Vaak hoor je verhalen over dat God niet goed is, omdat hij kindjes in Afrika laat verhongeren, omdat gebeden niet worden verhoord en weet ik wat niet meer. Ik ken echter ook wonderlijke verhalen over personen die vanwege hun geloof in de gevangenis zaten en er gewoon uit konden wandelen op een gegeven moment. Zou God kieskeurig zijn? De persoon die uit de gevangenis liep was een of andere Chinees waar ik op het moment de naam niet van weet, maar er zijn meerdere wonderlijke verhalen op deze manier. Zou God racistisch zijn en niet om de negertjes geven? Of alleen maar intellectuele, of juist de niet-intellectuele mensen bevoorrechten?
Even los van de vraag of God wel de oorzaak is van die wonderlijke dingen, of de vraag of God bestaat, laten we voor de discussie even aannemen dat er een God is die kan ingrijpen in het dagelijkse leven.
Laatste posts:
quote:Op woensdag 10 augustus 2011 17:03 schreef Modus het volgende:
[..]
Vanuit menselijk perspectief gezien misschien, en dat projecteer je dan maar zo uit de losse pols even op het redeneringsvermogen van een onkenbaar omnipotent wezen. Volkomen holle claim dus. Want als het zo uitkomt voor de discussie zal ook jij als argument aandragen dat wij niet als god kunnen denken.
En ten tweede, al vaker aangestipt, maar nooit fatsoenlijk beantwoord gekregen: als god alles kan en alles gemaakt heeft vanaf het ultieme nulpunt had hij dus ook een wereld kunnen creëren waar geen vrije wil niet automatisch betekent dat je een soort robot overhoudt. Of stonden dat soort begrippen/concepten al vast voordat hij met de schepping begon en moest hij zich dus ook aan bepaalde 'logica' houden?
quote:Op woensdag 10 augustus 2011 17:03 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Vind jij het fijn om alleen te zijn?
quote:
[..]
Wat ik vind zegt weinig over God, maar er zijn mensen die als kluizenaar door het leven gaan. Ik vind het een buitengewoon antropomorfe voorstelling van God, en het is niet zo gek dat sommige mensen daar nogal argwanend tegenover staan.
quote:Op woensdag 10 augustus 2011 17:06 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
'26 God zei: Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt. Genesis.
Daarom kan ik zeggen dat God relaties wilt. God heeft een vrije wil, dus mensen hebben dan ook een vrije wil.
quote:
[..]
De reis naar Jeruzalem staat in de Koran. Zijn opstijgen naar de hemel helemaal naar God staat in de overleveringen. Hij heeft daar met God gesproken. Ik kan me alleen niet herinneren hoe hij God ook alweer ervaren heeft, sorry.
quote:
[..]
Ehh, nee... niet echt. Het woord 'buitenechtelijk' is afgeleid van:
echt de; m huwelijk: in de ~ verbinden (Van Dale)
Het betekent dus letterlijk 'buiten het huwelijk'. Als je niet getrouwd bent zou je weer wel kunnen spreken van 'overspel'.
quote:
[..]
Ik heb het eigenlijk ook niet over een godsbewijs, maar meer over hoe je geloof in elkaar steekt.
[..]
Nee, hij vroeg het juist aan mij tijdens zijn les wel wat indirect, maar het was duidelijk toen hij wat kritiek op de evolutietheorie vroeg van de klas, terwijl hij evolutietheorie voor het laatste keer voor de examens uitlegde dat hij mij moest hebben (vanwege mijn baard en iedereen keek uiteraard mijn kant op XD). Uit beleefdheid en luiheid heb ik het niet gedaan.
[..]
Ja, je hoeft niet getrouwd te zijn om seks buiten het huwelijk te hebben. Seks voor het huwelijk is ook buiten het huwelijk of ik snap Nederlandse voorzetsels niet.
bui·ten·ech·te·lijk bn
buiten het huwelijk om gebeurend; synoniem onwettig; antoniem echtelijk;
een buitenechtelijk kind van mensen die niet met elkaar gehuwd zijn.
- Praktijkwoordenboek Van Dale
quote:
[..]
Nee, dat staat niet in de koran. Er staat in de koran dat hij naar de verste moskee vloog op een paard en vanaf daar steeg hij op naar de hemel.
Tegen de tijd dat mohammed dood ging, was er in jeruzalem helemaal geen moskee.
Die claim is vals. En dat die moskee in jeruzalem toevallig al axa heet. dat heeft er weinig mee te maken. Pak de soera's er maar bij.
over·spel het
seksuele relatie met een ander dan de vaste partner,
schending van de huwelijkstrouw; synoniem echtbreuk.
bui·ten·ech·te·lijk bn
buiten het huwelijk om gebeurend; synoniem onwettig; antoniem echtelijk;
een buitenechtelijk kind van mensen die niet met elkaar gehuwd zijn.
Bron: Praktijkwoordenboek Van Dale.
Weet je zeker dat er met moskee niet gebedsplaats van Salomon wordt bedoelt? Ik ga slapen tot morgen.quote:
[..]
Nee, dat staat niet in de koran. Er staat in de koran dat hij naar de verste moskee vloog op een paard en vanaf daar steeg hij op naar de hemel.
Tegen de tijd dat Mohammed dood ging, was er in jeruzalem helemaal geen moskee.
Die claim is vals. En dat die moskee in jeruzalem toevallig al axa heet. dat heeft er weinig mee te maken. Pak de soera's er maar bij.
PS: kun je tenminste Mohammed niet met een hoofdletter spellen, immers het is een naam van een historische figuur XD.
Toen besloot hij een paar honderdduizend van elke te nemen, en op één planeet te dumpen: Aarde. Het is een soort spel voor hem: wat zullen de vreemden met elkaar doen. Hij besloot elk land voordelen te geven (door middel van een dobbelsteen, om het eerlijk te houden). Zo kregen de Afrikanen armoede, maar veel olie die de Westerse landen zouden willen hebben. De Europeanen kregen het meest slechte land, maar zou door slimme handel wel erg welvarend worden. De Amerikanen maakte hij oorlogszuchtig, terwijl de Chinezen geen oorlog willen.
Oftewel: het is gewoon een spelshow voor hem. En af en toe, om er gewoon een draai aan te geven, laat hij bepaalde dingen gebeuren. "Wat zou er gebeuren als ik die arrogante zak uit de buurt de jackpot laat winnen?" of "Zouden de Afrikaanse kinderen hun ouders vermoorden als ze erachter kwamen dat hun ouders AIDS hebben?"
Dan komen we nog op het Bijbel/ander Heilig boek verhaal. Dat is allemaal verzonnen, zodat we er niet zouden achter komen dat iemand een spelletje met ons speelt. Wees eens eerlijk: hoe belachelijk klinkt dit verhaal? Erg belachelijk! Hoe belachelijk zou het klinken als we die Heilige boeken niet hadden? Meer logisch, maar nog steeds wel belachelijk.
Het is gewoon een spelletje.Of misschien, voor zover wij weten, ZIJN wij een computerspel met erg goede Artificial Intelligence (of nou ja, erg goed...
).Ik vind echter wel dat je je dan op glad ijs bevindt. Als je vanuit deze positie naar wonderen kijkt, dan neem je aan dat er enkel wetmatigheden zijn en uitzonderingen hoe dan ook niet mogelijk zijn. Dat is een even harde aanname als de aanname dat er een God is.
Misschien voor een ander topic, maar hoe kom je hierbij? De Islam is gebaseerd op 1 personage die een visioen heeft gekregen en daarna de hele bijbel heeft overgeschreven, maar totaal verdraaid... Dat noem ik niet echt geloofwaardiger dan het Christendom, die voor een groot deel is gebaseerd op het Jodendom (Oude Testament), welke ik het meest geloofwaardig vind.quote:Maar ik ondersteun het idee dat de islam geloofwaardiger is dan het christendom.
jezus de halfgod / demi-god die stoffelijk wordt en zijn offer zijn erg lastig filosofisch gezien.quote:
[..]
Misschien voor een ander topic, maar hoe kom je hierbij? De Islam is gebaseerd op 1 personage die een visioen heeft gekregen en daarna de hele bijbel heeft overgeschreven, maar totaal verdraaid... Dat noem ik niet echt geloofwaardiger dan het Christendom, die voor een groot deel is gebaseerd op het Jodendom (Oude Testament), welke ik het meest geloofwaardig vind.
je kent onze discussie over een potje yahtzee toch nog wel?
Als mijn tante kloten had, was ze mijn oom.quote:
Even een stukje teruglezen en ik moet Molurus gelijk geven. Jij vindt het praktisch onmogelijk dat iemand over water kan lopen (het kan niet worden nagedaan, behalve door dieren), maar als je Quantum Mechanica zou kunnen toepassen op grotere objecten, zou ineens heel veel mogelijk zijn.
Mensen kunnen bijvoorbeeld niet vliegen. Nu hebben we wel technische hulpmiddelen uitgevonden om met gemak om 12 KM hoogte te komen. Maar dat is wat anders dan door de lucht zweven.
Zonder technische hulpmiddelen is en blijft dat een onmogelijkheid.
Als de wonderen in de bijbel niet bovennatuurlijk waren, dan was er geen reden om in de bijbel te geloven. Die wonderen zijn essentieel voor de godsclaim van jezus.
Die zin mag je nader verklaren.quote:Echter, dat toepassen is niet mogelijk op grotere objecten, maar stel dat er mensen zijn die wel de kracht en de power hebben om op die manier in te grijpen in de 'natuur'? Sommigen vinden zichzelf immers God (daar hoor je trouwens niets over, althans, ik niet, over mensen die zelf God zijn en wonderen doen of meemaken).
Er is geen enkel bewijs voor wonderen, net zo min als voor god.quote:Ik vind echter wel dat je je dan op glad ijs bevindt. Als je vanuit deze positie naar wonderen kijkt, dan neem je aan dat er enkel wetmatigheden zijn en uitzonderingen hoe dan ook niet mogelijk zijn. Dat is een even harde aanname als de aanname dat er een God is.
We wachten hier nog steeds op het bewijs wat jij ons zou komen bezorgen.
Dat is dus in de context van deze (gevallen) aarde.quote:
Vaak hoor je verhalen over dat God niet goed is, omdat hij kindjes in Afrika laat verhongeren
Om de vraag te beantwoorden of God goed is, zou je ook de andere contexten moeten bekijken:
- de wereld zoals bedoeld en voorgesteld in Genesis 1 en 2
- de herstelde aarde zoals beschreven in Openbaringen
Omdat mensen lijden geeft God niets om ze?quote:
Zou God racistisch zijn en niet om de negertjes geven?
Wij hebben onze vrije wil gekregen in de hof van Eden en vanaf dat moment altijd maar gekozen om meer aan onszelf te denken dan aan de ander. En dat is vanaf het begin af aan altijd al uitgelokt en onder begeleiding geweest van Satan.
Maar dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat God dat allemaal zo goedkeurt.
God koos ervoor mens te worden in de vorm van Jezus. Deze Jezus werd geboren in een tijd en plaats van politieke onrust en instabiliteit, en onder het bewind van Herodus. Volgens de niet christelijke geschiedschrijver Josephus Flavius was deze Herodus buitensporig wreed:quote:
(Hoewel archeologisch al wel bewezen is dat Josephus goed kon overdrijven)quote:Herod was increasingly more tyrannical near the end of his career (Ant. 16. 11. 8; War 33)
Dus God koos ervoor te lijden (in de vorm van Jezus) en om z'n leven hier op aarde te beginnen met op de vlucht te slaan naar Egypte.
(zie het als hedendaags geboren worden in Irak)
Is God dus meer kieskeurig voor mensen dan dat hij is voor zichzelf?
In de eerste eeuw zag het lever er d'r ongeveer zo uit.quote:
Of alleen maar intellectuele, of juist de niet-intellectuele mensen bevoorrechten?
Vanaf je vrijde begon je de Torah (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium) te bestuderen en vanaf je tiende leerde je de Torah dan uit je hoofd. Als je hier niet goed in was, dan keerde je voor je 15e weer naar huis om het werk van je vader te doen (Meer uitgebreid beschreven in http://cometozion.org/Torah%20Scholar.htm).
De discipelen van Jezus waren ongeveer 16 jaar oud toen Jezus hen vroeg hem te volgen. Hij vroeg dat terwijl ze vissers waren (oftewel ze waren niet goed genoeg geweest om bij een rabbi in de leer te gaan).
Een volleerde rabbi was zo'n 30 jaar oud, en Jezus was op dat moment zelf zo'n 32 jaar. Hier wordt dus een Jezus voorgesteld die zelf volledig rabbi (leermeester) is, maar die er d'r juist voor kiest niet intellectuele mensen te kiezen (in tegenstelling tot de andere rabbi's van die tijd die juist leerlingen kozen die en goed de geschriften wisten te onthouden, maar die ook goed waren in het verdedigen van de leer (juk) van hun meester).
Dus hier werden de niet intellectuele mensen gekozen, terwijl de apostel Paulus juist weer een voornaam Romeins burger was.
Het is dus niet makkelijk te stellen dat God juist intellectuele of niet-intellectuele mensen bevoorrecht.
Misschien zou de vraag moeten zijn, waarom lijkt het dat God kieskeurig is?
(en een antwoord zou kunnen zijn dat God een relatie met ons wil, en dat net als wij dat in onze partner waarderen, wanneer het vrijwillig en wederzijds is. En dat ons lijden hier op aarde vergoed zal worden wanneer deze wereld door God hersteld wordt)
[ Bericht 0% gewijzigd door Logical op 19-08-2011 03:59:03 ]
Een veel betere vraag zou zijn of die veronderstelde god uberhaupt wel bestaat. Misschien kan je je wat inlezen in de vorige topics om up to speed te komen qua gespreksstof.quote:
[..]
Misschien zou de vraag moeten zijn, waarom lijkt het dat God kieskeurig is?
(en een antwoord zou kunnen zijn dat God een relatie met ons wil, en dat net als wij dat in onze partner waarderen, wanneer het vrijwillig en wederzijds is. En dat ons lijden hier op aarde vergoed zal worden wanneer deze wereld door God hersteld wordt)
Het eindeloos doorgaan over wonderen bedoel je?quote:
Een veel betere vraag zou zijn of die veronderstelde god uberhaupt wel bestaat. Misschien kan je je wat inlezen in de vorige topics om up to speed te komen qua gespreksstof.
Ik dacht, laat ik eens een insteek geven die wat dichter bij de originele stelling ligt.
Zeker vanwege:
quote:
Even los van de vraag of God wel de oorzaak is van die wonderlijke dingen, of de vraag of God bestaat, laten we voor de discussie even aannemen dat er een God is die kan ingrijpen in het dagelijkse leven.
naatje_1, als je het O.T. geloofwaardiger vindt ben je zowat halfweg in dit verhaal. Als de Islam een afschrijfsel is van de Bijbel ( N.T. inbegrepen ), van wie hebben de Joden dan weer afgeschreven ? Vanwaar hebben zij hun bron vandaan ? Alle drie deze Abrahamistische religies hebben boter op hun hoofd door steeds weer opnieuw oude wijn in nieuwe vaten te gieten, en zolang men vanuit deze religies een godsbeeld tracht te distilleren blijft men aan cirkeldenken doen.quote:
Misschien voor een ander topic, maar hoe kom je hierbij? De Islam is gebaseerd op 1 personage die een visioen heeft gekregen en daarna de hele bijbel heeft overgeschreven, maar totaal verdraaid... Dat noem ik niet echt geloofwaardiger dan het Christendom, die voor een groot deel is gebaseerd op het Jodendom (Oude Testament), welke ik het meest geloofwaardig vind.
http://www.bertsgeschiede(...)/eeuw7/mohammed.html
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 19-08-2011 09:13:38 ]
Tegenwoordig is toch wel duidelijk dat naarmate het gemiddelde IQ toeneemt van een groep, het gemiddeld aantal gelovigen steeds lager wordt.quote:
Het is dus niet makkelijk te stellen dat God juist intellectuele of niet-intellectuele mensen bevoorrecht.
Tsja, je weet dat ik het daar maar half mee eens ben. Naatje is bijvoorbeeld ook niet dom.quote:
[..]
Tegenwoordig is toch wel duidelijk dat naarmate het gemiddelde IQ toeneemt van een groep, het gemiddeld aantal gelovigen steeds lager wordt.
En ik ken zeer intelligente gelovigen. En dat zou dan weer alles te maken moeten hebben met onze drang naar mysterie en religieuze gevoelens.
De conclusie die je overigens wel kan trekken uit jouw stelling is dat amerikanen een stuk dommer zijn dan europeanen. Dat klopt dan weer wel in mijn beleving
.Ik neem aan, leuk, op de kap van anderen dan?quote:Geen zin, geen doel, geen nut, daarom niet minder leuk.
Als in? Ik gok maar dat je dostojewski's typisch christelijke argument bedoelde?quote:
Quote van Daniel1976 uit vorig topic over de zin van ons bestaan:
[..]
Ik neem aan, leuk, op de kap van anderen dan?
"Zonder god is alles geoorloofd".
Dat bestrijd ik sowieso. Het is niet alsof ik een immoreel mens ben.
En voor exact het omgekeerde, "Wanneer je in god geloofd is alles geoorloofd" valt net zo veel te zeggen. http://www.freethinker.nl(...)iew&id=142&Itemid=41
Of bedoelde je dat niet?
Alles? Daar ben jij te slim voor.quote:
Als in? Ik gok maar dat je dostojewski's typisch christelijke argument bedoelde?
"Zonder god is alles geoorloofd".
Dat bestrijd ik sowieso. Het is niet alsof ik een immoreel mens ben.
En voor exact het omgekeerde, "Wanneer je in god geloofd is alles geoorloofd" valt net zo veel te zeggen. http://www.freethinker.nl(...)iew&id=142&Itemid=41
Of bedoelde je dat niet?
Het islamitische godsbeeld is logisch verantwoordelijker dan het christelijke godsbeeld en de Islam heeft geen last van fabricaties zoals christendom daar last van heeft. Je doet bovendien de aanname, dat het onmogelijk voor God is om zijn geloof in ere te herstellen als het aangetast is over tijd door mensen. Islam is als geloof niet meer dan in ere herstelling van het godsbeeld (geloof) van Abraham.quote:
[..]
Misschien voor een ander topic, maar hoe kom je hierbij? De Islam is gebaseerd op 1 personage die een visioen heeft gekregen en daarna de hele bijbel heeft overgeschreven, maar totaal verdraaid... Dat noem ik niet echt geloofwaardiger dan het Christendom, die voor een groot deel is gebaseerd op het Jodendom (Oude Testament), welke ik het meest geloofwaardig vind.
Ben ik ook mee eens. Ik denk dat de oorzaak zit bij een gebrekkige informatie die men heeft opgedaan en daar zonder verdere vragen over te stellen daar mee verder gaat. Kwestie van dit ook in vraag te durven stellen, en dit heeft dan weer te maken met die religieuze gevoelens.quote:
[..]
Tsja, je weet dat ik het daar maar half mee eens ben. Naatje is bijvoorbeeld ook niet dom.
En ik ken zeer intelligente gelovigen. En dat zou dan weer alles te maken moeten hebben met onze drang naar mysterie en religieuze gevoelens.
De conclusie die je overigens wel kan trekken uit jouw stelling is dat amerikanen een stuk dommer zijn dan europeanen. Dat klopt dan weer wel in mijn beleving
Tsja daar ben ik het dan weer niet mee eens. Ik weet dat jullie abraham een moslim plegen te noemen, maar dat lijkt me zekere geen realiteit.quote:
[..]
Het islamitische godsbeeld is logisch verantwoordelijker dan het christelijke godsbeeld en de Islam heeft geen last van fabricaties zoals christendom daar last van heeft. Je doet bovendien de aanname, dat het onmogelijk voor God is om zijn geloof in ere te herstellen als het aangetast is over tijd door mensen. Islam is als geloof niet meer dan in ere herstelling van het godsbeeld (geloof) van Abraham.
