Griekenland uit de Euro #32 - Zwei voor Douze

quote:

Op donderdag 8 december 2011 14:10 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Op een één of andere manier kan ik het mij niet voorstellen dat we weer teruggaan naar een pre-EU van allemaal eigen landjes, ieder een eigen muntje, eigen regeltjes, hekwerk eromheen en strengcontrolerende douanebeambten.

Ik verwacht dan ook eerder een einde waarbij het grootste deel van de eurozone federaliseert.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:35 schreef SeLang het volgende:
Mijn gok is dat er opnieuw niets hards en concreets uit komt. Desalniettemin zullen Duitsland en Frankrijk tevreden zijn want ze hebben beiden belangrijke doelen voor zichzelf bereikt:

Duitsland: er komen geen eurobonds
Frankrijk: er gaan geen verliezen meer naar de banken (die gaan 100% naar de belastingbetaler)

Je vergeet de de facto economische regering. Die maandelijkse tops worden permanent schat ik in.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:09 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat steriliseren is sowieso onzin: het geld dat ze uit de markt halen in de vorm van fixed term deposits wordt meteen weer aan de inbrengende banken teruggeleend, omdat die hun deposits als collateral mogen aanbrengen voor nieuwe leningen van de ECB.

Dat is alleen nu het geval vanwege de crisismaatregel waarin banken onbeperkt mogen lenen bij de ECB om een deflatoire ineenstorting te voorkomen (er zou anders amper meer krediet worden verstrekt). Maar op het moment dat die "full allotment" maatregel wordt uitgefaseerd dan is dat voorbij.

In principe zit er op dit moment daarom ook nauwelijks een limiet aan die sterilisatie. Maar de ECB zal waarschijnlijk uitgaan van het maximum dat ze kan steriliseren onder normale omstandigheden, want anders maakt ze het voor zichzelf onmogelijk om later die full allotment terug te draaien als de tijd daarvoor rijp is en dat zou interfereren met het primaire mandaat van prijs stabiliteit.

Schulden zijn gewoon voor de belastingbetaler.

Ik maak me vooral druk om personen die zelf geen actie ondernemen door zich onafhankelijker te maken van banken, hoe klein en lachwekkend en wanhopig die bijdrage ook is.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:45 schreef BertV het volgende:
Schulden zijn gewoon voor de belastingbetaler.

Ik maak me vooral druk om personen die zelf geen actie ondernemen door zich onafhankelijker te maken van banken, hoe klein en lachwekkend en wanhopig die bijdrage ook is.

Op welke manier onafhankelijker maken?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:51 schreef Sound.Cloud het volgende:

[..]

Op welke manier onafhankelijker maken?

Principes kosten geld en moeite.
creditcards, leningen, "kekke financiële-productjes", subprime hypotheken, spaarrekeningen, verzekeringen, aandelen.

Ik wens de EU-leiders veel succes en gezond verstand vandaag en morgen ! Het moet niet altijd populistische histerie zijn die de overmacht neemt.

Vandaag is de ECB zijn geloofwaardigheid definitief kwijtgeraakt. De enige taak is de inflatie niet te hoog laten oplopen en vervolgens ga je bij een inflatie van zo'n 3% de rente verlagen. Goed bezig.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:23 schreef SeLang het volgende:

Dat is alleen nu het geval vanwege de crisismaatregel waarin banken onbeperkt mogen lenen bij de ECB om een deflatoire ineenstorting te voorkomen (er zou anders amper meer krediet worden verstrekt). Maar op het moment dat die "full allotment" maatregel wordt uitgefaseerd dan is dat voorbij.

Full allotment is een wat misleidende term. Wie goed collateral heeft (zoals, ironisch genoeg, die 7-daagse 'sterilisatie'-deposits bij de ECB), kan daar altijd 100% tegen lenen! Net als tegen AAA-staatsobligaties. De vraag is alleen tegen welke prijs, en dat is waarin die 'full allotment'-policy zich onderscheidt. In plaats van leencapaciteit aan banken te veilen, zodat alleen de hoogstbiedende banken kunnen bijlenen, verstrekt de ECB nu tegen een vaste zeer lage rente geld aan iedere bank die maar collateral kan aanbrengen en voldoende kredietwaardig is. Het primaire doel is niet om de kredietverstrekking aan de economie op gang te houden, maar, veel ernstiger, om de europese banken te behoeden voor faillissement door liquiditeitsgebrek.

Hoe dan ook, zolang de ECB blijft steriliseren kunnen de banken het geld dat ze bij de ECB vastzetten direct weer bijlenen, full allotment policy of niet. Of ze dat ook daadwerkelijk zullen doen hangt van de rentetarieven af. Zolang de europese banken om liquiditeit schreeuwen (en dat zal alleen maar erger worden naarmate minder leners aan hun verplichtingen kunnen voldoen) is m.i. niet te verwachten dat de ECB zijn tarieven opschroeft, en dus blijft het geld dat de ECB in omloop brengt door opkoop van assets, en dat in de praktijk dus niet gesteriliseerd wordt, op inflatoire (of noem het anti-deflatoire) wijze de financiële economie instromen.

