Griekenland uit de Euro #32 - Zwei voor Douze

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 12:35 schreef SemperSenseo het volgende:
Omdat ik mij enorm erger aan die Britten. Maar ik mag het want dit is een forum en ik ben geen politicus. Kijk het is heel simpel: "you join the club" en speelt mee, of "you don't join the club" en speelt niet mee, maar dan moet je niet gaan lopen zaniken en continue obstructie lopen plegen.

Waarom zou een Europrobleem betrokken moeten worden op partijen die daar niet aan mee doen? Ik snap niet waarom de afspraken niet gewoon voor de Eurolanden alleen gemaakt zijn, waarom moest dat zo nodig voor alle EU landen? Dat maakt het volgens mij alleen maar nutteloos complex.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 12:35 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Omdat ik mij enorm erger aan die Britten. Maar ik mag het want dit is een forum en ik ben geen politicus. Kijk het is heel simpel: "you join the club" en speelt mee, of "you don't join the club" en speelt niet mee, maar dan moet je niet gaan lopen zaniken en continue obstructie lopen plegen.

De Britten zijn net zoals een verwend kind die zich speciaal voelt en allerlei uitzonderingen voor moeten gelden. Zo’n kind wat begint te janken en te marchanderen tegen een moeder in de supermarkt als hij zijn snoepgoed niet krijgt.

Daar is het hok, ga terug naar je eiland

Hoe goed staat Engeland er nu voor.... niet veel beter dan Italië. En ze kiezen ervoor om min-of-meer zelfstandig verder te gaan.

Nou succes.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 12:43 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Hoe goed staat Engeland er nu voor.... niet veel beter dan Italië. En ze kiezen ervoor om min-of-meer zelfstandig verder te gaan.

Nou succes.

Ze staan er slechter voor dam Italie.

Moody's Downgrades French Banks

PARIS—Moody's Investors Service Friday hit Société Générale SA and fellow French bank Crédit Agricole SA with their second downgrade in less then three months, citing poor funding conditions and their exposure to sovereign debt.

It also downgraded BNP Paribas SA, France's largest bank by market value, which had been spared during a Moody's review in September.

Moody's cut BNP Paribas and Crédit Agricole's long-term debt ratings by one notch to Aa3 and SocGen one notch to A1, giving all three banks negative outlooks.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 12:39 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waarom zou een Europrobleem betrokken moeten worden op partijen die daar niet aan mee doen? Ik snap niet waarom de afspraken niet gewoon voor de Eurolanden alleen gemaakt zijn, waarom moest dat zo nodig voor alle EU landen? Dat maakt het volgens mij alleen maar nutteloos complex.

Dat is een goede vraag, en daar moest ik ook even over nadenken. Dit is wat ik vanochtend begreep uit een uitleg op de BBC:

Je hebt een systeem nodig om de regels af te dwingen. Kijk, je kan wel allerlei regels afsluiten, maar als er geen ambtelijk of juridisch apparaat is om die regels daadwerkelijk af te dwingen, dan kun je ze nog niet uitvoeren. Duitsland en Frankrijk wilden dat de Eurolanden automatisch gestraft zouden worden als de begrotingsregels worden overtreden. Wat ik er van begrijp is dat de Europese Commissie en het Europese Hof van Justitie (beiden onderdeel van de EU) die straffen zou moeten uitvoeren, maar juist daarvoor zou het Europese Verdrag moeten worden aangepast. Hiervoor zou de UK dus wel moeten instemmen, maar de aanpassing heeft alleen betrekking op de handhaving van de begrotingsregels die staan in de Europese fiscal union. Hiervan zijn alleen de eurostaten lid van en voor die staten is de fiscale unie dus bedoeld.

Groot-Brittannië wilde daar wel in toestemmen, maar wel als de Britse bankensector tal van uitzonderings- en voordeelposities kreeg. Dat ging de landen van de Europese vasteland (en Ierland) te ver. Daarmee raakte Groot-Brittannië geïsoleerd, maar kreeg de EU ook geen nieuw Verdrag. Nu moeten de regels dus intergouvernementeel afgedwongen worden en niet automatisch via de EU. Dit maakt het allemaal een stuk lastiger.

[ Bericht 0% gewijzigd door SemperSenseo op 10-12-2011 13:57:29 ]

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 12:46 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ze staan er slechter voor dam Italie.