Dat ik overigens zeg dat de islam logischer is dan het christendom, wil niet zeggen dat het niet vol met gaten zit. Alle abrahamitische godsdiensten hebben het probleem van de scheppergod.
En de god met menselijke eigenschappen.
Uiteindelijk is de islam net zo onmogelijk als de thora en het christendom.
Het hindoeisme is vele male logischer dan al die abrahamitische godsdiensten.
Je kan wel intelligent zijn. Ik noemde even naatje die ik niet echt dom vind ofzo. Maar wat je dan altijd ziet in reli discussies is dat de rede wegvalt wanneer het om hun eigen godsdienst gaat.quote:
[..]
Ben ik ook mee eens. Ik denk dat de oorzaak zit bij een gebrekkige informatie die men heeft opgedaan en daar zonder verdere vragen over te stellen daar mee verder gaat. Kwestie van dit ook in vraag te durven stellen, en dit heeft dan weer te maken met die religieuze gevoelens.
Dat is een heel typisch verschijnsel. Laten we het maar onder cognitieve dissonantie scharen.
Merkwaardig dat Mathemaat daar geen reactie op geeft en naatje_1 is ook boodschappen doen.quote:
[..]
naatje_1, als je het O.T. geloofwaardiger vindt ben je zowat halfweg in dit verhaal. Als de Islam een afschrijfsel is van de Bijbel ( N.T. inbegrepen ), van wie hebben de Joden dan weer afgeschreven ? Vanwaar hebben zij hun bron vandaan ? Alle drie deze Abrahamistische religies hebben boter op hun hoofd door steeds weer opnieuw oude wijn in nieuwe vaten te gieten, en zolang men vanuit deze religies een godsbeeld tracht te distilleren blijft men aan cirkeldenken doen.
http://www.bertsgeschiede(...)/eeuw7/mohammed.html
Zoals in het vorige topic al gemeld: na aannemen van hetzelfde soort axioma wellicht wel, maar met dat axioma wordt elk geloof aannemelijk. Sterker nog, het is altijd de essentie van die geloven. Dat maakt echter het concept islam als geheel niet speciaal geloofwaardiger.quote:
Het islamitische godsbeeld is logisch verantwoordelijker dan het christelijke godsbeeld
Ik kan ook een zeer consistent systeem bedenken met als axioma dat mijn pak vla in de ijskast magische krachten bezit. Lijkt me sterk dat jij dat concept ook maar enige geloofwaardigheid zou toedichten, ook al steekt het op basis van dat axioma logisch nog zo goed in elkaar.
Een Godsbeeld wat "logisch verantwoord" is? Volgens wat voor logica dan?quote:
[..]
Het islamitische godsbeeld is logisch verantwoordelijker dan het christelijke godsbeeld...
Daar heeft het Christendom geen last van, dat vinden veel Christenen een waardevolle toevoeging. Jij hebt er kennelijk last van, maar da's iets heel andersquote:...en de Islam heeft geen last van fabricaties zoals christendom daar last van heeft.
Hij zegt niet dat het verantwoord is, maar meer verantwoord.quote:
[..]
Een Godsbeeld wat "logisch verantwoord" is? Volgens wat voor logica dan?
[..]
Daar heeft het Christendom geen last van, dat vinden veel Christenen een waardevolle toevoeging. Jij hebt er kennelijk last van, maar da's iets heel anders
Ik moet hem daar tot zoverre gelijk in geven dat de drie-eenheid en jezus wel fabrikages zijn.
De joden hebben honderden jaren er over gedaan om het polytheïsme af te schudden.
En het christendom introduceert dat weer.
of om simpel te zeggen, mohammed claimde tenminste niet dat hij de zoon van god was.
(hoeverre jezus dat zelf ooit heeft gedaan daar hebben we het nu even niet over)
Sinds wanneer draait een religie om logische constructies?quote:
Hij zegt niet dat het verantwoord is, maar meer verantwoord.
Ik moet hem daar tot zoverre gelijk in geven dat de drie-eenheid en jezus wel fabrikages zijn.
De drie-eenheid is geen polytheïstische constructie.quote:De joden hebben honderden jaren er over gedaan om het polytheïsme af te schudden.
En het christendom introduceert dat weer.
Dat wil niet zeggen dat de ene religie minder onwaarschijnlijk en minder onlogisch is dan de andere. Uiteindelijk zijn ze allemaal onwaarschijnlijk maar sommige religies maken het bonter dan anderen.quote:
[..]
Sinds wanneer draait een religie om logische constructies?
Nee en het hindoeisme is ook niet polytheïstisch want alle goden zijn tenslotte manifestaties van brahman. Tuurlijk is het wel polytheistisch. Christenen bidden tot god, tot jezus en de heilige geest.quote:De drie-eenheid is geen polytheïstische constructie.
Dan kun je religie evolutie technisch heel goed zien als een stap terug.
Eerst had men voor elk fenomeen een god, deze worden allemaal gecombineerd in één god op een gegeven moment. En vervolgens wordt dat weer gesplitst in 3'en.
Natuurlijk, die ken ik. Ik blijf het echter geen argument vinden voor de geloofwaardigheid van een geloof.quote:
[..]
jezus de halfgod / demi-god die stoffelijk wordt en zijn offer zijn erg lastig filosofisch gezien.
je kent onze discussie over een potje yahtzee toch nog wel?
Heeft Jezus ooit de godsclaim gedaan dan?quote:
[..]
Als mijn tante kloten had, was ze mijn oom.
Mensen kunnen bijvoorbeeld niet vliegen. Nu hebben we wel technische hulpmiddelen uitgevonden om met gemak om 12 KM hoogte te komen. Maar dat is wat anders dan door de lucht zweven.
Zonder technische hulpmiddelen is en blijft dat een onmogelijkheid.
Als de wonderen in de bijbel niet bovennatuurlijk waren, dan was er geen reden om in de bijbel te geloven. Die wonderen zijn essentieel voor de godsclaim van jezus.
Er zijn veel mensen die zichzelf God vinden. Ik hoor nooit over dit soort mensen die wonderen doen. Ik weet enkel van de godsdiensten, waarbij je zelf geen god bent, verhalen over wonderen. Maar als jij wel verhalen hebt gehoord over mensen die zichzelf God vinden en wonderen hebben verricht, show me.quote:[..]
Die zin mag je nader verklaren.
Ik heb geconcludeerd dat er met bewijs voor wonderen inderdaad moeilijk om is te gaan, dus ik blijf jullie de bewijzen schuldig.quote:[..]
Er is geen enkel bewijs voor wonderen, net zo min als voor god.
We wachten hier nog steeds op het bewijs wat jij ons zou komen bezorgen.
Wat zijn de regels van het spel dan?quote:
[..]
Dat wil niet zeggen dat de ene religie minder onwaarschijnlijk en minder onlogisch is dan de andere. Uiteindelijk zijn ze allemaal onwaarschijnlijk maar sommige religies maken het bonter dan anderen.
Dat ligt eraan hoe je de drie-eenheid opvat. Ik vind dit nogal kort door de bochtquote:Nee en het hindoeisme is ook niet polytheïstisch want alle goden zijn tenslotte manifestaties van brahman. Tuurlijk is het wel polytheistisch. Christenen bidden tot god, tot jezus en de heilige geest.
Hoezo? Is er een gradatie, dan?quote:Dan kun je religie evolutie technisch heel goed zien als een stap terug.
Je past nu een vergevorderde vorm van reductionisme, iets wat in de wetenschap heel succesvol is geweest, toe op iets compleet anders (namelijk:religie), en velt daar vervolgens een waardeoordeel. De logica daarvan ontgaat me volkomen.quote:Eerst had men voor elk fenomeen een god, deze worden allemaal gecombineerd in één god op een gegeven moment. En vervolgens wordt dat weer gesplitst in 3'en.
Blijkbaar heeft Haushofer nog nooit van neteru gehoord.quote:
[..]
Dat wil niet zeggen dat de ene religie minder onwaarschijnlijk en minder onlogisch is dan de andere. Uiteindelijk zijn ze allemaal onwaarschijnlijk maar sommige religies maken het bonter dan anderen.
[..]
Nee en het hindoeisme is ook niet polytheïstisch want alle goden zijn tenslotte manifestaties van brahman. Tuurlijk is het wel polytheistisch. Christenen bidden tot god, tot jezus en de heilige geest.
Dan kun je religie evolutie technisch heel goed zien als een stap terug.
Eerst had men voor elk fenomeen een god, deze worden allemaal gecombineerd in één god op een gegeven moment. En vervolgens wordt dat weer gesplitst in 3'en.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neter
Nou, laat ik die vraag bij jou leggen: waar hebben de Joden hun bron vandaan? Voor zover ik weet hebben Joden het niet ergens vandaan, het is bij de Jood begonnen en die heeft het niet van een andere godsdienst vandaan o.i.d.quote:
[..]
naatje_1, als je het O.T. geloofwaardiger vindt ben je zowat halfweg in dit verhaal. Als de Islam een afschrijfsel is van de Bijbel ( N.T. inbegrepen ), van wie hebben de Joden dan weer afgeschreven ? Vanwaar hebben zij hun bron vandaan ? Alle drie deze Abrahamistische religies hebben boter op hun hoofd door steeds weer opnieuw oude wijn in nieuwe vaten te gieten, en zolang men vanuit deze religies een godsbeeld tracht te distilleren blijft men aan cirkeldenken doen.
http://www.bertsgeschiede(...)/eeuw7/mohammed.html
Jij mist duidelijk geschiedkundige kennis. Toch maar eens verder informeren.quote:
[..]
Nou, laat ik die vraag bij jou leggen: waar hebben de Joden hun bron vandaan? Voor zover ik weet hebben Joden het niet ergens vandaan, het is bij de Jood begonnen en die heeft het niet van een andere godsdienst vandaan o.i.d.
Ik heb geschiedenis gekozen als vak en het tijdsvak waarin de bijbel dan zou moeten ontstaan werd slechts voor een klein gedeelte behandeld, daar werd ik dus ook niet wijzer van. Je kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik die geschiedkundige kennis niet heb, daarom vraag ik het ook aan jou.quote:
[..]
Jij mist duidelijk geschiedkundige kennis. Toch maar eens verder informeren.
Hohohoho, dat klopt niet. Christenen bidden tot God, in naam van Jezus en vragen aan God om de Heilige Geest. Voor zover ik weet word er niet specifiek tot Jezus gebeden.quote:Christenen bidden tot god, tot jezus en de heilige geest.
Vergelijk het scheppingsverhaal uit Genesis b.v. eens met de Enuma Elish, of het verhaal van Noach met delen uit de Gilgamesh eposquote:
Nou, laat ik die vraag bij jou leggen: waar hebben de Joden hun bron vandaan?
Een leerzaam boek hierover is "een Geschiedenis van God", van Armstrong; zij stipt verscheidene van dit soort parallellen aan.
Hohoho, dat klopt wel. Ik weet niet in welke kerken jij komt? Misschien moet je eens een uitstapje maken naar een christengemeente of pinkstergemeente of bethelgemeente.quote:Op vrijdag 19 augustus 2011 14:13 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Hohohoho, dat klopt niet. Christenen bidden tot God, in naam van Jezus en vragen aan God om de Heilige Geest. Voor zover ik weet word er niet specifiek tot Jezus gebeden.
De snelst groeiende kerken van nl.
Zou me niets verbazen als die onderhand al in de meerderheid zijn.
Ik denk dat jij mijn punt mist. Het gaat hier niet om "wie heeft de meeste Wikipedia-kennis". Het gaat hier om "hoe waardeer je religie".Je hoeft niet te pretenderen dat je discussiepartners geen achtergrondkennis hebben, en zich niet bewust zijn van de parallellen die tussen het Christendom/Jodendom en andere religies en mythes bestaan.quote:
Blijkbaar heeft Haushofer nog nooit van neteru gehoord.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neter
Het blijft grappig hoe jij constant in discussies meent te moeten schermen met feitjes, ook al doen die er niet of nauwelijks toe. Is dat een tic ofzo?
Ja dit.quote:
[..]
Vergelijk het scheppingsverhaal uit Genesis b.v. eens met de Enuma Elish, of het verhaal van Noach met delen uit de Gilgamesh epos
Een leerzaam boek hierover is "een Geschiedenis van God", van Armstrong; zij stipt verscheidene van dit soort parallellen aan.
Ik heb ook weleens wat aangestipt over de Egyptenaren en de bijbel.
De invloeden van Egypte op de bijbel
Hoewel sommige dit discutabel vinden. Zijn er ieder geval legio oudere bronnen voor deze verhalen dan de bijbel.
De egyptenaren waren tenslotte ook de eerste met 1 god.
Enuma Elish ken ik niet, maar dan nog blijft het de vraag of het Gilgamesh epos de inspirator is geweest van het verhaal van Noach, want het verhaal verschilt namelijk ook op veel punten.quote:
[..]
Vergelijk het scheppingsverhaal uit Genesis b.v. eens met de Enuma Elish, of het verhaal van Noach met delen uit de Gilgamesh epos
Een leerzaam boek hierover is "een Geschiedenis van God", van Armstrong; zij stipt verscheidene van dit soort parallellen aan.
Tsja volgens mij mis jij nu even het punt over polytheïsme.quote:
[..]
Ik denk dat jij mijn punt mist. Het gaat hier niet om "wie heeft de meeste Wikipedia-kennis". Het gaat hier om "hoe waardeer je religie".Je hoeft niet te pretenderen dat je discussiepartners geen achtergrondkennis hebben, en zich niet bewust zijn van de parallellen die tussen het Christendom/Jodendom en andere religies en mythes bestaan.
Het blijft grappig hoe jij constant in discussies meent te moeten schermen met feitjes, ook al doen die er niet of nauwelijks toe. Is dat een tic ofzo?
Als het christendom monotheïstisch is, dan is het hindoeïsme dat ook op exact dezelfde gronden.
Zijn er mensen die bidden tot de Heilige Geest?quote:
[..]
Hohoho, dat klopt wel. Ik weet niet in welke kerken jij komt? Misschien moet je eens een uitstapje maken naar een christengemeente of pinkstergemeente of bethelgemeente.
De snelst groeiende kerken van nl.
Zou me niets verbazen als die onderhand al in de meerderheid zijn.
Ja, als Hindoeïsten claimen dat er 1 God is die zich op heel veel verschillende manieren manifesteert, dan zou je dat een monotheïstische constructie kunnen noemen.quote:
[..]
Tsja volgens mij mis jij nu even het punt over polytheïsme.
Als het christendom monotheïstisch is, dan is het hindoeïsme dat ook op exact dezelfde gronden.
Op die manier kun je de heilige drie-eenheid ook uitleggen: de "Ousia" van God, Zijn "zijn", is onkenbaar voor de mens, maar Zijn "energeia", oftewel manifestaties, worden kenbaar gemaakt via de 3 vormen.
Op die wijze is het Christendom in mijn ogen monotheïstisch. Beetje flauw misschien, en het zijn wellicht wat gekunstelde theologische constructies, maar om het Christendom daarom maar polytheïstisch te noemen vind ik weer een ander uiterste.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 19-08-2011 14:34:59 ]
Nou zullen christenen dat natuurlijk nooit uitleggen als 'fabricaties'. Maar uiteraard denk ik wel dat mathemaat beide religies niet geheel volgens dezelfde criteria beoordeelt. (Wat op zich niet vreemd is, de eerste gelovige die de schijn wekt geheel objectief naar elke religie te kijken moet ik nog tegenkomen.)quote:
[..]
Een Godsbeeld wat "logisch verantwoord" is? Volgens wat voor logica dan?
[..]
Daar heeft het Christendom geen last van, dat vinden veel Christenen een waardevolle toevoeging. Jij hebt er kennelijk last van, maar da's iets heel anders
Ik moet ook wel zeggen dat het blijkbaar een soort van propaganda of leer is. Want mijn moslim vrienden en collega's ongeacht waar ze vandaan komen herhalen allemaal hetzelfde mantra.quote:
[..]
Nou zullen veel christenen dat natuurlijk nooit uitleggen als 'fabricaties'. Maar uiteraard denk ik wel dat mathemaat beide religies niet geheel volgens dezelfde criteria beoordeelt. (Wat op zich niet vreemd is, de eerste gelovige die de schijn wekt geheel objectief naar elke religie te kijken moet ik nog tegenkomen.)
Klopt, er lijkt wel vrij duidelijk een islamitisch beeld van het christendom te bestaan. Wel eigenaardig dat ideeen over een specifieke andere religie onderdeel uitmaken van de ideologie.quote:
[..]
Ik moet ook wel zeggen dat het blijkbaar een soort van propaganda of leer is. Want mijn moslim vrienden en collega's ongeacht waar ze vandaan komen herhalen allemaal hetzelfde mantra.
Ja dat kan, dan is het hindoeisme ook monotheistisch. Die gebruiken precies dezelfde argumentatie. Brahman is de dromende god die alles droomt wat wij zien beleven etc, heel het universum. En Shiva is bijvoorbeeld de oorlogsgod, maar hij wordt gedroomd door brahman en daardoor is hij een manifestatie van brahman. Met als aanvulling dat brahman te groot en te machtig is om te zien en daardoor zijn die +- 1 miljoen goddelijke manifestaties nodig.quote:
[..]
Ja, als Hindoeïsten claimen dat er 1 God is die zich op heel veel verschillende manieren manifesteert, dan zou je dat een monotheïstische constructie kunnen noemen.
Op die manier kun je de heilige drie-eenheid ook uitleggen: de "Ousia" van God, Zijn "zijn", is onkenbaar voor de mens, maar Zijn "energeia", oftewel manifestaties, worden kenbaar gemaakt via de 3 vormen.
Op die wijze is het Christendom in mijn ogen monotheïstisch.
Maar kom op, hoe wil jij het verschil dan duiden tussen monotheistisch jodendom / islam en het christendom?
Christenen worden ook genoemd in de koran. Als de mensen van het boek.quote:
[..]
Klopt, er lijkt wel vrij duidelijk een islamitisch beeld van het christendom te bestaan. Wel eigenaardig dat ideeen over een specifieke andere religie onderdeel uitmaken van de ideologie.
Daar wordt al iets gezegd in de trant van ze hebben ongelijk maar ze geloven wel in dezelfde allah als wij dus respecteer ze een beetje.
Christenen staan volgens de moslim filosofie hoger op de ladder dan heidenen.
Dat God zich op verschillende manieren manifesteertquote:
[..]
Ja dat kan, dan is het hindoeisme ook monotheistisch. Die gebruiken precies dezelfde argumentatie. Brahman is de dromende god die alles droomt wat wij zien beleven etc, heel het universum. En Shiva is bijvoorbeeld de oorlogsgod, maar hij wordt gedroomd door brahman en daardoor is hij een manifestatie van brahman.
Maar kom op, hoe wil jij het verschil dan duiden tussen monotheistisch jodendom / islam en het christendom?
Het Christelijke Godsbeeld van een "liefhebbende vader" is b.v. in de Islam of het Jodendom veel minder aanwezig. Ik vind het ook niet echt een veelzeggend etiketje wat dat betreft.
Nee. Het Griekse pleroma zou ik b.v. niet monotheïstisch willen noemen; dat zijn duidelijk verschillende Goddelijke entiteiten.quote:
Maar wanneer spreken we dan wel van polytheisme? Het lijkt me dat je via deze weg elke polytheistische levensbeschouwing als monotheisme kunt uitleggen.
Nou de grieken hadden toch wel een echte vorm van polytheisme volgens mij.quote:
Maar wanneer spreken we dan wel van polytheisme? Het lijkt me dat je via deze weg elke polytheistische levensbeschouwing als monotheisme kunt uitleggen.
Niet een van de goden was omnipotent almachtige etc.
Hoe dichter je bij de oude natuurgoden komt (god van de storm, god van de berg) hoe polytheïstischer het wordt.