Wat een idioot net bij 1vandaag. Nu wordt het probleem opgelost want nu krijgen we begrotingsregels . Hallo, we hebben ze al 10 jaar, maar iedereen veegt zijn reet ermee af. Ja ik blijf er vertrouwen in houden

quote:

Op donderdag 8 december 2011 17:41 schreef dvr het volgende:

[..]

Full allotment is een wat misleidende term. Wie goed collateral heeft (zoals, ironisch genoeg, die 7-daagse 'sterilisatie'-deposits bij de ECB), kan daar altijd 100% tegen lenen! Net als tegen AAA-staatsobligaties. De vraag is alleen tegen welke prijs, en dat is waarin die 'full allotment'-policy zich onderscheidt. In plaats van leencapaciteit aan banken te veilen, zodat alleen de hoogstbiedende banken kunnen bijlenen, verstrekt de ECB nu tegen een vaste zeer lage rente geld aan iedere bank die maar collateral kan aanbrengen en voldoende kredietwaardig is. Het primaire doel is niet om de kredietverstrekking aan de economie op gang te houden, maar, veel ernstiger, om de europese banken te behoeden voor faillissement door liquiditeitsgebrek.

Hoe dan ook, zolang de ECB blijft steriliseren kunnen de banken het geld dat ze bij de ECB vastzetten direct weer bijlenen, full allotment policy of niet. Of ze dat ook daadwerkelijk zullen doen hangt van de rentetarieven af. Zolang de europese banken om liquiditeit schreeuwen (en dat zal alleen maar erger worden naarmate minder leners aan hun verplichtingen kunnen voldoen) is m.i. niet te verwachten dat de ECB zijn tarieven opschroeft, en dus blijft het geld dat de ECB in omloop brengt door opkoop van assets, en dat in de praktijk dus niet gesteriliseerd wordt, op inflatoire (of noem het anti-deflatoire) wijze de financiële economie instromen.

Zonder die full allotment concurreren de sterilisatie depositos dus gewoon met andere bestemmingen voor geld, dus in een normale situatie zijn die SMP aankopen dus wel gewoon gesteriliseerd.

De huidige situatie is een crunch situatie, oftewel het tegengestelde van een inflatoire creditexpansie. Banken zetten recentelijk zelfs honderden miljarden op deposito bij de ECB, zo bang zijn ze om het aan iemand anders uit te lenen! Niet bepaald inflatoir. De speciale maatregelen dienen juist om die crunch te verzachten, dus nu moet je niet net doen alsof dat een inflatoir probleem vormt .

Mocht die situatie verbeteren dan moeten ze natuurlijk wel de speciale maatregelen zoals full allotment uit faseren. En om precies die reden kan de ECB dus niet te ver gaan met die PIIGS bonds aankopen want anders worden de benodigde sterilisaties zo omvangrijk dat ze in een situatie komt dat de speciale maatregelen niet meer kunnen worden uitgefaseerd zonder interferentie met het primaire mandaat.

quote:

'Meeste Nederlanders willen euro houden'
^{Gemaakt: 8, dec., 2011, 9:31 | Door Z24}

Zeventig procent van de Nederlanders wil vasthouden aan de euro. Daarmee zijn de Nederlanders positiever dan Duitsers en Fransen.


^Z24.nl

Dat blijkt uit een onderzoek onder ruim 8.900 respondenten in 10 landen, dat werd uitgevoerd door marktonderzoekbureau GfK in samenwerking met zakenkrant The Wall Street Journal.

Van de Fransen wil 58 procent de euro houden, van de Duitsers 57 procent.

Juist in de landen die het hardst zijn getroffen door de eurocrisis, is de animo voor de munt het hoogst. Vier van de vijf Grieken wil de euro houden, net als 76 procent van de Spanjaarden, 68,6 procent van de Italianen en 62 procent van de Portugezen.

Euro over 10 jaar
Opvallend ook: ruim driekwart van de gepeilde Nederlanders denkt dat de euro over tien jaar nog in eigen land bestaat. Ook bij Spanjaarden en Italianen is dit het geval. Van de Grieken en Portugezen gelooft daarentegen minder dan 60 procent dat ze over tien jaar nog de euro als munt hebben.

Volgens het onderzoek zijn welvarende burgers (met een vermogen vanaf 50.000 euro of een netto inkomen van 2.500 euro per maand) burgers met een hoger inkomen (vanaf 25 euro) positiever over de euro dan minder rijke burgers.

Zo positief als de respondenten over de euro zelf, zo negatief zijn ze over de politici die de crisis moeten oplossen.

De onderzoeken vroegen overigens ook de mening in drie landen die nog geen euro hebben. Slechts 3,5 procent van de Britten zou willen dat hun land de euro krijgt; in Zweden is dat percentage twaalf. Van de Polen is slechts 12 procent vóór invoering van de Europese munt.

_{Bron: MSN Nieuws}

quote:

Juist in de landen die het hardst zijn getroffen door de eurocrisis, is de animo voor de munt het hoogst. Vier van de vijf Grieken wil de euro houden, net als 76 procent van de Spanjaarden, 68,6 procent van de Italianen en 62 procent van de Portugezen.

