsbegrotingen terwijl een (nu) probleemland als Spanje zich voor de crisis netjes aan de regels heeft gehouden. M.a.w., alleen handhaven van begrotingsdiscipline is niet voldoende om een crisis to voorkomen.

Volgende crisistop zo rond Kerst? Markten blij na 9 december, na een week begint men weer na te denken en stijgen de yields op staatspapier weer, en rond Kerst kan men weer naar Brussel.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 11:20 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik ben het eens met je opmerking dat het niet alleen gaat over bezuinigen, hoewel dat wel een belangrijke hefboom kan zijn voor hervormingen.

bezuinigen zal leiden tot forsere krimp en is dus geen goed middel, armoede en hogere werkloosheid zal het gevolg zijn, en dus weer hogere schuldratios

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 11:20 schreef HiZ het volgende:

Maar als het gaat over handhaving denk ik dat je er naast zit; Duitsland staat zo zeer op discipline voor zichzelf dat ze eigenlijk zonder tekorten willen gaan budgetteren. Dat is grondwettelijk vastgelegd inmiddels. Dan is er een ander groot land dat potentieel kan zondigen zonder afgestraft te worden. Dat is gelet op de Duitse positie en de recente behandeling van Italie echter veel minder waarschijnlijk geworden.

Wat in de Duitse grondwet staat is natuurlijk niet van toepassing op Frankrijk of een ander land.

Dat Italië gedwongen werd om iets te doen heeft niets te maken met afspraken maar gewoon met financiële markten die dat afdwongen (btw: precies dat mechanisme wordt nu weer om zeep geholpen met bailoutfondsen en het oplossingen waarbij NL en Duitsland gaan betalen voor Italië).

Een ander probleem is dat overheidstekorten meestal niet ontstaan doordat een regering besluit meer uit te geven (dat zou je makkelijk kunnen veto-en) maar doordat een goede situatie onslaat in een slechte (bijv stijgende werkloosheid) waardoor een <3% grens vanzelf wordt overschreden. Dan moet je dus met nieuwe wetgeving/bezuinigingen komen om daar weer onder te komen. En dat is lastig/niet af te dwingen, zeker als je het prijsmechanisme in financiële markten uitschakelt.

Een ander punt waar ik grote moeite mee heb is dat er nu gesproken wordt over de mogelijkheid om de beslissing om bailoutfunds te gebruiken te nemen met een meerderheid van stemmen in plaats van unanimiteit. Het argument is dat het beslissingsproces anders te traag gaat. Het probleem is echter dat het hier gaat het type beslissing waarbij 16 vossen en 1 konijn moeten stemmen over wat ze gaan eten. Bij dat soort beslissingen moet het konijn gewoon de mogelijkheid van een veto hebben.

quote:

Een ander punt waar ik grote moeite mee heb is dat er nu gesproken wordt over de mogelijkheid om de beslissing om bailoutfunds te gebruiken te nemen met een meerderheid van stemmen in plaats van unanimiteit. Het argument is dat het beslissingsproces anders te traag gaat. Het probleem is echter dat het hier gaat het type beslissing waarbij 16 vossen en 1 konijn moeten stemmen over wat ze gaan eten. Bij dat soort beslissingen moet het konijn gewoon de mogelijkheid van een veto hebben.

Ben ik het niet mee eens.
Je bent lid van de euro met (vage) toetsing dus er zouden geen konijnen mogen zijn.
Ben je wel een konijn... dan kun je beter maken dat je wegkomt.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 10:51 schreef Goofjansen het volgende:

[..]

Heel juist.

Men sprak van een weeffout, maar die weeffout is er nog steeds en kan onmogelijk opgelost worden in een muntunie

Er was wel een raar verhaal over interne devaluatie maar dat slaat nergens op

Het niet nakomen van begrotingsregels i.c.m. veel te goedkoop geld (waarin de rating clubs een zeer kwalijke rol spelen) is de oorzaak van deze crisis. Die heeft niet, maar dan ook helemaal niets met de euro te maken. En al helemaal niet met het feit dat er meerdere landen die in een verschillend tempo groeien in een muntunie zitten. Devaluatie verbetert niets structureels aan je economie: je improductieve, te laag opgeleide bevolking wordt er niets productiever of intelligenter van. Daarvoor heb je innovatie en kennisinstellingen nodig. En daarvoor heb je investeringen nodig, iets wat je never nooit gaat lukken door maar een steeds waardelozere munt te creëren.

De euro biedt wel de mogelijkheid om (voor het eerst in veel landen!) de rekening te leggen waar die hoort: laat de lonen per bedrijf maar aangepast worden.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 12:10 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Het niet nakomen van begrotingsregels i.c.m. veel te goedkoop geld (waarin de rating clubs een zeer kwalijke rol spelen) is de oorzaak van deze crisis. Die heeft niet, maar dan ook helemaal niets met de euro te maken. En al helemaal niet met het feit dat er meerdere landen die in een verschillend tempo groeien in een muntunie zitten. Devaluatie verbetert niets structureels aan je economie: je improductieve, te laag opgeleide bevolking wordt er niets productiever of intelligenter van. Daarvoor heb je innovatie en kennisinstellingen nodig. En daarvoor heb je investeringen nodig, iets wat je never nooit gaat lukken door maar een steeds waardelozere munt te creëren.