Dit plaatje heb ik al eens gepost, maar nog een keer posten kan geen kwaad:

Italie valt geheel gezien reuze mee. Grote staatsschuld wel, maar de gemideelde Italiaan heeft geen hypotheek, en denkt helemaal niet aan 160.000 euro neerleggen voor een flat in de Bijlmer.

Men in noord-Europa doet desalniettemen zeer neerbuigend richting de Italianen.

Laat die UK maar stikken. Dat land denkt het nog steeds te kunnen redden door het ongeremd faciliteren van bancaire witteboordencriminaliteit.

Eens kijken hoe lang dat spelletje zich nog laat spelen. Ik verwacht niet al te lang, en dan is het bye bye UK. Dan wordt het gewoon het derdewereldland dat het eigenlijk stiekem al veel langer is.

UK heeft een begrotingstekort van 13%, natuurlijk willen ze helemaal niet aan die 3-procentnorm gaan voldoen. De Britse economie draait al slecht (met hun enorme handelstekorten), dan moeten ze zich een depressie in bezuinigingen zoals Griekenland. Dus laten ze de centrale bank lekker veel bagger opkopen; alleen jammer dat de inflatie al tijden boven de 5 procent is .

Thatcher heeft de industrie in het VK vernietigd... en nu krijgen ze de rekening gepresenteerd.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 16:45 schreef pberends het volgende:
UK heeft een begrotingstekort van 13%, natuurlijk willen ze helemaal niet aan die 3-procentnorm gaan voldoen. De Britse economie draait al slecht (met hun enorme handelstekorten), dan moeten ze zich een depressie in bezuinigingen zoals Griekenland. Dus laten ze de centrale bank lekker veel bagger opkopen; alleen jammer dat de inflatie al tijden boven de 5 procent is .

Ehm, die die 3-procentnorm heeft alleen betrekking op de eurozone-lidstaten.

Zoals ik al zei: de bedoeling was dat de Europese Commissie en het Europese Hof van Justitie (beiden onderdeel van de EU) die straffen zouden moeten uitvoeren, maar juist daarvoor zou het Europese Verdrag moeten worden aangepast. Hiervoor zou de UK dus wel moeten instemmen, maar de uitvoer heeft alleen betrekking op de eurozone-lidstaten.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 17:41 schreef de_ier het volgende:
Thatcher heeft de industrie in het VK vernietigd... en nu krijgen ze de rekening gepresenteerd.

Industrie is zoooo 19e eeuw, een belachelijk grote "diensten"-sector is veel beter.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 13:30 schreef SemperSenseo het volgende:
Je hebt een systeem nodig om de regels af te dwingen. Kijk, je kan wel allerlei regels afsluiten, maar als er geen ambtelijk of juridisch apparaat is om die regels daadwerkelijk af te dwingen, dan kun je ze nog niet uitvoeren. Duitsland en Frankrijk wilden dat de Eurolanden automatisch gestraft zouden worden als de begrotingsregels worden overtreden. Wat ik er van begrijp is dat de Europese Commissie en het Europese Hof van Justitie (beiden onderdeel van de EU) die straffen zou moeten uitvoeren, maar juist daarvoor zou het Europese Verdrag moeten worden aangepast. Hiervoor zou de UK dus wel moeten instemmen, maar de aanpassing heeft alleen betrekking op de handhaving van de begrotingsregels die staan in de Europese fiscal union. Hiervan zijn alleen de eurostaten lid van en voor die staten is de fiscale unie dus bedoeld.

Aha, bedankt voor de uitleg.

Wat ik niet snap is dat men zo vast houdt aan de Europese Commissie en het Hof van Justitie. Economische commentatoren zoals Arnoud Boot hameren al enige tijd op de noodzaak van een echt onafhankelijke partij voor de handhaving van de begrotingsdiscipline (waarvan overigens nog niet eens duidelijk is hoe die discipline er uit gaat zien). Zeker de Europese Commissie is geen onafhankelijk partij en dus had dit juist een goede reden kunnen zijn om een externe partij als het IMF in te schakelen of door een eigen externe partij op te richten. Het liefst met een zetel in Bonn ofzo en volledig gericht op begrotingsdiscipline. Ik heb sterk het vermoeden dat het naast de Engelsen ook vooral de Fransen zijn die op dit gebied dwarsliggen, vandaar ook dat ik eigenlijk vind dat Sarkozy niet zo hoog van de toren moet blazen.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 17:41 schreef de_ier het volgende:
Thatcher heeft de industrie in het VK vernietigd... en nu krijgen ze de rekening gepresenteerd.

