Griekenland uit de Euro #32 - Zwei voor Douze

Van NOS-Teletekst:

quote:

Pessimisme voor EU-top over euro
De kans lijkt groot dat op de eurotop in Brussel geen akkoord wordt bereikt over de aanpak van de eurocrisis. De Britse regering dreigt met een veto tegen het Frans/Duitse plan voor het afdwingen van begrotingsdiscipline. Ook is er nauwelijks zicht op maatregelen om de euro op korte termijn te steunen.

Frankrijk en Duitsland willen de Europese Commissie de macht geven om landen te dwingen hun begroting aan te passen. Daartoe zou het Europees Verdrag moeten worden gewijzigd. Onder meer Groot-Brittannië en Polen vinden dat 'Brussel' daardoor te veel macht zou krijgen.

De Britten liggen dwars volgens het bovenstaande artikel, maar in de papieren NRC van gisteren staat ook een artikel waarin geschreven wordt dat tussen Frankrijk en Duitsland ook nog forse verschillen van inzicht bestaan. De loopgraven worden dus ingenomen, maar ik kan mij niet voorstellen dat men het aandurft om geen akkoord te bereiken.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 09:34 schreef BertV het volgende:
Uiteindelijk gaat dat natuurlijk gewoon gebeuren, alleen noemen ze het anders.
PvdA tevreden, Rutte tevreden, NL-volk tevreden.

Tevreden, maar zijn we er dan ook? Volgens mij niet, ik zou het juist een slecht scenario vinden als het afdwingen van begrotings/staatsschuldregels bij de Europese Commissie komt te liggen. Zij zijn veel te veel politiek betrokken en zodoende geen goede scheidsrechter.

quote:

S&P waarschuwt alle 27 EU-lidstaten

S&P heeft opnieuw gewaarschuwd voor een verlaging van de kredietwaardigheid van de Europese landen. Waarschuwde S&P eerder deze week nog dat de kredietstatus van de zeventien eurolanden in gevaar zou komen, nu wordt gezegd dat de kredietwaardigheid van de hele eurozone gevaar loopt als de Eurotop de komende dagen geen besluiten neemt.

"We kunnen dan de hele eurozone afwaarderen", aldus een verklaring van S&P. Dat kan nog dit weekend gebeuren.

Britten moeten meedoen
Voor de Franse radio heeft Jean Claude Juncker, de Luxemburgse voorzitter van de Europgroep, gewaarschuwd dat de Britten tijdens de top niet moeten gaan dwarsliggen. "Er moet een akkoord komen", aldus de Luxemburger.

Volgens Juncker kunnen de Britten niet een hele reeks mitsen en maren formuleren, waardoor de Eurotop mogelijk kan mislukken. Vanuit het Verenigd Koninkrijk komen de laatste dagen geluiden dat ze niet zonder slag of stoot akkoord gaan met de Frans-Duitse voorstellen. Een nieuw verdrag is helemaal een brug te ver voor premier Cameron.

Euro niet in gevaar
Volgens Juncker is het voorbestaan van de euro niet in gevaar. "Maar we hebben wel een stabiel akkoord nodig." Hij gaf de Britten ook nog een waarschuwing: "Als we geen akkoord met 27 landen kunnen bereiken dan doen we het wel met 17 landen."

De top begint formeel om 19.30 uur vanavond, vanaf 18.00 uur komen de eerste regeringsleiders in Brussel aan.

http://nos.nl/artikel/320(...)-27-eulidstaten.html

Wat betreft dat afwaarderen: volledig terecht en ook consequent gezien de afwaardering die de USA kreeg om ongeveer dezelfde reden (geen geloofwaardig plan om de situatie onder controle te brengen)

quote:

Op donderdag 8 december 2011 11:04 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Tevreden, maar zijn we er dan ook? Volgens mij niet, ik zou het juist een slecht scenario vinden als het afdwingen van begrotings/staatsschuldregels bij de Europese Commissie komt te liggen. Zij zijn veel te veel politiek betrokken en zodoende geen goede scheidsrechter.

En jouw alternatief?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:19 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wat betreft dat afwaarderen: volledig terecht en ook consequent gezien de afwaardering die de USA kreeg om ongeveer dezelfde reden (geen geloofwaardig plan om de situatie onder controle te brengen)

Behalve dat ze het in het geval van de EU doen nog voor de gesprekken serieus zijn begonnen en de belangrijkste partijen al hebben laten weten dat als 27 niet kan dat 17+ ook prima is.

Overigens weer erg luie verslaglegging over deze top; pessimisme bestaat er vooral over de kans van een accoord in 27 landen, niet zozeer over een accoord. Dat zal wel een Duits model worden met wat Franse accentjes. De rest slikt of wordt net als het VK buiten gezet.