...en dat zijn precies de landen die voorheen hun problemen "oplosten" door geld te printen. Die mensen weten dus wat een ellende zo'n printende centrale bank oplevert. Ondanks de extreme austerity waar ze nu doorheen moeten kiezen ze dus nog steeds voor de euro en niet hun oude monopolie geld. Dat zegt veel.

Mooie opsteker voor de niet-printende ECB

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:52 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

_{Bron: MSN Nieuws}

De onderzoeken vroegen overigens ook de mening in drie landen die nog geen euro hebben. Slechts 3,5 procent van de Britten zou willen dat hun land de euro krijgt; in Zweden is dat percentage twaalf. Van de Polen is slechts 12 procent vóór invoering van de Europese munt.

Nou dat is wel een teken aan de wand

quote:

Op maandag 5 december 2011 19:17 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Je kunt wel hopen, maar een muntunie kan niet bestaan, dat kan helemaal niet, ja tijdelijk, tot de zaak klapt

Een land, een fiscale eenheid, een waarderingsgrondslag, een munt.

In het verleden heeft de markt muntunies altijd genadeloos afgestraft, en de markt zal dat blijven doen
Ik ben oud genoeg om dit uit ervaring te kunnen zeggen

Kun je ons vertellen welke ervaring je dan hiermee hebt?

Ik weet zelf bijvoorbeeld dat Belgie en Luxemburg al zo'n 90 jaar een muntunie hebben.
http://nl.wikipedia.org/w(...)gse_Economische_Unie

Ook zou je de verenigde staten als een muntunie kunnen zien gezien iedere staat zijn eigen wetten heeft maar een gemeenschappelijke munt, monetair beleid.

[ Bericht 0% gewijzigd door jajaprima op 08-12-2011 21:58:57 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:47 schreef jajaprima het volgende:

[..]

Kun je ons vertellen welke ervaring je dan hiermee hebt?

Ik weet zelf bijvoorbeeld dat Belgie en Luxemburg al zo'n 90 jaar een muntunie hebben.
http://nl.wikipedia.org/w(...)gse_Economische_Unie

Ook zou je de verenigde staten als een muntunie kunnen zien gezien iedere staat zijn eigen wetten heeft maar een gemeenschappelijke munt, monetair beleid.

De Belgische Frank en De Luxemburgse Frank waren nooit aan elkaar gelijk, er zat altijd verschil tussen, ze hadden wel dezelfde naam net als de Franse Frank
Moet gezegd dat België een Luxemburg wel erg dicht tegen elkaar aan liggen qua structuur en economie , van daar dat de beide valuta's niet erg uit elkaar dreven qua koers

Ook de USA is geen muntunie

quote:

Op woensdag 7 december 2011 20:39 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Maar het punt is dat de Euro niet kan bestaan, dus gaat vallen/ scheuren.
Zo zeker als water naar beneden stroomt

Er gaan enkele simpele economische wetten schuil achter zulke uitspraken

In het verleden zijn er al EU muntunies gevallen , kennelijk weet geen mens dit meer
De Ambtenaren blijven proberen om tegen de stroom in te zwemmen en vrije markten te bedwingen

Welke muntunies zijn dit geweest dan? Gek dat mensen het daar verder nooit over hebben.

Wat ik niet helemaal begrijp is waarom een groot land wel 1 munt zou kunnen hebben maar meerdere kleinere landen niet 1 munt? Ik snap die logica niet.

Heeft iemand hier een verklaring voor?

[ Bericht 4% gewijzigd door jajaprima op 08-12-2011 22:20:09 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:14 schreef jajaprima het volgende:

[..]

Wat ik niet helemaal begrijp is waarom een groot land wel 1 munt zou kunnen hebben maar meerdere kleinere landen niet 1 munt? Ik snap die logica niet.

Heeft iemand hier een verklaring voor?

Ja simpel, er moet een fiscale en economische en politieke eenheid zijn.

De zwakke landen hadden om economisch te blijven functioneren een euro moeten hebben pariteit Dollar, de Noordelijke landen kunnen makkelijk het dubbele in koers hebben om toch goed economisch te functioneren

We zijn allemaal slaaf van de valutamarkten waar experts de valuta's waarderen

Nu hebben de knoflooklanden een te dure munt en is hun export te duur, Fiat kan dus nu zelf geen Fiats meer bouwen
Duitsland heeft door al die EU leningen aan het zuiden veel mercedessen verkocht maar dat is nu ook wel over en duitsland richt zich dank zij de voor hen te goedkope euro meer op China

[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 08-12-2011 22:32:30 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:52 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

_{Bron: MSN Nieuws}

Toch nog een beetje verstand in Nederland

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:14 schreef jajaprima het volgende:

[..]

Welke muntunies zijn dit geweest dan? Gek dat mensen het daar verder nooit over hebben.

http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm

quote:

De ineenstorting van het stelsel van Bretton Woods en de Amerikaanse beslissing van augustus 1971 om de dollar te laten zweven, veroorzaken een golf van instabiliteit op de wisselmarkten waardoor de pariteitsverhoudingen tussen de Europese valuta's geheel en al op losse schroeven komen te staan. Het plan voor de EMU vertoont een ernstige stagnatie.

In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de “slang in de tunnel” te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de “slang”) binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de “tunnel”).

Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:20 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja simpel, er moet een fiscale en economische en politieke eenheid zijn.

