Griekenland uit de Euro #32 - Zwei voor Douze

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Die industrie heeft natuurlijk in eerste instantie zichzelf vernietigd. Thatcher weigerde volgens mij vooral om subsidies te verstrekken voor dat soort zaken, dat vind ik juist wel een goed punt.

Als je kijkt naar de echte zware industrie zoals chemie en staal dan is het raar om op een eiland te gaan zitten. De UK mag dan groot zijn, het is niet groot genoeg om maximaal schaalvoordeel te kunnen behalen in deze takken van industrie. Het is goedkoper deze producten op het Europese vasteland te produceren en dan te verschepen naar de UK.

Ze ontsloeg gewoon een hele industrie en heeft ze op straat gezet. Aan de markt overgelaten.

In Duitslanden hadden de vakbonden en industrie en regering bijeengekomen en iets bedacht, een manier om die arbeidskrachten te herscholen en aan de gang zetten bij een andere industrie die groeiend was.

En daarom staat Duitsland goed voor vandaag.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 20:09 schreef SeLang het volgende:
De Britten hebben gewoon gelijk om niet in te stemmen. Waarom zou je iets weggeven zonder dat je iets terugkrijgt?

Die vraag hebben de andere leden zichzelf dus ook gesteld. Met het bekende antwoord. Alles wat bij gekwalificeerde meerderheid besloten kan worden zal vanaf januari worden besloten in de euro+ vergaderingen waar Cameron niet welkom is. Vervolgens kan in zijn aanwezigheid op de Raadsvergadering worden meegedeeld wat er is besloten voor de EU. Hij kan net zo goed niet meer naar de vergaferingen komen.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 20:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik denk eerder dat Cameron een reden nodig had om afstand te nemen, en dat de rest hem die reden vrijmoedig hebben willen verschaffen....

Tja, ik vermoed dat Merkel haar macht, de (relatieve) zwakte van de overige landen, en de urgente situatie misbruikt heeft om een '(partij?) persoonlijke' wens, die zij via de 'normale' procedure niet gerealiseerd kon krijgen (omdat teveel landen het afkeuren), en waarvan het EU belang dubieus is, op de EU-top er doorheen had willen drukken, en dat Cameron dat (politieke) spelletje niet heeft willen meespelen. Hardball voor gevorderden.

Merkel (en een paar anderen) willen al een aantal jaar die financiële transactietax. Alleen lukt het iedere keer niet om voldoende medestanders te krijgen. Op de G20 wordt steeds bot gevangen, waarna het (gevaarlijke) plan is ontstaan, om het dan in ieder geval maar op EU-niveau ingevoerd te krijgen. Maar ook op de laatste ECOFIN (die een paar weken voor de EU-top was), was er weinig animo, waarbij de grootste tegenstand kwam van het VK (Osborne).

Aangezien het wel duidelijk was, dat op deze manier die tax er waarschijnlijk nooit zou komen, en er vlak daarna 'toevallig' een 'urgente allesbeslissende Top der Toppen' aan zat te komen die wel *moest* slagen, vermoed ik dat Merkel nu haar kans schoon zag om ook die FTT in het nieuwe verdrag te frommelen, wetende dat door de noodzaak om snel tot een oplossing te komen, de kans het grootst was dat andere landen (zeker de zwakkere die bijna 'met de rug tegen de muur' staan) het in Godsnaam maar zouden slikken, om in ieder geval dat akkoord te hebben.

Zij wist ook dat Cameron, die zij 2 weken daarvoor had gesproken, bij een 'normale' procedure zijn veto zou gebruiken (het was toen nog niet bekend dat deze top eraan zat te komen), omdat een FTT Londen het zwaarst zou treffen (als grootste financiële centrum), en er geen compensatie werd beloofd. De sfeer was toen al grimmig, net als de krantenartikelen over en weer.