Je zou die toch uit kunnen leggen als verschillende manifestaties van dezelfde god? Nou zullen de grieken dat niet hebben gedaan, maar is dit nu werkelijk een kwestie van hoe je die verschillende entiteiten uitlegt?quote:
[..]
Nee. Het Griekse pleroma zou ik b.v. niet monotheïstisch willen noemen; dat zijn duidelijk verschillende Goddelijke entiteiten.
Ja, eigenlijk 3, maar na een paar eeuwen bloedvergieten hebben ze van die 3 er 1 weten te maken.quote:Op vrijdag 19 augustus 2011 14:43 schreef naatje_1 het volgende:
Het Christendom heeft slechts 1 God en is vandaar monotheïstisch.
Hoe bedoel je dat ik niet eerlijk ben?quote:
[..]
Nou zullen christenen dat natuurlijk nooit uitleggen als 'fabricaties'. Maar uiteraard denk ik wel dat mathemaat beide religies niet geheel volgens dezelfde criteria beoordeelt. (Wat op zich niet vreemd is, de eerste gelovige die de schijn wekt geheel objectief naar elke religie te kijken moet ik nog tegenkomen.)
Droogquote:
[..]
Ja, eigenlijk 3, maar na een paar eeuwen bloedvergieten hebben ze van die 3 er 1 weten te maken.
Verklaar je nader?quote:
[..]
Ja, eigenlijk 3, maar na een paar eeuwen bloedvergieten hebben ze van die 3 er 1 weten te maken.
En de joden.quote:
[..]
Christenen worden ook genoemd in de koran. Als de mensen van het boek.
Daar wordt al iets gezegd in de trant van ze hebben ongelijk maar ze geloven wel in dezelfde allah als wij dus respecteer ze een beetje.
Wat ontiegelijk moeilijk voor mij is omdat ik christenen niet onderling mag discrimineren. Dus moet ik ook vreemde christenen met vreemde opvattingen goed behandelen. Denk aan de christenen wie beweren dat ze door middel van de heilige geest mensen kunnen genezen en dat graag voor een publiek doenquote:Christenen staan volgens de moslim filosofie hoger op de ladder dan heidenen.
.http://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheidquote:
Jap maar over joden is de koran minder aardig.quote:
En ja dat laatste, die zijn er maar genoeg.quote:Wat ontiegelijk moeilijk voor mij is omdat ik christenen niet onderling mag discrimineren. Dus moet ik ook vreemde christenen met vreemde opvattingen goed behandelen. Denk aan de christenen wie beweren dat ze door middel van de heilige geest mensen kunnen genezen en dat graag voor een publiek doen
Je lijkt een zekere vooringenomenheid te hebben t.a.v. de Islam, die ik je overigens niet kwalijk neem. Ik denk echter niet dat er veel rationele gronden zijn waarop je de Islam (of welke religie dan ook) kunt verkiezen boven alle andere religies. Het is en blijft geloof he. Als er rationele gronden waren voor (delen van) religie dan zouden we dat deel geen religie noemen.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat ik niet eerlijk ben?
Daar vind ik helemaal niets over bloedvergieten in combi met het dogmatiseringsproces?quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid
Dan zou ik toch iets voorzichtiger zijn voor je onderstaande uitspraak doet.quote:
[..]
Ik heb geschiedenis gekozen als vak en het tijdsvak waarin de bijbel dan zou moeten ontstaan werd slechts voor een klein gedeelte behandeld, daar werd ik dus ook niet wijzer van. Je kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik die geschiedkundige kennis niet heb, daarom vraag ik het ook aan jou.
En zo te zien was dit geen vraag.quote:Voor zover ik weet hebben Joden het niet ergens vandaan, het is bij de Jood begonnen en die heeft het niet van een andere godsdienst vandaan.
Opgelet met die boeken he Haushofer. Men weet maar nooit.quote:
[..]
Vergelijk het scheppingsverhaal uit Genesis b.v. eens met de Enuma Elish, of het verhaal van Noach met delen uit de Gilgamesh epos
Een leerzaam boek hierover is "een Geschiedenis van God", van Armstrong; zij stipt verscheidene van dit soort parallellen aan.
Als ze volgens de koran in dezelfde god geloven, hoe kunnen beide groepen dan tot zulke verschillende conclusies komen?quote:
Wat ontiegelijk moeilijk voor mij is omdat ik christenen niet onderling mag discrimineren. Dus moet ik ook vreemde christenen met vreemde opvattingen goed behandelen. Denk aan de christenen wie beweren dat ze door middel van de heilige geest mensen kunnen genezen en dat graag voor een publiek doen
En hoe bepaal jij dat een christen die zegt d.m.v. de heilige geest iemand te kunnen genezen, dit niet kan? Die christen die dat baseert op blijkbaar dezelfde god, en het wellicht als openbaring door heeft gekregen.
Nou de christenen hadden het niet helemaal goed begrepen (de joden al helemaal niet)quote:
[..]
Als ze volgens de koran in dezelfde god geloven, hoe kunnen beide groepen dan tot zulke verschillende conclusies komen?
En hoe bepaal jij dat een christen die zegt d.m.v. de heilige geest iemand te kunnen genezen, dit niet kan? Die christen die dat baseert op blijkbaar dezelfde god, en het wellicht als openbaring door heeft gekregen.
Daarom kwam mohammed en kreeg hij zijn openbaringen zodat god het allemaal even recht kon zetten. Dat is grofweg de filosofie van de islam.
Vanwaar haal je dan de pretentie onderstaande als dogma te verkopen ???quote:
[..]
Ik denk dat jij mijn punt mist. Het gaat hier niet om "wie heeft de meeste Wikipedia-kennis". Het gaat hier om "hoe waardeer je religie".Je hoeft niet te pretenderen dat je discussiepartners geen achtergrondkennis hebben, en zich niet bewust zijn van de parallellen die tussen het Christendom/Jodendom en andere religies en mythes bestaan.
We hebben het er eens een hele topic over gehad en ga dit niet nogmaals herkauwen!!quote:De drie-eenheid is geen polytheïstische constructie.
Ach zo, of het christendom nu een monotheïstische of een polytheïstische godsdienst is, is volgens jou maar een feitje, een fait divers zeg maar. Hallooo. Zit ik te dicht op je wiel, m'n beste ? Niks persoonlijk hoor.quote:Het blijft grappig hoe jij constant in discussies meent te moeten schermen met feitjes, ook al doen die er niet of nauwelijks toe. Is dat een tic ofzo?
En de leveranciers van het Mozes-epos. Niet niks.quote:
[..]
Ja dit.
Ik heb ook weleens wat aangestipt over de Egyptenaren en de bijbel.
De invloeden van Egypte op de bijbel
Hoewel sommige dit discutabel vinden. Zijn er ieder geval legio oudere bronnen voor deze verhalen dan de bijbel.
De egyptenaren waren tenslotte ook de eerste met 1 god.
I know. En misschien word je ook wel helemaal niet geacht daar verder over na te denken.quote:
Nou de christenen hadden het niet helemaal goed begrepen (de joden al helemaal niet)
Daarom kwam mohammed en kreeg hij zijn openbaringen zodat god het allemaal even recht kon zetten. Dat is grofweg de filosofie van de islam.
.Maar de christenen begrijpen het dan blijkbaar nog steeds niet.
. Kan god ze niet gewoon ff een duwtje in de goede richting geven?De Egyptenaren kenden dus ook het monotheïsme als je dit criterium gebruikt ?quote:
[..]
Nee. Het Griekse pleroma zou ik b.v. niet monotheïstisch willen noemen; dat zijn duidelijk verschillende Goddelijke entiteiten.
Ja die mensen zijn er. En dan voornamelijk met betrekking tot bijv.het direct geïnspireerd worden door de Heilige Geest of het vervuld worden met de Heilige Geest.quote:Op vrijdag 19 augustus 2011 14:26 schreef naatje_1 het volgende:
Zijn er mensen die bidden tot de Heilige Geest?
In de ogen van de Joden zijn de Christenen polytheïstisch (zij erkennen Jezus immers niet).quote:
Nou de grieken hadden toch wel een echte vorm van polytheisme volgens mij.
Niet een van de goden was omnipotent almachtige etc.
Hoe dichter je bij de oude natuurgoden komt (god van de storm, god van de berg) hoe polytheïstischer het wordt.
De Christenen beschouwen zich monotheïstisch omdat in Genesis juist wordt uitgelegd dat in tegenstelling tot de heersende religies van die tijd er maar 1 God (alomtegenwoordig, alwetend en almachtig) is, en die de mens niet, zoals sommige andere goden, heeft gemaakt om als slaven voor hun god te dienen (de goden waren namelijk te lui om zelf het werk te doen).
De uitleg van de triniteit is dan 1 God, die zich in 3 verschillende vormen manifesteert.
En je hebt gelijk over de Grieken. Die waren in de hellenistische periode zeker polytheïstisch.
[ Bericht 2% gewijzigd door Logical op 20-08-2011 03:13:22 ]
Nee, want binnen het gnosticisme was vaak sprake van polytheïsme.quote:
De Egyptenaren kenden dus ook het monotheïsme als je dit criterium gebruikt ?
Interessant artikel met betrekking tot Genesis en de Egyptenaren:
http://www.gilnahirkbapti(...)iamson-genesis-1.php
Hierin worden de overeenkomsten en verschillen van het verhaal van Genesis vergeleken met de oude religies in het midden oosten.
(merk op hoeveel overeenkomsten er d'r zijn en dat de verschillen juist van cruciaal belang zijn voor het Christendom)
Eu ...... misschien was dit het antwoord ? :quote:Nee, want binnen het gnosticisme was vaak sprake van polytheïsme.
Eu .....Genesis en de Babyloniërs, daar zou je nog een verband kunnen leggen, maar Egypte ? Exodus misschien ?quote:Interessant artikel met betrekking tot Genesis en de Egyptenaren:
http://www.gilnahirkbapti(...)iamson-genesis-1.php
Hierin worden de overeenkomsten en verschillen van het verhaal van Genesis vergeleken met de oude religies in het midden oosten.
En wat nu betreft de vraag of de Egyptenaren een vergelijkbaar monotheïsme kenden zoals het orthodoxe christendom :
In het boek van Mustafa Gadalla ' Egyptische kosmologie ' :
" Volgens Oud_Egyptische teksten was ' Ptah de Vader der vaderen van alle neteroe die zichzelf had gebaard en niet-geboren was '. Ptah manifesteerde zich op vele uiteenlopende manieren en in vele gedaanten: ' De neteroe hebben hun vorm in Ptah en zijn niets (anders) dan Ptah '.
De neteroe waren de verpersoonlijking van de energieën, krachten en machten die door middel van hun werkzaamheid en onderlinge wisselwerkingen het universum in stand hielden.
Om de wetenschappelijke en wijsgerige abstracties van de neteroe te vereenvoudigen, werden er vaste verpersoonlijkingen van die abstracties bedacht. Hierdoor werden figuren als Ptah, Asar, Amen, Heru , Mut enzovoort vereenzelvigd met de desbetreffende attributen, functies, krachten en energieën: zij werden er de zichtbare symbolen van.
http://wikibin.org/articles/moustafa-gadalla.html
Als de Egyptenaren polytheïstisch waren, is het christendom dat ook. Enkel als men de Vader, de Zoon en de Geest als neteru van God kan zien is het christendom monotheïstisch. Als het afzonderlijke entiteiten zijn zoals in de Griekse mythologie, is het christendom net zoals de Griekse , polytheïstisch. En gezien de Mozes-mythe uit Egypte afkomstig is, ga ik voor de Egyptische versie.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 20-08-2011 07:31:31 ]
Is dat niet gewoon pantheïsme dan?quote:
De neteroe waren de verpersoonlijking van de energieën, krachten en machten die door middel van hun werkzaamheid en onderlinge wisselwerkingen het universum in stand hielden.
Ik dacht niet dat dit er iets mee te maken heeft.quote:
[..]
Is dat niet gewoon pantheïsme dan?
- Een Egyptische tempel was het heiligdom van de neter die enkele specifieke aspecten van de Ene ( God ) belichaamde. De door de verschillende neteroe voorgestelde energieën van de Ene konden in groepen samenwerken of afzonderlijk werkzaam zijn. De eenheid van bepaalde paren van elkaar aanvullende ' energieën of attributen ' ( vrouwelijk of mannelijk aspect ) werd bewerkstelligd door een derde, verbindende energie of dito attribuut. Het oude Egypte kende talloze Drievuldigheden ( triaden ). Enkele voorbeelden:
- Amen-Mut-Khons.
- Asar-Aset-Heru.
- Ptah-Sekhmet-Nefertum.
Hetzelfde zien we in de Drievuldigheid, de triade Vader-Zoon-Geest, wat men zou kunnen vertalen als de neteroe Oorsprong-Materialisatie-Wijsheid. Uit de Vader van de Wijsheid is de Schepping ontstaan. Het Woord ( Logos ) is vlees ( materie ) geworden door de Wijsheid ( Sofia ) van de Vader ( het voorafgaande in eeuwigheid ).
[ Bericht 19% gewijzigd door Iblardi op 20-08-2011 10:19:21 ]
Ook eens wezen googlen ? Kijk wat Wiki daarover weet:quote:
Net(sj)er is gewoon het Egyptische woord voor "god". Het is niet nodig om dit ingewikkelder te maken dan het is, alle theosofistische interpretatiemogelijkheden ten spijt.
Heeft niks met theosofie te maken, maar eerder met archeologie. Ge moet het niet krommer trekken dan het al is zou ik denken.quote:Een netjer, netcher of neter, nṯr, (meervoud netjeru, neteru) was in de Egyptische mythologie de term om het concept natuurlijke en bovennatuurlijke drijfkrachten, wetmatigheden en principes aan te duiden die in de hele kosmos functioneren.
De term werd later, bij gebrek aan een betere, door de Grieken vertaald als θέος, theos. Daarom werd de term in de westerse cultuur als 'god' of 'goden' gezien. Maar het begrip netjer is veel meer dan dat.
quote:
Net(sj)er is gewoon het Egyptische woord voor "god". Het is niet nodig om dit ingewikkelder te maken dan het is, alle theosofistische interpretatiemogelijkheden ten spijt.
ATON heeft wel degelijk gelijk in deze.quote:The ancient Egyptian word "neter," and its feminine form "netert," have been wrongly, and possible intentionally, translated as "god" and "goddess," by almost all scholars. There is no equivalent word in meaning, to the word "neter," in the English language. Honest translation should use the native word, if they cannot find its equivalent in their language. "Neteroo" (plural of "neter/netert") are the Divine Principles and Functions that operate the Universe. They are all aspects and functions of the One Supreme God. The words "god" and "goddess" leave the impression that ancient Egyptians had a multitude of gods, which is absolutely untrue.
Dit begrijp ik niet zo goed?quote:En gezien de Mozes-mythe uit Egypte afkomstig is, ga ik voor de Egyptische versie.
quote:
Nu wel ?quote:Nogal pijnlijk ook voor de joden toe te geven dat hun ' Roerganger(s)' een farao was. Anderzijds is deze fictieve geschiedenis Exodus een samenvoegsel van memorabele feiten die meerdere 'Mose-farao's over een grotere tijdspanne.
Het achtervoegsel moses van verschillende farao's betekend zowel 'zoon ' als ' afgezant-nakomeling'. Nadat Achnaton troonafstand gegaan had ten gunste van zijn zoon Thoet-anch-amon om een burgeroorlog te vermijden, was het in Egypte verboden zijn naam nog uit te spreken en gebruikte zijn aanhang nog enkel Mose ( de zoon ). Als we de betekenis Achnaton ontleden wil dit zeggen Anch ( de levende ) n' Aton ( Heer, wat de Hebreeuwen als Adon ( heer ) uitspreken. Zo krijgen we ' Zoon van de Heer ' ( klinkt bekend ?)
- Het eerste Mozesverhaal vinden we tijdens het bewind van Ka-Mose (1573-1570) en zijn broer Ah-Mose (1570-1550). Deze laatste verslaat de Hyksos uit Gosen en heroverd N.Egypte. Opmerkelijk is dit net in de periode dat Thera ( Santorini ) zou vergaan zijn. Door het terugtrekkende water uit de Schelfzee kunnen de vluchtende Hyksos met droge voeten oversteken richting Kanaän. Op de voet gevolgd door het leger van Ahmoses krijgen deze de tsunami te verwerken. De Nijl kleurt rood, en alle daarbij alle natuurlijke gevolgen van zo'n gigantische ramp wat de Hyksos ( latere Israëlieten ) zagen als de hulp van hun God. De stad Avaris blijft in puin achter. ( wiki : Hyksos )
- Onder farao Amonhotep III (1405-1367), de zoon van Thoet-Moses IV (1413-1405) zien we reeds de aanzet tot het Atonisme. Men weet dit doordat zijn Nijlboot Aton noemde en hij reeds een Aton-tempel ( Leontopolis ) had opgericht voor Aton. De tweede vrouw van Amonhotep III was Tey, een dochter van Yoeya de Grootvizier ( Jozef de Semiet ). Hier wordt duidelijk waar deze invloed voor dit monotheïsme vandaan komt. Ondertussen heeft DNA onderzoek uitgewezen dat Yoeya , Tey en Thoetanchamon een genealogische lijn vormen. Achnaton's mummie heeft men tot op heden niet gevonden. ( Verloren in Petra ? )
- De mythe van Mozes in het rieten mandje heeft men van Sargon van Akkad ( zie wiki )
om reden de ware herkomst van Mozes, Achnaton (Amenhotep IV) te verbergen. Om dezelfde reden spreekt men enkel van Mose en laat het eerste deel van de naam vallen. Het is ook zo dat men zoveel generaties later niet meer goed wist om welke Mose het nu eigenlijk ging.
- Over de laatste Mozes Achnaton heb ik hier al voldoende geschreven. Zijn verblijf in de ' woestenij, wat zijn periode in de nieuwe stad Amarna was, en waarbij hij de zon als symbool gebruikte voor de Heer ( de Aton = Adonai ). Dit symbool vinden we nog steeds terug in de vorm van de heiligen-aureool.
- Eens dat Horemheb farao wordt, moet ook Achnaton met zijn aanhang uitwijken naar het noorden, waar we de sporen terugvinden in Edom ( Petra ). De gevangen genomen Aton-volgelingen worden als dwangarbeiders ingezet om Avaris en de grensforten te heropbouwen en krijgt onder de farao Ramses I (1335-1333) deze stad de naam Pi-Ramses. Bij regelmaat kunnen groepjes semieten de vlucht nemen naar Edom en de hooglanden van Israël. Een eenmalige massale uittocht is er nooit geweest, wat archeologen ondertussen ook hebben aangetoond.
Nu weet ik waarom je het een mythe vindt. Waarom volg je een mythe?quote:
Bij gebrek aan een historische? Dit is de enige verklaring om deze mythe geloofwaardigheid te geven door reconstructie van de feiten.quote:
[..]
Nu weet ik waarom je het een mythe vindt. Waarom volg je een mythe?
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 20-08-2011 16:47:47 ]
Wat is de bron voor dat citaat?quote:
[..]
[..]
ATON heeft wel degelijk gelijk in deze.
Waarom is er geen artikel op de Engelstalige Wikipedia dat hiermee correspondeert?quote:
[..]
Ook eens wezen googlen ? Kijk wat Wiki daarover weet:
[..]
Heeft niks met theosofie te maken, maar eerder met archeologie. Ge moet het niet krommer trekken dan het al is zou ik denken.
Onder ' Neteru ' heb ik nog dit gevonden:
http://www.egypt-tehuti.o(...)eism-polytheism.html
Deze toch opmerkelijke zin heb ik er even uit gekopiëerd:
quote:Toch heeft geen enkele cultuur, behalve die van de oude Egyptenaren, het bovenstaande principe toegepast. In hun totale begrip van het universum stond steeds centraal, dat de mens was geschapen naar het evenbeeld van God en dat de mensheid daarom een evenbeeld was van de gehele schepping.
Ik ben van mening dat al die opvattingen, overtuigingen, dogma`s en geloofszekerheden stammen uit de tijd van toen de wereld nog plat was.