De zwakke landen hadden om economisch te blijven functioneren een euro moeten hebben pariteit Dollar, de Noordelijke landen kunnen makkelijk het dubbele in koers hebben om toch goed economisch te functioneren

We zijn allemaal slaaf van de valutamarkten waar experts de valuta's waarderen

Nu hebben de knoflooklanden een te dure munt en is hun export te duur, Fiat kan dus nu zelf geen Fiats meer bouwen

Oke, ik weet niet zeker of ik je precies kan volgen, maar als Europa dus ook 1 fiscaal beleid zou voeren dan zou het wel kunnen?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:35 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm

[..]

Check!

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:35 schreef jajaprima het volgende:

[..]

Oke, ik weet niet zeker of ik je precies kan volgen, maar als Europa dus ook 1 fiscaal beleid zou voeren dan zou het wel kunnen?

Ja dan wel, maar dat wil men absoluut niet, want dan wordt Nederland een land met Griekenland en Portugal en Denemarken

Denk eens aan de HRA en het zorgstelel

En we hebben net een splitsing van Tsjechië en Slowakije en Joegoslavië achter de rug, ik denk dat je dan echt oorlog krijgt

In principe ben ik niet tegen een samensmelting met Duitsland, Denemarken en Oostenrijk met de parlement in Berlijn, Nederland zal dan een deelstaat van Duitsland worden
De Munt zou dan de Neumark kunnen zijn, dat is een realistisch scenario

Nee ik snap dat in de werkelijkheid een gezamelijk fiscaal beleid geen optie is.

Maar stel, in het hypothetische geval, dat de verschillende landen zich wel aan de begrotingsregels zouden houden (de 3% & de 60%). Komt dit dan ook niet neer op een zeg maar stabiel fiscaal beleid waarbij een monetaire unie mogelijk is?

[ Bericht 24% gewijzigd door jajaprima op 08-12-2011 22:46:18 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:39 schreef jajaprima het volgende:
Nee ik snap dat in de werkelijkheid een gezamelijk fiscaal beleid geen optie is.

Maar stel, in het hypothetische geval, dat de verschillende landen zich wel aan de begrotingsregels zouden houden (de 3% & de 60%). Komt dit dan ook niet neer op een zeg maar stabiel fiscaal beleid waarbij een monetaire unie mogelijk is?

Nee, dan nog is er de onmogelijkheid tot koersfluctuaties voor de verschillende landen, voor Duitsland betekent dit dat men de concurrentie met China aan gaat kunnen, voor de zuidelijke landen betekent het een continue krimp, steeds hogere schuldratio BNP / Begrotingstekort en een verdere functie als bijstandsland en afhankelijk van de goedgeefsheid van Duitsland en Nederland


Krijgt men nu een eigen munt dan wordt import (Suzuki of Kia ) flink duurder en hun export (Fiats) veel goedkoper
Hoe eerder hoe beter


[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 08-12-2011 22:58:34 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:52 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Nee, dan nog is er de onmogelijkheid tot koersfluctuaties voor de verschillende landen, voor Duitsland betekent dit dat men de concurrentie met China aan gaat kunnen, voor de zuidelijke landen betekent het een continue krimp, steeds hogere schuldratio BNP / Begrotingstekort en een verdere functie als bijstandsland en afhankelijk van de goedgeefsheid van Duitsland en Nederland

Hmmm ok, de zuidelijke landen kunnen niet concurreren omdat hun productiviteit lager is? Aan de andere kant is hun loon natuurlijk ook lager, toch?

Echter, binnen een groot land heb je toch ook verschillen in productiviteit tussen verschillende delen van het land?

Of zit ik er nu weer langs?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:57 schreef jajaprima het volgende:

[..]

Hmmm ok, de zuidelijke landen kunnen niet concurreren omdat hun productiviteit lager is? Aan de andere kant is hun loon natuurlijk ook lager, toch?

Niet laag genoeg en de uitkeringen zijn te hoog , die kunnen fors dalen door een lagere munt, maar veel belangrijker is dat men de eigen producten gaat kopen en geen import uit Duitsland met geleend EU geld

quote:

Echter, binnen een groot land heb je toch ook verschillen in productiviteit tussen verschillende delen van het land?

Ja, zoals Drente en Zuid-Holland, of Californië en Arizona, maar dat geeft niet, een land met een fiscaal stelsel en een regering

Alles wat men doet of zegt is slechts uitstel en tijdrekken

[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 08-12-2011 23:20:12 ]

Aha ok, en binnen een groot land is dat niet zo erg omdat men dan solidair genoeg is om zeg maar 'te betalen' voor die gebieden, klopt?

Maargoed nu hebben we die euro, is het nu niet 'gewoon' een kwestie van een kosten/baten analyse maken voor er in blijven of er uit treden? Ik begrijp dat dat niet zo makkelijk gaat maar stel je zou dat doen, wat zou dan voordeliger zijn er in blijven of er uitgaan? Dat is hoeveel zou het ons jaarlijks kosten (bv procentueel) om de noord-zuid situatie houdbaar te houden en hoeveel kost het ons om er uit te treden.