Die industrie heeft natuurlijk in eerste instantie zichzelf vernietigd. Thatcher weigerde volgens mij vooral om subsidies te verstrekken voor dat soort zaken, dat vind ik juist wel een goed punt.

Als je kijkt naar de echte zware industrie zoals chemie en staal dan is het raar om op een eiland te gaan zitten. De UK mag dan groot zijn, het is niet groot genoeg om maximaal schaalvoordeel te kunnen behalen in deze takken van industrie. Het is goedkoper deze producten op het Europese vasteland te produceren en dan te verschepen naar de UK.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Die industrie heeft natuurlijk in eerste instantie zichzelf vernietigd. Thatcher weigerde volgens mij vooral om subsidies te verstrekken voor dat soort zaken, dat vind ik juist wel een goed punt.

Als je kijkt naar de echte zware industrie zoals chemie en staal dan is het raar om op een eiland te gaan zitten. De UK mag dan groot zijn, het is niet groot genoeg om maximaal schaalvoordeel te kunnen behalen in deze takken van industrie. Het is goedkoper deze producten op het Europese vasteland te produceren en dan te verschepen naar de UK.

De UK heeft ook weinig industrie meer over, Thatcher sloot de verliesgevende mijnen, net als Den Uyl dat hier deed
De eens zo glorieuze Britse autoindustrie is verkocht

Nu is er alleen nog de geldschuifindustrie, net als hier.
het laatste stadium voor de grote collaps

De Britten hebben gewoon gelijk om niet in te stemmen. Waarom zou je iets weggeven zonder dat je iets terugkrijgt?

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 12:13 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]

Laatst las ik nog een artikel in de NRC waarin stond dat de economische impact van de Euro volstrekt onduidelijk is en dat de toename van welvaart in de EU vooral te wijten is aan wegnemen van voorheen door overheden opgelegde marktbarrières. Dat geeft aan dat het van groot belang is de Britten bij de Europese economie te blijven betrekken en hen niet vanuit rancune een 'cold shoulder' te geven zoals Hans van Baalen dat zo mooi zei bij Nieuwsuur.

Dat was ook in Eenvandaag, waar Coen Teulings was uitgenodigd: Het CPB heeft daar onderzoek naar gedaan, en het blijkt dat de Euro ons maar weinig extra welvaart heeft opgeleverd. Het is de interne vrije markt geweest, die ons dat gebracht heeft.

http://nos.nl/artikel/313308-cpb-weinig-extra-welvaart-door-euro.html

Wat ik overigens niet begrijp, is dat Cameron steeds maar de 'schuld' krijgt van het 'niet geheel slagen' van de EU-top, omdat hij 'onredelijke eisen' gesteld zou hebben. In mijn ogen is het niet Cameron, maar juist Merkel die onredelijke eisen gesteld heeft. Merkel wilde in het verdrag per se de financiële transactietax (FTT) zetten. Nou is dat op zich al dubieus, omdat die belasting niets bijdraagt aan het oplossen van de crisis, noch aan het bevorderen van de stabiliteit van de markten. Integendeel: Een FTT zal de markt juist meer volatiel maken, en ook de EC zélf heeft becijferd dat een FTT zelfs een negatief effect heeft op het GDP. Bovendien zijn er veel meer landen die die FTT niet willen (o.a. Zweden, Malta, Luxemburg, maar ook NL ziet het eigenlijk helemaal niet zitten).

Dus waarom moest nu per se die paragraaf over de FTT erin? Het was al lang bekend dat Cameron (maar ook een aantal anderen) dat niet kunnen of willen steunen, en dat Cameron indien nodig, zijn veto zou gebruiken. En dat is dan ook gebeurd.

En hoe ironisch: Nadat de overige landen verder hebben onderhandeld komt er in de nieuwe verklaring helemaal geen FTT meer voor. Daar zou 'later weer over verder gesproken worden'. Dus nu kan het opeens wél. Ja, dan had je dat ook meteen al kunnen doen met Cameron erbij, dan had-ie waarschijnlijk wél medegetekend.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 20:37 schreef bfx het volgende:

Wat ik overigens niet begrijp, is dat Cameron steeds maar de 'schuld' krijgt van het 'niet geheel slagen' van de EU-top, omdat hij 'onredelijke eisen' gesteld zou hebben. In mijn ogen is het niet Cameron, maar juist Merkel die onredelijke eisen gesteld heeft. Merkel wilde in het verdrag per se de financiële transactietax (FTT) zetten. Nou is dat op zich al dubieus, omdat die belasting niets bijdraagt aan het oplossen van de crisis, noch aan het bevorderen van de stabiliteit van de markten. Integendeel: Een FTT zal de markt juist meer volatiel maken, en ook de EC zélf heeft becijferd dat een FTT zelfs een negatief effect heeft op het GDP. Bovendien zijn er veel meer landen die die FTT niet willen (o.a. Zweden, Malta, Luxemburg, maar ook NL ziet het eigenlijk helemaal niet zitten).

Dus waarom moest nu per se die paragraaf over de FTT erin? Het was al lang bekend dat Cameron (maar ook een aantal anderen) dat niet kunnen of willen steunen, en dat Cameron indien nodig, zijn veto zou gebruiken. En dat is dan ook gebeurd.

Hier ben ik het helemaal mee eens

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Die industrie heeft natuurlijk in eerste instantie zichzelf vernietigd. Thatcher weigerde volgens mij vooral om subsidies te verstrekken voor dat soort zaken, dat vind ik juist wel een goed punt.

Als je kijkt naar de echte zware industrie zoals chemie en staal dan is het raar om op een eiland te gaan zitten. De UK mag dan groot zijn, het is niet groot genoeg om maximaal schaalvoordeel te kunnen behalen in deze takken van industrie. Het is goedkoper deze producten op het Europese vasteland te produceren en dan te verschepen naar de UK.

Ze ontsloeg gewoon een hele industrie en heeft ze op straat gezet. Aan de markt overgelaten.

In Duitslanden hadden de vakbonden en industrie en regering bijeengekomen en iets bedacht, een manier om die arbeidskrachten te herscholen en aan de gang zetten bij een andere industrie die groeiend was.

En daarom staat Duitsland goed voor vandaag.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 20:09 schreef SeLang het volgende:
De Britten hebben gewoon gelijk om niet in te stemmen. Waarom zou je iets weggeven zonder dat je iets terugkrijgt?

Die vraag hebben de andere leden zichzelf dus ook gesteld. Met het bekende antwoord. Alles wat bij gekwalificeerde meerderheid besloten kan worden zal vanaf januari worden besloten in de euro+ vergaderingen waar Cameron niet welkom is. Vervolgens kan in zijn aanwezigheid op de Raadsvergadering worden meegedeeld wat er is besloten voor de EU. Hij kan net zo goed niet meer naar de vergaferingen komen.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 20:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik denk eerder dat Cameron een reden nodig had om afstand te nemen, en dat de rest hem die reden vrijmoedig hebben willen verschaffen....

Tja, ik vermoed dat Merkel haar macht, de (relatieve) zwakte van de overige landen, en de urgente situatie misbruikt heeft om een '(partij?) persoonlijke' wens, die zij via de 'normale' procedure niet gerealiseerd kon krijgen (omdat teveel landen het afkeuren), en waarvan het EU belang dubieus is, op de EU-top er doorheen had willen drukken, en dat Cameron dat (politieke) spelletje niet heeft willen meespelen. Hardball voor gevorderden.

Merkel (en een paar anderen) willen al een aantal jaar die financiële transactietax. Alleen lukt het iedere keer niet om voldoende medestanders te krijgen. Op de G20 wordt steeds bot gevangen, waarna het (gevaarlijke) plan is ontstaan, om het dan in ieder geval maar op EU-niveau ingevoerd te krijgen. Maar ook op de laatste ECOFIN (die een paar weken voor de EU-top was), was er weinig animo, waarbij de grootste tegenstand kwam van het VK (Osborne).

Aangezien het wel duidelijk was, dat op deze manier die tax er waarschijnlijk nooit zou komen, en er vlak daarna 'toevallig' een 'urgente allesbeslissende Top der Toppen' aan zat te komen die wel *moest* slagen, vermoed ik dat Merkel nu haar kans schoon zag om ook die FTT in het nieuwe verdrag te frommelen, wetende dat door de noodzaak om snel tot een oplossing te komen, de kans het grootst was dat andere landen (zeker de zwakkere die bijna 'met de rug tegen de muur' staan) het in Godsnaam maar zouden slikken, om in ieder geval dat akkoord te hebben.

Zij wist ook dat Cameron, die zij 2 weken daarvoor had gesproken, bij een 'normale' procedure zijn veto zou gebruiken (het was toen nog niet bekend dat deze top eraan zat te komen), omdat een FTT Londen het zwaarst zou treffen (als grootste financiële centrum), en er geen compensatie werd beloofd. De sfeer was toen al grimmig, net als de krantenartikelen over en weer.

Ik vermoed dat Merkel op de afgelopen top alle druk op Cameron heeft willen zetten om haar zin door te drijven over de FTT, wetende dat dit de uitgelezen kans was om hem voor het blok te zetten, omdat hij bij een verdrag waar zulke grote belangen op het spel staan (en een FTT helemaal niet thuishoort) hij het verschrikkelijk moeilijk zou krijgen om zijn veto te gebruiken (veel moeilijker dan bij een 'normale' procedure over *alleen* de FTT). Hij zou dan als dé grootste spelbreker worden gezien. En dat wordt-ie nu ook (m.i. ten ontrechte).

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 22:43 schreef bfx het volgende:

[..]

Tja, ik vermoed dat Merkel haar macht, de (relatieve) zwakte van de overige landen, en de urgente situatie misbruikt heeft om een '(partij?) persoonlijke' wens, die zij via de 'normale' procedure niet gerealiseerd kon krijgen (omdat teveel landen het afkeuren), en waarvan het EU belang dubieus is, op de EU-top er doorheen had willen drukken, en dat Cameron dat (politieke) spelletje niet heeft willen meespelen. Hardball voor gevorderden.

Merkel (en een paar anderen) willen al een aantal jaar die financiële transactietax. Alleen lukt het iedere keer niet om voldoende medestanders te krijgen. Op de G20 wordt steeds bot gevangen, waarna het (gevaarlijke) plan is ontstaan, om het dan in ieder geval maar op EU-niveau ingevoerd te krijgen. Maar ook op de laatste ECOFIN (die een paar weken voor de EU-top was), was er weinig animo, waarbij de grootste tegenstand kwam van het VK (Osborne).

Aangezien het wel duidelijk was, dat op deze manier die tax er waarschijnlijk nooit zou komen, en er vlak daarna 'toevallig' een 'urgente allesbeslissende Top der Toppen' aan zat te komen die wel *moest* slagen, vermoed ik dat Merkel nu haar kans schoon zag om ook die FTT in het nieuwe verdrag te frommelen, wetende dat door de noodzaak om snel tot een oplossing te komen, de kans het grootst was dat andere landen (zeker de zwakkere die bijna 'met de rug tegen de muur' staan) het in Godsnaam maar zouden slikken, om in ieder geval dat akkoord te hebben.

Zij wist ook dat Cameron, die zij 2 weken daarvoor had gesproken, bij een 'normale' procedure zijn veto zou gebruiken (het was toen nog niet bekend dat deze top eraan zat te komen), omdat een FTT Londen het zwaarst zou treffen (als grootste financiële centrum), en er geen compensatie werd beloofd. De sfeer was toen al grimmig, net als de krantenartikelen over en weer.

Ik vermoed dat Merkel op de afgelopen top alle druk op Cameron heeft willen zetten om haar zin door te drijven over de FTT, wetende dat dit de uitgelezen kans was om hem voor het blok te zetten, omdat hij bij een verdrag waar zulke grote belangen op het spel staan (en een FTT helemaal niet thuishoort) hij het verschrikkelijk moeilijk zou krijgen om zijn veto te gebruiken (veel moeilijker dan bij een 'normale' procedure over *alleen* de FTT). Hij zou dan als dé grootste spelbreker worden gezien. En dat wordt-ie nu ook (m.i. ten ontrechte).

100% kletsika, volgens de economist stond Cameron op winst t.a.v. de procedure, maar bleef hij zich maximalistisch opstellen waardoor plotseling er een omslag kwam naar een situatie waar het VK buiten spel werd gezet.

Interessante bespiegelingen bfx.