Ik vermoed dat Merkel op de afgelopen top alle druk op Cameron heeft willen zetten om haar zin door te drijven over de FTT, wetende dat dit de uitgelezen kans was om hem voor het blok te zetten, omdat hij bij een verdrag waar zulke grote belangen op het spel staan (en een FTT helemaal niet thuishoort) hij het verschrikkelijk moeilijk zou krijgen om zijn veto te gebruiken (veel moeilijker dan bij een 'normale' procedure over *alleen* de FTT). Hij zou dan als dé grootste spelbreker worden gezien. En dat wordt-ie nu ook (m.i. ten ontrechte).

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 22:43 schreef bfx het volgende:

[..]

Tja, ik vermoed dat Merkel haar macht, de (relatieve) zwakte van de overige landen, en de urgente situatie misbruikt heeft om een '(partij?) persoonlijke' wens, die zij via de 'normale' procedure niet gerealiseerd kon krijgen (omdat teveel landen het afkeuren), en waarvan het EU belang dubieus is, op de EU-top er doorheen had willen drukken, en dat Cameron dat (politieke) spelletje niet heeft willen meespelen. Hardball voor gevorderden.

Merkel (en een paar anderen) willen al een aantal jaar die financiële transactietax. Alleen lukt het iedere keer niet om voldoende medestanders te krijgen. Op de G20 wordt steeds bot gevangen, waarna het (gevaarlijke) plan is ontstaan, om het dan in ieder geval maar op EU-niveau ingevoerd te krijgen. Maar ook op de laatste ECOFIN (die een paar weken voor de EU-top was), was er weinig animo, waarbij de grootste tegenstand kwam van het VK (Osborne).

Aangezien het wel duidelijk was, dat op deze manier die tax er waarschijnlijk nooit zou komen, en er vlak daarna 'toevallig' een 'urgente allesbeslissende Top der Toppen' aan zat te komen die wel *moest* slagen, vermoed ik dat Merkel nu haar kans schoon zag om ook die FTT in het nieuwe verdrag te frommelen, wetende dat door de noodzaak om snel tot een oplossing te komen, de kans het grootst was dat andere landen (zeker de zwakkere die bijna 'met de rug tegen de muur' staan) het in Godsnaam maar zouden slikken, om in ieder geval dat akkoord te hebben.

Zij wist ook dat Cameron, die zij 2 weken daarvoor had gesproken, bij een 'normale' procedure zijn veto zou gebruiken (het was toen nog niet bekend dat deze top eraan zat te komen), omdat een FTT Londen het zwaarst zou treffen (als grootste financiële centrum), en er geen compensatie werd beloofd. De sfeer was toen al grimmig, net als de krantenartikelen over en weer.

Ik vermoed dat Merkel op de afgelopen top alle druk op Cameron heeft willen zetten om haar zin door te drijven over de FTT, wetende dat dit de uitgelezen kans was om hem voor het blok te zetten, omdat hij bij een verdrag waar zulke grote belangen op het spel staan (en een FTT helemaal niet thuishoort) hij het verschrikkelijk moeilijk zou krijgen om zijn veto te gebruiken (veel moeilijker dan bij een 'normale' procedure over *alleen* de FTT). Hij zou dan als dé grootste spelbreker worden gezien. En dat wordt-ie nu ook (m.i. ten ontrechte).

100% kletsika, volgens de economist stond Cameron op winst t.a.v. de procedure, maar bleef hij zich maximalistisch opstellen waardoor plotseling er een omslag kwam naar een situatie waar het VK buiten spel werd gezet.

Interessante bespiegelingen bfx.

quote:

Op zondag 11 december 2011 00:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
Interessante bespiegelingen bfx.

En patent onjuist dus.

quote:

Op zondag 11 december 2011 00:38 schreef HiZ het volgende:

[..]

En patent onjuist dus.

Goed beargumenteert ook.

quote:

Op zondag 11 december 2011 00:46 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Goed beargumenteert ook.