Een uittreding zou volgens een rapport van ING het nederland ruim 12% van het BBP kosten in periode van 2012-2014 alleen al!!

http://media.rtl.nl/media/financien/rtlz/2011/0212ingpdf.pdf

quote:

Op donderdag 8 december 2011 23:22 schreef jajaprima het volgende:
Aha ok, en binnen een groot land is dat niet zo erg omdat men dan solidair genoeg is om zeg maar 'te betalen' voor die gebieden, klopt?

Maar dat gaat vaak niet van harte, zie de wrijving tussen Noord- en Zuid-Italië, en de discussies omtrent splitsing

quote:

Maar goed nu hebben we die euro, is het nu niet 'gewoon' een kwestie van een kosten/baten analyse maken voor er in blijven of er uit treden?

Ja ik denk dat de kosten zwaar overdreven worden door eurofielen en ambtenaren

quote:

Ik begrijp dat dat niet zo makkelijk gaat maar stel je zou dat doen, wat zou dan voordeliger zijn er in blijven of er uitgaan?
Dat is hoeveel zou het ons jaarlijks kosten (bv procentueel) om de noord-zuid situatie houdbaar te houden en hoeveel kost het ons om er uit te treden.

Als de sterke landen uitstappen dan gaat de euro gelijk naar pariteit dollar , waar ie ook hoort, en dan krijgen de zwakke landen weer lucht en gaan weer economisch draaien
Duitsland en Nederland zullen een nieuwe munt krijgen (Neumark ?) en door de tik van de conversie zal die koers niet zo sterk stijgen als men denkt\

quote:

Een uittreding zou volgens een rapport van ING het nederland ruim 12% van het BBP kosten in periode van 2012-2014 alleen al!!

http://media.rtl.nl/media/financien/rtlz/2011/0212ingpdf.pdf

Ik denk dat het meevalt, ergo, er is geen andere weg , dus we moeten wel

Aha weer wat wijzer geworden vandaag, bedankt michaelmoore!

Dat ze (de overheid) dat niet hadden bedacht 15 jaar geleden, dure les dus! Maar als er zo'n neumark zou komen gaan we er wellicht in de lange termijn toch nog op vooruit ipv dat we nog steeds de gulden zouden hebben.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 22:39 schreef jajaprima het volgende:
Nee ik snap dat in de werkelijkheid een gezamelijk fiscaal beleid geen optie is.

Maar stel, in het hypothetische geval, dat de verschillende landen zich wel aan de begrotingsregels zouden houden (de 3% & de 60%). Komt dit dan ook niet neer op een zeg maar stabiel fiscaal beleid waarbij een monetaire unie mogelijk is?

Het probleem is het huidige economische systeem dat er voor zorgt dat de monetaire unie niet werkt als een land te veel schulden heeft. Gaat land A failliet dan komen de banken in de rest van de unie weer in problemen. En omdat de consument dan zijn geld wilt gaan halen bij de bank valt de bank om omdat ze ons geld niet hebben want dat is allemaal uitgeleend. En zo kan land B dan ook in problemen komen omdat consumenten hun geld verliezen en dus minder uitgegeven en de overheid van land B dus minder belastingen krijgt.

Oplossing: Banken moeten ons geld niet meer uitenen tenzij de klant expliciet aangeeft dat de bank dat mag doen met zijn geld("beleggingsrekening"). De klant weet dan wat de gevolgen zijn en aangezien de meerderheid van de klanten liever niet belegd(of teminste niet al zijn geld zoals nu) kan het economische systeem gewoon door draaien.

Nu denk je als banken ons geld niet meer zomaar uitlenen, hoe gaan ze dan leningen verstrekken?

De ECB voert een monetaire beleid van 2% inflatie per jaar ten opzichte van het vorige jaar. Deze inflatie wordt veroorzaak door al het geld dat wij uitgeven. Het geld dat de banken nu uitlenen draagt daar dus ook bij. De ECB draagt daar zelf ook bij want commercieële banken kunnen bij de ECB geld lenen(vers nieuw geld) . Als de banken niet meer zomaar kunnen uitlenen dan moet de ECB dus een groter aandeel gaan innemen om die 2% inflatie per jaar te halen. En zo kunnen nog steeds leningen verstrekt worden. Het verschil met nu is dat het dan wel allemaal gedekt(full reserve) is, tegenover nu(fractional reserve).

Overigens is een 2% inflatie ten opzichte van het vorige jaar niet meer nodig want deflatie is niet meer zo'n een killer voor het systeem. Elke vorm van deflatie kan killing zijn voor het huidige systeem omdat een klein groepje mensen(het begint altijd klein, maar door het huidige systeem wordt het groter) hun schulden niet meer gaan kunnen betalen(schulden worden reëel meer waard) en klanten snel hun geld van de bank gaan halen voordat er niks te halen valt. Dat probleem verdwijnt onder full reserve omdat al het geld gewoon gedekt is. Mensen die dan een "beleggingsrekening" hebben, die hebben dan pech maar die wisten van te voren al wat de gevolgen kunnen zijn. Is er bijvoorbeeld te veel inflatie geweest dan kan gewoon de printer uit gezet worden en kan geld zijn waarde terug krijgen. Dat kan nu niet omdat je dan deflatie krijgt. Ook als er officieel geen inflatie is , kan er deflatie ontstaan. Als je namelijk in januari 6% inflatie had en daarna in december in het zelfde jaar nog maar 2% dan is er officeel een inflatie van 2% maar de teruggang van 6% naar 2% is een vorm van deflatie die dus in het huidige systeem killing kan zijn.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 23:44 schreef MDN het volgende:

[..]

Hmmm oke, je stelt een bankensysteem voor waarbij de banken 100% van ons geld achter de hand houden. Maar het hele idee van banken is toch ook dat mensen maar een gedeelte van hun geld nodig hebben(bijv. 20%) en dat de rest uitgeleend wordt. Daar verdient een bank geld mee.
Ah oke maar jij stelt voor dat de banken ipv het geld van ons(de burgers) te lenen om het door te lenen, het geld lenen bij de centrale bank, toch?

Ik snap dat als je je spaargeld 100% gedekt hebt je geen run op de bank zult hebben, dus dat is dan wel voordelig. Het lijkt me dan niet dat je dan nog rente krijgt op je spaartegoed maar dan zul je wel moeten betalen om het bij een bank te stallen.

Maar het klinkt als een goed idee, bijna te goed, waarom hebben ze dit dan niet al eerder doorgevoerd?

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 00:09 schreef jajaprima het volgende:

Hmmm oke, je stelt een bankensysteem voor waarbij de banken 100% van ons geld achter de hand houden. Maar het hele idee van banken is toch ook dat mensen maar een gedeelte van hun geld nodig hebben(bijv. 20%) en dat de rest uitgeleend wordt. Daar verdient een bank geld mee.
Ah oke maar jij stelt voor dat de banken ipv het geld van ons(de burgers) te lenen om het door te lenen, het geld lenen bij de centrale bank, toch?

Het probleem is wanneer een bank failliet gaat dat mensen hun geld verliezen. En dat is niet alleen spaargeld maar ook geld op de betaalrekening. Dat spaargeld weg is , is op korte termijn niet erg. Jij zelf gebruikte dat spaargeld op dat moment niet. Dus dat geld heeft geen invloed op de economie op dat moment. Wanneer je je geld op de betaalrekening verliest dan heeft dat wel invloed op korte termijn. Das namelijk geld dat wel elke moment(direct opeisbaar) gebruikt kon worden in de economie en nu niet meer. En omdat het om een heel groot deel gaat, kan dat overslaan op andere banken en het probleem nog groter maken.

Ook als de banken geld lenen bij de centrale bank kunnen ze eraan verdienen. Ze moeten gewoon de prijs doorberekenen aan de personen die het lenen. Om het niet al te duur te maken voor mensen die willen lenen, moet het monetaire beleid ook aangepast worden. Maar das een ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 00:09 schreef jajaprima het volgende:

Ik snap dat als je je spaargeld 100% gedekt hebt je geen run op de bank zult hebben, dus dat is dan wel voordelig. Het lijkt me dan niet dat je dan nog rente krijgt op je spaartegoed maar dan zul je wel moeten betalen om het bij een bank te stallen.

Klopt geen rente meer voor spaarrekeningen. Sparen krijgt zijn echte betekenis weer terug. Als je geld spaart in en spaarvarken, dan wordt dat ook niet ineens meer geld als je dat een jaar later eruit haalt. Wil je dus rente, dan moet je je geld maar zetten op een "beleggingsrekening" met een kans dat je je geld niet terug krijgt. Je zult dan moeten betalen om je geld te sparen bij een bank net zoals je nu al moet betalen als je een betaalrekening hebt bij een bank.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 00:09 schreef jajaprima het volgende:

Maar het klinkt als een goed idee, bijna te goed, waarom hebben ze dit dan niet al eerder doorgevoerd?

Ya dat vraag ik me ook af. De commerciële banken hebben liever het huidige systeem want dan kunnen ze maximale winst maken met behalve spaargeld ook met geld op de betaalrekening. Over geld op de betaalrekening betalen ze geen rente aan iemand(niet verplicht). Onder full reserve zullen ze wat winst moeten inleveren bij de ECB waar dan uiteindelijk een deel bij de overheden(belastingbetaler wordt er dus beter van) terecht komt.

@ MDN: Aha maar moet er ook 100% dekking komen op de spaarrekening volgens jou? Want als er 100% dekking komt ook voor de spaarrekening (dus voor spaar & betaal) en je daardoor ook geen rente meer krijgt voor je spaargeld, komt dan ook het verschil feitelijk te vervallen tussen spaar- en betaalrekening?

Verder nog een punt, stel je zou jouw idee zou invoeren. Nederlandse banken zouden dan wel benadeelt zijn ten opzichte van andere banken buiten Nederland gezien er een gedeelte van hun winst ingeleverd moet worden bij de ECB, of niet?

@michaelmoore: Ik ging er altijd van uit dat de euro crisis ontstaan was vanuit een schulden crisis, dus dat door teveel schulden de euro in gevaar kwam. Maar eigenlijk is het dus andersom? -->Door de de euro kan het zuiden minder goed concurreren vanwege lagere productiviteit en geen wisselkoers meer die kan deprecieren --> negatief effect op de betalingsbalans van zuidelijke landen --> lager inkomen/meer werkloosheid --> lagere inkomsten uit belastingen/meer uitgaven aan uitkeringen voor de staat --> staatsschuld groeit --> etc. (circel blijft doorgaan)

Zit ik warm?