Want wat is nu het enige ware geloof?
Eeuwen lang wordt er al ruzie om gemaakt, oorlogen gevoerd, hele bevolkingsgroepen uitgemoord en het gaat tot op de dag van vandaag maar door.
En dat terwijl de oplossing zo klaar als een klontje is: Niets van dit alles is waar.
Juist Schonedal, er daar mag nu eens een eind aan komen. Dit kan enkel met informatie en inzicht betreft de oorsprong en de historiek van alle godsdiensten en deze tot zijn essentie terug te brengen.quote:
Dit is weer eens een stevige discussie over de tegenstrijdigheden en de overeenkomsten tussen de verschillende wereldreligies.
Ik ben van mening dat al die opvattingen, overtuigingen, dogma`s en geloofszekerheden stammen uit de tijd van toen de wereld nog plat was.
Want wat is nu het enige ware geloof?
Eeuwen lang wordt er al ruzie om gemaakt, oorlogen gevoerd, hele bevolkingsgroepen uitgemoord en het gaat tot op de dag van vandaag maar door.
Een andere bron met dezelfde conclusie:quote:
http://www.jpanafrican.co(...)%20Future%20Life.pdfquote:neteru, i.e., the beings or existences which in some way partake of the nature or character of God, and are usually called "gods." The early nations that came in contact with the Egyptians usually misunderstood the nature of these beings, and several modern Western writers have done the same. When we examine these "gods" closely, they are found to be nothing more nor less than forms, or manifestations, or phases, or attributes, of one god, that god being Ra the Sun-god, who, it must be remembered, was the type and symbol of God.
Waar neter als referentie naar een vreemde god gebruikt werd, werd ook de originele naam van die god geconserveerd:
http://escholarship.org/uc/item/7tr1814c.pdfquote:When introduced into the Egyptian world of the divine, foreign deities were qualified as netjer, “god,” like indigenous deities. In every case, their original name was preserved, transcribed into Egyptian hieroglyphic or hieratic with so-called syllabic-writing, a common method to transcribe words of Semitic origin into Egyptian.
Het antwoord daarop hangt af van de vraag hoe incompleet de wetenschap is en hoe volledig de kennis zijn kan volgens de epistemologie.quote:
Want wat is nu het enige ware geloof?
Als het Egyptische woord voor "god" niet "god" betekent, dan ligt het voor de hand om te vragen naar welk "attribuut" of welke "manifestatie" de Kopten dan verwijzen als ze de christelijke God met noute aanduiden.quote:
[..]
Een andere bron met dezelfde conclusie:
[..]
http://www.jpanafrican.co(...)%20Future%20Life.pdf
Waar neter als referentie naar een vreemde god gebruikt werd, werd ook de originele naam van die god geconserveerd:
[..]
http://escholarship.org/uc/item/7tr1814c.pdf
Bedoel je niet - als ' neter ' niet ' god ' - betekent. De oude Egyptenaren kenden maar één god en men aanduidde met ' De Ene ' of ' Al '.quote:
Als het Egyptische woord voor "god" niet "god" betekent, dan ligt het voor de hand om te vragen naar welk "attribuut" of welke "manifestatie" de Kopten dan verwijzen als ze de christelijke God met noute aanduiden.
En de vraag wat de Kopten ( = christelijke Egyptenaren ) verstaan onder ' noute ' heeft niks met de oud-Egyptische mythologie te maken. De oud-Egyptenaren kenden wél de netert ' Nut ' ( noet ), wat stond voor het ' atmosfeer/hemelkoepel '.
Of misschien dat mensen die waarheidsclaim moeten gaan relativerenquote:
Dit is weer eens een stevige discussie over de tegenstrijdigheden en de overeenkomsten tussen de verschillende wereldreligies.
Ik ben van mening dat al die opvattingen, overtuigingen, dogma`s en geloofszekerheden stammen uit de tijd van toen de wereld nog plat was.
Want wat is nu het enige ware geloof?
Eeuwen lang wordt er al ruzie om gemaakt, oorlogen gevoerd, hele bevolkingsgroepen uitgemoord en het gaat tot op de dag van vandaag maar door.
En dat terwijl de oplossing zo klaar als een klontje is: Niets van dit alles is waar.
Tjsa ik ben het helemaal met je eens.quote:
Dit is weer eens een stevige discussie over de tegenstrijdigheden en de overeenkomsten tussen de verschillende wereldreligies.
Ik ben van mening dat al die opvattingen, overtuigingen, dogma`s en geloofszekerheden stammen uit de tijd van toen de wereld nog plat was.
Want wat is nu het enige ware geloof?
Eeuwen lang wordt er al ruzie om gemaakt, oorlogen gevoerd, hele bevolkingsgroepen uitgemoord en het gaat tot op de dag van vandaag maar door.
En dat terwijl de oplossing zo klaar als een klontje is: Niets van dit alles is waar.
Het enige wat we ons eens moeten afvragen is, of religie de oorzaak is voor oorlog of het excuus en het kanaliseren van onze stammen en groepsdrift?
Als het laatste ook waar is (en ik denk van wel), dan is het niet zo dat er zonder religie geen oorlog meer is. Misschien minder. Maar mensen vinden toch wel iets om oorlog over te voeren.
Niet geheel onlogisch, apen voeren oorlog leeuwen voeren oorlog, mieren en bijen voeren ook oorlog. Sociale diersoorten voeren nu eenmaal oorlog zo af en toe.
Goede vraag, maar ik vrees dat we het precieze antwoord (nog) niet weten.quote:
Als het Egyptische woord voor "god" niet "god" betekent, dan ligt het voor de hand om te vragen naar welk "attribuut" of welke "manifestatie" de Kopten dan verwijzen als ze de christelijke God met noute aanduiden.
http://www.kaa-umati.co.uk/god_ntr.htmquote:the Coptic word for God is NOUTE. Like most words which describe God, the etymology of the Coptic word for God has never been analyzed. In other words the root of the word is unknown. The Coptic word for God NOUTE does not inform us who God is or what is the function of God. This poses an even greater enigma for such a fundamental word which should have retained its radical root and remained stable over the centuries since Coptic and Ancient Egyptian are said to be closely related languages.
Het versimpelde antwoord wordt echter voorgesteld als:
http://www.unexplained-my(...)2545&showentry=22787quote:The word nTr is usually translated as "god" or, as an adjective, "divine." Based on how the Egyptians themselves used the word, this translation is sound. In Greek the equivalent word is theos, and in late bilingual inscriptions where nTr and theos appear more or less side by side, it is clear that "god" is the meaning (Dunard & Zivie-Coche 2004: 8). Going in the other direction, all the way back to the dawn of state formation in Egypt (c. 3100 BCE), the meaning seems to have started in the same way. The ancient word nTr survived through pharaonic history and in the worship of Coptic Christianity became the word noute for God (ibid).
Ik denk ook dat dit momenteel ( evolutie ) nog niet is uit te sluiten, maar een groep motiveren via een God is sterker dan via een leider. Religie is een sterkere drijfveer dan politiek. Het geeft ook een beter excuse te doden in dienst van ' een god/religie ' dan voor een pipo met een kroon op z'n kop.quote:
[..]
Tjsa ik ben het helemaal met je eens.
Het enige wat we ons eens moeten afvragen is, of religie de oorzaak is voor oorlog of het excuus en het kanaliseren van onze stammen en groepsdrift?
Als het laatste ook waar is (en ik denk van wel), dan is het niet zo dat er zonder religie geen oorlog meer is. Misschien minder. Maar mensen vinden toch wel iets om oorlog over te voeren.
Niet geheel onlogisch, apen voeren oorlog leeuwen voeren oorlog, mieren en bijen voeren ook oorlog. Sociale diersoorten voeren nu eenmaal oorlog zo af en toe.
Dat tweede citaat lees ik als een bevestiging. Ik heb de indruk dat de betekenis van dat woord ntr wat overmatig wordt geproblematiseerd door sommigen. De site waarvan het eerste citaat afkomstig is heeft het bijvoorbeeld over de "mysterieuze oorsprong" van het Koptische woord noute, terwijl de consensus volgens mij toch is dat dit woord van het Oud-Egyptische ntsjr afkomstig is (door moderne Egyptologen gevocaliseerd als "netsjer" omdat in het hiëroglyfenschrift alleen de medeklinkers werden genoteerd en de oorspronkelijke klinkers vaak niet te achterhalen zijn; daarom wordt hier standaard een e ingevoegd). In het Middel-Egyptisch verdween de palatalisering van de t en werd het woord ook wel als ntr geschreven (conventioneel gevocaliseerd als "neter"). Ook een eind-r heeft in die tijd al de neiging om te verdwijnen. In de Koptische periode is het dan ook noute geworden (en nu zegt men "noete" en niet bijvoorbeeld "net", omdat het Koptische schrift, dat gebaseerd was op het Griekse alfabet, de klinkers wél noteerde en de historische uitspraak dus bekend is). Ik begrijp niet precies waar de auteur van die eerste bron nu zo moeilijk over doet. Wel is duidelijk dat hij of zij allerlei verbanden wil zien tussen het Egyptisch en de Bantoetalen, wat volgens mij totaal niet strookt met de wetenschappelijke consensus over de herkomst en verwantschappen van het Egyptisch. Dat doet mij alweer op mijn hoede zijn over de geloofwaardigheid van de informatie op die site.quote:
[..]
Goede vraag, maar ik vrees dat we het precieze antwoord (nog) niet weten.
[..]
http://www.kaa-umati.co.uk/god_ntr.htm
Het versimpelde antwoord wordt echter voorgesteld als:
[..]
http://www.unexplained-my(...)2545&showentry=22787
Jullie avatars lijken nogal op elkaar.
Ja, maar dat is dus niet hetzelfde woord. (Noet/Nwt is overigens een godin.)quote:
[..]
Bedoel je niet - als ' neter ' niet ' god ' - betekent. De oude Egyptenaren kenden maar één god en men aanduidde met ' De Ene ' of ' Al '.
En de vraag wat de Kopten ( = christelijke Egyptenaren ) verstaan onder ' noute ' heeft niks met de oud-Egyptische mythologie te maken. De oud-Egyptenaren kenden wél de netert ' Nut ' ( noet ), wat stond voor het ' atmosfeer/hemelkoepel '.
Zo denk ik er ook over. Evenwel is het niet zo dat men zomaar willekeurig de klinkers kon invullen. In zijn ( medklinker-) verband wist men dit zeer goed. Het is meestel de tussentijd en de dialecten die deze verschuivingen teweeg brengen.quote:
[..]
Dat tweede citaat lees ik als een bevestiging. Ik heb de indruk dat de betekenis van dat woord ntr wat overmatig wordt geproblematiseerd door sommigen. De site waarvan het eerste citaat afkomstig is heeft het bijvoorbeeld over de "mysterieuze oorsprong" van het Koptische woord noute, terwijl de consensus volgens mij toch is dat dit woord van het Oud-Egyptische ntsjr afkomstig is (door moderne Egyptologen gevocaliseerd als "netsjer" omdat in het hiëroglyfenschrift alleen de medeklinkers werden genoteerd en de oorspronkelijke klinkers vaak niet te achterhalen zijn; daarom wordt hier standaard een e ingevoegd). In het Middel-Egyptisch verdween de palatalisering van de t en werd het woord ook wel als ntr geschreven (conventioneel gevocaliseerd als "neter"). Ook een eind-r heeft in die tijd al de neiging om te verdwijnen. In de Koptische periode is het dan ook noute geworden (en nu zegt men "noete" en niet bijvoorbeeld "net", omdat het Koptische schrift, dat gebaseerd was op het Griekse alfabet, de klinkers wél noteerde en de historische uitspraak dus bekend is). Ik begrijp niet precies waar de auteur van die eerste bron nu zo moeilijk over doet. Wel is duidelijk dat hij of zij allerlei verbanden wil zien tussen het Egyptisch en de Bantoetalen, wat volgens mij totaal niet strookt met de wetenschappelijke consensus over de herkomst en verwantschappen van het Egyptisch. Dat doet mij alweer op mijn hoede zijn over de geloofwaardigheid van de informatie op die site.
Een netert zal je bedoelen.quote:
[..]
Ja, maar dat is dus niet hetzelfde woord. (Noet/Nwt is overigens een godin.)
Maar in onderstaande quote was uw vraag helemaal niet duidelijk en onsamenhangend.
Vandaar dit misverstand.quote:Als het Egyptische woord voor "god" niet "god" betekent, dan ligt het voor de hand om te vragen naar welk "attribuut" of welke "manifestatie" de Kopten dan verwijzen als ze de christelijke God met noute aanduiden.
Laat wel zien wat voor een Eikel die kieskeurige god van Bert Dorenbos is, heeft op een dag niets beters te doen dan een paar jongeren die naar muziek luisteren willen te doden en te verwonden. Maar tegelijkertijd laat ie Afrikaanse Christenen in de hoorn van afrika met miljoenen verdrijven en honger lijden.
Kortom, als je meent dat god ingrijpt in de werkelijkheid, dan is dat een soort god waarbij Stalin een soort moeder theresa is, en als je meent dat god niet ingrijpt in de werkelijkheid maar het wel zou kunnen is het net zo goed een Eikel
Ben je van mening dat god alleen het universum heeft geschapen en daarna zijn handen er van getrokken heeft, heb je geen god meer nodig omdat de oerknal het ontstaan van het universum verklaard.
Je heb dus de keuze, god is een enorme eikel, of hij bestaat niet
Ik vind dit een erg eigenaardige vermenging van religie en wetenschap, en het doet me sterk aan creationisme denken.quote:
Ben je van mening dat god alleen het universum heeft geschapen en daarna zijn handen er van getrokken heeft, heb je geen god meer nodig omdat de oerknal het ontstaan van het universum verklaard.
Maar Doornbos is ook die van het rondsturen van die plastic embryo's ook naar mensen die een miskraam hadden gehad, ziekelijk.
Ja wat moet je dan als religieus persoon? Het lukt lang niet iedereen om zijn ogen te sluiten voor de wetenschap maar het lukt ook lang niet iedereen om afscheid te nemen van hun godsbeeld.quote:
[..]
Ik vind dit een erg eigenaardige vermenging van religie en wetenschap, en het doet me sterk aan creationisme denken.
Dan krijg je dit soort mengvormen.
Niet dat het volgens mij stand houdt, maar verklaarbaar is het wel.
Ik meng niets, ik wil zeggen dat met de oerknal er helemaal geen reden meer is die god nodig te hebbenquote:
[..]
Ik vind dit een erg eigenaardige vermenging van religie en wetenschap, en het doet me sterk aan creationisme denken.
Klopt en dezelfde argumentatie die een gelovige los laat op de oerknal geldt ook net zo voor een godheid.quote:
[..]
Ik meng niets, ik wil zeggen dat met de oerknal er helemaal geen reden meer is die god nodig te hebben
Wat was er dan voor de oerknal? Ja wat was er dan voor god?
Doet me denken aan die schildpad die staat op een schildpad etc.
Dat is een eigenaardige uitspraak. Ten eerste zou een creationist kunnen opperen dat we die oerknal nog helemaal niet goed begrijpen (wat inderdaad waar is), en dat dat ruimte overlaat voor een scheppende God. Ten tweede spreek je nu expliciet over een God die wetenschappelijke hiaten opvult. Dat is niet per sé gelijk aan, zeg, de Christelijke God. Hoewel bepaalde Christenen dat wel zo zullen opvatten, natuurlijk.quote:
Ik meng niets, ik wil zeggen dat met de oerknal er helemaal geen reden meer is die god nodig te hebben.
Nee, dat wil jij er alleen maar in lezen, dat vind ik helemaal niet.quote:
[..]
Dat is een eigenaardige uitspraak. Ten eerste zou een creationist kunnen opperen dat we die oerknal nog helemaal niet goed begrijpen (wat inderdaad waar is), en dat dat ruimte overlaat voor een scheppende God. Ten tweede spreek je nu expliciet over een God die wetenschappelijke hiaten opvult. Dat is niet per sé gelijk aan, zeg, de Christelijke God. Hoewel bepaalde Christenen dat wel zo zullen opvatten, natuurlijk.
Over wat voor God spreek je dan?quote:
[..]
Nee, dat wil jij er alleen maar in lezen, dat vind ik helemaal niet.
Omdat er honger, oorlog, etc. is?quote:
Maar Haushofer, je bent het verder wel eens met me dat als je het bestaan van god accepteert dat daaruit moet volgen dat die god een verschrikkelijke eikel is?
Ik zeg, dat als jij in god gelooft er 2 opties zijnquote:
[..]
Over wat voor God spreek je dan?
1. een god die het universum heeft gemaakt en daarna niets meer heeft gedaan
2. een god die het universum heeft gemaakt en daarna nog steeds ingrijpt in de werkelijkheid.
In geval van 1 is de oerknal een betere verklaring voor het bestaan van het universum, en zal je het geloof in god moeten laten vallen want er is verder geen enkele reden waarom je zou moeten menen dat ie bestaat.
Nee, omdat ie ingrijpt in de realiteit en liever een paar belgen vermoord met onweer dan wat te doen aan de oorlog in de hoorn van afrika, zoals dorenbos zegtquote:
[..]
Omdat er honger, oorlog, etc. is?
Ok, maar dan behandel je het begrip "God" als een wetenschappelijke hypothese. Anders zou ik niet begrijpen waarom je het vergelijkt met een andere wetenschappelijke hypothese ("oerknal").quote:
[..]
Ik zeg, dat als jij in god gelooft er 2 opties zijn
1. een god die het universum heeft gemaakt en daarna niets meer heeft gedaan
2. een god die het universum heeft gemaakt en daarna nog steeds ingrijpt in de werkelijkheid.
In geval van 1 is de oerknal een betere verklaring voor het bestaan van het universum, en zal je het geloof in god moeten laten vallen want er is verder geen enkele reden waarom je zou moeten menen dat ie bestaat.
Nee hoor, ik volg de redenatie van gelovigen, dat God de werkelijkheid heeft geschapen en daar al dan niet in ingrijptquote:
[..]
Ok, maar dan behandel je het begrip "God" als een wetenschappelijke hypothese. Anders zou ik niet begrijpen waarom je het vergelijkt met een andere wetenschappelijke hypothese ("oerknal").
Dat zal best, maar dat doet niks af aanquote:
[..]
Nee hoor, ik volg de redenatie van gelovigen, dat God de werkelijkheid heeft geschapen en daar al dan niet in ingrijpt
Dat gelovigen dat doen snap ik ook nietquote:Ok, maar dan behandel je het begrip "God" als een wetenschappelijke hypothese. Anders zou ik niet begrijpen waarom je het vergelijkt met een andere wetenschappelijke hypothese ("oerknal").
Dorenbos is een nogal gestoord iemand met een erg beperkt wereldbeeld, daar moet je niet al te veel aandacht aan geven wat mij betreft.quote:
[..]
Nee, omdat ie ingrijpt in de realiteit en liever een paar belgen vermoord met onweer dan wat te doen aan de oorlog in de hoorn van afrika, zoals dorenbos zegt
Waar aan af?quote:
[..]
Dat zal best, maar dat doet niks af aan
[..]
Dat gelovigen dat doen snap ik ook niet
Dat je "God bestaat en heeft het universum geschapen" als wetenschappelijke hypothese behandelt. Ik zie daar weinig wetenschappelijks in.quote:
Hoera, gatentheologie.quote:
[..]
Dat is een eigenaardige uitspraak. Ten eerste zou een creationist kunnen opperen dat we die oerknal nog helemaal niet goed begrijpen (wat inderdaad waar is), en dat dat ruimte overlaat voor een scheppende God. Ten tweede spreek je nu expliciet over een God die wetenschappelijke hiaten opvult. Dat is niet per sé gelijk aan, zeg, de Christelijke God. Hoewel bepaalde Christenen dat wel zo zullen opvatten, natuurlijk.