Ik verwacht dat dit het begin van het einde is voor de EU als een statenbond.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:20 schreef HiZ het volgende:

[..]

En jouw alternatief?

IMF, een organisatie gelieerd aan de ECB of een volledig zelfstandige organisatie (naast de uitvoerende macht, de wetgevende macht en de rechtsprekende macht ook een begrotingsregulerende macht).

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:27 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

IMF of een organisatie gelieerd aan de ECB.

Ja hoor, geloof je het zelf? Het IMF gaat natuurlijk geen onderdeel worden van wat effectief de regering van Europa is. En de ECB gaat ook niet in de politiek zitten. Dan worden ze gewoon een partij ipv een onafhankelijke arbiter.

De Commissie heeft genoeg aangetoond niet aan een leiband te lopen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:26 schreef HiZ het volgende:

[..]

Behalve dat ze het in het geval van de EU doen nog voor de gesprekken serieus zijn begonnen en de belangrijkste partijen al hebben laten weten dat als 27 niet kan dat 17+ ook prima is.

Die euro crisis is al ruim 2 jaar aan de gang en we hebben inmiddels al diverse bailouts en een stuk of 10 summits achter de rug, dus nu niet net doen ze nu pas gaan beginnen met serieuze gesprekken

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:26 schreef HiZ het volgende:
Overigens weer erg luie verslaglegging over deze top; pessimisme bestaat er vooral over de kans van een accoord in 27 landen, niet zozeer over een accoord. Dat zal wel een Duits model worden met wat Franse accentjes. De rest slikt of wordt net als het VK buiten gezet.

Nou naar wat ik heb begrepen is het ook tussen Frankrijk en Duitsland nog geen koek en ei. Dat is dus een directe bedreiging voor een akkoord met zowel 17 als 27 landen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:30 schreef HiZ het volgende:
Ja hoor, geloof je het zelf?

Volgens mij geloof jij het niet.

quote:

De Commissie heeft genoeg aangetoond niet aan een leiband te lopen.

Zoals met het Stabiliteits en Groeipact zeker? Waar was de EC toen?

Mijn gok is dat er opnieuw niets hards en concreets uit komt. Desalniettemin zullen Duitsland en Frankrijk tevreden zijn want ze hebben beiden belangrijke doelen voor zichzelf bereikt:

Duitsland: er komen geen eurobonds
Frankrijk: er gaan geen verliezen meer naar de banken (die gaan 100% naar de belastingbetaler)

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:35 schreef SeLang het volgende:
Mijn gok is dat er opnieuw niets hards en concreets uit komt.

Alle grote woorden ten spijt inderdaad. Zolang er geen concrete cijfers op tafel komen waarmee beschreven wordt hoeveel staatsschuld een land mag hebben en hoeveel begrotingstekort toegestaan is, is de top wat mij betreft geflopt. Als de gestelde doelen niet strikt genoeg zijn, is een discussie over een handhavingsmechanisme ook zinloos.

Btw: slecht nieuws = goed nieuws voor de financiele markten, want hoe hopelozer de situatie deste groter de kans dat de ECB de printer gaat aanzwengelen. Echt, dat is momenteel het enige wat men nog interesseert. Niemand gelooft na 2 jaar meer in een echte oplossing uit de politiek.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Alle grote woorden ten spijt inderdaad. Zolang er geen concrete cijfers op tafel komen waarmee beschreven wordt hoeveel staatsschuld een land mag hebben en hoeveel begrotingstekort toegestaan is, is de top wat mij betreft geflopt. Als de gestelde doelen niet strikt genoeg zijn, is een discussie over een handhavingsmechanisme ook zinloos.

Die concrete cijfers staan al in het stabiliteitspact (<3% begrotingstekort en <60% staatsschuld) en niemand voldoet eraan. Tevens is er geen geloofwaardige roadmap om daar binnen een redelijke tijd te komen.

Daarnaast lijkt me elke automatische afdwinging sowieso een wassen neus. Ga je landen in financiële nood dan een boete opleggen? . Als die automatische sanctie er was geweest bij invoering van de euro toen de economie nog goed was en iedereen nog aan de normen voldeed dan had het gedeeltelijk kunnen werken maar dat station is gepasseerd imo.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:48 schreef SeLang het volgende:
Die concrete cijfers staan al in het stabiliteitspact (<3% begrotingstekort en <60% staatsschuld) en niemand voldoet eraan.

Die concrete cijfers gelden bij een langjarig gemiddelde economische groei van 2 % per jaar.

Btw: straks de ECB rentevelaging en om 14:30 CET de persconferentie, waar de meeste vragen wel zullen gaan over de euro crisis en Draghi natuurlijk weer met veel woorden niets gaat zeggen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Die concrete cijfers gelden bij een langjarig gemiddelde economische groei van 2 % per jaar.

Ja, dus bij de huidige lagere groei zou het begrotingstekort en staatsschuld dus nog lager moeten zijn omdat je bij lagere groei minder schuld sustainable kunt servicen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:35 schreef SeLang het volgende:

Frankrijk: er gaan geen verliezen meer naar de banken (die gaan 100% naar de belastingbetaler)

tel de zegeningen van de Euro

Toch eens gaan kijken naar banen in de VS of Australie, Europa begint meer en meer te verkankeren.

ECB verlaagt rente 1,25% ---> 1,00%

Europa is het nieuwe China met een sterk negatieve reële rente ( -2%).
Tot zover de inflatie vechters geloofwaardigheid van de ECB

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:40 schreef SeLang het volgende:
Btw: slecht nieuws = goed nieuws voor de financiele markten, want hoe hopelozer de situatie deste groter de kans dat de ECB de printer gaat aanzwengelen.

Ben benieuwd of de aandelenmarkten nog de kans gaan krijgen om ordentelijk naar jullie gewenste instapniveau te crashen.. er kon wel eens een hoop geld uit vastrentende obligaties naar meer inflatiebestendige aandelen verhuizen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 12:26 schreef HiZ het volgende:

[..]

Behalve dat ze het in het geval van de EU doen nog voor de gesprekken serieus zijn begonnen en de belangrijkste partijen al hebben laten weten dat als 27 niet kan dat 17+ ook prima is.

Overigens weer erg luie verslaglegging over deze top; pessimisme bestaat er vooral over de kans van een accoord in 27 landen, niet zozeer over een accoord. Dat zal wel een Duits model worden met wat Franse accentjes. De rest slikt of wordt net als het VK buiten gezet.

Ik verwacht dat dit het begin van het einde is voor de EU als een statenbond.

Op een één of andere manier kan ik het mij niet voorstellen dat we weer teruggaan naar een pre-EU van allemaal eigen landjes, ieder een eigen muntje, eigen regeltjes, hekwerk eromheen en strengcontrolerende douanebeambten.

Net naar de ECB persconferentie zitten kijken. Ik vind dat Draghi duidelijker is en meer uitweidt dan Trichet deed.

Gebaseerd op de uitleg en inflatie prognose van de ECB zelf ben ik het niet eens met de renteverlaging. Weliswaar is de verwachting dat de inflatie afneemt, maar de prognose voor 2012 en 2013 ligt niet ver van de target (iets onder de 2%) af dus zou constant houden van de rente logischer zijn imo. De beslissing tot verlaging was ook niet unaniem.

Er waren ook vragen over de limiet van het SMP (opkopen van PIIGS bonds), aangezien de ECB geen oneindige hoeveelheden kan blijven steriliseren. Draghi bevestigde dat er een limiet aan zat maar was verder ontwijkend ("dat moeten we dan bekijken", of iets in die trant).

Er was ook een vraag over het persbericht van vorige week dat een sterilisatie operatie niet volledig was gelukt. Hij antwoordde dat dat tot nu toe in 6 van de 80 keer (ofzo) niet direct was gelukt maar dat het dan in de dagen erna alsnog gebeurt. Niets blijft ongesteriliseerd.

Heel duidelijk was Draghi over monetariseren (via welke weg dan ook) van overheidstekorten: dat is tegen het verdrag. Ook de voorgestelde omweg via het IMF wees hij expliciet af. Hij zei dat hoewel een constructie om geld te lenen aan het IMF die het geld vervolgens doorleent aan specifieke euro landen legaal gesproken "complex" is en misschien zelfs wel legaal, maar het is in elk geval tegen de geest van het verdrag en dat is waar het om gaat. Deze uitleg heeft hij vandaag meerdere keren gegeven en hij was er echt heel duidelijk over. Dus voordat "de markt" (die kennelijk verwacht dat de geldpers binnenkort aan gaat) gelijk krijgt zal de ECB eerst de moeder aller U-turns moeten gaan maken.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:58 schreef SeLang het volgende:
Er waren ook vragen over de limiet van het SMP (opkopen van PIIGS bonds), aangezien de ECB geen oneindige hoeveelheden kan blijven steriliseren.

Dat steriliseren is sowieso onzin: het geld dat ze uit de markt halen in de vorm van fixed term deposits wordt meteen weer aan de inbrengende banken teruggeleend, omdat die hun deposits als collateral mogen aanbrengen voor nieuwe leningen van de ECB.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 13:52 schreef SeLang het volgende:
ECB verlaagt rente 1,25% ---> 1,00%

Europa is het nieuwe China met een sterk negatieve reële rente ( -2%).
Tot zover de inflatie vechters geloofwaardigheid van de ECB

Draghi .

Zet de geldpers gewoon aan, maar laat de rente tenminste met rust .