De euro biedt wel de mogelijkheid om (voor het eerst in veel landen!) de rekening te leggen waar die hoort: laat de lonen per bedrijf maar aangepast worden.

Revaluaties en Devaluaties ofwel koersfluctuaties zijn waarderingen van een economie, een economie kun je niet dwingen.

Door een devaluatie worden in een klap lonen en uitkeringen lager to buitenland en binnenlandse producten goedkoper ten opzichte van buitenlandse, dit sturingsmechanisme is uniek en onmisbaar
Het lokt nieuwe investeringen aan en intern gebruik van meer binnenlandse producten

Het is noodzaak dat landen als Italie zelf hun Fiats kunnen blijven bouwen
koesfluctuaties zijn pure noodzaak
De Dollar is gedaald van pariteit Euro naar 0,78 omdat de economie in zwaar weer kwam in 2007 2008 en nu is de US economie herstellende en de economie in zuidelijke landen zal blijven krimpen en blijven krimpen, doordat de waarderingsaanpassingen weg zijn

[ Bericht 1% gewijzigd door Goofjansen op 06-12-2011 13:07:15 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 13:03 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar Duitsland is wel het belangrijkste euroland en het lijkt me dus best relevant als ze daar maatregelen nemen om te voorkomen dat zoiets als in 2003 nog een keer gebeurt.

[..]

Vandaar waarschijnlijk ook die eis om begrotingsdiscipline in de grondwet te zetten? Het idee daarvan is natuurlijk dat niet alleen het parlement maar ook de rechter een overheidsbegroting kan verwerpen. En dat het naleven van de begrotingsregels dus meer uit de politieke sfeer wordt getrokken.

Maar in geval van Nederland wordt dit een lastig verhaal, want ten eerste kan zo'n clausule pas na de volgende verkiezingen in de grondwet worden opgenomen en daarnaast mag de rechter in Nederland niet aan de grondwet toetsen, dus dat zou dan ook gewijzigd moeten worden.

Het zou nut hebben als alle landen het in hun grondwet zouden zetten, niet alleen Duitsland. Als alleen Duitsland dat doet dan werkt het eerder averechts, omdat die dan vrijwel zeker aan de haak zijn voor overschrijdingen door de andere landen.

Dat is nu juist het probleem. De aanwezigheid van een bailout mogelijkheid (doordat er landen zijn die zich aan de regels houden) geeft een incentive aan de rest om een graai te doen in de bailout pot. Iedereen komt namelijk puur voor zijn eigen belangen op.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 13:03 schreef Igen het volgende:
Maar in geval van Nederland wordt dit een lastig verhaal, want ten eerste kan zo'n clausule pas na de volgende verkiezingen in de grondwet worden opgenomen en daarnaast mag de rechter in Nederland niet aan de grondwet toetsen, dus dat zou dan ook gewijzigd moeten worden.

De rechter mag dacht ik wetten niet aan de Grondwet toetsen, omdat de rechter daarmee op de stoel van de wetgevende macht gaat zitten. De rechter mag wel gedragingen of acties aan de Grondwet toetsen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 13:53 schreef Igen het volgende:
Sowieso is het niet alleen Duitsland, want Spanje heeft ook al zo'n regel in de grondwet opgenomen.

Ik ben niet zo onder de indruk daarvan zolang niet omschreven wordt wat goed en wat fout is en hoe dat dan gecorrigeerd gaat worden.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 12:09 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens.
Je bent lid van de euro met (vage) toetsing dus er zouden geen konijnen mogen zijn.
Ben je wel een konijn... dan kun je beter maken dat je wegkomt.

Het konijn (Duitsland) zou dan inderdaad die conclusie moeten trekken.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het konijn (Duitsland) zou dan inderdaad die conclusie moeten trekken.

Dus andere 16 landen kunnen nu gezamenlijk afspreken om Duitsland te slachten voor de kerst, zodat Duitsland voortaan ieder jaar voor 200 miljard de klos is, en vervolgens regels te hanteren die hen de mogelijkheid geeft om erop los te frauderen net als voorheen

Ja, zelfkastijding is geen populaire bezigheid

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:58 schreef Goofjansen het volgende:

[..]

Dus andere 16 landen kunnen nu gezamenlijk afspreken om Duitsland te slachten voor de kerst, zodat Duitsland voortaan ieder jaar voor 200 miljard de klos is, en vervolgens regels te hanteren die hen de mogelijkheid geeft om erop los te frauderen net als voorheen

Dat is toch precies wat er nu wordt geprobeerd?