Zoals ik zei, ik volg slechts de redenering van gelovigen. Ik huldig de overtuiging dat er helemaal geen god bestaat, dus ook behandel ik dat god het universum heeft geschapen niet als wetenschappelijke hypothese.quote:
[..]
Dat je "God bestaat en heeft het universum geschapen" als wetenschappelijke hypothese behandelt. Ik zie daar weinig wetenschappelijks in.
God als telkens verschuivende stoplap voor wat nog niet duidelijk is.quote:
Enkel omdat hij de menselijke verwachtingen niet wil invullen ? Omdat hij niet aan uw normen voldoet ? Ik denk dat er betere redenen te bedenken zijn om god naar de prullemand te verwijzen dan deze aanklacht.quote:
Maar Haushofer, je bent het verder wel eens met me dat als je het bestaan van god accepteert dat daaruit moet volgen dat die god een verschrikkelijke eikel is?
oud-EO-voorzitter en Christen vind doden Pukkelpop straf van godquote:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)straf-van-god%C2%B4/
Volgens mij heb je moeite met lezen. Ik verwijs hem in die post niet naar de prullenmand, ik zeg dat hij een eikel is.quote:
[..]
Enkel omdat hij de menselijke verwachtingen niet wil invullen ? Omdat hij niet aan uw normen voldoet ? Ik denk dat er betere redenen te bedenken zijn om god naar de prullemand te verwijzen dan deze aanklacht.
Ik heb helemaal geen moeite met lezen, maar jij wél met keuzes maken. Wat zal het wezen, deze uitspraak van jou :quote:
[..]
Volgens mij heb je moeite met lezen. Ik verwijs hem in die post niet naar de prullenmand, ik zeg dat hij een eikel is.
Waar, als men begrijpelijk kan lezen, hieruit kan worden opgemaakt dat jij daar niet bij hoort, of toch, of niet, of toch ?quote:Nee hoor, ik volg de redenatie van gelovigen,
Of niet = god naar de prullemand.
Maar blijft alsnog deze vraag open staan :
quote:Enkel omdat hij de menselijke verwachtingen niet wil invullen ? Omdat hij niet aan uw normen voldoet ?
Dat is een andere post dan dat je net gebruikte, even consistent blijven.quote:
[..]
Ik heb helemaal geen moeite met lezen, maar jij wél met keuzes maken. Wat zal het wezen, deze uitspraak van jou :
[..]
Waar, als men begrijpelijk kan lezen, hieruit kan worden opgemaakt dat jij daar niet bij hoort, of toch, of niet, of toch ?
Of niet = god naar de prullemand.
Maar blijft alsnog deze vraag open staan :
[..]
ennequote:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)straf-van-god%C2%B4/
Laat wel zien wat voor een Eikel die kieskeurige god van Bert Dorenbos is, heeft op een dag niets beters te doen dan een paar jongeren die naar muziek luisteren willen te doden en te verwonden. Maar tegelijkertijd laat ie Afrikaanse Christenen in de hoorn van afrika met miljoenen verdrijven en honger lijden.
Kortom, als je meent dat god ingrijpt in de werkelijkheid, dan is dat een soort god waarbij Stalin een soort moeder theresa is, en als je meent dat god niet ingrijpt in de werkelijkheid maar het wel zou kunnen is het net zo goed een Eikel
Ben je van mening dat god alleen het universum heeft geschapen en daarna zijn handen er van getrokken heeft, heb je geen god meer nodig omdat de oerknal het ontstaan van het universum verklaard.
Je heb dus de keuze, god is een enorme eikel, of hij bestaat niet
quote:
[..]
Ik zeg, dat als jij in god gelooft er 2 opties zijn
1. een god die het universum heeft gemaakt en daarna niets meer heeft gedaan
2. een god die het universum heeft gemaakt en daarna nog steeds ingrijpt in de werkelijkheid.
In geval van 1 is de oerknal een betere verklaring voor het bestaan van het universum, en zal je het geloof in god moeten laten vallen want er is verder geen enkele reden waarom je zou moeten menen dat ie bestaat.
Ik wacht nog steeds op je antwoord op mijn vraag :quote:
[..]
Dat is een andere post dan dat je net gebruikte, even consistent blijven.
[..]
enne
[..]
quote:Enkel omdat hij de menselijke verwachtingen niet wil invullen ? Omdat hij niet aan uw normen voldoet ?
Je vraag sluit niet aan bij wat ik schrijf, dus zou je hem willen herformuleren, dan kan ik hem beantwoorden, dank je.quote:
[..]
Ik wacht nog steeds op je antwoord op mijn vraag :
[..]
OK, hier gaan we :quote:
[..]
Je vraag sluit niet aan bij wat ik schrijf, dus zou je hem willen herformuleren, dan kan ik hem beantwoorden, dank je.
quote:Laat wel zien wat voor een Eikel die kieskeurige god van Bert Dorenbos is, heeft op een dag niets beters te doen dan een paar jongeren die naar muziek luisteren willen te doden en te verwonden. Maar tegelijkertijd laat ie Afrikaanse Christenen in de hoorn van afrika met miljoenen verdrijven en honger lijden.
Kortom, als je meent dat god ingrijpt in de werkelijkheid, dan is dat een soort god waarbij Stalin een soort moeder theresa is, en als je meent dat god niet ingrijpt in de werkelijkheid maar het wel zou kunnen is het net zo goed een Eikel
Ben je van mening dat god alleen het universum heeft geschapen en daarna zijn handen er van getrokken heeft, heb je geen god meer nodig omdat de oerknal het ontstaan van het universum verklaard.
Je heb dus de keuze, god is een enorme eikel, of hij bestaat niet
quote:Maar Haushofer, je bent het verder wel eens met me dat als je het bestaan van god accepteert dat daaruit moet volgen dat die god een verschrikkelijke eikel is?
quote:Nee, omdat ie ingrijpt in de realiteit en liever een paar belgen vermoord met onweer dan wat te doen aan de oorlog in de hoorn van afrika, zoals dorenbos zegt
En nu mijn vraag opnieuw :quote:Nee hoor, ik volg de redenatie van gelovigen, dat God de werkelijkheid heeft geschapen en daar al dan niet in ingrijpt
Kunt ge nu al volgen, of moet ik er nog enkele prentjes bij doen ?quote:Enkel omdat hij de menselijke verwachtingen niet wil invullen ? Omdat hij niet aan uw normen voldoet ?
Nee, geen plaatjes, maar vat ik je vraag goed samen dat je me vraag of god een eikel is volgens mijn normeringen? Ja, een god die ingrijpt in de werkelijkheid door een paar belgen te doden die naar muziek luisteren als straf, en niets doet aan christenen die verdreven en vermoord worden in de hoorn van afrika, dan is dat in mijn optiek idd een eikel.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
En nu mijn vraag opnieuw :
[..]
Kunt ge nu al volgen, of moet ik er nog enkele prentjes bij doen ?
Oh en als je nu komt dat het slechts mijn mening is, dat klopt, er is geen hogere moraal, er is slechts wat wij vinden.
[ Bericht 6% gewijzigd door Pietverdriet op 22-08-2011 17:39:29 ]
Wel, dan heb jij een eng godsbeeld. Ik heb slecht nieuws voor je; god werkt niet met menselijke normen als er zijn, goed en slecht. Die werkt enkel met orde en het herstellen van orde. Zal er vast wat wanorde ontstaan zijn in het klimaat, en zo'n storm kan deze wanorde herstellen.quote:
Nee, geen plaatjes, maar vat ik je vraag goed samen dat je me vraag of god een eikel is volgens mijn normeringen? Ja, een god die ingrijpt in de werkelijkheid door een paar belgen te doden die naar muziek luisteren als straf, en niets doet aan christenen die verdreven en vermoord worden in de hoorn van afrika, dan is dat in mijn optiek idd een eikel.
En dat is zeer juist. Maar dat maakt van god nog geen eikel, enkel in de ogen van de benadeelden. Nog even voor de goede orde : ik ben niet gelovig hoor.quote:Oh en als je nu komt dat het slechts mijn mening is, dat klopt, er is geen hogere moraal, er is slechts wat wij vinden.
Hoe kan jij het niet gelovig zijn combineren met de mening wat god precies doet? Ik neem aan dat je eng bedoeld als in smal, als germanisme, of bedoel je eng als scary? Ik heb geen beeld van god, want god bestaat voor mij niet. Ik trek slechts de conclusie uit een redenering, als jij meent dat god ingrijpt in de werkelijkheid is hij fout bezig gezien hoe de werkelijkheid functioneert.quote:
[..]
Wel, dan heb jij een eng godsbeeld. Ik heb slecht nieuws voor je; god werkt niet met menselijke normen als er zijn, goed en slecht. Die werkt enkel met orde en het herstellen van orde. Zal er vast wat wanorde ontstaan zijn in het klimaat, en zo'n storm kan deze wanorde herstellen.
En dat is zeer juist. Maar dat maakt van god nog geen eikel, enkel in de ogen van de benadeelden. Nog even voor de goede orde : ik ben niet gelovig hoor.
Eng als bekrompen.quote:
[..]
Hoe kan jij het niet gelovig zijn combineren met de mening wat god precies doet? Ik neem aan dat je eng bedoeld als in smal, als germanisme, of bedoel je eng als scary?
Als je van god geen beeld hebt, vanwaar deze uitspraak dat hij een eikel is ?quote:Ik heb geen beeld van god, want god bestaat voor mij niet.
Deze conclusie hangt samen met jou eng ( bekrompen-naïef ) godsbeeld. Zo doe je aan navelstaren.quote:Ik trek slechts de conclusie uit een redenering, als jij meent dat god ingrijpt in de werkelijkheid is hij fout bezig gezien hoe de werkelijkheid functioneert.
Gelovigen zijn bekrompenquote:
Die volgt uit de redenering dat hij ingrijpt in de werkelijkheid, jeez, dat heb ik al uitgelegd, lees eens wat aandachtigerquote:Als je van god geen beeld hebt, vanwaar deze uitspraak dat hij een eikel is ?
[..]
Waarom zou die van jou beter zijn? Het is trouwens ook die van Dorenbos, een zwaar gelovig manquote:Deze conclusie hangt samen met jou eng ( bekrompen-naïef ) godsbeeld. Zo doe je aan navelstaren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 22-08-2011 18:43:05 ]
Er schort toch iets volgens mij aan je logica hoor.quote:
[..]
Gelovigen zijn bekrompen
[..]
Die volgt uit de redenering dat hij ingrijpt in de werkelijkheid, jeez, dat heb ik al uitgelegd, lees eens wat aandachtiger
[..]
Waarom zou die van jou beter zijn? Het is trouwens ook die van Dorenbos, een zwaar gelovig man
Dat is geen argument. Je wilde toch een discussie? Voer die dan!quote:
[..]
Er schort toch iets volgens mij aan je logica hoor.
Voldoende argument om dit niet verder te doen.quote:
[..]
Dat is geen argument. Je wilde toch een discussie? Voer die dan!
Je weet tenminste dat geen zin heeft iets te beginnen wat je gaat verliezen,quote:
[..]
Voldoende argument om dit niet verder te doen.
O, was hier een wedstrijd gaande ?quote:
[..]
Je weet tenminste dat geen zin heeft iets te beginnen wat je gaat verliezen,
Maar ook: 'God is in de Ridderhof geweest'quote:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)straf-van-god%C2%B4/
God is volstrekte willekeur en dito betekenisloos.
Dat is correct. Het gebruik van het woord chaos (in de kosmogonie) betekent dan ook de afwezigheid van orde (en niet zozeer wat wij met chaos associëren).quote:
[..]
Wel, dan heb jij een eng godsbeeld. Ik heb slecht nieuws voor je; god werkt niet met menselijke normen als er zijn, goed en slecht. Die werkt enkel met orde en het herstellen van orde. Zal er vast wat wanorde ontstaan zijn in het klimaat, en zo'n storm kan deze wanorde herstellen.
[..]
En dat is zeer juist. Maar dat maakt van god nog geen eikel, enkel in de ogen van de benadeelden. Nog even voor de goede orde : ik ben niet gelovig hoor.
Maar wat dan te denken van de stelling dat dit niet de best van alle mogelijke werelden is, maar wel de beste manier om tot het best van alle mogelijke werelden te komen.
(wat aan zou duiden dat God een doel heeft en het noodzakelijk kwaad dus duldt)
Waarom doen ze dat?
Had de almachtige Allah echt 42 jaar nodig om Kadhaffi te verslaan?
Wederom volstrekt nietszeggend.
Beetje een prutser dus, dat ie het niet in 1 keer goed kon doen en nu vliegende keep moet spelen.quote:
[..]
Dat is correct. Het gebruik van het woord chaos (in de kosmogonie) betekent dan ook de afwezigheid van orde (en niet zozeer wat wij met chaos associëren).
Maar wat dan te denken van de stelling dat dit niet de best van alle mogelijke werelden is, maar wel de beste manier om tot het best van alle mogelijke werelden te komen.
(wat aan zou duiden dat God een doel heeft en het noodzakelijk kwaad dus duldt)
Ik denk dat zowel aanhangers als tegenstanders naar Allah gebeden hebben.quote:
Libiërs bedanken Allah en gaan op hun knieën voor hem nu Kadhaffi is verjaagd.
Waarom doen ze dat?
Had de almachtige Allah echt 42 jaar nodig om Kadhaffi te verslaan?
Wederom volstrekt nietszeggend.
Ja Allah luistert goed ja.quote:Op donderdag 25 augustus 2011 01:56 schreef Triggershot het volgende:
Even serieus, kijk niet als je een zwakke maag hebt en niet tegen hartverscheurende pics tegen kunt. Dan ga absoluut NIET kijken.Moge God ze helpen.SPOILER[ afbeelding ]
.Dit dus:quote:
Libiërs bedanken Allah en gaan op hun knieën voor hem nu Kadhaffi is verjaagd.
Waarom doen ze dat?
Had de almachtige Allah echt 42 jaar nodig om Kadhaffi te verslaan?
Wederom volstrekt nietszeggend.
We hebben er zelf een zooi van gemaakt, en dan gaan we God maar de schuld geven omdat ie Almachtig is? Hij heeft niet gezegd dat we moesten zondigen. Sterker, Hij verbood Adam en Eva te eten van de boom van goed en kwaad. Dat die slang ze alsnog verleidt..Jezus werd ook op de proef gesteld, zijnde als mens. Maar Hij bleef, in tegenstelling tot Adam en Eva, wél gehoorzaam.
De minister is een dom sterfelijk wezen god is almachtig en alwetend en krachtig. En onsterfelijk en er van het moment toen tijd nog T=0 was er bij. Dus de laatste kan je dan wel degelijk wat verwijten. Als er wat fout gaat.quote:
God verwijten dat er zoveel doden vallen en dat er ellende is, is hetzelfde als de minister van verkeer aanklagen omdat er teveel ongelukken zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Megumi op 26-08-2011 23:02:55 ]
De standaard kniesoor laat ook weer van zich horen?quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 22:38 schreef Modus het volgende:
Ah het standaard cliché christenreclamepraatje weer.
Hoe moet je anders reageren op religieuze prietpraat?quote:
[..]
De standaard kniesoor laat ook weer van zich horen?
Ik leg je even wat eerder terug uit hoe het zit.quote:
[..]
De standaard kniesoor laat ook weer van zich horen?
Je vergeet gemakshalve dat er ook tig van natuurrampen plaats vinden met desastreuze gevolgen en talloze doden, ook allemaal de schuld van de mens?quote:
God verwijten dat er zoveel doden vallen en dat er ellende is, is hetzelfde als de minister van verkeer aanklagen omdat er teveel ongelukken zijn. De minister pakt het wetboek en zegt: "Zolang er mensen zijn die deze regels overtreden, blijven er ongelukken gebeuren door schuld". Dan zeg ik niet omdat ik ooit een reep uit de winkel heb gejat gedoemd ben te mislukken. En onderschat vooral de kracht van zijn tegenstander niet, die is machtiger dan men denkt.
We hebben er zelf een zooi van gemaakt, en dan gaan we God maar de schuld geven omdat ie Almachtig is? Hij heeft niet gezegd dat we moesten zondigen. Sterker, Hij verbood Adam en Eva te eten van de boom van goed en kwaad. Dat die slang ze alsnog verleidt..Jezus werd ook op de proef gesteld, zijnde als mens. Maar Hij bleef, in tegenstelling tot Adam en Eva, wél gehoorzaam.
Die god van jou is een incompetente, wraakzuchtige klootzak die onschuldige mensen laat lijden en dood gaan, wees er maar trots op.
Het gaat maar door daar in Libië. Werkelijk alles komt door Allah. Alleen het goede, uiteraard. Waar Allah is als het allemaal niet goed gaat hoor je nooit iets over.
Dat vind je een prestatie? Jezus=God, hij gehoorzaamde zichzelf dus.quote:
.Jezus werd ook op de proef gesteld, zijnde als mens. Maar Hij bleef, in tegenstelling tot Adam en Eva, wél gehoorzaam.
quote:
God verwijten dat er zoveel doden vallen en dat er ellende is, is hetzelfde als de minister van verkeer aanklagen omdat er teveel ongelukken zijn. De minister pakt het wetboek en zegt: "Zolang er mensen zijn die deze regels overtreden, blijven er ongelukken gebeuren door schuld". Dan zeg ik niet omdat ik ooit een reep uit de winkel heb gejat gedoemd ben te mislukken. En onderschat vooral de kracht van zijn tegenstander niet, die is machtiger dan men denkt.
We hebben er zelf een zooi van gemaakt, en dan gaan we God maar de schuld geven omdat ie Almachtig is? Hij heeft niet gezegd dat we moesten zondigen. Sterker, Hij verbood Adam en Eva te eten van de boom van goed en kwaad. Dat die slang ze alsnog verleidt..Jezus werd ook op de proef gesteld, zijnde als mens. Maar Hij bleef, in tegenstelling tot Adam en Eva, wél gehoorzaam.
Wanneer god iets gemaakt heeft zoals de mens dan heeft hij daar verantwoording voor.quote:
Ah het standaard cliché christenreclamepraatje weer.
Waarom heeft hij die verantwoording? Nou hij heeft de keuze gehad om het anders te doen en dat heeft hij willens en wetens niet gedaan. Willens en wetens want hij is almachtig, omnipotent en alwetend.
Je kunt piepen van ai ai, wij hebben er zo'n zooitje van gemaakt en het komt door ons en wij luisteren niet. Maar dat is kolderiek. Als je denkt dat god er niets aan kan doen dat wij zo "zondig" zijn. Dan heb je het mis en dan onderschat je de eigenschappen die in de bijbel worden toegekend aan god.
Dan "de tegenstander". Aangezien god aan het begin van alles staat volgens de bijbel heeft hij de duivel gecreëerd. Hij is alwetend, hij wist waar het to zou leiden. Èn toch heeft ie dat gedaan.
En als jij het leed toeschrijft aan een duivel, dan heeft god daar dus ook directe verantwoordelijkheid voor.
Bedoel je de beproeving in de woestijn, waarin wordt gesteld dat de aarde plat is?quote:Dat die slang ze alsnog verleidt..Jezus werd ook op de proef gesteld, zijnde als mens. Maar Hij bleef, in tegenstelling tot Adam en Eva, wél gehoorzaam.
En Adam en Eva? Ik snap niet wat een aantal sumerische / akkadische scheppingsverhalen gecombineerd en geredigeerd in Babylon zo rond 560 BCE hier nu weer mee te maken hebben?
De mens heeft de duivel gecreëerd. Wanneer de mens zich uitleeft door excessief gedrag en het vertikt om uit liefde te handelen dan zal men dat in dit ofwel in een ander leven bekopen. Dat is de goddelijke rechtvaardigheid die daarmee bedoeld wordt. Alles wat je uit de (goddelijke) harmonie slaat moet terug rechtgezet worden. Dit is karma en bestaat omdat jijzelf het goddelijke vertegenwoordigt en God staat voor harmonie.quote:
Wanneer god iets gemaakt heeft zoals de mens dan heeft hij daar verantwoording voor.