Ik neem aan dat je de website van de economist wel weet te vinden zonder een linkje ?

quote:

Op zondag 11 december 2011 00:46 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Goed beargumenteert ook.

Daar is ''HiZ'' een meester in.

quote:

Op zondag 11 december 2011 01:24 schreef bascross het volgende:

[..]

Daar is ''HiZ'' een meester in.

Ja, want ik had niet verwezen naar een commentaar waarin precies het tegenovergestelde stond van wat in die onzin waar ik op reageerde werd beschreven. Er was geen sprake van een plan van Merkel om hierop uit te komen (integendeel zelfs) er was wel sprake van een stupide onderhandelingsstrategie van Cameron. Die zoals gebruikelijk toondoof was voor wat er echt aan de hand was in de vergadering. De Britten denken steeds dat ze aan het hoofd staan van een coalitie van landen die het met hun eens zijn. In werkelijkheid willen de leiders van die landen niet eens met Cameron gezien worden.

Poland Needs to Spend 30% of Total Budget on IMF Bailouts to EU as Result of Merkozy Summit

Polish Cowards Will Not Hold Referendum

Donald Tusk, Poland's Eurocratic prime minister, will likely not put this IMF contribution to a public referendum where it would promply be smashed to smithereens in a popular vote. Instead Poland's leadership will attempt to cram this monstrosity down taxpayer's throats, hoping no one notices or speaks up.
----------------------------------------------------------------------------------
Tja, op deze manier gaat Polen wel toast.

quote:

Op zondag 11 december 2011 10:48 schreef Drugshond het volgende:
Poland Needs to Spend 30% of Total Budget on IMF Bailouts to EU as Result of Merkozy Summit

Polish Cowards Will Not Hold Referendum

Donald Tusk, Poland's Eurocratic prime minister, will likely not put this IMF contribution to a public referendum where it would promply be smashed to smithereens in a popular vote. Instead Poland's leadership will attempt to cram this monstrosity down taxpayer's throats, hoping no one notices or speaks up.
----------------------------------------------------------------------------------
Tja, op deze manier gaat Polen wel toast.

Dus Polen moet miljarden Zloty's geven aan de Grieken en de Italianen terwijl een Pool nog geen 40% van het inkomen van een Italiaanse pensionado heeft

[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 11-12-2011 11:42:50 ]

quote:

Op zondag 11 december 2011 11:35 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Dus Polen moet miljarden Zloty's geven aan de Grieken en de Italianen terwijl de Polen nog geen 40% van het inkomen van een Italiaanse pensionado heeft

Daar lijkt het wel op.... deels omdat Polen geen eigen EU-munt heeft.
Als er iemand dit verhaal kan debunken be my guest.

quote:

Op zondag 11 december 2011 11:40 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Daar lijkt het wel op.... deels omdat Polen geen eigen EU-munt heeft.
Als er iemand dit verhaal kan debunken be my guest.

Wel goed dat hardwerkende landen gestraft worden voor de knoflooklanden

ff Luisteren wat leon er van vindt

[ Bericht 11% gewijzigd door michaelmoore op 11-12-2011 11:55:54 ]

quote:

Op zondag 11 december 2011 00:37 schreef HiZ het volgende:
[..]
100% kletsika, volgens de economist stond Cameron op winst t.a.v. de procedure, maar bleef hij zich maximalistisch opstellen waardoor plotseling er een omslag kwam naar een situatie waar het VK buiten spel werd gezet.

Zoals ik schreef is het een vermoeden. Maar dat mijn vermoeden 100% onjuist is, betwijfel ik. Mijn verhaal gaat niet eens zozeer over Cameron, maar over de beweegredenen van Merkel om die FTT in het verdragsvoorstel op te nemen. Ik volg die ontwikkelingen al een tijdje, en ik vrees dat ik er wat dát betreft niet zo ver naast zit. Die FTT had in het voorstel niet eens ter sprake moeten komen: De gevolgen ervan zijn onduidelijk, essentieël schadelijke effecten niet ontdenkbaar (zeer mild uitgedrukt), en er is (nog) teveel tegenstand, zéker in dit (vroege) stadium van de onderhandelingen hierover. Op zo'n belangrijke top, waar het al moeilijk genoeg is om iedereen op één lijn te krijgen en direct resultaat noodzakelijk is, moet je dat soort experimenten achterwege laten. Daar ga je later over onderhandelen als er meer tijd is.