[ Bericht 3% gewijzigd door jajaprima op 09-12-2011 01:53:42 ]

quote:

Euro summit rocked by row over veto plan


A rebellion by Finland, the Netherlands and Ireland is threatening to torpedo the Brussels summit plans – despite repeated warnings that today is the last chance to save the euro.

Hours before leaders arrived in Brussels , the Finnish parliament ruled that treaty changes proposed for the European Stability Mechanism (ESM) were “unconstitutional”.

The summit was further put at risk with news that after failing stress tests, European banks need to raise ¤115bn (£98bn) in fresh capital to satisfy regulators.

Finland’s grand committee said decisions made by the ESM – the eurozone’s permanent bail-out fund set for launch in 2012 – had to remain unanimous, and not changed to the “qualified majority” that French president Nicolas Sarkozy and German chancellor Angela Merkel have agreed.

The Finns are backed by the Netherlands, which fears proposals to withdraw veto powers from the ESM is an erosion of democracy and would make it vulnerable to funding bail-outs without recourse. Meanwhile, the Irish want to block plans for the “convergence and harmonisation” of the eurozone’s “corporate tax base”.

The rebellion is a serious threat to German and French plans to sign treaty changes today along the lines laid out in their joint letter on Wednesday. In it, the leaders said they hoped all 27 European Union countries would sign.

================
Mish

quote:

Easily Predictable

This is exactly what one should expect to happen when two arrogant fools (Merkel and Sarkozy), think they can sit in a corner and decide the fate of 27 nations or even 17 of them.

I wrote about this on Wednesday in Merkozy Dog-and-Pony Show is Nothing but Fleas; Immense Arrogance, Loose Cannons, No Credibility

Merkozy Dog-and-Pony Show is Nothing but Fleas

As with grand plans for the EFSF, still not finalized, the Merkozy plan has morphed into nothing but budget rules that the EMU will not be able to enforce because Sarkozy would not cede fiscal control to the EU. Merkel will not accept Eurobonds, because she can't, by German supreme court ruling.

By any reasonable standard, the Merkozy dog-and-pony show is in reality neither dog nor pony but rather all fleas.

--------------------------------------------------
ff serieus. verzin eens wat toeters en bellen. Of is aanstaande gebeurtenis een voetnoot in deeltje #33.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:52 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

_{Bron: MSN Nieuws}

Het definitieve bewijs dat de Hollanders het bangste volkje van het Europese vasteland vormen. Man man man wat een schapen.

Komt natuurlijk geen tering van terecht, van die hele EU-top niet. Die hele EU is een intrinsiek falend concept. En een land als het VK hoort er gewoon uit te worden gegooid, die lui hebben geen enkele toewijding aan de EU en willen alleen de lusten.

Waarom de media überhaupt nog aandacht aan deze poppenkast besteden is me werkelijk een raadsel. De zoveelste herhaling van zetten, meer is het niet.

Nou er is kennelijk een accoord en het lijkt me een stap voorwaarts. Men is het nu in ieder geval eens dat er voortaan automatisch sancties volgen op het breken van regels.

Ik vraag me wel nog steeds af hoe sancties in de praktijk kunnen worden afgedwongen (boetes opleggen aan een land in financiële moeilijkheden? ) en hoe dit gaat worden ingefaseerd, aangezien niemand momenteel aan de regels voldoet (en dat blijft ook de komende jaren zo). Dus of dit een succes is of niet valt of staat helemaal met de precieze implementatie, waar voor zover ik weet nog niet over is gesproken.

Het is me ook niet duidelijk hoe ze de oorzaak van de problemen (gebrek van convergentie e.d.) gaan aanpakken.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 08:25 schreef SeLang het volgende:
Nou er is kennelijk een accoord en het lijkt me een stap voorwaarts. Men is het nu in ieder geval eens dat er voortaan automatisch sancties volgen op het breken van regels.

Ik vraag me wel nog steeds af hoe sancties in de praktijk kunnen worden afgedwongen (boetes opleggen aan een land in financiële moeilijkheden? ) en hoe dit gaat worden ingefaseerd, aangezien niemand momenteel aan de regels voldoet (en dat blijft ook de komende jaren zo). Dus of dit een succes is of niet valt of staat helemaal met de precieze implementatie, waar voor zover ik weet nog niet over is gesproken.

Het is me ook niet duidelijk hoe ze de oorzaak van de problemen (gebrek van convergentie e.d.) gaan aanpakken.

Volgens mij is er helemaal niets bereikt behalve dat de tegenstellingen tussen landen zijn verscherpt.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 08:52 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Volgens mij is er helemaal niets bereikt behalve dat de tegenstellingen tussen landen zijn verscherpt.

Men is het in elk geval op papier erover eens dat er sancties moeten staan op het overschrijden van regels. Dat is meer dan er tot nu toe was

Maar zoals ik al schreef, of het in de praktijk ook beter is dat hangt af van de implementatie.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 08:52 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Volgens mij is er helemaal niets bereikt behalve dat de tegenstellingen tussen landen zijn verscherpt.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 06:45 schreef asfyxiaatje123 het volgende:
Komt natuurlijk geen tering van terecht, van die hele EU-top niet. Die hele EU is een intrinsiek falend concept.

De EU is een hobby van eurofielen en topambtenaren.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 08:25 schreef SeLang het volgende:

Ik vraag me wel nog steeds af hoe sancties in de praktijk kunnen worden afgedwongen (boetes opleggen aan een land in financiële moeilijkheden? )

Alle EU ambtenaren mogen zonder te betalen naar griekenland op vakantie, ze hoeven alleen hun vlucht te betalen.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 08:57 schreef SeLang het volgende:

[..]

Men is het in elk geval op papier erover eens dat er sancties moeten staan op het overschrijden van regels. Dat is meer dan er tot nu toe was

Maar zoals ik al schreef, of het in de praktijk ook beter is dat hangt af van de implementatie.

Er is ook gesproken over de invoering van de financial transaction tax (FTT, een variant op de Tobin Tax). Waarschijnlijk de hoofdreden waarom de UK is afgehaakt. Cameron is mordicus tegen, en Merkel wil het koste wat kost invoeren, desnoods alleen in de Eurozone, en het lijkt er inmiddels sterk op, dat zij nog haar zin gaat krijgen ook.
Mis ik iets? Want ik kan maar niet begrijpen, dat er hier in NL vrijwel niet over gesproken wordt. Dit is toch een gevaarlijke ontwikkeling, zeker als die tax alleen in de Eurozone wordt ingevoerd. Onbegrijpelijk ook als Rutte hiermee akkoord gaat, of hij moet wel zwaar onder druk gezet worden. Die belasting draagt niets bij aan het oplossen van de Eurocrisis, en kan bovendien grote nadelige effecten ten gevolge hebben.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:33 schreef bfx het volgende:

[..]

Er is ook gesproken over de invoering van de financial transaction tax (FTT, een variant op de Tobin Tax). Waarschijnlijk de hoofdreden waarom de UK is afgehaakt. Cameron is mordicus tegen, en Merkel wil het koste wat kost invoeren, desnoods alleen in de Eurozone, en het lijkt er inmiddels sterk op, dat zij nog haar zin gaat krijgen ook.
Mis ik iets? Want ik kan maar niet begrijpen, dat er hier in NL vrijwel niet over gesproken wordt. Dit is toch een gevaarlijke ontwikkeling, zeker als die tax alleen in de Eurozone wordt ingevoerd. Onbegrijpelijk ook als Rutte hiermee akkoord gaat, of hij moet wel zwaar onder druk gezet worden. Die belasting draagt niets bij aan het oplossen van de Eurocrisis, en kan bovendien grote nadelige effecten ten gevolge hebben.

Ik neem aan dat de Engelsen nu ook niet mee hoeven doen aan de vliegtuigtax van de EU

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 10:20 schreef Goofjansen het volgende:

[..]

Ik neem aan dat de Engelsen nu ook niet mee hoeven doen aan de vliegtuigtax van de EU

Waarschijnlijk wel, maar die tax is niet schadelijk voor bijvoorbeeld de Nederlandse pensioenen:

Dutch fund warns FTT would cost ‘billions’

Over de veto van Cameron:

UK vetoes EU treaty changes over Tobin tax safeguards

quote:

It seems that any possibility of the UK agreeing to the new proposals fell down over the UK insisting that it would opt out of any financial transactions tax or Tobin Tax.

Uitslag van de eba stresstest:
http://stress-test.eba.europa.eu

BANCO SANTANDER S.A. Shortfall 15,302 miljard

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 11:30 schreef Drugshond het volgende:
http://stress-test.eba.europa.eu

Werkt niet (meer), deze wel: http://www.eba.europa.eu/(...)apital-Exercise.aspx

Ik blijf het vreemd vinden.

Rutte zei dat Cameron een zodanige uitzonderingspositie eiste voor het Londense financiële centrum dat ook de positie van de Nederlandse financiële markt in gevaar zou zijn. "Dat ging te ver."

Dat ging natuurlijk over de vrijstelling van die Financial Transaction Tax, die Cameron wilde bedingen. Als het VK die vrijstelling had gekregen en NL (en de rest) niet, dan zou dat inderdaad gevaarlijke negatieve gevolgen hebben voor de Nederlandse financiële markt. Financiële bedrijven zouden dan hier (en in de rest van de EZ) belasting moeten betalen over iedere transactie, maar in het VK niet. Het ligt dan voor de hand om daarheen te verhuizen, het gaat immers om forse bedragen. Weg financiële sector.

Maar nu het VK niet meer 'meedoet', hebben zij alsnóg die gewraakte uitzonderingspositie wanneer de Eurozone besluit tot invoering van die belasting, Het VK voert die immers niet in. Dus wat Mark Rutte 'te ver vond gaan' omdat 'dan ook de positie van de Nederlandse financiële markt in gevaar zou zijn.', wordt dan alsnog bewaarheid. En dan te bedenken dat die hele tax slechts bijzaak is, i.t.t.de kern van de zaak dat landen zich gewoon aan hun begroting moeten houden.