Waarom heeft hij die verantwoording? Nou hij heeft de keuze gehad om het anders te doen en dat heeft hij willens en wetens niet gedaan. Willens en wetens want hij is almachtig, omnipotent en alwetend.
Je kunt piepen van ai ai, wij hebben er zo'n zooitje van gemaakt en het komt door ons en wij luisteren niet. Maar dat is kolderiek. Als je denkt dat god er niets aan kan doen dat wij zo "zondig" zijn. Dan heb je het mis en dan onderschat je de eigenschappen die in de bijbel worden toegekend aan god.
Dan "de tegenstander". Aangezien god aan het begin van alles staat volgens de bijbel heeft hij de duivel gecreëerd. Hij is alwetend, hij wist waar het to zou leiden. Èn toch heeft ie dat gedaan.
En als jij het leed toeschrijft aan een duivel, dan heeft god daar dus ook directe verantwoordelijkheid voor.
Karma en god, dat is dus een soort van neo-hindoeisme? of bedoel je met god echt brahman?quote:
[..]
De mens heeft de duivel gecreëerd. Wanneer de mens zich uitleeft door excessief gedrag en het vertikt om uit liefde te handelen dan zal men dat in dit ofwel in een ander leven bekopen. Dat is de goddelijke rechtvaardigheid die daarmee bedoeld wordt. Alles wat je uit de (goddelijke) harmonie slaat moet terug rechtgezet worden. Dit is karma en bestaat omdat jijzelf het goddelijke vertegenwoordigt en God staat voor harmonie.
Maar voor het gemak hadden we het nu even over de joods-christelijke definitie van de duivel, aka satan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Satan
tsja god en karma ook.quote:
Satan, Lucifer, Adam en Eva; allemaal vertelseltjes.
Is de hel ook goddelijke rechtvaardigheid?quote:
De mens heeft de duivel gecreëerd. Wanneer de mens zich uitleeft door excessief gedrag en het vertikt om uit liefde te handelen dan zal men dat in dit ofwel in een ander leven bekopen. Dat is de goddelijke rechtvaardigheid die daarmee bedoeld wordt.
neen, de mens creëert zijn eigen hel, het is een vorm van onbewustzijn voor het goddelijkequote:
Is de hel ook goddelijke rechtvaardigheid?
Ik snap het niet.quote:
neen, de mens creëert zijn eigen hel, het is een vorm van onbewustzijn voor het goddelijke
Een mens met een slechte geestesingesteldheid blijft die ingesteldheid hebben na z'n dood als geest en wordt aangetrokken door mensen (geesten) met dezelfde ingesteldheid. De hel moet je niet voorstellen als een plaats maar als een droomwereld. Die mensen zitten vast in hun eigen haat, woede, wrok,... ze zijn zich onbewust hoe ze zich daar kunnen van verlossen.quote:
Waar baseer je dat op, welke aanwijzingen heb je dat dat gebeurt na de dood?quote:
[..]
Een mens met een slechte geestesingesteldheid blijft die ingesteldheid hebben na z'n dood als geest en wordt aangetrokken door mensen (geesten) met dezelfde ingesteldheid. De hel moet je niet voorstellen als een plaats maar als een droomwereld. Die mensen zitten vast in hun eigen haat, woede, wrok,... ze zijn zich onbewust hoe zich daar kunnen van verlossen.
Of welke aanwijzingen heb je dat mensen buiten het lichamelijke nog iets hebben dat men ziel of geest noemt. Waar blijkt dat uit?quote:
[..]
Waar baseer je dat op, welke aanwijzingen heb je dat dat gebeurt na de dood?
Welke kleine dingetjes die als toevalligheden overkomen?quote:
In mijn geval zijn het kleine dingetjes die als toevalligheden overkomen maar die toch wel een impact op m'n leven hebben. Dit geeft me bvb aan dat er meer moet zijn.
quote:Een mens met een slechte geestesingesteldheid blijft die ingesteldheid hebben na z'n dood als geest en wordt aangetrokken door mensen (geesten) met dezelfde ingesteldheid. De hel moet je niet voorstellen als een plaats maar als een droomwereld. Die mensen zitten vast in hun eigen haat, woede, wrok,... ze zijn zich onbewust hoe ze zich daar kunnen van verlossen.
Je zult met wat beters en wat concretere zaken moet komen ben ik bang, want dit overtuigt me allerminst. Het is vele malen aannemelijker dat die kleine dingetjes daadwerkelijk toevalligheden zijn maar dat je door confirmation bias er meer van maakt dan het is en de stap van toevalligheden naar leven na de dood is een hele absurde stap.quote:
In mijn geval zijn het kleine dingetjes die als toevalligheden overkomen maar die toch wel een impact op m'n leven hebben. Dit geeft me bvb aan dat er meer moet zijn.
Apprecieer jij dan geen toevalligheden?quote:
Je zult met wat beters en wat concretere zaken moet komen ben ik bang, want dit overtuigt me allerminst. Het is vele malen aannemelijker dat die kleine dingetjes daadwerkelijk toevalligheden zijn maar dat je door confirmation bias er meer van maakt dan het is en de stap van toevalligheden naar leven na de dood is een hele absurde stap.
Denk jij dat god ingrijpt in de werkelijkheid? Of geloof je alleen maar in een scheppende god die de werkelijkheid heeft geschapen en sindsdien de boel op zijn beloop laat?
Antwoorden op de overige vragen komen nog?quote:
Nee, dat gaat al 2000 jaar.quote:
Is dit gezeik over iets wat niet bestaat nog niet afgelopen?
Ik vond het geen toeval dat ik die kennis gevonden heb omdat het een veel te grote impact op mijn leven heeft gehad en het eigl. aansluit op m'n leven..quote:
Antwoorden op de overige vragen komen nog?
En deze vraag: welke kleine dingetjes die als toevalligheden overkomen?quote:
Ik vond het geen toeval dat ik die kennis gevonden heb omdat het een veel te grote impact op mijn leven heeft gehad en het eigl. aansluit op m'n leven..
Ja, dat was een antwoord op die vraag.quote:
En deze vraag: welke kleine dingetjes die als toevalligheden overkomen?
Daar wordt het dan echt 0,0 helderder van.quote:
Ja, sorry, 'k ben er zelf nog niet helemaal uit.quote:
Daar wordt het dan echt 0,0 helderder van.
Denk jij dat god ingrijpt in de werkelijkheid? Of geloof je alleen maar in een scheppende god die de werkelijkheid heeft geschapen en sindsdien de boel op zijn beloop laat?
Als je in een leven na de dood gelooft is er enkel evolutie (=leerproces). Waarom zou ie het dan niet op z'n beloop laten gaan?quote:
@ Loppe
Denk jij dat god ingrijpt in de werkelijkheid? Of geloof je alleen maar in een scheppende god die de werkelijkheid heeft geschapen en sindsdien de boel op zijn beloop laat?
Geef eens antwoord op de vraagquote:
[..]
Als je in een leven na de dood gelooft is er enkel evolutie (=leerproces). Waarom zou ie het dan niet op z'n beloop laten gaan?
God kan niet ingrijpen want God is de werkelijkheid.quote:
Dat is nog steeds geen antwoord op de vraagquote:
[..]
God kan niet ingrijpen want God is de werkelijkheid.
Dan moet ik ze jou schuldig blijven.quote:
Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag
Dus je hebt geen duidelijk godsbeeld.quote:
[..]
Dan moet ik ze jou schuldig blijven.
Je opmerking dat god de werkelijkheid is, sluit uit dat god de werkelijk heeft geschapen, want hij kan zich niet zelf hebben geschapen, toch?
Evolutie als in natuurlijke selectie?quote:
Als je in een leven na de dood gelooft is er enkel evolutie (=leerproces).
Ik apprecieer ze wel, toevalligheden blijven desondanks toch toevalligheden.quote:
[..]
Apprecieer jij dan geen toevalligheden?
Ik kan geen logica ontdekken in de gedachtengang dat er toevalligheden zijn en er derhalve dan ook meer moet zijn. (leven na de dood)
Zo kan ik ook vanalles claimen op basis van helemaal niks.
Ik heb vanochtend mijn teen gestoten en daarom kan ik uitsluiten dat er leven na de dood is.
Moest ik jou een bewijs kunnen leveren dat toeval niet bestaat, ik zou het met graagte doen maar voorlopig blijft het een aanname.quote:
Ik apprecieer ze wel, toevalligheden blijven desondanks toch toevalligheden.
Ik kan geen logica ontdekken in de gedachtengang dat er toevalligheden zijn en er derhalve dan ook meer moet zijn. (leven na de dood)
Zo kan ik ook vanalles claimen op basis van helemaal niks.
Ik heb vanochtend mijn teen gestoten en daarom kan ik uitsluiten dat er leven na de dood is.
Hoe verklaar je dan Heisenberg?quote:
[..]
Moest ik jou een bewijs kunnen leveren dat toeval niet bestaat, ik zou het met graagte doen maar voorlopig blijft het een aanname.
Daar gaat het helemaal niet om, het gaat erom dat de sprong van "toevalligheden" naar leven na de dood onlogisch is. (knettergek in mijn optiek zelfs)quote:
[..]
Moest ik jou een bewijs kunnen leveren dat toeval niet bestaat, ik zou het met graagte doen maar voorlopig blijft het een aanname.
Dat de QM op de één of andere manier een onvolledige theorie is.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan Heisenberg?
Als je er vanuit gaat dat toeval niet bestaat wil dat zeggen dat je gelooft dat het gebeurt met een reden. Dat er iets is dat er voor zorgt dat je die dingen meemaakt. Dat je deel uitmaakt van een groter geheel, dat er een verbondenheid is, een allesomvattende eenheid.quote:
Daar gaat het helemaal niet om, het gaat erom dat de sprong van "toevalligheden" naar leven na de dood onlogisch is. (knettergek in mijn optiek zelfs)
Als je kijkt naar hoe alle materie is opgebouwd, steeds kleiner en kleiner gaat, zie je dat er geen einde aan komt (Higgs boson gaan ze nooit vinden volgens mij) dus is het jouw bewustzijn die ervoor zorgt dat je het materiële meemaakt. Dus is het goed mogelijk dat jouw bewustzijn verderleeft na jouw materiële dood.
Nu is er een eenheid in die oneindigheid, een soort van singulariteit dus.
maar aan die aanname hang je vervolgens een hele theorie op....quote:
[..]
Moest ik jou een bewijs kunnen leveren dat toeval niet bestaat, ik zou het met graagte doen maar voorlopig blijft het een aanname.
quote:Een mens met een slechte geestesingesteldheid blijft die ingesteldheid hebben na z'n dood als geest en wordt aangetrokken door mensen (geesten) met dezelfde ingesteldheid. De hel moet je niet voorstellen als een plaats maar als een droomwereld. Die mensen zitten vast in hun eigen haat, woede, wrok,... ze zijn zich onbewust hoe ze zich daar kunnen van verlossen.
LOLquote:
[..]
Dat de QM op de één of andere manier een onvolledige theorie is.
Ja, daar heb je me, maar voorlopig zit de QM beter in het zadel dan zijn hypothese
Zou het? Volgens de QM niet, je denkt te newtoniaansquote:
Toeval bestaat ook niet. Toeval is altijd een gebrek aan kennis over de omstandigheden.
QM was toch niet volledig? Hoe kan het dan vast staan dat er toeval is?quote:
[..]
Zou het? Volgens de QM niet, je denkt te newtoniaans
Hij is niet weerlegt, en de onvolledigheid heeft niets met Heisenberg te maken maar met Gödelquote:
[..]
QM was toch niet volledig? Hoe kan het dan vast staan dat er toeval is?
Zie hier.quote:
[..]
QM was toch niet volledig? Hoe kan het dan vast staan dat er toeval is?
Dus wanneer je je begincondities exact zou weten zou er geen toeval meer zijn?quote:
Toeval bestaat ook niet. Toeval is altijd een gebrek aan kennis over de omstandigheden.
Bron?quote:
Is de aangroei van een oorschelp ook een wonder? (geen oorschelp --> aangroei oorschelp)
Foto's, op de foto's (door artsen gemaakt) is te zien dat de oorschelp er niet was en toen wel. Heb de foto's nog niet gezien, dus ik wil het nog niet hard maken, daarom dus de vraag, want als dit niet tot een wonder wordt gerekend ga ik er geen moeite voor doen.quote:
Als het familie was van een zeester of een wandelende tak, dan is het geen wonder.quote:
Is de aangroei van een oorschelp ook een wonder? (geen oorschelp --> aangroei oorschelp)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Regeneratie_(biologie)
Het was een mensquote:
[..]
Als het familie was van een zeester of een wandelende tak, dan is het geen wonder.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Regeneratie_(biologie)
Het was een mens. Dus hij is inmiddels al dood?quote:
Nou ja bewijsvoering dan maar. We hebben al vaker besproken waarop we toetsen
Het is een zij (vrouwelijk geslacht), die bij geboorte geen oorschelp had. Pas op latere leeftijd begon deze aan te groeien (anders zou je misschien nog kunnen denken dat de groei al begonnen was van geboorte af aan) en nu heeft ze weer een complete oorschelp. Artsen weten in ieder geval niet hoe het kan.quote:
[..]
Het was een mens. Dus hij is inmiddels al dood?
Nou ja bewijsvoering dan maar. We hebben al vaker besproken waarop we toetsen
Overigens, ik zeg nu wel dat het een oorschelp was, maar ik weet het niet precies meer, het was in ieder geval een essentieel onderdeel in het oor.
Bewijs: fotomateriaal van artsen
Kanttekening: heb het fotomateriaal nog niet gezien
Mocht ik de foto's onder ogen krijgen en het klopt inderdaad met wat ik zeg, is het dan een wonder of een nog niet ontdekte natuurwet?
Zo kom ik nooit toe aan mijn antwoord op haushoferquote:
[..]
Het is een zij (vrouwelijk geslacht), die bij geboorte geen oorschelp had. Pas op latere leeftijd begon deze aan te groeien (anders zou je misschien nog kunnen denken dat de groei al begonnen was van geboorte af aan) en nu heeft ze weer een complete oorschelp. Artsen weten in ieder geval niet hoe het kan.
Overigens, ik zeg nu wel dat het een oorschelp was, maar ik weet het niet precies meer, het was in ieder geval een essentieel onderdeel in het oor.
Bewijs: fotomateriaal van artsen
Kanttekening: heb het fotomateriaal nog niet gezien
Mocht ik de foto's onder ogen krijgen en het klopt inderdaad met wat ik zeg, is het dan een wonder of een nog niet ontdekte natuurwet?
Als het wel zo is dan hoeft het nog helemaal geen wonder te zijn. Er zijn nog legio meer waarschijnlijke argumenten te bedenken voordat we aan een wonder zouden gaan denken.
In dat geval heeft het weinig zin om die foto's op te sporen.quote:
[..]
Zo kom ik nooit toe aan mijn antwoord op haushofer
Als het wel zo is dan hoeft het nog helemaal geen wonder te zijn. Er zijn nog legio meer waarschijnlijke argumenten te bedenken voordat we aan een wonder zouden gaan denken.
Antwoord nu HH maar, volgens mij brand hij als een hel vol ongeduld.Waarbij je de assumptie maakt dat de beginconditie absoluut en exact kenbaar zou zijn. Dit is niet zo.quote:
[..]
Dus wanneer je je begincondities exact zou weten zou er geen toeval meer zijn?
Daarom vroeg ik of dit iets is wat we niet kunnen verklaren, want als je het een wonder noemt is het eigenlijk al verklaard.quote:
Dat het iets is wat we (nog) niet kunnen verklaren maakt het niet een wonder. Het is gewoon letterlijk een afwijking van wat we gewend zijn en weten. Ik zou niet weten waarom je daar meteen een soort van positief waardeoordeel aan vast zou moeten koppelen.
Dat is een moeilijke vraag want dat gaan natuurlijk fout binnen de kwantummechanica.quote:
Dus wanneer je je begincondities exact zou weten zou er geen toeval meer zijn?
Daarbij moet je ook nog stellen dat het feit dat je iets kunt verklaren natuurlijk niet zegt dat je er ook iets aan kunt veranderen. Zo kan het slecht weer zijn op je trouwdag. Maar we kunnen perfect verklaren waarom. (Hoewel er ook regenwolken gemanipuleerd zijn in onderzoek).
Voor het dagelijks leven gaat het altijd op dat toeval een gebrek aan kennis is.
Wat voor mij niet wil zeggen dat iemand ooit al die kennis kan bevatten en als je de kennis hebt (al is het via een supercomputer) dan schiet je er nog geen bal mee op.
Klopt. Maar daarom kun je het wel achteraf proberen te beredeneren.quote:
[..]
Waarbij je de assumptie maakt dat de beginconditie absoluut en exact kenbaar zou zijn. Dit is niet zo.
We hebben het hier niet over voorspellen we hebben het over
Wonderen bestaan niet. Want wonderen zijn dingen die toch gebeuren terwijl ze niet zouden kunnen. Als ze dan gebeuren, kunnen ze dus wel.quote:
Daarom vroeg ik of dit iets is wat we niet kunnen verklaren, want als je het een wonder noemt is het eigenlijk al verklaard.
Het komt op mij een beetje wanhopig over.quote:
[..]
Daarom vroeg ik of dit iets is wat we niet kunnen verklaren, want als je het een wonder noemt is het eigenlijk al verklaard.
Ook al heb je een (op dit moment) onverklaarbaar fenomeen dan nog is de stap van dit naar een god (en dan ook nog eens de christelijke god) absurd.
Mocht het overigens daadwerkelijk gebeurd zijn en onverklaarbaar zijn dan claim ik alvast dat Odin de verantwoordelijke is.
Precies. Tenslotte is:quote:
[..]
Wonderen bestaan niet. Want wonderen zijn dingen die toch gebeuren terwijl ze niet zouden kunnen. Als ze dan gebeuren, kunnen ze dus wel.
- een natuurwet: een natuurlijke regelmatigheid die geen uitzonderingen kent.
- een wonder: een gebeurtenis die 1 of meerdere natuurwetten schendt.
En daarmee is een wonder dus een regelrechte contradictie.
(Mocht iemand zich niet kunnen vinden in deze twee definities, ik sta open voor suggesties.)
Niet geheel juist. Ook als alles verklaard is zal er altijd nog een God wezen.quote:Op woensdag 31 augustus 2011 02:16 schreef 129383 het volgende:
"god" is gewoon een antwoord op wat onbekend was voor de mens vroeger
Voor de mensen die het niet snappenquote:
[..]
Niet geheel juist. Ook als alles verklaard is zal er altijd nog een God wezen.
Het is geen wanhopige poging om een wonder te zoeken, maar meer een conclusie dat het geen zin heeft om die wonderen te zoeken. Wanneer volgens jullie een wonder niet bestaat, dan heeft het ook weinig zin om op zoek te gaan naar datgene wat niet bestaat. Daarmee is eigenlijk ook het nut van een wonder vertellen of opnemen verklaart: het is er niet. Wanneer iemand zou filmen (wat Arcee vroeg), dan nog zijn er duizenden waarschijnlijkere verklaringen dan de verklaring dat het een wonder is. Op die wijze heeft het dus geen zin om te pronken met een wonder. Stel dat een atheïst een 'wonder' zou zien, dan zou het geen indruk op hem maken: dat bestaat immers niet. Daarom zal een atheïst hoogstwaarschijnlijk nooit pronken met een wonder, want het bestaat niet en dan zou hij (denk ik) dus ook niet een filmpje maken met een wonder, want dan zou hij regelrecht worden uitgelachen door de rest van de atheïsten, want een wonder is toch onmogelijk.quote:
[..]
Het komt op mij een beetje wanhopig over.
Ook al heb je een (op dit moment) onverklaarbaar fenomeen dan nog is de stap van dit naar een god (en dan ook nog eens de christelijke god) absurd.
Mocht het overigens daadwerkelijk gebeurd zijn en onverklaarbaar zijn dan claim ik alvast dat Odin de verantwoordelijke is.
quote:
[..]