Wat de visie van Bagehot (in The Economist) betreft: Wellicht heeft ook Cameron inderdaad onacceptabele eisen gesteld. Misschien was-ie anders óók niet akkoord gegeaan. Maar zolang die FTT niet van tafel was, is dat m.i. dé hoofdreden van zijn afwijzing. En het klopt dat voorstellen over belastingwetgeving unanimiteit vereisen. Maar daarom wilde Merkel nou juist die FTT in het verdrag zetten, om een beslissing te forceren. Verder had ik uit verhalen van journalisten begrepen dat die draft van Van Rompuy juist door Duitsland is geblokkeerd, net als vele andere voorstellen op die donderdagavond.

Edit: Ook interessant in dit licht is dit artikel wat ik net lees:

http://www.bloomberg.com/(...)into-euro-fight.html

quote:

In a joint pre-summit letter to European leaders, Merkel and Sarkozy set a March 2012 deadline for an agreement on treaty amendments, calling on euro states to set up their own fiscal- enforcement system in the absence of an accord among all 27 EU governments.

That go-it-alone threat plus a call for a financial transaction tax set up a showdown with U.K. Prime Minister David Cameron, head of the biggest EU country still using its own currency.

[ Bericht 16% gewijzigd door bfx op 11-12-2011 15:20:47 ]

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:03 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat behalve het VK toch alle niet-eurolanden hebben besloten om mee te doen geeft volgens mij wel aan dat het niet zo'n gigantische ramp kan zijn.

De strijd is wat dat betreft nog niet gestreden:

http://www.guardian.co.uk(...)n-gang-of-four-chuks

En ja, ook die FTT komt dan binnenkort weer aan de orde. Zweden zal die zéker niet accepteren, Malta en Luxemburg waarschijnlijk ook niet. En nu blijkt dat het VK niet meedoet is het nog maar de vraag of andere landen het risico nog wel aandurven: Nederland en Ierland bijvoorbeeld. Nederland (VVD+CDA) was een fervent tegenstander, maar heeft uiteindelijk (waarschijnlijk onder druk) toegezegd een FTT niet te zullen blokkeren, *mits* er maar voldoende landen zich aansluiten. Met het wegvallen van het VK valt dat nog te bezien.

Ik had een vraagje over die bazooka van de Europese Centrale Bank. Men zegt soms dat de ECB een in principe oneindige capaciteit heeft om staatsobligaties te kopen (wat deze zomer gebeurd is voor Spaanse en Italiaanse obligaties), maar dat o.a. Merkel daar fel tegen is.

Begrijp ik goed dat met "oneindig" bedoeld wordt dat dit telkens gebeurd is met Euro's die de ECB zelf geprint/geproduceerd heeft?

Ik snap het hele idee achter die transactietax niet. Volgens mij komt het voort uit een populistische gedachte van "laat de banken maar eens betalen", maar dat is onzin want die transactietax wordt 1:1 doorberekend naar de klant. Tegelijkertijd gaan alle bailouts en subsidies aan banken wel gewoon door.

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:23 schreef bfx het volgende:

[..]