Het is geen wanhopige poging om een wonder te zoeken, maar meer een conclusie dat het geen zin heeft om die wonderen te zoeken. Wanneer volgens jullie een wonder niet bestaat, dan heeft het ook weinig zin om op zoek te gaan naar datgene wat niet bestaat. Daarmee is eigenlijk ook het nut van een wonder vertellen of opnemen verklaart: het is er niet. Wanneer iemand zou filmen (wat Arcee vroeg), dan nog zijn er duizenden waarschijnlijkere verklaringen dan de verklaring dat het een wonder is. Op die wijze heeft het dus geen zin om te pronken met een wonder. Stel dat een atheïst een 'wonder' zou zien, dan zou het geen indruk op hem maken: dat bestaat immers niet. Daarom zal een atheïst hoogstwaarschijnlijk nooit pronken met een wonder, want het bestaat niet en dan zou hij (denk ik) dus ook niet een filmpje maken met een wonder, want dan zou hij regelrecht worden uitgelachen door de rest van de atheïsten, want een wonder is toch onmogelijk.
Oh, snap jij het wel dan? Kan jij voor mij het niet bestaan van God bewijzen? Of denk je dat dat ooit mogelijk is?quote:
[..]
Voor de mensen die het niet snappen
Wie claimt bewijst. Dus bewijs het bestaan van god.quote:
[..]
Oh, snap jij het wel dan? Kan jij voor mij het niet bestaan van God bewijzen? Of denk je dat dat ooit mogelijk is?
Lazer op zeg, moet ik de hele dag bezig met het onderuit halen van wat alle gekken in de wereld verzinnen?
[insert] Not that shit again. [/insert]quote:
Oh, snap jij het wel dan? Kan jij voor mij het niet bestaan van God bewijzen? Of denk je dat dat ooit mogelijk is?
Als ' wonder ' zal de atheïst een fenomeen wat uitzonderlijk is en hij niet verstaat zo niet benoemen. Maar het zal zeker ook bij hem een indruk maken. Een theïst is tevreden met ' het is een wonder ', terwijl de atheïst er een wetenschappelijke verklaring tracht in te vinden. Indien dit er nog niet voor kan gevonden worden wil nog niet zeggen dat dit er voor de toekomst niet in zit.quote:Stel dat een atheïst een 'wonder' zou zien, dan zou het geen indruk op hem maken: dat bestaat immers niet.
Beetje kromme logica. National Geographic channel staat bol van de ' wonderbaarlijke docu's', maar op geen enkel van deze docu's is er een mirakel-claim, alhoewel Nat.Geo. toch een christelijke foundation is.quote:Daarom zal een atheïst hoogstwaarschijnlijk nooit pronken met een wonder, want het bestaat niet en dan zou hij (denk ik) dus ook niet een filmpje maken met een wonder, want dan zou hij regelrecht worden uitgelachen door de rest van de atheïsten, want een wonder is toch onmogelijk.
Daar gaan we weer voor de 1.4375.094 ste keer. Grappig.... Op de rechtbank : Rechter: " Maar er zijn 3 mensen die gezien hebben dat u de moord gepleegd hebt ". Beschuldigde: " Edelachtbare, ik ken 300.000 mensen mensen die dit niet gezien hebben."quote:
[..]
Oh, snap jij het wel dan? Kan jij voor mij het niet bestaan van God bewijzen? Of denk je dat dat ooit mogelijk is?
Kun jij mij het niet bestaan van eenogige seksmonsters op uranus bewijzen?quote:
[..]
Oh, snap jij het wel dan? Kan jij voor mij het niet bestaan van God bewijzen? Of denk je dat dat ooit mogelijk is?
Doe niet zo dom naat. Onze fantasie is eindeloos. Denk je echt dat we alles wat uit de menselijke fantasie komt kunnen bewijzen als niet bestaand?
Dat geld voor jouw godje en voor princes leia uit starwars net zo goed.
Ja, makkelijk. Er liggen stapels bewijzen.quote:
Oh, snap jij het wel dan? Kan jij voor mij het niet bestaan van God bewijzen? Of denk je dat dat ooit mogelijk is?
Maar goed, de bewijslast ligt bij degenen die God verzonnen hebben.
Maar ja, voor mensen die niet erg belezen zijn is dit een makkelijk smoesje om je er maar niet in te verdiepen.
P.S: Dan heb ik het over dit citaat:
En mensen die nog steeds denken dat de mensheid van vroeger niet wijzer was, voor hen een grotequote:"god" is gewoon een antwoord op wat onbekend was voor de mens vroeger
Net als mensen die je mening niet delen niet erg belezen noemen.quote:
Maar ja, voor mensen die niet erg belezen zijn is dit een makkelijk smoesje om je er maar niet in te verdiepen.
En dan kom je terug, en praten we verder.
Afgesproken?
Ik denk niet dat ik nog terug durf te komen. Ik kijk erg tegen mensen op die zo enorm belezen zijn als jij.quote:
Ga maar eens wat echte literatuur lezen, in plaats van Jip en Janneke.
En dan kom je terug, en praten we verder.
Afgesproken?
Vooral je bescheiden houding daarover maakt indruk.* Pietverdriet is zeer belezen, en god is een sprookje door mensen verzonnenquote:
Doen alsof de mens god heeft verzonnen en dat het komt uit het brein van fantasie is voor mij erg kort door de bocht. Daarvoor ben ik te belezen denk ik.
Maar ja, voor mensen die niet erg belezen zijn is dit een makkelijk smoesje om je er maar niet in te verdiepen.
P.S: Dan heb ik het over dit citaat:
[..]
En mensen die nog steeds denken dat de mensheid van vroeger niet wijzer was, voor hen een grote
Maar niet als zodanig bedoeld denk ik. En ook niet zo ineens *poef* HA WE BEDENKEN NU EEN GOD!quote:
* Pietverdriet is zeer belezen, en god is een sprookje door mensen verzonnen
Ik las ooit ergens iets als 'wanneer stieren zich zouden ontwikkelen zoals mensen zou hun godsbeeld ook op een stier lijken'. Ik denk dat een concept als een god ergens wel een 'logische' verklaring is als je heeeeel ver teruggaat in de menselijke ontwikkeling. Toen de mens nog heeel heeel veel minder snapte dan de allerallerallerdomste mensen van nu.
Wel als je alles letterlijk neemt natuurlijk. En DAT is nou net NIET de bedoeling van de mythes die men vroeger verzon.quote:
[..]
* Pietverdriet is zeer belezen, en god is een sprookje door mensen verzonnen
Dat was maar een grap, dat kan je toch wel snappen?quote:
[..]
Ik denk niet dat ik nog terug durf te komen. Ik kijk erg tegen mensen op die zo enorm belezen zijn als jij.
Mij verdomd het niks dat je niet gelooft in God, want dat hoeft ook helemaal niet. Je hoeft ook niet te geloven dat het morgen donderdag is, en 1 September.
Veel mensen zien God als een mannetje op een wolk dat aanbeden moet worden anders volgt straf. Dat heeft simpelweg te maken met de hedendaagse cultuur: OF iets is ECHT OF je kan het WEGGOOIEN.
Mensen mogen van zo denken hoor, maar ik vind het zielig.
Klopt, maar ik schaar niet alles van de "gedachtes" van de ouderen onder het mom: Fantasie of gebrek aan kennis.quote:
Zo veel dingen die zij al wisten waar wij nu pas over weten.
Maar ik ben niet gelovig als je denkt dat ik iets aanbidt of denk dat iets mij komt redden of zo iets.
Dat is onmogelijk ongeacht of er een god bestaat. Hetzelfde geldt trouwens voor smurfen.quote:
[..]
Oh, snap jij het wel dan? Kan jij voor mij het niet bestaan van God bewijzen? Of denk je dat dat ooit mogelijk is?
PS: en dan is het eigenlijk nog de vraag over wat voor god we het dan hebben: er is niet 1 eigenschap die alle religies aan een god of goden toedichten.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 31-08-2011 22:45:24 ]
Nee natuurlijk niet.quote:
Is de aangroei van een oorschelp ook een wonder? (geen oorschelp --> aangroei oorschelp)
Als die oorschelp binnen 10 seconden uit mijn handpalm groeit wel. Maar misschien is dat ook wel gewoon een kwestie van tijd.
In de geschiedenisboekjes?quote:
[..]
Niet geheel juist. Ook als alles verklaard is zal er altijd nog een God wezen.
Juist als je zo belezen bent zou je beter moeten (kunnen) weten.quote:
Doen alsof de mens god heeft verzonnen en dat het komt uit het brein van fantasie is voor mij erg kort door de bocht. Daarvoor ben ik te belezen denk ik.
Maar ja, voor mensen die niet erg belezen zijn is dit een makkelijk smoesje om je er maar niet in te verdiepen.
P.S: Dan heb ik het over dit citaat:
[..]
En mensen die nog steeds denken dat de mensheid van vroeger niet wijzer was, voor hen een grote
(behalve als je met oogkleppen op leest natuurlijk.)
Grappig. Dat is iets wat Karen Armstrong ook keer op keer in haar boeken beweert, maar echt een onderbouwing er voor geven doet ze niet (of ik heb ze gemist), terwijl het een nogal centraal thema is in haar ideeën over religie.quote:
Wel als je alles letterlijk neemt natuurlijk. En DAT is nou net NIET de bedoeling van de mythes die men vroeger verzon.
Geldt dit ook voor de Griekse mythologie? Namen mensen dat ook niet letterlijk? En hoe kun je daar zo zeker van zijn?
Ik zal dan ook wel niet genoeg gelezen hebben, maar hoe je die conclusie kunt trekken ontgaat me, laat staan "al snel".quote:
Juist lezen leidt al snel tot de verpletterende conclusie dat er geen God is.
Dat b.v. een hele specifieke God zoals de Joods-Christelijke God bepaalde behoeften bevredigde en dat je daarmee b.v. het primitieve karakter van die God in een historisch/sociologisch/psychologisch/... kunt verklaren, dat ben ik wel met je eens, maar hoe je van daar naar de stap "God bestaat niet" gaat begrijp ik niet. Dat is een extrapolatie, geen logische gevolgtrekking.
Een Christen zal precies het tegenovergestelde zeggen. Ook niet zo gek; het hangt veel af van met wat voor insteek je leest.
Waarom? Ik bevind me in een (grote) groep Christenen die dit standpunt grotendeels hanteertquote:
Ik snap je weer eens niet HH. Dan post je weer dat gelovigen die waarheidsclaims wat meer los zouden moeten laten, wat ik wel een soort van atheïstisch standpunt vind...
Dat is nu juist wat ik bedoel. Jullie snappen het zogenaamd wel. Nee, jullie hebben een bepaalde insteek in het leven, waarbij je geen God wilt, behoeft, of nodig hebt. Sommige mensen hebben nu eenmaal een God nodig. Ik vergelijk religie wel eens met een 'teddybeer en een placebo effect':quote:
[..]
Dat is onmogelijk ongeacht of er een god bestaat. Hetzelfde geldt trouwens voor smurfen.
PS: en dan is het eigenlijk nog de vraag over wat voor god we het dan hebben: er is niet 1 eigenschap die alle religies aan een god of goden toedichten.
Veel kinderen hebben een knuffel in huis, sommigen spreken tot de teddybeer. Ze gaan ervan uit dat de teddybeer het nog verstaat ook en jou begrijpt. Als ze dan ook nog eens gaan bidden tot die teddybeer en gaan vragen om 'iets', dan zal door middel van het placebo effect dit hoogstwaarschijnlijk ook gebeuren. Er staat niet voor niets in de bijbel dat wij een geloof als een kind zouden moeten hebben en sommigen willen dan ook maar al te graag dat er een God is.
Het 'ietsisme' is ongekend groot tegenwoordig. Men gaat ervan uit dat er iets is, maar men weet niet wat. Zou dat ietsisme ooit verdwijnen? Ik denk van niet. Als dan iemand uit komt leggen wat dat iets is, dan denk ik ook dat er nog gewoon religies blijven bestaan. Sommige mensen beredeneren die vele dode religies naar een niet bestaan van God, maar je zou ook kunnen beredeneren dat dit allemaal visies zijn op één bepaalde God. Er zijn net zoveel argumenten tegen als voor en zowat elk argument pleit voor én het atheïsme én de godsdienst.
Daarnaast: ik geloof nog steeds, waarom snap ik het dan niet? Er zijn genoeg intellectuele gelovigen, snappen al deze mensen het niet?
Belezen zijn betekent natuurlijk niet slechts dat je veel leest of veel gelezen hebt. Ik ken mensen die jàààren hetzelfde boek lezen en nog steeds voetstoots allerlei onzin voor waar aannemen omdat ze dat al hun hele leven gehoord hebben.quote:
Met andere woorden: ik verbaas me over die visie dat wanneer je maar genoeg leest, je atheïst zou moeten worden.
Een Christen zal precies het tegenovergestelde zeggen. Ook niet zo gek; het hangt veel af van met wat voor insteek je leest.
Maar inderdaad, over't algemeen geldt dat hoe belezener men is, hoe minder men in een god gelooft.
Dus eigenlijk ben ik Godquote:
[..]
Dat is nu juist wat ik bedoel. Jullie snappen het zogenaamd wel. Nee, jullie hebben een bepaalde insteek in het leven, waarbij je geen God wilt, behoeft, of nodig hebt. Sommige mensen hebben nu eenmaal een God nodig. Ik vergelijk religie wel eens met een 'teddybeer en een placebo effect':
Veel kinderen hebben een knuffel in huis, sommigen spreken tot de teddybeer. Ze gaan ervan uit dat de teddybeer het nog verstaat ook en jou begrijpt. Als ze dan ook nog eens gaan bidden tot die teddybeer en gaan vragen om 'iets', dan zal door middel van het placebo effect dit hoogstwaarschijnlijk ook gebeuren. Er staat niet voor niets in de bijbel dat wij een geloof als een kind zouden moeten hebben en sommigen willen dan ook maar al te graag dat er een God is.
Het 'ietsisme' is ongekend groot tegenwoordig. Men gaat ervan uit dat er iets is, maar men weet niet wat. Zou dat ietsisme ooit verdwijnen? Ik denk van niet. Als dan iemand uit komt leggen wat dat iets is, dan denk ik ook dat er nog gewoon religies blijven bestaan. Sommige mensen beredeneren die vele dode religies naar een niet bestaan van God, maar je zou ook kunnen beredeneren dat dit allemaal visies zijn op één bepaalde God. Er zijn net zoveel argumenten tegen als voor en zowat elk argument pleit voor én het atheïsme én de godsdienst.
Daarnaast: ik geloof nog steeds, waarom snap ik het dan niet? Er zijn genoeg intellectuele gelovigen, snappen al deze mensen het niet?
Omdat "veel lezen" relativeertquote:
[..]
Belezen zijn betekent natuurlijk niet dat je veel leest of veel gelezen hebt.
Maar inderdaad, over't algemeen geldt dat hoe belezener men is, hoe minder men in een god gelooft.
Zo beredeneren veel mensen ook, dat ze zelf God zijn.quote:
[..]
Dus eigenlijk ben ik God
[ afbeelding ]
Ik denk dat het eerder zo is dat "veel mensen" een bepaalde levenshouding hebben zonder God, die theïsten dan vervolgens bestempelen als "je leeft alsof je denkt dat je zelf God bent".quote:
[..]
Zo beredeneren veel mensen ook, dat ze zelf God zijn.
Dat zegt dus niks.
Over 't algemeen geldt dit ja, mijn vader heeft een boekenkast vol met boeken waar menig atheïst jaloers op zou kunnen zijn. Nietzsche, Tolle, geschriften over taoïsme, hij heeft zich geïnteresseerd voor het Boeddhisme, en raad eens: hij gelooft nog steeds.quote:
[..]
Belezen zijn betekent natuurlijk niet dat je veel leest of veel gelezen hebt.
Maar inderdaad, over't algemeen geldt dat hoe belezener men is, hoe minder men in een god gelooft.
Maar de vraag is eigenlijk, hoe redeneer jij? Is er voor jou een scheppende god die de realiteit heeft gemaakt, en grijpt hij in in de werkelijkheidquote:
[..]
Zo beredeneren veel mensen ook, dat ze zelf God zijn.
haha, dus je hebt het niet van een vreemde, zeg maar?quote:
[..]
Over 't algemeen geldt dit ja, mijn vader heeft een boekenkast vol met boeken waar menig atheïst jaloers op zou kunnen zijn. Nietzsche, Tolle, geschriften over taoïsme, hij heeft zich geïnteresseerd voor het Boeddhisme, en raad eens: hij gelooft nog steeds.
Ik heb ook een mooie collectie boeken. Een halve kast vol met bijbelse en christelijke lectuur, verschillende bijbels (een stuk of 12) , een complete bijbelse encyclopedie etc etc.
En raad eens?
Dan is het irrationele bij je pa toch sterker gebleken dan de ratio.quote:
[..]
Over 't algemeen geldt dit ja, mijn vader heeft een boekenkast vol met boeken waar menig atheïst jaloers op zou kunnen zijn. Nietzsche, Tolle, geschriften over taoïsme, hij heeft zich geïnteresseerd voor het Boeddhisme, en raad eens: hij gelooft nog steeds.
Waarbij jullie weer argeloos voorbij gaan aan het feit dat wanneer jouw papa moslim geweest was we nu met jou een discussie gehad zouden hebben over de goddelijke inspiratie van de profeet.
Dàt, mijn vriend, is een feit waar bijna alle gelovigen achteloos aan voorbijgaan.quote:
[..]
Dan is het irrationele bij je pa toch sterker gebleken dan de ratio.
Waarbij jullie weer argeloos voorbij gaan aan het feit dat wanneer jouw papa moslim geweest was we nu met jou een discussie gehad zouden hebben over de goddelijke inspiratie van de profeet.
Prima insteek maar dat maakt het geheel een psychisch concept en dat staat in schril contrast met het (ook door jou ondersteunde) idee dat er iets is wat daadwerkelijk ingrijpt in de fysieke wereld om ons heen.quote:
[..]
Dat is nu juist wat ik bedoel. Jullie snappen het zogenaamd wel. Nee, jullie hebben een bepaalde insteek in het leven, waarbij je geen God wilt, behoeft, of nodig hebt. Sommige mensen hebben nu eenmaal een God nodig. Ik vergelijk religie wel eens met een 'teddybeer en een placebo effect':
Veel kinderen hebben een knuffel in huis, sommigen spreken tot de teddybeer. Ze gaan ervan uit dat de teddybeer het nog verstaat ook en jou begrijpt. Als ze dan ook nog eens gaan bidden tot die teddybeer en gaan vragen om 'iets', dan zal door middel van het placebo effect dit hoogstwaarschijnlijk ook gebeuren. Er staat niet voor niets in de bijbel dat wij een geloof als een kind zouden moeten hebben en sommigen willen dan ook maar al te graag dat er een God is.
Het 'ietsisme' is ongekend groot tegenwoordig. Men gaat ervan uit dat er iets is, maar men weet niet wat. Zou dat ietsisme ooit verdwijnen? Ik denk van niet. Als dan iemand uit komt leggen wat dat iets is, dan denk ik ook dat er nog gewoon religies blijven bestaan. Sommige mensen beredeneren die vele dode religies naar een niet bestaan van God, maar je zou ook kunnen beredeneren dat dit allemaal visies zijn op één bepaalde God. Er zijn net zoveel argumenten tegen als voor en zowat elk argument pleit voor én het atheïsme én de godsdienst.
Daarnaast: ik geloof nog steeds, waarom snap ik het dan niet? Er zijn genoeg intellectuele gelovigen, snappen al deze mensen het niet?