De strijd is wat dat betreft nog niet gestreden:

http://www.guardian.co.uk(...)n-gang-of-four-chuks

En ja, ook die FTT komt dan binnenkort weer aan de orde. Zweden zal die zéker niet accepteren, Malta en Luxemburg waarschijnlijk ook niet. En nu blijkt dat het VK niet meedoet is het nog maar de vraag of andere landen het risico nog wel aandurven: Nederland en Ierland bijvoorbeeld. Nederland (VVD+CDA) was een fervent tegenstander, maar heeft uiteindelijk (waarschijnlijk onder druk) toegezegd een FTT niet te zullen blokkeren, *mits* er maar voldoende landen zich aansluiten. Met het wegvallen van het VK valt dat nog te bezien.

En da hebben we nog de vliegtuigtax waar de USA niet aan mee zal doen, hetgeen een klap is voor onze lokale vliegers als de Air-France-KLM

quote:

In de VS is vorige week een wet goedgekeurd die Amerikaanse Luchtvaartmaatschappijen verbied om deel te nemen aan het ETS. Ook landen als Brazilië, Rusland en Japan hebben grote bezwaren. India heeft al gezegd de zaak te zullen aankaarten bij de Wereldhandelsorganisatie. En China heeft gedreigd met het intrekken van orders bij de Europese vliegtuigbouwer Airbus. Daarnaast komen er in Europa ook steeds meer tegenstanders van het systeem zolang er geen gelijk speelveld op wereldniveau is.

[ Bericht 9% gewijzigd door michaelmoore op 11-12-2011 19:12:55 ]

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:02 schreef zuiderbuur het volgende:
Ik had een vraagje over die bazooka van de Europese Centrale Bank. Men zegt soms dat de ECB een in principe oneindige capaciteit heeft om staatsobligaties te kopen (wat deze zomer gebeurd is voor Spaanse en Italiaanse obligaties), maar dat o.a. Merkel daar fel tegen is.

Begrijp ik goed dat met "oneindig" bedoeld wordt dat dit telkens gebeurd is met Euro's die de ECB zelf geprint/geproduceerd heeft?

Dat is wat ze bedoelen. Alleen zijn de mensen die dat schrijven niet goed ingelicht, want de capaciteit van de ECB om dat te doen is wel degelijk beperkt, zoals ik hier al vaak heb uitgelegd.

En btw, Merkel heeft daar niets over te vertellen want de ECB is onafhankelijk.

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:08 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is wat ze bedoelen. Alleen zijn de mensen die dat schrijven niet goed ingelicht, want de capaciteit van de ECB om dat te doen is wel degelijk beperkt, zoals ik hier al vaak heb uitgelegd.

Ik vind het raar dat dit in de media niet zo duidelijk wordt gezegd. Eigenlijk gebruikt maar de ECB dus geen "eigen geld" voor dergelijke aankopen, maar neemt het via inflatie een stukje van e waarde van "ons geld" weg.

quote:

En btw, Merkel heeft daar niets over te vertellen want de ECB is onafhankelijk.

Is dat niet "in principe"? (Het is toch ook om een reden dat de ECB in Frankfurt moest gelegen zijn?)

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:11 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik vind het raar dat dit in de media niet zo duidelijk wordt gezegd. Eigenlijk gebruikt maar de ECB dus geen "eigen geld" voor dergelijke aankopen, maar neemt het via inflatie een stukje van e waarde van "ons geld" weg.

Als het leidt tot inflatie dan is het is inderdaad een vorm van herverdeling, maar wel een hele inefficiënte met allerlei ongewenste zijeffecten. Het is niet voor niets dat in de landen die voor de invoering van de euro een hoge inflatie hadden (de zuidelijke PIIGS) de steun voor de euro het grootst is, ondanks de pijnlijke hervormingen die ze nu moeten doorvoeren.

Het leidt overigens niet onmiddellijk tot inflatie (zeker niet in de huidige deflatoire omstandigheden) maar de balancesheet van een centrale bank is geen vrij te kiezen variable. Het is een tool om monetair beleid te kunnen voeren. En als je je balancesheet gaat misbruiken voor dit soort zaken dan verminder je je mogelijkheden om nog monetair beleid te voeren.

quote:

Is dat niet "in principe"? (Het is toch ook om een reden dat de ECB in Frankfurt moest gelegen zijn?)

Nee, dat ligt keihard vast in verdragen. Monetair financieren van overheden is illegaal. En als je die verdragen wilt veranderen dan moet dat met unanimiteit van stemmen.

Btw: de onafhankelijkheid van de ECB is nog een andere reden waarom je niet wilt dat ze fiscaal beleid bedrijft. De ECB is immers geen verantwoording verschuldigd aan de politiek/democratie. Verder loop je met de aankoop van junk het risico op verliezen en dus dat de centrale bank moet worden herkapitaliseerd door de lidstaten. Op dat moment ontstaat er opnieuw een afhankelijkheid van de politiek.

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:05 schreef SeLang het volgende:
Ik snap het hele idee achter die transactietax niet. Volgens mij komt het voort uit een populistische gedachte van "laat de banken maar eens betalen", maar dat is onzin want die transactietax wordt 1:1 doorberekend naar de klant. Tegelijkertijd gaan alle bailouts en subsidies aan banken wel gewoon door.

M.i. 2 om redenen. De EU wil een 'onafhankelijke' inkomstenbron hebben, zodat ze minder afhankelijk zijn van de lidstaten. Voordat ze de FTT als 'melkkoe' in de gaten kregen, was er zelfs iemand die het absurde idee opperde om een Europese belasting op SMSjes in te voeren

Ten tweede: Er is een grote campagne gaande opgestart door Oxfam, onder de misleidende naam 'Robin Hood Tax'. Het idee is om de 'enorme' opbrengsten van de FTT aan te wenden voor charity, klimaatbeheersing etc. Die campagne geniet momenteel een enorm momentum, en burgers worden met 'biased' berichtgeving massaal aangespoord om via petities hun leiders ertoe te bewegen die belasting in te voeren (in de UK al 100000 votes). Ook in andere landen zijn soortgelijke campagnes opgestart, (zie bv. robinhoodtax.nl ). De politiek, zeker in Frankrijk en Duitsland, is hier erg gevoelig voor gezien de grote populariteit die ze hiermee bij het 'gewone' volk denken te behalen. (idd. 'Goedzo, laat die smerige graaiende banken maar betalen, nèt goed') Goedkoop scoren dus. (0.01% op derivaten, waar gaat het eigenlijk over, da's toch zoooo weinig ) Helaas ligt de werkelijkheid uiteraard een flink stuk genuanceerder, maar daar willen ze de potentiële kiezer niet mee lastigvallen, da's bovendien veel te moeilijk.

Eigenlijk opmerkelijk, want zo positief is de publieke opinie toch niet meer over zowel ontwikkelingshulp als 'klimaatgedoe'.

quote:

Op zondag 11 december 2011 20:21 schreef CafeRoker het volgende:
Eigenlijk opmerkelijk, want zo positief is de publieke opinie toch niet meer over zowel ontwikkelingshulp als 'klimaatgedoe'.

Nee (in ieder geval hier in NL niet), maar de publieke opinie is momenteel nog véél minder positief over de banken

Het ironische ervan is, dat mócht die FTT doorgaan, de opbrengst gewoon in de nationale en/of EU-pot gaat (voor o.a. bailouts van banken ), en al die charity- en klimaat organisaties er geen cent van te zien krijgen. In feite laten ze zich gewoon voor het karretje van de EU spannen, maar dat willen ze maar niet snappen.

Laat die smerige banken maar bijlappen aan het terugdringen van de schulden bekt toch veel lekkerder?

_{hoewel, dan moet het juist weer uit die EU pot naar de nationale overheden gesluisd worden, en dat is natuurlijk wat men net niet wil..}

_{achter de EU-schermen wordt dan inmiddels ook al flink 'geruzied' over de verdeling van de buit opbrengst. Iets met de huid verkopen voordat de beer geschoten is}

Nu op 2 Brandpunt over Goldman Sachs