"Ik denk wel dat er iets is, geen god maar ja er is toch wel iets." Dat is een groot zwaktebod.quote:Dat is nu juist wat ik bedoel. Jullie snappen het zogenaamd wel. Nee, jullie hebben een bepaalde insteek in het leven, waarbij je geen God wilt, behoeft, of nodig hebt. Sommige mensen hebben nu eenmaal een God nodig. Ik vergelijk religie wel eens met een 'teddybeer en een placebo effect':
Veel kinderen hebben een knuffel in huis, sommigen spreken tot de teddybeer. Ze gaan ervan uit dat de teddybeer het nog verstaat ook en jou begrijpt. Als ze dan ook nog eens gaan bidden tot die teddybeer en gaan vragen om 'iets', dan zal door middel van het placebo effect dit hoogstwaarschijnlijk ook gebeuren. Er staat niet voor niets in de bijbel dat wij een geloof als een kind zouden moeten hebben en sommigen willen dan ook maar al te graag dat er een God is.
Het 'ietsisme' is ongekend groot tegenwoordig. Men gaat ervan uit dat er iets is, maar men weet niet wat. Zou dat ietsisme ooit verdwijnen? Ik denk van niet. Als dan iemand uit komt leggen wat dat iets is, dan denk ik ook dat er nog gewoon religies blijven bestaan. Sommige mensen beredeneren die vele dode religies naar een niet bestaan van God, maar je zou ook kunnen beredeneren dat dit allemaal visies zijn op één bepaalde God. Er zijn net zoveel argumenten tegen als voor en zowat elk argument pleit voor én het atheïsme én de godsdienst.
Ernstig in de problemen komen met de godsdefinitie maar niet het gevoel los kunnen laten dat er iets is. Ietsisme is iets wat je dan vooral tegenkomt bij het brede publiek wat er verder niet over na wenst te denken.
Naast het ietsisme is de islam ook groot tegewoordig. Heb je daar toevallig ook een stelling over?
Zeker weer iets in de trant van alle geloven zijn hetzelfde. Moet je toch eens met de Navajo indianen gaan praten.
In feite komt het daar wel voor een groot deel op neer.quote:Daarnaast: ik geloof nog steeds, waarom snap ik het dan niet? Er zijn genoeg intellectuele gelovigen, snappen al deze mensen het niet?
Gelovigen kunnen heel kritisch en rationeel zijn, behalve wanneer het betrekking heeft op hun eigen godsdienst en godsbeeld.
Vergelijk het een beetje met het gevoel van verliefdheid. Dat gevoel zorgt ook dat je niet echt kritisch over je vriendin nadenkt.
Neen.quote:Geldt dit ook voor de Griekse mythologie? Namen mensen dat ook niet letterlijk?
Hahaha, ga daar maar eens aan staan.quote:
[..]
Dan is het irrationele bij je pa toch sterker gebleken dan de ratio.
Waarbij jullie weer argeloos voorbij gaan aan het feit dat wanneer jouw papa moslim geweest was we nu met jou een discussie gehad zouden hebben over de goddelijke inspiratie van de profeet.
Hoe weten we dit? En gold dit voor het merendeel van de mensen, het grootste deel?quote:
Christenen die denken dat het ms wel niet waar is wat ze geloven?? Hoe pas je zoiets in de praktijk dan toe?quote:
Waarom? Ik bevind me in een (grote) groep Christenen die dit standpunt grotendeels hanteert
Ze vertrouwen erop, maar je zult ze nooit horen zeggen "ik ben er absoluut zeker van". Belijdenis doen zien ze dan ook niet als een bevestiging, maar juist als startpuntquote:
Christenen die denken dat het ms wel niet waar is wat ze geloven?? Hoe pas je zoiets in de praktijk dan toe?
Ze zien het Christendom als leidraad en inspiratiebron, niet als een handleiding die je met je laptop mee zou krijgen. Dat maakt het gelijk al een heel stuk minder krampachtig. Voor deze Christenen heeft het Christendom nog genoeg te bieden. Sterker nog: het wordt er juist een heel stuk mooier op.Bovendien is het voor hen niet zo'n issue of b.v. God "bestaat", of wat "God nou precies is". Ik krijg ook wel es het idee dat het atheïsten die vragen veel meer bezig houden dan de groep Christenen waar ik me onder bevind.
Hoe pas je zoiets in de praktijk doe? Doe es een weekje Taizé, en vraag het mensen daar
Hoezo zul je ze dat nooit horen zeggen? Onder welke steen leef jij? Ik ken een hoop christenen die daar wel "absoluut" zeker van zijn. En voor wie de vraag of God bestaat een enorme issue is.quote:
[..]
Ze vertrouwen erop, maar je zult ze nooit horen zeggen "ik ben er absoluut zeker van". Belijdenis doen zien ze dan ook niet als een bevestiging, maar juist als startpunt
Bovendien is het voor hen niet zo'n issue of b.v. God "bestaat", of wat "God nou precies is". Ik krijg ook wel es het idee dat het atheïsten die vragen veel meer bezig houden dan de groep Christenen waar ik me onder bevind.
Hoe pas je zoiets in de praktijk doe? Doe es een weekje Taizé, en vraag het mensen daar
En die dit vervolgens aan iedereen duidelijk willen maken, of die daar nu van gediend zijn of niet.
"Ze" in mijn verhaal slaat opquote:
[..]
Hoezo zul je ze dat nooit horen zeggen? Onder welke steen leef jij? Ik ken een hoop christenen die daar wel "absoluut" zeker van zijn. En voor wie de vraag of God bestaat een enorme issue is.
En die dit vervolgens aan iedereen duidelijk willen maken, of die daar nu van gediend zijn of niet.
Die steen dus.quote:
Waarom? Ik bevind me in een (grote) groep Christenen die dit standpunt grotendeels hanteert
Klopt niet, want anders zou jij geen atheïst zijn geworden.quote:
[..]
Dan is het irrationele bij je pa toch sterker gebleken dan de ratio.
Waarbij jullie weer argeloos voorbij gaan aan het feit dat wanneer jouw papa moslim geweest was we nu met jou een discussie gehad zouden hebben over de goddelijke inspiratie van de profeet.
Er is een scheppende God, en hij grijpt in in de werkelijkheid. Rationeel gezien is dat noch te onderbouwen, noch te weerleggen.quote:
[..]
Maar de vraag is eigenlijk, hoe redeneer jij? Is er voor jou een scheppende god die de realiteit heeft gemaakt, en grijpt hij in in de werkelijkheid
Nou, kijk, dan gaat mijn argument dus op. Precies dezelfde boeken gelezen, en je bent van je geloof afgevallen. Jij kijkt met een ander oog naar die boeken, en omdat jij dat ene oog hebt, moeten wij jouw waarheid maar aannemen. Wie zeuren er ook alweer steeds over die waarheidsclaims? Is beweren dat mensen iets niet snappen, niet gewoon een waarheidsclaim? Want als ze het wel zouden snappen, zouden ze immers gewoon geloven in de waarheid...quote:
[..]
haha, dus je hebt het niet van een vreemde, zeg maar?
Ik heb ook een mooie collectie boeken. Een halve kast vol met bijbelse en christelijke lectuur, verschillende bijbels (een stuk of 12) , een complete bijbelse encyclopedie etc etc.
En raad eens?
Precies dezelfde is een ongeldige aanname. Bovendien kan ik me nog afvragen hoe je die boeken hebt gelezen.quote:
[..]
Nou, kijk, dan gaat mijn argument dus op. Precies dezelfde boeken gelezen, en je bent van je geloof afgevallen.
Nou toen jij evolutie ook nog niet snapte een aantal topics geleden. Dan had je daar nog hele andere ideeën over. Nu je wel wat meer van evolutie weet ben je al gedwongen om je stellingen heel ver te nuanceren en uiteindelijk te erkennen dat de bewijzen voor evolutie overweldigend zijn.quote:Jij kijkt met een ander oog naar die boeken, en omdat jij dat ene oog hebt, moeten wij jouw waarheid maar aannemen. Wie zeuren er ook alweer steeds over die waarheidsclaims? Is beweren dat mensen iets niet snappen, niet gewoon een waarheidsclaim? Want als ze het wel zouden snappen, zouden ze immers gewoon geloven in de waarheid...
Je kunt wetenschap niet zomaar afschuiven als weer een levensvisie of een geloof. Die discussie hebben we ook al gehad.
Dan is het best wel een eikel, die god van jou, zo selectief als ie ingrijpt. Al die ellende waar ie niets aan doet maar wel een onzeker moedertje op het rechte pad zetten?quote:
[..]
Er is een scheppende God, en hij grijpt in in de werkelijkheid.
Dat vraag ik me dus af, of het echt zo'n enorme eikel is. Bovendien vraag ik me af of hij daar niets aan doet.quote:Op donderdag 1 september 2011 14:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dan is het best wel een eikel, die god van jou, zo selectief als ie ingrijpt. Al die ellende waar ie niets aan doet maar wel een onzeker moedertje op het rechte pad zetten?
Dat klopt wel want 95% van de gelovigen hangt het geloof van hun ouders aan.quote:
[..]
Klopt niet, want anders zou jij geen atheïst zijn geworden.
En overigens is atheist worden niet iets wat zomaar vanzelf gaat dat is wel een aardig weg die je af moet leggen als je gelovig bent opgevoed en je opgevoed bent met het idee dat de bijbel de waarheid is.
Jij bent er blijkbaar bekend mee dus licht eens een stukje van de sluier op?quote:
[..]
Ze vertrouwen erop, maar je zult ze nooit horen zeggen "ik ben er absoluut zeker van". Belijdenis doen zien ze dan ook niet als een bevestiging, maar juist als startpunt
Bovendien is het voor hen niet zo'n issue of b.v. God "bestaat", of wat "God nou precies is". Ik krijg ook wel es het idee dat het atheïsten die vragen veel meer bezig houden dan de groep Christenen waar ik me onder bevind.
Hoe pas je zoiets in de praktijk doe? Doe es een weekje Taizé, en vraag het mensen daar
Da's net ff makkelijker dan dat ik daar een week mee ga lopen.
.Waar zien we iets terug van die schepping van god? Waar is hij nou echt nodig geweest?quote:
[..]
Er is een scheppende God, en hij grijpt in in de werkelijkheid. Rationeel gezien is dat noch te onderbouwen, noch te weerleggen.
Feiten graag?
En de volgende waar grijpt god in in de wereld?
Waar was hij tijdens de 1e wereld oorlog? op vakantie? of de armeense genocide? weekendje weg? of de 2e wereldoorlog? Of de tsunami? Of om actueel te zijn waarom heeft hij die vliegtuigjes niet even omgeleid en in de hudson laten storten?
Er is geen enkel aantoonbaar bewijs voor god in deze wereld. Behalve zweverige onzin.
quote:
Dat is nu juist wat ik bedoel. Jullie snappen het zogenaamd wel. Nee, jullie hebben een bepaalde insteek in het leven, waarbij je geen God wilt, behoeft, of nodig hebt. Sommige mensen hebben nu eenmaal een God nodig. Ik vergelijk religie wel eens met een 'teddybeer en een placebo effect':
Veel kinderen hebben een knuffel in huis, sommigen spreken tot de teddybeer. Ze gaan ervan uit dat de teddybeer het nog verstaat ook en jou begrijpt. Als ze dan ook nog eens gaan bidden tot die teddybeer en gaan vragen om 'iets', dan zal door middel van het placebo effect dit hoogstwaarschijnlijk ook gebeuren. Er staat niet voor niets in de bijbel dat wij een geloof als een kind zouden moeten hebben en sommigen willen dan ook maar al te graag dat er een God is.
Het 'ietsisme' is ongekend groot tegenwoordig. Men gaat ervan uit dat er iets is, maar men weet niet wat. Zou dat ietsisme ooit verdwijnen? Ik denk van niet. Als dan iemand uit komt leggen wat dat iets is, dan denk ik ook dat er nog gewoon religies blijven bestaan. Sommige mensen beredeneren die vele dode religies naar een niet bestaan van God, maar je zou ook kunnen beredeneren dat dit allemaal visies zijn op één bepaalde God. Er zijn net zoveel argumenten tegen als voor en zowat elk argument pleit voor én het atheïsme én de godsdienst.
Daarnaast: ik geloof nog steeds, waarom snap ik het dan niet? Er zijn genoeg intellectuele gelovigen, snappen al deze mensen het niet?
quote:
Prima insteek maar dat maakt het geheel een psychisch concept en dat staat in schril contrast met het (ook door jou ondersteunde) idee dat er iets is wat daadwerkelijk ingrijpt in de fysieke wereld om ons heen.
quote:
Er is een scheppende God, en hij grijpt in in de werkelijkheid. Rationeel gezien is dat noch te onderbouwen, noch te weerleggen.
Ja dat is nou het gevoel voor ratio, wat spontaan verloren gaat als het over de eigen religie gaat.quote:
Op Mooi voorbeeld
Dat tipje heb ik in mijn post al opgelichtquote:
[..]
Jij bent er blijkbaar bekend mee dus licht eens een stukje van de sluier op?
Da's net ff makkelijker dan dat ik daar een week mee ga lopen.
Ik ben ooit es geïnterviewd door de NCRV, waarin ik mijn visie van toendertijd uiteenzette hierover en waarin ik Taizé hierin ook noem. Als je geïnteresseerd bent kan ik het je PM'en Taizé is een erg mooie ervaring, ook voor mensen die niet Christelijk zijn. Alleen al de talloze gesprekken met jonge mensen in een heel breed spectrum maakt het de moeite waard, los van de erg mooie sfeer
Dat zal mijn visie omtrent het Christendom ook wel veranderd hebben. Ik weet dondersgoed dat er talloze Christenen zijn met een verwrongen visie of beperkt wereldbeeld. Daar wil ik mijn tijd niet meer aan verspillen, en doet voor mij ook niks af aan het Christendom zelf.
Ssttttt....Naatje gaat nog naar school. Dat verklaart een hele hoop.quote:
[..]
Precies dezelfde is een ongeldige aanname. Bovendien kan ik me nog afvragen hoe je die boeken hebt gelezen.
[..]
Nou toen jij evolutie ook nog niet snapte een aantal topics geleden. Dan had je daar nog hele andere ideeën over. Nu je wel wat meer van evolutie weet ben je al gedwongen om je stellingen heel ver te nuanceren en uiteindelijk te erkennen dat de bewijzen voor evolutie overweldigend zijn.
Je kunt wetenschap niet zomaar afschuiven als weer een levensvisie of een geloof. Die discussie hebben we ook al gehad.
Ben wel benieuwd maar ik zal van zijn leven niet zelf naar zoiets gaan.quote:
Dat tipje heb ik in mijn post al opgelicht
Taizé is een erg mooie ervaring, ook voor mensen die niet Christelijk zijn. Alleen al de talloze gesprekken met jonge mensen in een heel breed spectrum maakt het de moeite waard, los van de erg mooie sfeer
Dat zal mijn visie omtrent het Christendom ook wel veranderd hebben. Ik weet dondersgoed dat er talloze Christenen zijn met een verwrongen visie of beperkt wereldbeeld. Daar wil ik mijn tijd niet meer aan verspillen, en doet voor mij ook niks af aan het Christendom zelf.
Ik probeer het gewoon te snappen maar zie steeds meer dat religie gewoon iets persoonlijks is, het godsbeeld is een afspiegeling van opvattingen uit opvoeding, cultuur, stukjes uit religie etc. Als ze al een duidelijk godsbeeld hebben.
precies, het is gewoon weer (wéér) een variant op de hele rimram, compleet met bijbeltje, gebedsdiensten en gezang.quote:
[..]
Ben wel benieuwd maar ik zal van zijn leven niet zelf naar zoiets gaan.
Ik probeer het gewoon te snappen maar zie steeds meer dat religie gewoon iets persoonlijks is, het godsbeeld is een afspiegeling van opvattingen uit opvoeding, cultuur, stukjes uit religie etc. Als ze al een duidelijk godsbeeld hebben.
Doe eens niet zo sneu zeg. Ik weet niet of je ook maar iets weet over goden en "half goden" en wat de mensen daarmee bedoelden? Wij westerlingen denken dat de Hindoes en de Egyptenaren in veel goden geloofden. Niks is minder waar. Nog nooit gehoord van god en zijn eigenschappen?quote:
[..]
Hoe weten we dit? En gold dit voor het merendeel van de mensen, het grootste deel?
Kijk, er zullen heus wel onwetenden zijn die alles letterlijk nemen en geloven in 2000 goden en ze allemaal vereren (zoals je nu bij Hindoes ook ziet gebeuren) maar dat is fout, en de schrijvers kenden die bedoeling niet.
Denk je echt dat de mensheid vroeger zo dom was, dat ze geloofden in bliksem dat het oorlog was van Zeus en dat soort dingen?
quote:
Nee, ik weet helemaal niks. Onderwijs mij, oh alwetende Berjanquote:Ik weet niet of je ook maar iets weet over goden en "half goden" en wat de mensen daarmee bedoelden?
Ik vraag jou naar concrete aanwijzingen, en dan kom je met een "dacht je nou echt"-drogreden? Om die met een andere drogreden te beantwoorden:quote:Denk je echt dat de mensheid vroeger zo dom was, dat ze geloofden in bliksem dat het oorlog was van Zeus en dat soort dingen?
Misschien kun jij dan bijvoorbeeld deze herschrijven:quote:
'Nodig' is misschien het verkeerde woord hier, maar er zijn zeer zeker tal van cognitieve mechanismen die bijdragen aan religie en religieus denken. Het is wat mij betreft niet verrassend dat pak m beet 3/4 van de kleine kinderen er imaginaire vriendjes op nahoudt.quote:
Dat is nu juist wat ik bedoel. Jullie snappen het zogenaamd wel. Nee, jullie hebben een bepaalde insteek in het leven, waarbij je geen God wilt, behoeft, of nodig hebt. Sommige mensen hebben nu eenmaal een God nodig. Ik vergelijk religie wel eens met een 'teddybeer en een placebo effect':
Veel kinderen hebben een knuffel in huis, sommigen spreken tot de teddybeer. Ze gaan ervan uit dat de teddybeer het nog verstaat ook en jou begrijpt. Als ze dan ook nog eens gaan bidden tot die teddybeer en gaan vragen om 'iets', dan zal door middel van het placebo effect dit hoogstwaarschijnlijk ook gebeuren. Er staat niet voor niets in de bijbel dat wij een geloof als een kind zouden moeten hebben en sommigen willen dan ook maar al te graag dat er een God is.
Een interessante lezing hierover is de volgende:
Even los van de vraag of goden daadwerkelijk bestaan... religie is zeker een complex fenomeen. En iemand die beweert dat als je maar slim of hoog opgeleid genoeg bent je automatisch atheist bent ziet de zaken toch net even te simpel. Ja, het is waar, academici zijn minder religieus en minder extreem in hun religieuze opvattingen dan de gemiddelde mens. Maar er zijn zoals je terecht aangeeft meer dan genoeg intellectuele gelovigen. Het lijkt me met name interessant om te zien hoe zij tot hun geloof komen.quote:
Daarnaast: ik geloof nog steeds, waarom snap ik het dan niet? Er zijn genoeg intellectuele gelovigen, snappen al deze mensen het niet?
(Met name het stuk vanaf 12 minuten, maar deze hele lezing is boeiend.)
Waar gaat het jou eigenlijk om?quote:
[..]
Dat tipje heb ik in mijn post al opgelicht
Taizé is een erg mooie ervaring, ook voor mensen die niet Christelijk zijn. Alleen al de talloze gesprekken met jonge mensen in een heel breed spectrum maakt het de moeite waard, los van de erg mooie sfeer
Vind je de sociale structuren fijn?
Ik heb meer het gevoel dat het jou gaat om ritueel vastigheid en gezelschap.
Nee, jij maakt er jouw eigen geloof van.quote:Dat zal mijn visie omtrent het Christendom ook wel veranderd hebben. Ik weet dondersgoed dat er talloze Christenen zijn met een verwrongen visie of beperkt wereldbeeld. Daar wil ik mijn tijd niet meer aan verspillen, en doet voor mij ook niks af aan het Christendom zelf.
O ja, ik geef mezelf alvast wat, dan hoef jij dat niet meer te doen: