Stel, je bent van mening dat er wat veel moslims zijn in Europa. Maakt niet zoveel uit hoe ze er gekomen zijn en wanneer. Ze zijn er nu.
Daarbij denk je dat de volgende twee stellingen juist zijn:
• Moslims krijgen meer kinderen dan niet-moslims
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch
Stel dat je bovenstaande denkt / gelooft, wat zou je dan moeten of kunnen doen?
Voor zover ik kan bedenken zijn er een beperkt aantal opties:
• Je schouders ophalen, een en ander is onvermijdelijk.
• Proberen het tij te keren
Welke opties zijn er dan om dat tij te keren?
In alle oprechtheid zie ik geen enkele vreedzame manier om via de politiek of iets dergelijks iets aan die verwachte tsunami van islamisering te doen.
Maar ik heb vast ongelijk, nietwaar? Toch?
SPOILEROverigens denk ik helemaal niet dat "we" "geïslamiseerd" worden, maar daarin zou ik volgens degenen die me hopelijk van bovenstaand ongelijk kunnen overtuigen, óók ongelijk, nietwaar?
Dit had je allemaal 40/50 jaar geleden moeten bedenken, maar ja, toen was West-Europa nog pro-islamitisch, ondanks waarschuwen uit o.a. Israel enzo. Eigen schuld, dikke bult, zullen we maar zeggen.
Dus mijn advies: er valt niets aan te doen. Maak er maar het beste van.
Dat zijn niet mijn woorden he?quote:Op vrijdag 29 juli 2011 14:17 schreef Zeeland het volgende:
PHP goed dat je niet gelooft dat we 'geislamiseerd' worden. Had verwacht dat je wel geloofde in dat sprookje.
Nee, duh, natuurlijk worden we geislamiseerd, maar ik vrees zoals zienswijze ook al betoogd dat er niets meer aan te doen valt.
Kleine geruststelling is dat de soep lang niet zo heet wordt gegeten. Als er uberhaupt al soep wordt gegeten.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 14:18 schreef Zienswijze het volgende:
Dus mijn advies: er valt niets aan te doen. Maak er maar het beste van.
Men had het gewoon eerder moeten bedenken. Zelfs 10 jaar geleden (voor 9/11) was West-Europa nog pro-islamitisch. Tsja, dan moet je ook zelf op de blaren zitten he.quote:
[..]
Dat zijn niet mijn woorden he?
Nee, duh, natuurlijk worden we geislamiseerd, maar ik vrees zoals zienswijze ook al betoogd dat er niets meer aan te doen valt.
De makke van deze redenatie is dat t.z.t. 'de moslims' die de boel overnemen waarschijnlijk helemaal niet meer overeenkomen met de moslims van nu. Volgende generaties verwesteren en zijn veelal alleen nog in naam moslim. De politiek doet al van alles aan immigratiebeperking, inburgering, integratie, heropbloei/suprematie van de eigen cultuur etc. Daar kun je democratisch aan meedoen, op welke manier dan ook. De ene partij pakt het autoritair en vijandig aan (PVV), wat werkt op sommige doelgroepen, en de andere partij zoekt de toenadering, wat soms ook werkt. Vrijzinnigen laten de volledige vrijheid (buiten de wet), wat de eigen vrije ontwikkeling bevordert etc. Kortom, de opties zijn legio, in allerlei smaken.quote:• Moslims krijgen meer kinderen dan niet-moslims
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch
9/11 vond ik anders al best pittig hoor.quote:
[..]
Kleine geruststelling is dat de soep lang niet zo heet wordt gegeten. Als er uberhaupt al soep wordt gegeten.
Opgelost.
Nou ja, het is niet zo alsof alle groepen probleemloos met elkaar samen leven. Maar er valt niets aan te doen. Daarom is mijn advies dan ook dat we het beste ervan moeten maken, ondanks dat er soms spanningen kunnen ontstaan.quote:
[..]
Kleine geruststelling is dat de soep lang niet zo heet wordt gegeten. Als er uberhaupt al soep wordt gegeten.
De islam krijgt wel een mooie gelegenheid om de 1e godsdienst van W-Europa te worden, als de trend van ontkerkelijk doorzet. Het atheisme blijft wel "levensbeschouwing" nummer 1.
Oké mooi, dan hoeven we het er niet meer over te hebben.quote:
[..]
Dat zijn niet mijn woorden he?
Nee, duh, natuurlijk worden we geislamiseerd, maar ik vrees zoals zienswijze ook al betoogd dat er niets meer aan te doen valt.
Kun je dit onderbouwen of watquote:
[..]
Dat zijn niet mijn woorden he?
Nee, duh, natuurlijk worden we geislamiseerd, maar ik vrees zoals zienswijze ook al betoogd dat er niets meer aan te doen valt.
Psychologisch gezien is het niet vreemd hor, dat je bang bent voor het onbekende. Wilders heeft dat goed in je mindset geactiveerd, die onderbuikgevoel. Maarja gezien je avatar is je mening ook niet echt objectief in dit topic.
Dat beleid voert de VS m.b.t. de Green Cards. Een land dat in de 5 voorafgaande jaren teveel immigranten heeft geregeld (> 5000 geloof ik), komt de aankomende jaren niet meer voor de Green Cards in aanmerking.quote:
Verder kan je ervoor zorgen dat de immigranten uit zoveel mogelijk verschillende landen komen, zodat er verdeeldheid heerst en de Nederlandse cultuur dominant blijft.
Als Wilders dit m.b.t. islamitische landen zegt, wordt het weggehoond. Maarja, Wilders zegt het ook niet echt "strategisch."
Stel, je gaat eens gewoon in gesprek met een moslim.
Stel, je realiseert je dat de gemiddelde SGP-stemmer ook geloofd dat vrouwen (minder) anders zijn dan mannen.
Stel, je komt erachter dat er best mooie motivaties zijn voor de "rare" dingen die moslims doen.
Stel, je kijkt "American history X" een keer en denkt er wat dieper over na.
Stel, het is niet hypothetisch...
Wat heeft 9/11 precies met de islamisering van Europa te maken?quote:
[..]
9/11 vond ik anders al best pittig hoor.
Naar wat ik heb begrepen keren nieuwe generaties Europese moslims (of beter: mensen wier ouders afkomstig zijn uit islamitische landen) zich ook in grote getale af van hun religie.quote:
[..]
Nou ja, het is niet zo alsof alle groepen probleemloos met elkaar samen leven. Maar er valt niets aan te doen. Daarom is mijn advies dan ook dat we het beste ervan moeten maken, ondanks dat er soms spanningen kunnen ontstaan.
De islam krijgt wel een mooie gelegenheid om de 1e godsdienst van W-Europa te worden, als de trend van ontkerkelijk doorzet. Het atheisme blijft wel "levensbeschouwing" nummer 1.
Een belletje naar onze Servische vrienden!quote:
Welke opties zijn er dan om dat tij te keren?
Maar men noemt zich nog steeds moslim. En dat wordt ook zo geregistreerd.quote:
[..]
Naar wat ik heb begrepen keren nieuwe generaties Europese moslims (of beter: mensen wier ouders afkomstig zijn uit islamitische landen) zich ook in grote getale af van hun religie.
Als je naar de geschiedenis kijkt, heeft de islam al eerder voet aan wal gekregen. Zo'n 1000 jaar geleden in Spanje en Zuid-Frankrijk en nog niet eens zo lang geleden in Oost-Europa. Dus zo opmerkelijk is de islam in Europa eigenlijk niet.
Dus het aantal moslims is in werkelijk nog veel en veel kleiner?quote:
[..]
Maar men noemt zich nog steeds moslim. En dat wordt ook zo geregistreerd.
Dat je niet 5x per dag bidt, maar wel mee doet aan de Ramadan, betekent niet dat je geen moslim bent.quote:
[..]
Dus het aantal moslims is in werkelijk nog veel en veel kleiner?
Er is een groot aantal praktiserend moslim (en doet niet met alles mee) en een klein aantal radicale moslims. Echter, zijn beide groepen moslim. Ook al vindt de laatste groep dat van de eerste groep in sommige gevallen soms niet.
De enige oplossing is dat ze vrijwillig teruggaan naar hun land van herkomst. Dat zou alleen maar mogelijk zijn, en dan heb je alsnog totaal geen zekerheid, als je het uitkeringssysteem enorm verandert. Komen je kinderen veelvuldig in aanraking met de politie? Dan heb je je kinderen dus slechts opgevoed. Met terugwerkende kracht inleveren die kinderbijslag! Leef je van een uitkering en kom je in aanraking met de politie? Flink korten op die uitkering! Uitkeringsfraude? Alles terugbetalen én het recht verspelen op een uitkering. Dat de overheid dan met een aantal kutbaantjes aan moet komen om ze toch nog íets aan geld te laten verdienen moeten we dan maar op de koop toenemen. Kortom, we moeten strengen zijn wat betreft uitkeringen. Het moet niet meer vrijblijvend zijn.
Niets, behalve dan dat mensen toen overdreven bang werden voor moslims.quote:
[..]
Wat heeft 9/11 precies met de islamisering van Europa te maken?
Voor individuen ben ik iig niet bang, ik denk maar weinigen, maar wel als dat soort individuen zich gaan concentreren.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 14:44 schreef remlof het volgende:
[..]
Niets, behalve dan dat mensen toen overdreven bang werden voor moslims.
Een beetje zoals bij de Hells Angels?quote:
[..]
Voor individuen ben ik iig niet bang, ik denk maar weinigen, maar wel als dat soort individuen zich gaan concentreren.
Dat is nog geen antwoord mijn vraag.quote:
[..]
Voor individuen ben ik iig niet bang, ik denk maar weinigen, maar wel als dat soort individuen zich gaan concentreren.
Vraag?quote:
[..]
Dat is nog geen antwoord mijn vraag.
Wat 9/11 met de islamisering van Europa te maken heeft.quote:
In zijn gedachtengoed maakt hij geen onderscheid, het is 1 pot nat.quote:
[..]
Wat 9/11 met de islamisering van Europa te maken heeft.
Hier valt nog wel wat winst te behalen hoor, vooral op de laatste punt, heropbloei/suprematie van de eigen cultuur.quote:
De politiek doet al van alles aan immigratiebeperking, inburgering, integratie, heropbloei/suprematie van de eigen cultuur etc.
Zelfde verhaal als bij de katholieken. Als je gedoopt bent sta je automatisch geregistreerd als katholiek, en dan moet je echt hemel (hihi) en aarde bewegen om van dat label af te komen. Voor veel mensen teveel moeite, dus laten ze het erbij. Zo ook bij Moslims. Volgens de boekjes hebben we misschien 500,000 moslims (ik noem maar een getal) waarvan zeker 50% niet praktiserend is en het ook niet interesseert. Maar in de grafiekjes staat wel mooi, 500k moslims.quote:
Naar wat ik heb begrepen keren nieuwe generaties Europese moslims (of beter: mensen wier ouders afkomstig zijn uit islamitische landen) zich ook in grote getale af van hun religie.
Maar het is de vraag of het inderdaad zo is dat het geloof 50% niet interesseert. Onderzoek schijnt uit te wijzen dat het helemaal niet zo snel gaat met die veronderstelde secularisatie onder Nederlandse moslims:quote:
[..]
Zelfde verhaal als bij de katholieken. Als je gedoopt bent sta je automatisch geregistreerd als katholiek, en dan moet je echt hemel (hihi) en aarde bewegen om van dat label af te komen. Voor veel mensen teveel moeite, dus laten ze het erbij. Zo ook bij Moslims. Volgens de boekjes hebben we misschien 500,000 moslims (ik noem maar een getal) waarvan zeker 50% niet praktiserend is en het ook niet interesseert. Maar in de grafiekjes staat wel mooi, 500k moslims.
De studie waarnaar wordt verwezen heeft betrekking op de periode 1998-2002 en is hier te vinden. Het feit dat veel allochtone moslims binnen de eigen etno-religieuze groep trouwen wordt als één van de belangrijkste oorzaken genoemd.quote:The same dynamics operate in other west European countries, where the European
Values Survey (2000) and European Social Survey (2004) show no difference in
mosque attendance between the oldest and youngest generations. A recent Dutch
study confirms these results: the proportion citing 'no religion' among second-
generation Turkish (4.8% across 566 cases) and Moroccan (3.1% across 514 cases)
Dutch respondents is far lower than the general population and differs little from the
first generation, though attendance shows a modest decline. Multivariate analysis
indicates that generation has no effect on the religious identity of respondents from
these Muslim ethnic groups and only a modest impact on mosque attendance. (Phalet
and Haker 2004: 17-22)
http://www.sneps.net/RD/u(...)am%20in%20Europe.pdf
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 29-07-2011 17:42:03 ]
Quote dan even de OP van sigme uit het eerste topic.quote:
Als service, hier: Stel: je gelooft in aankomende islamisering van EU, wat dan te doen?
Maar IS dat ook daadwerkelijk zo, en wat IS integratie precies?quote:
Ja dit klopt het duurt een paar generaties voor sommige volkeren om te integreren maar waarom moet dit zo zijn?
Er zijn ook immigrantengroepen die bij de 1e generatie al gelijk integreren omdat ze waarde hechten aan de plek waar ze wonen.
Ik denk dat het gevoel onder autochtonen is: waarom zou het in godsnaam 3 of 4 of meer generaties moeten duren voor sommigen om te integreren. Hoeveel leed wordt er wel niet veroorzaakt in die tijd. Je wilt hier zijn of niet en zo niet ga je toch ergens anders wonen?
Er zijn westerse culturen die gemakkelijker opgaan in een andere westerse cultuur. De 200.000 Duitsers die in Nederland wonen, die zie je niet zo snel. Dat geldt ook voor Belgen, Britten, en Zweden.
Maar kijk bijvoorbeeld eens naar Chinezen. (En dan bedoel ik niet Indo's met een "Chinees" restaurant maar Chinezen uit China) - Die wonen ook al sinds de jaren 60 in Nederland, en tellen zo'n 100.000 in totaal. Toch is deze groep enorm in zichzelf gekeerd, en opereert voornamelijk binnen de eigen cultuur. Dat is iets wat ook in andere landen terug te vinden is.... we hebben een Chinatown in Den Haag, met Chinese straatnamen etc.... maar dat heb je bijvoorbeeld ook in San Francisco, en zelfs in steden als Rio de Janeiro en Sydney.
Hoe verder de culturen uit elkaar staan, hoe moeilijker het is om te integreren. En dat geldt trouwens ook andersom. De blanke boeren in Zimbabwe, en de oud-Duitse migranten in Namibie, leven nog steeds in eigen, blanke groepen, en houden voornamelijk contact met elkaar, en veel minder met de bevolking van het land waar ze leven. In Namibië was Duits zelfs nog een officiële taal tot 1990, en wordt het nog steeds gesproken door 3 tot 4% van de bevolking (een derde van de blanke bevolking) in plaats van de nationale taal Engels.
Immigranten van Noord-Afrika en het Midden-Oosten zijn wat dat betreft hetzelfde: Zij integreren net als Chinezen niet snel in een compleet andere cultuur, en daar gaan een paar generaties overheen. En dan kun je wel willen: "Ze wonen hier, dus aanpassen of wegwezen", maar zo simpel is het helaas niet. Er gaat gewoon tijd overheen.
Immigratielanden als de VS en Canada, maar ook immigratiegebieden in Afrika, en landen als Australië, Nieuw Zeeland, en Argentinië leren ons gewoon dat integratie simpelweg niet te forceren valt, en dat het een natuurlijk verloop zal moeten nemen.
Nederland is relatief nieuw met grote groepen minderheden. 40 tot 50 jaar, en eigenlijk zien we pas 25 tot 30 jaar hoe die andere culturen zich ontplooien binnen Nederland.
En wat IS integratie precies? Ik bedoel.... ik rij hier rond met een auto waarop een NL sticker zit, een custom nummerbord met een Nederlands woord, heb CD's van o.a. Doe Maar, The Scene, Acda en de Munnik, en De Dijk in de auto, en tijdens het WK was mijn auto geheel Oranje versierd. En als het Nederlands elftal tegen de VS speelt, zit ik met een Nederlands t-shirt in de kroeg. Ik ga regelmatig met Nederlanders even kroegen, en dan praten we gewoon Nederlands. Ik heb tevens een FC Twente pet die ik wel eens draag. Op Koninginnedag vieren we feest bij iemand thuis.... waar zelfs oud-hollandse Jenever aanwezig is, en koekhappen wordt georganiseerd. En Sinterklaas komt ook elk jaar aan in Long Beach, CA - leuk voor de kleintjes. Tevens heb ik een baan, spreek ik goed Engels, betaal ik belasting, en hou ik me aan de wet.
Neem nu een Marokkaan, die ook een baan heeft, Nederlands spreekt, en zich aan de wet houdt. Tegelijkertijd heeft hij een auto met een Marokkaanse vlag sticker erop, waaruit arabische muziek klinkt. Als het Marokkaanse voetbal team tegen Nederland speelt..... trekt hij zijn Marokkaanse voetbal shirt aan. Als hij met andere Marokkanen in een kroeg zit, wordt er Arabisch gesproken, en hij draagt een pet van FUS Rabat voetbal. Ze vieren tevens Marokkaanse en/of Islamitische feestdagen,
Loopt er een Nederlander langs..... wat zal hij denken: Niet geïntegreerd, waarom spreken ze geen Nederland, waarom dragen ze geen Oranje shirt bij de WK wedstrijden, ze wonen toch hier, bah,
Maar ben ik dan net zo min geïntegreerd in de Amerikaanse maatschappij?
Wat zijn precies de maatstaven van integratie, en wie bepaald dat precies?
Was West Europa specifiek "Pro Islamitisch" (en waar blijkt dat precies uit?) of waren de immigratiewetten gewoon zo opgebouwd dat immigratie makkelijker was, en is het nu eenmaal gewoon zo dat Europa geografisch gewoon gunstig lag voor Noord Afrikanen om naar Europa te komen (en ze te halen).?quote:
Men had het gewoon eerder moeten bedenken. Zelfs 10 jaar geleden (voor 9/11) was West-Europa nog pro-islamitisch. Tsja, dan moet je ook zelf op de blaren zitten he.
Volgens mij heeft het namelijk weinig met pro-islam te maken. Kijken we naar andere westerse gebieden, dan zien we dat in Noord-Amerika veel Latino's uit het zuiden komen, en kijken we naar Australië, dan zien er grote minderheden uit Vietnam, China en Indonesië, kortom: Uit het noorden.
Het lijkt me dat het niets met "pro islam" te maken heeft, maar simpelweg dat de immigranten stroom van economisch zwakke landen, stroomt in de richting van economisch sterke landen, en in het geval van Europa zijn we ten zuiden van ons, en ten zuid-oosten, en zelfs een deel ten oosten, gewoon enigszins omringt door Islamitische landen met zwakke economieën.
Ik geloof niet dat het ook maar iets met "pro Islam" of religie te maken heeft/had, maar puur met economie. De regering de Jong (VVD/CDA) die het wervingsverdrag sloot met Marokko in de jaren 60, deed dat niet om "pro Islam" redenen, maar om arbeiders te werven.
Waarom je dat feit omtovert naar "West Europa was/is "pro Islam", weet ik niet..... maar het lijkt me geheel onterecht.
Dat heeft net zoveel te maken met de overige 95% van de moslims, als Anders Breivik te maken heeft met 95% van de aanhangers van het PVV-type rechtse politiek. Net zoals verreweg de meeste van hen niet achter de daden van Breivik staan, staan ook de meeste moslims die in westerse landen wonen absoluut niet achter de terreurdaden van 9/11.quote:
9/11 vond ik anders al best pittig hoor.
Het is daarom het verstandigst te emigreren naar een land waar of geen moslims zijn of waar weinig moslims zijn, maar waar het gevaar van islamisering en de bijbehorende ellende wel onderkend en effectief bestreden wordt.
Welke islamisering heb je het precies over? Wat gebeurd er bijvoorbeeld in Europa wat bijv. in de VS niet gebeurd?quote:
Het tij zal in Europa waarschijnlijk niet gekeerd worden, misschien ook wel.
Het is daarom het verstandigst te emigreren naar een land waar of geen moslims zijn of waar weinig moslims zijn, maar waar het gevaar van islamisering en de bijbehorende ellende wel onderkend en effectief bestreden wordt.
Met islamisering bedoel ik het geleidelijk vervangen van westerse normen en waarden en cultuur door islamitische. Nu zal je vragen om een definitie van beide, maar dat toont voor mij alleen maar aan dat dit proces al redelijk gevorderd is.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 21:36 schreef maartena het volgende:
[..]
Welke islamisering heb je het precies over? Wat gebeurd er bijvoorbeeld in Europa wat bijv. in de VS niet gebeurd?
De VS is veel kritischer dan de EU in welke mensen ze toelaten. I.h.a. laat de EU 'zielige' mensen toe en de VS bruikbare.
Verder is de VS bereid en in staat zichzelf te verdedigen. Trots op 'zichzelf', zeg maar. De EU landen zijn oud en der dagen zat. Haten zichzelf, of haten die haat voor zichzelf en - mede daarom - niet bereid of in staat zichzelf te verdedigen. Misschien wel begrijpelijk voor een vergrijzende samenleving die z'n piek al lang achter zich heeft liggen.
Beetje Z/W, maar geeft denk ik wel aan wat er aan de hand is.
Haha die zal ik onthouden.quote:
..laat de EU 'zielige' mensen toe en de VS bruikbare.
Hopelijk zal het aantal mensen die bang zijn ook afnemen zoals dat in de VS is gebeurd afgelopen decennia.
Goede post. Ben wel benieuwd naar de meningen van de paranoïde mensen hierquote:
[..]
-knip-
Maar ben ik dan net zo min geïntegreerd in de Amerikaanse maatschappij?
Wat zijn precies de maatstaven van integratie, en wie bepaald dat precies?
Je zegt het zelf eigenlijk al. Je bent net zo goed/slecht geïntegreerd als die mensen hier in Nederland, maar niet veel xenofoben zullen dat durven toe te geven.
Ik moet je helaas toch vragen wat je bedoelt. Want persoonlijk merk ik niets van het vervangen van westerse normen en waarden en cultuur door islamitische, echt niets.quote:
[..]
Met islamisering bedoel ik het geleidelijk vervangen van westerse normen en waarden en cultuur door islamitische. Nu zal je vragen om een definitie van beide, maar dat toont voor mij alleen maar aan dat dit proces al redelijk gevorderd is.
Ja OK, ik zie meer vrouwen met een hoofddoek lopen dan pakweg 20 jaar geleden. Maar dat lijkt me juist een bewijs dat de westerse cultuur springlevend is. De westerse cultuur houdt immers onder andere in dat mensen mogen geloven wat ze willen en zich mogen kleden zoals ze willen.
Maar voor de rest zijn onze politieke instituties onveranderd, functioneert de rechtspraak uitstekend, hebben we vrijheid van geloof, vereniging en onderwijs. Dus wat bedoel je precies?
Sta brate!?quote:Op vrijdag 29 juli 2011 14:32 schreef 100% Tukker het volgende:
[..]
Een belletje naar onze Servische vrienden!
Jij bent in NL veel beter geïntegreerd dan die Marokkaan, en als je terugkeert naar de VS zul je daar weer beter integreren. Kortom, je identificeert je veel makkelijker (flexibeler) met vreemde culturen, wordt er één mee, deel van, ontwikkelt dezelfde belangen, zodat je als broeder wordt ervaren. Dat wordt uiteindelijjk bepaald door de oorspronkelijke bevolking.quote:
Maar ben ik dan net zo min geïntegreerd in de Amerikaanse maatschappij?
Wat zijn precies de maatstaven van integratie, en wie bepaald dat precies?
Verlicht ons. Welke westerse normen en waarden zijn/worden vervangen door een islamitische variant?quote:
[..]
Met islamisering bedoel ik het geleidelijk vervangen van westerse normen en waarden en cultuur door islamitische. Nu zal je vragen om een definitie van beide, maar dat toont voor mij alleen maar aan dat dit proces al redelijk gevorderd is.
oei... wat een slechte smoes is dat om een vraag naar meer uitleg te ontwijken. Je lijkt wel een politicus Ik zal je geen definitie vragen .. maar omschrijf dan welke westerse waarden reeds redelijk ver verdwenen zijn en welke islamitische waarden hebben die plaats dan ingenomen.quote:
[..]
Met islamisering bedoel ik het geleidelijk vervangen van westerse normen en waarden en cultuur door islamitische. Nu zal je vragen om een definitie van beide, maar dat toont voor mij alleen maar aan dat dit proces al redelijk gevorderd is.
In dit concrete geval : Het stellen van de vraag naar definities, waarom is dat een bewijs van islamisering.?
Het stellen van vragen over "waarheden" is een veelgeprezen westerse traditie. Hiep hoy, voor dit cultuurgoed
.[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 30-07-2011 10:34:31 ]
1. Normen en waarden zijn een gemiddelde weging van alle burgers, waarin die van vreemdelingen meewegen.
2. Door gewenning aan de vreemde normen en waarden.
Onder het eerste valt al het afwijkende gedrag, zoals de mate en type van criminaliteit, overlast, uitkeringsgedrag, döner kebab met extra knoflooksaus etc.
Feitelijk is punt 1 het korte termijn effect, en punt 2 onvermijdelijk het lange termijn effect. Met andere woorden: als vreemdelingen afwijken, dan zal dit op termijn de maatschappelijke identiteit wijzigen in de afwijkende gebieden. Hoe meer afwijkingen van een bepaalde aard, hoe normaler dit wordt, waarbij dus letterlijk de oorspronkelijke norm vervaagt.
Als je het hebt over criminaliteit, overlast... dat zijn ook traditionele autochtone problemen.quote:
Er zijn 2 manieren waarop normen en waarden wijzigen door vreemdelingen:
1. Normen en waarden zijn een gemiddelde weging van alle burgers, waarin die van vreemdelingen meewegen.
2. Door gewenning aan de vreemde normen en waarden.
Onder het eerste valt al het afwijkende gedrag, zoals de mate en type van criminaliteit, overlast, uitkeringsgedrag, döner kebab met extra knoflooksaus etc.
En ook niet-autochtone groepen wijzen deze verschijnselen af. Je hebt het over dezelfde afwijzing, wat gewoon bij de mensheid hoort. Dit is geen afwijking van autochtone normen
Integratie, vermenging, samenleven is altijd samen compromissen maken, samen elkaar de ruimte geven. Er is geen andere keuze.quote:Feitelijk is punt 1 het korte termijn effect, en punt 2 onvermijdelijk het lange termijn effect. Met andere woorden: als vreemdelingen afwijken, dan zal dit op termijn de maatschappelijke identiteit wijzigen in de afwijkende gebieden. Hoe meer afwijkingen van een bepaalde aard, hoe normaler dit wordt, waarbij dus letterlijk de oorspronkelijke norm vervaagt.
De oorspronkelijke identiteitsbeleving van de groepen gaat veranderen, maar dit is niet persé slechter dan dat het 'vroeger' was.
Als niet-islamieten kiezen voor islamitisch worden, dan is dat hun levenskeuze. Meestal gebeurt dat allemaal vreedzaam ... natuurlijk zijn er nadelen... maar waar zit de paniek dan... wat is daar zo vreselijk bedreigend an
Haha, ja, die zat er natuurlijk aan te komen... Het verval van een cultuur is ook geen schakelaar die je omzet - tenzij het door een oorlog gebeurt wellicht. Daar gaan decennia overheen.quote:
[..]
Ik moet je helaas toch vragen wat je bedoelt. Want persoonlijk merk ik niets van het vervangen van westerse normen en waarden en cultuur door islamitische, echt niets.
Ja OK, ik zie meer vrouwen met een hoofddoek lopen dan pakweg 20 jaar geleden. Maar dat lijkt me juist een bewijs dat de westerse cultuur springlevend is. De westerse cultuur houdt immers onder andere in dat mensen mogen geloven wat ze willen en zich mogen kleden zoals ze willen.
Maar voor de rest zijn onze politieke instituties onveranderd, functioneert de rechtspraak uitstekend, hebben we vrijheid van geloof, vereniging en onderwijs. Dus wat bedoel je precies?
De Engelsen vervallen al sinds het begin van de vorige eeuw, maar bestaan nog steeds, hoewel ze geen rol van betekenis meer spelen in de wereld. De VS is pas sinds WO-I echt opgekomen en lijkt sinds een jaar of 10 aan een verval begonnen te zijn, maar is nog steeds wel de dominante wereldmacht. De Chinezen lijken sinds Deng Xiau Ping durfde te zeggen dat rijk zijn glorieus is aan een onstuitbare opmars bezig, die ik voorlopig alleen maar als voornamelijk positief zie.
Als Noord Europeaan vereenzelvig ik deze cultuur met de Westerse cultuur. Dat is niet geheel
correct natuurlijk: een foutje dat er met die vreemde 1 Europa brainwashing ingeslopen is. Zuid-Europeanen hebben een duidelijk andere cultuur dan Noord-Europeanen.
Met name de Noord Europese cultuur is (was) dominant in de wereld. Niet alleen in Europa, maar sinds WO-2, vooral ook de VS. En om de cultuur relativisten even op de kast de krijgen:
niet alleen dominant, maar ook superieur. Dat is uiteraard niet toevallig. Het is niet alsof er een godheid / alien is geland die 'ons' wat kennis uit de toekomst heeft toegespeeld, ofzoiets.
De meeste culturen hebben de neiging zichzelf als beter te zien dan andere. Dat is normaal
en daar is ook niets mis mee. Maar sinds een aantal decennia hebben met name de Europeanen
een soort zelfhaat ontwikkeld. 'We' zijn 2 wereldoorlogen begonnen, 'We' hebben kolonieen uitgebuit, waarom is 'onze' cultuur eigenlijk 'beter'... Er is op z'n minst twijfel gezaaid bij veel mensen.
En als ik daarvoor een schuldige zou moeten aanwijzen kijk ik eigenlijk automatisch naar onze links kerkistische vrinden, vooral de wat ouderen, die het communistische 'experiment' waar ze zo lang in geloofd hadden episch hebben zien falen en - the horror, the horror - het globalistische kapitalisme zagen slagen. Hoewel daar dan inmiddels wel weer de nodige kanttekeningen bij te plaatsen zijn.
Deze zelfhaat kennen islamieten voor zover ik weet niet. Zij worden nog verenigd door een godsdienst (van haat (niet naar zichzelf) weliswaar, maar ja, het verenigt ze wel) terwijl wij als steeds losser zand aan elkaar hangen, megalomane waanideen als 1 Europa ten spijt. Het is dus meer het (passief) verval van Noord Europese normen en waarden en eigenwaarde die toelaten dat andere normen en waarden daar dan automatisch voor in de plaats komen.
In de VS zie ik dat minder gebeuren, maar ja de VS is nog relatief jong, heeft een groeiende bevolking en (dus) minder vergrijzing en heeft niet die zelfhaat die Europa kenmerkt. Ik zie daar de islam ook niet zo snel - voorlopig helemaal niet eigenlijk - een belangrijke culturele of politieke factor worden.
Jawel, enerzijds zijn deze ongewenste afwijkingen bij islamitische vreemdelingen groter, wat de norm verschuift. Anderzijds is ook sprake van een ander type overlast, met andere motieven.quote:
Als je het hebt over criminaliteit, overlast... dat zijn ook traditionele autochtone problemen.
En ook niet-autochtone groepen wijzen deze verschijnselen af. Je hebt het over dezelfde afwijzing, wat gewoon bij de mensheid hoort. Dit is geen afwijking van autochtone normen
Er is wel een andere keuze: niet vermengen, dus een immigratiestop.quote:Integratie, vermenging, samenleven is altijd samen compromissen maken, samen elkaar de ruimte geven. Er is geen andere keuze.
Een immigratiestop kan aardig strikt uitgevoerd worden. Maar niet vermenging als overheidspolitiek of als norm van het burgerlijk fatsoen is een apartheidssamenleving nastreven en dat is niet realistisch.. dus is het geen keuze.quote:
[..]
Jawel, enerzijds zijn deze ongewenste afwijkingen bij islamitische vreemdelingen groter, wat de norm verschuift. Anderzijds is ook sprake van een ander type overlast, met andere motieven.
[quote]
Deze afwijkingen zijn ook de normale afwijkingen/ongewnesnt gedrag van de mensheid. En een hoger criminaliteitscijfer of overlastcijfer is niet persé voortvloeiend uit islamitische leerstellingen.
Het is nogal kortzichtig op 1 op 1 die dogma's als bron aan te wijzen voor dat ongewenst gedrag
[quote]
Er is wel een andere keuze: niet vermengen, dus een immigratiestop.
Bovendien is dat geen vermindering van het genoemde ongewenst gedrag.
Jaja, ik quote de OP. Alle Fok!ertjes die daar op willen fappen klaar ? Mooi.quote:
In alle oprechtheid zie ik geen enkele vreedzame manier om via de politiek of iets dergelijks iets aan die verwachte tsunami van islamisering te doen.
Maar ik heb vast ongelijk, nietwaar? Toch?
Edit: de OP van dit topic. Topic 1 was van ons aller Sigme
En inderdaad, geweld a la Breivik ligt enorm voor de hand. Zeker als je ook nog gelooft dat er een of ander complot en plan achter zit en een dialoog onmogelijk is.
Maar, eerlijk is eerlijk, Geert Wilders heeft officieel een alternatieve strategie: pesten.
"Iedereen mag geloofskledij dragen behalve JIJ, lekker puh". "Iedereen mag scholen gebaseerd op het eigen geloof hebben behalve JIJ, nananana". "Iedereen mag een heilig boek hebben, behalve JIJ, *lange neus*". "Iedereen mag zich kleden zoals hij of zij gepast acht, behalve jij - kopvod !" Enzovoorts.
Probleem is echter, even afgezien van alle morele problemen die je er mee kan hebben, dat die peststrategie sowieso niet erg effectief is en wellicht zelfs radicalisering in de hand werkt.
[ Bericht 5% gewijzigd door MisterSqueaky op 30-07-2011 12:32:58 ]
Doe me een lol en benoem daarbij dan ook de juiste schrijver. Dat is natuurlijk niet phpmystyle.quote:Op zaterdag 30 juli 2011 12:09 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Jaja, ik quote de OP. Alle Fok!ertjes die daar op willen fappen klaar ? Mooi.
Stel: je gelooft in aankomende islamisering van EU, wat dan te doen?
Het effect is het doorbreken van het taboe op de idee van ongelijkwaardigheid van culturen. Gewoon door met eenzelfde moralisme als het taboe gebruikt zo'n vermeend ongelijkwaardige cultuur eens lekker uit te joelen.quote:
Probleem is echter, even afgezien van alle morele problemen die je er mee kan hebben, dat die peststrategie sowieso niet erg effectief is en wellicht zelfs radicalisering in de hand werkt.
Daarbij is dat een vrije uiting van de frustratie van een volk, wat radicalisering juist voorkomt.
Waardoor de lokale bevolking zich beter voelt, maar de hoeveelheid moslims echt niet afneemt. Dus het waargenomen probleem los je er totaal niet mee op; je schuift het alleen onder het tapijt. Vergelijk het met gezellig theedrinken en vervolgens doen alsof er geen problemen meer zijn.quote:
[..]
Het effect is het doorbreken van het taboe op de idee van ongelijkwaardigheid van culturen. Gewoon door met eenzelfde moralisme als het taboe gebruikt zo'n vermeend ongelijkwaardige cultuur eens lekker uit te joelen.
Overigens gaan verboden op minaretten en kledij wel iets verder dan joelen. Maar ook daarmee krijg je niet minder moslims.
Van een deel van het volk. Degenen die gepest worden worden er niet minder anti-plaageest van.quote:Daarbij is dat een vrije uiting van de frustratie van een volk, wat radicalisering juist voorkomt.
En of de pesters zelf niet radicaliseren als ze mogen joelen valt ook te betwijfelen. Geloven dat de gemene moslims de macht gaan overnemen is al eng genoeg - maar geloven dat de gemene moslims wiens leven jij de afgelopen jaren zuur hebt lopen maken de macht gaan overnemen is nog veel enger.
En bange mensen doen rare dingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door MisterSqueaky op 30-07-2011 12:38:52 ]
Zeg, ik ben luiquote:Op zaterdag 30 juli 2011 12:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Doe me een lol en benoem daarbij dan ook de juiste schrijver. Dat is natuurlijk niet phpmystyle.
Stel: je gelooft in aankomende islamisering van EU, wat dan te doen?
Maar ere wie ere toekomt.
De oplossingen:quote:
Waardoor de lokale bevolking zich beter voelt, maar de hoeveelheid moslims echt niet afneemt. Dus het waargenomen probleem los je er totaal niet mee op; je schuift het alleen onder het tapijt.
1. Door afname van het taboe vindt er een toenemende suprematie van de eigen cultuur plaats, een toegenomen dwang op de gewenste normen en waarden.
2. Door afname van het taboe vermindert de immigratie uit bepaalde culturen, waardoor de hoeveelheid moslims relatief wel afneemt.
Klopt dit met de realiteit ?quote:
[..]
De oplossingen:
1. Door afname van het taboe vindt er een toenemende suprematie van de eigen cultuur plaats, een toegenomen dwang op de gewenste normen en waarden.
2. Door afname van het taboe vermindert de immigratie uit bepaalde culturen, waardoor de hoeveelheid moslims relatief wel afneemt.
Ok - lastig te controleren omdat de aannames waar we voor het scenario uit de OP van uit moeten gaan sowieso niet gebaseerd zijn op feiten, maar laten we doen alsof.
Het antwoord is dan: nee. Het werkt niet.
Conclusie: de strategie van Wilders is net zo nutteloos als die van Cohen.
Vervolgvraag: wat dan ? Breiviks strategie is ook niet ideaal; en we kunnen sowieso nog niet goed beoordelen of die werkt.
Twee keer gelezen, maar wat snap ik hier niet? Want ik begrijp het niet. Hoezo is hij beter geïntegreerd terwijl dat hij zich 'schuldig' maakt aan dezelfde* dingen die sommige Marokkanen en Turken hier in Nederland zich ook schuldig aan maken?quote:
[..]
Jij bent in NL veel beter geïntegreerd dan die Marokkaan
*Minus geloven in Mohamed als laatste profeet
Oh wacht, haha, Maartena gaf onbedoeld een portret van de Amerikaan die naar NL is geëmigreerd. Hij begon met:quote:Op zaterdag 30 juli 2011 12:58 schreef msnk het volgende:
Twee keer gelezen, maar wat snap ik hier niet? Want ik begrijp het niet. Hoezo is hij beter geïntegreerd terwijl dat hij zich 'schuldig' maakt aan dezelfde* dingen die sommige Marokkanen en Turken hier in Nederland zich ook schuldig aan maken?
"En wat IS integratie precies? Ik bedoel.... ik rij hier rond met een auto waarop een NL sticker zit"
Waaruit ik begreep dat hijzelf een immigrant is. En toen:
"En als het Nederlands elftal tegen de VS speelt, zit ik met een Nederlands t-shirt in de kroeg."
Waaruit ik begreep dat hij Amerikaan van oorsprong is.
Waarmee hij heel mooi aangaf wat het verschil is tussen een Amerikaan en een Marokkaan die in NL komen wonen.
Maartena is een Nederlander die naar de USA geëmigreerd is.quote:
[..]
Oh wacht, haha, Maartena gaf onbedoeld een portret van de Amerikaan die naar NL is geëmigreerd. Hij begon met:
"En wat IS integratie precies? Ik bedoel.... ik rij hier rond met een auto waarop een NL sticker zit"
Waaruit ik begreep dat hijzelf een immigrant is. En toen:
"En als het Nederlands elftal tegen de VS speelt, zit ik met een Nederlands t-shirt in de kroeg."
Waaruit ik begreep dat hij Amerikaan van oorsprong is.
Waarmee hij heel mooi aangaf wat het verschil is tussen een Amerikaan en een Marokkaan die in NL komen wonen.
Lees zijn post nou gewoon met je nieuw vergaarde informatiequote:
Ah mooi, dan mag ik hopen dat hij daar niet oranje rondloopt, samenklonterend met Hollanders?
Dan snap je precies wat voor vergelijking hij maakt.Probeer nou nog eens gewoon zijn post te lezen, wetende dat hij een naar de USA geëmigreerde Nederlander is.quote:
Ah mooi, dan mag ik hopen dat hij daar niet oranje rondloopt, samenklonterend met Hollanders?
Blijft staan dat je zijn post anders kunt lezen, en dat hij dan daarmee onbedoeld een belangrijk verschil in cultuur aangeeft.
Basiskennis psychologie en geschiedenis ? Denken dat er maar 1 bron van sociale normen en waarden is en dat je die kan beheersen om mensen zich te laten gedragen zoals jij wenst is zeer naïef. Zelfs in een land als Noord Korea waar de overheid vrijwel alles beheerst - van media tot wet, van religie tot straatbeeld vind je dissidenten.quote:
In een land als Nederland dat verre van uniform is gaat het je nooit lukken om uniforme "normen en waarden" op te leggen. Vraag maar aan Balkenende
Maar jij overschat die invloed schromelijk. Misschien pest je inderdaad een paar moslims weg, net zoals moslims erin slagen om af en toe een homostel uit hun wijk weg te pesten. Misschien zijn er inderdaad een paar die onder de sociale druk zich aanpassen. Maar tegelijkertijd moedig je een andere groep juist aan zich juist nadrukkelijker te profileren als moslim. Of erger nog: om zich ondergronds te gaan begeven. En juist in die groep zal je extremisten kweken.quote:
Gebruik die psychologie en geschiedenis dan om de wording en werking van een moraal te begrijpen. Die komt idd niet vanuit een overheid, maar vanuit een volk, een sociale groep, die zich (eventueel) politiek of autoritair kan verenigen. Het werkt op die manier, dus evengoed ook via een overheid, omdat deze autoriteit in dat geval de moraal van het volk uitdrukt.
Daanaast... als je werkelijk gelooft in een tsunami van moslims die ons komt overspoelen... maakt het dan echt uit of het er 5 miljoen of 4,9 miljoen zijn ? Die 100.000 die je hebt weten weg te pesten lossen wederom het gevreesde probleem niet op
Wat mij betreft geen uitkering (AOW/WAO/ABW/AKW) meer aan mensen die in het buitenland wonen.
Mensen die hier wonen om AOW op te bouwen met de bedoeling na hun 65ste weer naar het eigen land te gaan, zien die prikkel verdwijnen. Ze moeten dan óf hier blijven wonen en AOW ontvangen, óf naar huis, zonder geld en leven van spaargeld.
En ja, dat mag ook gelden voor de pensionado's.
Vakantie naar het buitenland met behoud van AOW, dus ook beperken tot hooguit 2 maanden. Minimaal 10 maanden in Nederland blijven. Tenzij je in het buitenland leeft van eigen opgebouwd bedrijfspensioen en spaargeld, maar dan ligt je AOW stil gedurende de tijd dat je langer dan 2 maanden in het buitenland verblijft gedurende een kalenderjaar.
Overtreders streng beboeten en terugvorderen wat teveel betaald is.
Verder vast blijven houden aan de eis dat een import bruid of -gom Nederlands beheerst op minimaal VMBO-K niveau. Dat is toch niet teveel gevraagd, wel?
Mijn idee:
Iemand die onvoldoende Nederlands spreekt/verstaat/schrijft, krijgt geen Nederlandse nationaliteit.
Ingeval één van de ouders uitsluitend Nederlander is, mogen de kinderen, wel de Nederlandse nationaliteit krijgen bij geboorte.
Als beide ouders één of meerdere buitenlandse nationaliteiten hebben, en één van de ouders onvoldoende Nederlands beheerst, dan krijgen de kinderen pas op hun 18de de Nederlandse nationaliteit, indien ze aan de taaleis voldoen.
Boerkaverbod in openbare gebouwen (Bieb, school, bios, gemeentehuis, winkel, enz...) en openbaar vervoer. Je mag er dus wel mee over straat, van huis naar de moskee, maar niet mee naar de dokter.
Vrijheid (geen verplichting, dus) voor instanties, werkgevers en scholen om zichtbare religieuze of culturele uitingen te verbieden. Kan dus gaan over hanekam, hoofddoekje, zichtbaar kruisje aan kettinkje, ajax sjaal, enz.....
Zomaar wat politieke ideetjes die m.i. voldoende bijdragen om een toenemende islamisering tegen te gaan.
De werking van de moraal is niet van buitenaf (wegpesten), maar van binnenuit. Het maakt dat de overtreder de afkeer van hem voelt, de afwijzing, boosheid, maakt dat hij zich schuldig voelt. Zo werkt dat domweg, en daar zijn juist in de psychologie tal van voorbeelden van.quote:
Maar jij overschat die invloed schromelijk. Misschien pest je inderdaad een paar moslims weg, net zoals moslims erin slagen om af en toe een homostel uit hun wijk weg te pesten. Misschien zijn er inderdaad een paar die onder de sociale druk zich aanpassen. Maar tegelijkertijd moedig je een andere groep juist aan zich juist nadrukkelijker te profileren als moslim. Of erger nog: om zich ondergronds te gaan begeven. En juist in die groep zal je extremisten kweken.
Als een kutmarrokaan wetstechnisch wordt opgepakt en beleefd in de cel wordt gezet, netjes wordt onderhouden en met een groet weer op straat gezet, dan gaat daar amper een morele werking vanuit. Als je hem echter publiekelijk beschimpt, als volk je afkeer betuigt en hem benadeelt, dan zul je zien dat mensen nogal flexibel en opportunistisch zijn en dat ze zich toch aansluiten bij de heersende groep.
Het zijn een soort 'straatkrachten' die je loslaat, hele natuurlijk principes die je ziet terugkeren, nu we vanuit relatief 1 grote moraal een zeer technische, bijna moraalloze maatschappij hebben gecreëerd waarin we geen raad meer weten met groepen die zich eenvoudigweg niet identificeren met de uitgangspunten die wij zo vanzelfsprekend zijn gaan vinden, dat ze zijn verdwenen als harde voorwaarden.
Kan me in veel van deze ideeën vinden. De afgelopen weken heb je een veel gematigdere toon, what givesquote:
Ik geloof in een politieke oplossing.
Wat mij betreft geen uitkering (AOW/WAO/ABW/AKW) meer aan mensen die in het buitenland wonen.
Mensen die hier wonen om AOW op te bouwen met de bedoeling na hun 65ste weer naar het eigen land te gaan, zien die prikkel verdwijnen. Ze moeten dan óf hier blijven wonen en AOW ontvangen, óf naar huis, zonder geld en leven van spaargeld.
En ja, dat mag ook gelden voor de pensionado's.
Vakantie naar het buitenland met behoud van AOW, dus ook beperken tot hooguit 2 maanden. Minimaal 10 maanden in Nederland blijven. Tenzij je in het buitenland leeft van eigen opgebouwd bedrijfspensioen en spaargeld, maar dan ligt je AOW stil gedurende de tijd dat je langer dan 2 maanden in het buitenland verblijft gedurende een kalenderjaar.
Overtreders streng beboeten en terugvorderen wat teveel betaald is.
Verder vast blijven houden aan de eis dat een import bruid of -gom Nederlands beheerst op minimaal VMBO-K niveau. Dat is toch niet teveel gevraagd, wel?
Mijn idee:
Iemand die onvoldoende Nederlands spreekt/verstaat/schrijft, krijgt geen Nederlandse nationaliteit.
Ingeval één van de ouders uitsluitend Nederlander is, mogen de kinderen, wel de Nederlandse nationaliteit krijgen bij geboorte.
Als beide ouders één of meerdere buitenlandse nationaliteiten hebben, en één van de ouders onvoldoende Nederlands beheerst, dan krijgen de kinderen pas op hun 18de de Nederlandse nationaliteit, indien ze aan de taaleis voldoen.
Boerkaverbod in openbare gebouwen (Bieb, school, bios, gemeentehuis, winkel, enz...) en openbaar vervoer. Je mag er dus wel mee over straat, van huis naar de moskee, maar niet mee naar de dokter.
Vrijheid (geen verplichting, dus) voor instanties, werkgevers en scholen om zichtbare religieuze of culturele uitingen te verbieden. Kan dus gaan over hanekam, hoofddoekje, zichtbaar kruisje aan kettinkje, ajax sjaal, enz.....
Zomaar wat politieke ideetjes die m.i. voldoende bijdragen om een toenemende islamisering tegen te gaan.
?Doel je hier nu op intrinsieke motivatie?quote:
De werking van de moraal is niet van buitenaf (wegpesten), maar van binnenuit. Het maakt dat de overtreder de afkeer van hem voelt, de afwijzing, boosheid, maakt dat hij zich schuldig voelt. Zo werkt dat domweg, en daar zijn juist in de psychologie tal van voorbeelden van.
Noem eens wat voorbeelden?quote:
Met islamisering bedoel ik het geleidelijk vervangen van westerse normen en waarden en cultuur door islamitische. Nu zal je vragen om een definitie van beide, maar dat toont voor mij alleen maar aan dat dit proces al redelijk gevorderd is.
Er wandelen hier dagelijks 3000 illegalen binnen middels de Mexicaanse grend, en het aantal illegalen in de VS is toegenomen tot naar schatting 15 tot 20 miljoen, waarvan 3 miljoen alleen al in California.quote:De VS is veel kritischer dan de EU in welke mensen ze toelaten. I.h.a. laat de EU 'zielige' mensen toe en de VS bruikbare.
Om dat even in perspectief te zetten: Dat is 8% van de bevolking van California, die zo rond de 38 miljoen ligt. ACHT procent ILLEGAAL. (En overigens: 40% Latino, 15% Aziatisch in totaal). Vergelijk dat eens even met de 6% legale moslims in Nederland.
Verder nodig ik je uit om eens te komen kijken in Latino wijken van Los Angeles. De parijse voorsteden waar nogal eens over geklaagd wordt.... zijn een paradijs vergeleken bij wijken als East L.A. (Latino), Compton/Inglewood (Zwarte Amerikanen) etc,
Steden als Miami zitten barstens vol met "zielige" Cubanen die op vlotten, zelfgemaakte bootjes, etc Cuba ontvluchten voor een beter leven. In de havens van de west kust worden om de haverklap CONTAINERS gevonden waar Chinezen voor 3+ weken in hebben gezeten in de hoop voor een beter leven in de VS.
De immigratieprocedures voor kennis-migranten, zijn ondertussen een stuk strenger. Maar kanslozen komen hier bij de DUIZENDEN dagelijks binnen..... dus volgens mij weet jij totaal niet waar je het over hebt.
Verschil: Het zijn geen moslims. Althans, de moslims maken een klein deel uit. Net als met de Vietnam oorlog waardoor er hier in Orange County alleen al bijna een half miljoen Vietnamezen wonen, laten de Amerikanen ook Irakezen, Afghanen, en naar beide landen gevluchte Iraniërs toe. Ze zitten daar nu eenmaal met militairen.
Verder zijn de problemen die hier heersen met Latino, Vietnamese, en andere migranten van eenzelfde kaliber: Verhoogde criminaliteit. Verloederde wijken. Culturen die zich niet aanpassen. (Vietnamezen die niet beter weten, boorden bijvoorbeeld een groot GAT in het midden van hun begane grond flat, zodat ze een vuur in het midden kunnen bouwen om op te koken, het fornuis gebruikten ze niet - zonder gein - stond hier onlangs in de krant). Migranten die gebruik maken van staatsdiensten zoals klinieken en bepaalde uitkeringen, enzovoorts, enzovoorts. Vrijwel het hele lijstje waar Marokkanen in Nederland van beticht worden, geldt hier voor een hele reeks immigranten.
Heel zwart/wit, want je geeft eigenlijk aan dat je geen flauw idee hebt hoe immigrantenbevolkingen van de VS in elkaar zitten, en wat de problemen zijn.quote:Beetje Z/W, maar geeft denk ik wel aan wat er aan de hand is.
Dus nogmaals: Welke islamisering precies, en geef eens voorbeelden? En kom niet met de Sharia, want die is NERGENS in de EU wet. Er zijn alleen wat groepjes die onder de wet proberen conflicten tussen moslims proberen op te lossen met een soort van arbitrage, die in weze totaal onwettig is, maar als beide partijen zich eraan houden..... lost het wellicht wat op. En rechts Nederland neemt dat mee, en schreeuwt: Sharia in Europa, het is hier! Nee. Lees.
Wat is islamisering dus, en wat voor voorbeelden heb je?
Met uitzondering van die boerka die je noemt..... die wellicht geldt voor 150 vrouwen in Nederland.... welke van bovenstaande voorbeelden hebben iets te maken met de Islam en Islamisering?quote:
Ik geloof in een politieke oplossing.
Wat mij betreft geen uitkering (AOW/WAO/ABW/AKW) meer aan mensen die in het buitenland wonen.
Mensen die hier wonen om AOW op te bouwen met de bedoeling na hun 65ste weer naar het eigen land te gaan, zien die prikkel verdwijnen. Ze moeten dan óf hier blijven wonen en AOW ontvangen, óf naar huis, zonder geld en leven van spaargeld.
En ja, dat mag ook gelden voor de pensionado's.
Vakantie naar het buitenland met behoud van AOW, dus ook beperken tot hooguit 2 maanden. Minimaal 10 maanden in Nederland blijven. Tenzij je in het buitenland leeft van eigen opgebouwd bedrijfspensioen en spaargeld, maar dan ligt je AOW stil gedurende de tijd dat je langer dan 2 maanden in het buitenland verblijft gedurende een kalenderjaar.
Overtreders streng beboeten en terugvorderen wat teveel betaald is.
Verder vast blijven houden aan de eis dat een import bruid of -gom Nederlands beheerst op minimaal VMBO-K niveau. Dat is toch niet teveel gevraagd, wel?
Mijn idee:
Iemand die onvoldoende Nederlands spreekt/verstaat/schrijft, krijgt geen Nederlandse nationaliteit.
Ingeval één van de ouders uitsluitend Nederlander is, mogen de kinderen, wel de Nederlandse nationaliteit krijgen bij geboorte.
Als beide ouders één of meerdere buitenlandse nationaliteiten hebben, en één van de ouders onvoldoende Nederlands beheerst, dan krijgen de kinderen pas op hun 18de de Nederlandse nationaliteit, indien ze aan de taaleis voldoen.
Boerkaverbod in openbare gebouwen (Bieb, school, bios, gemeentehuis, winkel, enz...) en openbaar vervoer. Je mag er dus wel mee over straat, van huis naar de moskee, maar niet mee naar de dokter.
Vrijheid (geen verplichting, dus) voor instanties, werkgevers en scholen om zichtbare religieuze of culturele uitingen te verbieden. Kan dus gaan over hanekam, hoofddoekje, zichtbaar kruisje aan kettinkje, ajax sjaal, enz.....
Zomaar wat politieke ideetjes die m.i. voldoende bijdragen om een toenemende islamisering tegen te gaan.
Misschien is het handiger als je mijn post eerst eens LEEST in zijn geheel?quote:
Ah mooi, dan mag ik hopen dat hij daar niet oranje rondloopt, samenklonterend met Hollanders?
Nee dus. Ik kan in ruil voor de Nederlandse tal van andere culturen plaatsen. Onlangs voetbalde Mexico tegen de VS hier in Los Angeles..... en ik denk dat ik niet verder hoef te gaan met waar ik heen wil:quote:
Jaja ik weet al wat hij bedoelt, die laatste vraag van me was niet nodig.
Blijft staan dat je zijn post anders kunt lezen, en dat hij dan daarmee onbedoeld een belangrijk verschil in cultuur aangeeft.
Culturen blijven generaties aan het land van hun voorvaderen plakken. Waarom denk je dat zelfs in Hollywood de spot wordt gedreven met "My big fat Greek wedding" en de "Sopranos"..... omdat dergelijke Greek-Americans en Italian-Americans ook echt nog zoveel binding hebben met Griekenland en Italie.
In 2050 Heb je nog steeds Marokkaans-Nederlanders, in 2100 ook nog wel, die gewoon nog Marokkaanse cultuur en gebruiken aanhangen, en wellicht nog steeds dat Marokkaanse shirt aantrekken bij het voetbal.
En dat alles heeft NIETS, helemaal NIETS te maken met de Islam..... maar met de mens. En dat geldt voor alle mensen, zelfs voor de Ieren in Boston, en de Nederlanders in Holland, Michigan.
Misschien is het handiger als jij eerst de hele topic leest voordat je reageert.quote:
Misschien is het handiger als je mijn post eerst eens LEEST in zijn geheel?
Maar nu je er toch over begint, jij gaat regelmatig met Nederlanders even kroegen. Dat impliceert dat je niet overwegend met Nederlanders rondhangt? Verder vind ik je vrij nationalistisch.
quote:Blijft staan dat je zijn post anders kunt lezen, en dat hij dan daarmee onbedoeld een belangrijk verschil in cultuur aangeeft.
Je mist mijn punt, namelijk dat als je jouw gedrag in de VS leest als het gedrag van een Amerikaan in NL, dat je dan een mooi aangepaste immigrant ziet, zoals ze er idd vaak genoeg zijn vanuit ontwikkelde landen. Het gaat ook helemaal niet om de islam, maar om de achterlijkheid van een cultuur waarin men zich veel moelijker identificeert met andere culturen.quote:
Nee dus. Ik kan in ruil voor de Nederlandse tal van andere culturen plaatsen. Onlangs voetbalde Mexico tegen de VS hier in Los Angeles..... en ik denk dat ik niet verder hoef te gaan met waar ik heen wil:
Je kunt ook je fantasie gaan gebruiken en een denkbeeldige immigrant creëren inderdaad. Denk jij nou echt dat alle Amerikanen die naar Nederland komen allemaal succesverhalen zijn of zo? Puur omdat ze wél 'ontwikkeld' zijn? Really? Of is dat alleen het geval met jouw denkbeeldige immigrant, want dan is het niet bepaald relevant.quote:
[..]
[..]
Je mist mijn punt, namelijk dat als je jouw gedrag in de VS leest als het gedrag van een Amerikaan in NL, dat je dan een mooi aangepaste immigrant ziet, zoals ze er idd vaak genoeg zijn vanuit ontwikkelde landen. Het gaat ook helemaal niet om de islam, maar om de achterlijkheid van een cultuur waarin men zich veel moelijker identificeert met andere culturen.
Je kunt ook gaan kijken naar de nakomelingen van immigranten die het wél goed doen hier in Nederland. Mensen die wel echt zijn en niet denkbeeldig. Je weet wel, die allochtonen die niet in het nieuws komen omdat ze een 'gewoon' leven leiden zoals jij en ik. Met het verschil dus dat ze moslim zijn, vasten en misschien zelfs naar het vrijdaggebed gaan.
Maar ja, angst hè. Angst voor wat jou vreemd is... Daar hadden ze een leuk woord voor
Volgens mij heb jij heel weinig ervaring met de Amerikanen in Nederland. Mijn Amerikaanse vrouw heeft jaren in Nederland gewoond, en het heeft ook jaren geduurd voordat ze een beetje Nederlands sprak. Verder ken ik hierdoor (nog steeds!) veel Amerikanen in Nederland.quote:
Je mist mijn punt, namelijk dat als je jouw gedrag in de VS leest als het gedrag van een Amerikaan in NL, dat je dan een mooi aangepaste immigrant ziet, zoals ze er idd vaak genoeg zijn vanuit ontwikkelde landen. Het gaat ook helemaal niet om de islam, maar om de achterlijkheid van een cultuur waarin men zich veel moelijker identificeert met andere culturen.
Wat jij ziet, is een westerse cultuur die in een westerse cultuur zit.... en dat valt minder op. Jij gaat waarschijnlijk ook niet klagen als Amerikanen met veel trots en nationaliteit, vlaggen en vertoon een kroeg binnen lopen in Amsterdam om VS vs. Nederland te kijken als zij een wedstrijd tegen elkaar spelen..... maar jij zal waarschijnlijk wel meer afschuw hebben als Marokkanen hetzelfde zouden doen, omdat JIJ je veel minder identificeert met die cultuur, waar je dagelijks in aanraking komt met Amerikaanse cultuur en Engels.
Dat ligt dus niet aan de immigranten an sich, die zich hetzelfde gedragen in dit geval, maar aan jouw beeld van westerse, en niet-westerse immigranten.
Maar dit topic ging in principe over Islamisatie. Ik zie veel geklaag over criminaliteit (wat ook onder Antillianen en Surinamers de spuigaten uitloopt), ik zie veel geklaag over werkloosheid, uitkering misbruik, en aanverwante zaken (wat ook door vele anderen gedaan wordt), en ik zie geklaag over straatjochies etc, die homo's uitjoelen (wat ook in plaatsen als Putten, Rijssen, Barneveld, en Urk gebeurd, maar dan door Refo's).
Wat is nou specifiek een probleem dat voortkomt uit de Islam? Dat een paar gemeenten gescheiden loketten hebben geopend? Is dat alles?
Wat is nou Islamisering in Nederland?
Allemaal maken ze het minder aantrekkelijk voor moslims om naar Nederland te verhuizen.quote:
[..]
Met uitzondering van die boerka die je noemt..... die wellicht geldt voor 150 vrouwen in Nederland.... welke van bovenstaande voorbeelden hebben iets te maken met de Islam en Islamisering?
Als je na je 65ste niet met een AOW en eventueel aanvullende bijstand, als een vorst in Marokko kunt gaan leven, is het wellicht minder interessant om je hele werkzame leven in Nederland te wonen. Dan blijf je daar, met je kinderen en kleinkinderen.
Wil je hier wel wonen en ook na je 65ste blijven? Prima. Dat verhoogt echter wel de prikkel om ten minste Nederlands te leren.
In elk geval groeien kinderen, klein- en achterkleinkinderen op in Nederland, omdat het niet meer zo makkelijk is voor opa en oma om in Marokko te gaan wonen.
Nu wonen namelijk nog veel kinderen onder de 14 jaar bij de grootouders in Marokko. Ze komen dan hierheen vlak voor de middelbare school, pas als ze 15 zijn of zelfs pas als bruid op hun 18de en spreken totaal geen Nederlands. Maar ja, pa en ma wonen hier, dus het is gezinshereniging.
Is straks niet meer aantrekkelijk om te doen.
Gevolg zal zijn dat steeds meer moslimjeugd gewoon opgroeit met de Nederlandse taal en cultuur wat de integratie goed zal doen.
Nee, ik zie westerlingen in vreemde culturen, evengoed niet-westerse volkomen andere culturen. En dan zie ik ze proberen die cultuur te beleven, er volop respect voor te hebben, tot in het belachelijke zelfs, veel te romantisch en positief. Want dat respect zit in onze cultuur, daar zijn we trots op. Daartegenover zie ik arrogante, domme, ongeïnteresseerde niet-westerse allochtonen, en daar zijn zij trots op.quote:
Wat jij ziet, is een westerse cultuur die in een westerse cultuur zit.... en dat valt minder op.
Ga je ook nog in op argumenten? Maartena maakt hier ellenlange posts, en ook ik probeer het en een ander uit te leggen, zodat je er misschien wat van opschiet maar het enige wat ik je zie doen is one-liners en bevooroordeelde onzin uitkramen.quote:
[..]
Nee, ik zie westerlingen in vreemde culturen, evengoed niet-westerse volkomen andere culturen. En dan zie ik ze proberen die cultuur te beleven, er volop respect voor te hebben, tot in het belachelijke zelfs, veel te romantisch en positief. Want dat respect zit in onze cultuur, daar zijn we trots op. Daartegenover zie ik arrogante, domme, ongeïnteresseerde niet-westerse allochtonen, en daar zijn zij trots op.
Lekker veel tijd verspild aan een xenofoob pur sang, bedankt dat je dat even van te voren zei.
De eerste optie zou moeten zijn om te leren tellen. Of wat anders gezegd: nagaan of je geloof wel enige grond heeft.quote:
Stel.
Stel, je bent van mening dat er wat veel moslims zijn in Europa. Maakt niet zoveel uit hoe ze er gekomen zijn en wanneer. Ze zijn er nu.
Daarbij denk je dat de volgende twee stellingen juist zijn:
• Moslims krijgen meer kinderen dan niet-moslims
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch
Stel dat je bovenstaande denkt / gelooft, wat zou je dan moeten of kunnen doen?
Voor zover ik kan bedenken zijn er een beperkt aantal opties:
• Je schouders ophalen, een en ander is onvermijdelijk.
• Proberen het tij te keren
Welke opties zijn er dan om dat tij te keren?
In alle oprechtheid zie ik geen enkele vreedzame manier om via de politiek of iets dergelijks iets aan die verwachte tsunami van islamisering te doen.
Maar ik heb vast ongelijk, nietwaar? Toch?SPOILEROverigens denk ik helemaal niet dat "we" "geïslamiseerd" worden, maar daarin zou ik volgens degenen die me hopelijk van bovenstaand ongelijk kunnen overtuigen, óók ongelijk, nietwaar?
Want je bent natuurlijk vrij om te denken wat je wilt, bijvoorbeeld dat de maan van kaas is of dat smurfen door een waterkraan kunnen. Maar het lijkt me handiger om je handelen te baseren op geloven die je zo goed mogelijk gecontroleerd hebt.
Een tij staan te keren dat er helemaal niet is, staat volgens mij een beetje belachelijk.
Wat heeft dit allemaal met moslims te maken? Of zijn alleen moslims profiteurs?quote:
[..]
Allemaal maken ze het minder aantrekkelijk voor moslims om naar Nederland te verhuizen.
Als je na je 65ste niet met een AOW en eventueel aanvullende bijstand, als een vorst in Marokko kunt gaan leven, is het wellicht minder interessant om je hele werkzame leven in Nederland te wonen. Dan blijf je daar, met je kinderen en kleinkinderen.
Wil je hier wel wonen en ook na je 65ste blijven? Prima. Dat verhoogt echter wel de prikkel om ten minste Nederlands te leren.
In elk geval groeien kinderen, klein- en achterkleinkinderen op in Nederland, omdat het niet meer zo makkelijk is voor opa en oma om in Marokko te gaan wonen.
Nu wonen namelijk nog veel kinderen onder de 14 jaar bij de grootouders in Marokko. Ze komen dan hierheen vlak voor de middelbare school, pas als ze 15 zijn of zelfs pas als bruid op hun 18de en spreken totaal geen Nederlands. Maar ja, pa en ma wonen hier, dus het is gezinshereniging.
Is straks niet meer aantrekkelijk om te doen.
Gevolg zal zijn dat steeds meer moslimjeugd gewoon opgroeit met de Nederlandse taal en cultuur wat de integratie goed zal doen.
quote:
[..]
Met islamisering bedoel ik het geleidelijk vervangen van westerse normen en waarden en cultuur door islamitische. Nu zal je vragen om een definitie van beide, maar dat toont voor mij alleen maar aan dat dit proces al redelijk gevorderd is.
Het vragen om een definitie van enerzijds de westerse normen en waarden en anderzijds de islamitische normen en waarden alleen al toont voor jou aan dat het proces al redelijk gevorderd is?
Om dat te keren zou jij dan misschien die definities kunnen geven? Want ik neem aan dat jij ze wel duidelijk voor je hebt en het zou voor ons de keuze makkelijker maken als we ze kenden.
Kun je ook enig idee geven over aantallen en zo?quote:
[..]
Allemaal maken ze het minder aantrekkelijk voor moslims om naar Nederland te verhuizen.
Als je na je 65ste niet met een AOW en eventueel aanvullende bijstand, als een vorst in Marokko kunt gaan leven, is het wellicht minder interessant om je hele werkzame leven in Nederland te wonen. Dan blijf je daar, met je kinderen en kleinkinderen.
Wil je hier wel wonen en ook na je 65ste blijven? Prima. Dat verhoogt echter wel de prikkel om ten minste Nederlands te leren.
In elk geval groeien kinderen, klein- en achterkleinkinderen op in Nederland, omdat het niet meer zo makkelijk is voor opa en oma om in Marokko te gaan wonen.
Nu wonen namelijk nog veel kinderen onder de 14 jaar bij de grootouders in Marokko. Ze komen dan hierheen vlak voor de middelbare school, pas als ze 15 zijn of zelfs pas als bruid op hun 18de en spreken totaal geen Nederlands. Maar ja, pa en ma wonen hier, dus het is gezinshereniging.
Is straks niet meer aantrekkelijk om te doen.
Gevolg zal zijn dat steeds meer moslimjeugd gewoon opgroeit met de Nederlandse taal en cultuur wat de integratie goed zal doen.
Om hoeveel Marokkanen gaat het die na hun pensioen als een vorst in Marokko gaan leven? (Wat is daar trouwens op tegen? Ze hebben toch zelf dat pensioen bij elkaar gespaard tijdens hun hele werkzame leven in Nederland?)
En om hoeveel kinderen gaat het die tot de middelbare school in Marokko blijven wonen? Hoe doen die dat dan eigenlijk op school? Ik neem niet aan dat ze van opa of oma in Marokko Nederlands geleerd hebben.
Vet van mij.quote:
[..]
Nee, ik zie westerlingen in vreemde culturen, evengoed niet-westerse volkomen andere culturen. En dan zie ik ze proberen die cultuur te beleven, er volop respect voor te hebben, tot in het belachelijke zelfs, veel te romantisch en positief. Want dat respect zit in onze cultuur, daar zijn we trots op. Daartegenover zie ik arrogante, domme, ongeïnteresseerde niet-westerse allochtonen, en daar zijn zij trots op.
Euh? Sinds wanneer?
Sinds 1961, het begin van de dekolonisatie van Azië en Afrika?
Dan krijgen ze hetzelfde als dat wij hier hebben. Hoort erbij.
Wel gewoon hard aanpakken, maar geen onderscheid maken tussen religies
Met andere woorden over 10-20 jaar is het niet veel beter.
Waarom?quote:
Kans is gewoon groot dat het percentage moslims in de westerse landen stukken groter is binnen 20-30 jaar. De economische situatie is op het moment behoorlijk klote in die landen en ook voor die groep dus dat zorgt voor meer kids want social benefits etc.
Met andere woorden over 10-20 jaar is het niet veel beter.
Want als de slechte economische situatie voor meer kinderen zorgt, waarom dan meer voor moslims dan voor niet-moslims?
Op dit moment is de vruchtbaarheid van moslimvrouwen in Nederland niet zo heel veel groter dan die van niet-moslimvrouwen, dus daar kan de verslechtering niet echt van komen. En het migratiesaldo is nou ook niet zo groot.
Dat kan in de toekomst natuurlijk veranderen, maar daar weet niemand veel zinnigs over zeggen.
Ik had er bij moeten vermelden dat ik verwacht in de toekomst dat steeds meer Nederlanders Nederland zullen verlaten voor betere carrière kansen etc.quote:
[..]
Waarom?
Want als de slechte economische situatie voor meer kinderen zorgt, waarom dan meer voor moslims dan voor niet-moslims?
Op dit moment is de vruchtbaarheid van moslimvrouwen in Nederland niet zo heel veel groter dan die van niet-moslimvrouwen, dus daar kan de verslechtering niet echt van komen. En het migratiesaldo is nou ook niet zo groot.
Dat kan in de toekomst natuurlijk veranderen, maar daar weet niemand veel zinnigs over zeggen.
De braindrain.quote:
[..]
Ik had er bij moeten vermelden dat ik verwacht in de toekomst dat steeds meer Nederlanders Nederland zullen verlaten voor betere carrière kansen etc.
Daar kon je inderdaad al op wachten, vooral na jarenlang dit beleid.
En geef ze eens ongelijk. Het is goedkoop om hier een relatief goede studie te doen. En je kunt een betere kwaliteit van leven krijgen in het buitenland, minder gezeik, betere belasting en beter inkomen. Wat wil je nog meer?quote:
[..]
De braindrain.
Daar kon je inderdaad al op wachten, vooral na jarenlang dit beleid.
Exactly.quote:
[..]
En geef ze eens ongelijk. Het is goedkoop om hier een relatief goede studie te doen. En je kunt een betere kwaliteit van leven krijgen in het buitenland, minder gezeik, betere belasting en beter inkomen. Wat wil je nog meer?
En dit:
Met pro-islamitisch bedoel ik niet het halen van arbeiders uit islamitische landen. Je kan als land immers ook pro-islamitisch zijn als je 0% moslims hebt. Met pro-islamitisch bedoel ik: het actief steunen van de islam, direct dan wel indirect, en het verspreiden van de islam.quote:
[..]
Was West Europa specifiek "Pro Islamitisch" (en waar blijkt dat precies uit?) of waren de immigratiewetten gewoon zo opgebouwd dat immigratie makkelijker was, en is het nu eenmaal gewoon zo dat Europa geografisch gewoon gunstig lag voor Noord Afrikanen om naar Europa te komen (en ze te halen).?
Volgens mij heeft het namelijk weinig met pro-islam te maken. Kijken we naar andere westerse gebieden, dan zien we dat in Noord-Amerika veel Latino's uit het zuiden komen, en kijken we naar Australië, dan zien er grote minderheden uit Vietnam, China en Indonesië, kortom: Uit het noorden.
Het lijkt me dat het niets met "pro islam" te maken heeft, maar simpelweg dat de immigranten stroom van economisch zwakke landen, stroomt in de richting van economisch sterke landen, en in het geval van Europa zijn we ten zuiden van ons, en ten zuid-oosten, en zelfs een deel ten oosten, gewoon enigszins omringt door Islamitische landen met zwakke economieën.
Ik geloof niet dat het ook maar iets met "pro Islam" of religie te maken heeft/had, maar puur met economie. De regering de Jong (VVD/CDA) die het wervingsverdrag sloot met Marokko in de jaren 60, deed dat niet om "pro Islam" redenen, maar om arbeiders te werven.
Waarom je dat feit omtovert naar "West Europa was/is "pro Islam", weet ik niet..... maar het lijkt me geheel onterecht.
- Nu is het verspreiden van de islam op zich niet erg. Het is wel erg als de extremistische variant verspreid wordt. Met Westerse oliedollars (het Westen koopt de meeste olie op ter wereld) die naar Saoedi-Arabie vloeien, gebruikt S-A dit geld om de wahabitische vorm van de islam te verspreiden. Jongeren in W-Europa die radicaliseren hangen vaak door dergelijke extremistische stromingen beinvloed.
- Met het geld van de olielanden wordt de oprichting van moskeeen gefinancieerd. Een aanzienlijke sponsering van geld komt hierbij uit de rijke Arabische olielanden. Notabene, "ons" oliegeld.
- Het steunen en financieren van de jihad in Afghanistan, destijds tegen de Sovjets. De Taliban, gefinancieerd door het Westen, kaatst als een boemerang terug door nu in de 21e eeuw het Westen te bedreigen met aanslagen (en heeft ook een grote daadwerkelijk uitgevoerd), notabene dezelfde Taliban die door het Westen (de VS en Europa) is gecreeerd. Gebrek aan lange termijn denken en weinig kennis over de islam, maakt dat we nu met de Taliban opgescheept zitten: onze eigen creatie.
- Een klein aantal moslimjongeren gaat om "jihadkamp" naar landen als Afghanistan/Pakistan. Afghanistan heb ik reeds hierboven genoemd. Nu Pakistan: het land dat jaarlijks tientallen miljoenen financiele hulp én wapens van de VS krijgt. Deze komen geradicaliseerd terug en beinvloeden de W-Europese jongeren, althans de jongeren die vatbaar voor radicalisering zijn.
Dus ja, het Westen heeft zeker na de WO2 periode "actief de islam gesteund." En nu komt die als een boomering terug: immers, menig W-Europeaan begint zich langzamerhand af te vragen of dat wel zo verstandig was.
Vooral Nederlanders met nog een ander paspoort, zoals Turken, hebben die neiging.quote:
[..]
Ik had er bij moeten vermelden dat ik verwacht in de toekomst dat steeds meer Nederlanders Nederland zullen verlaten voor betere carrière kansen etc.
Goed tegen de islamisering, slecht voor de economie.
Vertel me anders eens waarom een autochtone Nederlander Nederland zou verlaten vanwege betere carrièrekansen.
Misschien vanwege de Chinese afgestudeerden?
Ik zie niet wat dat met de islam te maken heeft.quote:
[..]
Met pro-islamitisch bedoel ik niet het halen van arbeiders uit islamitische landen. Je kan als land immers ook pro-islamitisch zijn als je 0% moslims hebt. Met pro-islamitisch bedoel ik: het actief steunen van de islam, direct dan wel indirect, en het verspreiden van de islam.
- Nu is het verspreiden van de islam op zich niet erg. Het is wel erg als de extremistische variant verspreid wordt. Met Westerse oliedollars (het Westen koopt de meeste olie op ter wereld) die naar Saoedi-Arabie vloeien, gebruikt S-A dit geld om de wahabitische vorm van de islam te verspreiden. Jongeren in W-Europa die radicaliseren hangen vaak door dergelijke extremistische stromingen beinvloed.
- Met het geld van de olielanden wordt de oprichting van moskeeen gefinancieerd. Een aanzienlijke sponsering van geld komt hierbij uit de rijke Arabische olielanden. Notabene, "ons" oliegeld.
- Het steunen en financieren van de jihad in Afghanistan, destijds tegen de Sovjets. De Taliban, gefinancieerd door het Westen, kaatst als een boemerang terug door nu in de 21e eeuw het Westen te bedreigen met aanslagen (en heeft ook een grote daadwerkelijk uitgevoerd), notabene dezelfde Taliban die door het Westen (de VS en Europa) is gecreeerd. Gebrek aan lange termijn denken en weinig kennis over de islam, maakt dat we nu met de Taliban opgescheept zitten: onze eigen creatie.
- Een klein aantal moslimjongeren gaat om "jihadkamp" naar landen als Afghanistan/Pakistan. Afghanistan heb ik reeds hierboven genoemd. Nu Pakistan: het land dat jaarlijks tientallen miljoenen financiele hulp én wapens van de VS krijgt. Deze komen geradicaliseerd terug en beinvloeden de W-Europese jongeren, althans de jongeren die vatbaar voor radicalisering zijn.
Dus ja, het Westen heeft zeker na de WO2 periode "actief de islam gesteund." En nu komt die als een boomering terug: immers, menig W-Europeaan begint zich langzamerhand af te vragen of dat wel zo verstandig was.
De oliedollars naar landen met olie, de (militaire) steun ging naar landen tegen de Sovjet-Unie.
Wat denk je dat landen als S-A met die oliedollars doen? Koekjes en bloemetjes kopen? Of, als een van de belangrijkste, zo niet, hét belangrijkste islamitische land ter wereld, de islam verspreiden? En dan wel hun eigen versie, het wahabisme.quote:
[..]
Ik zie niet wat dat met de islam te maken heeft.
De oliedollars naar landen met olie,
Wat dus destijds landen als Afghanistan was. Het Westen steunde extremistische groeperingen aldaar en liet hen bloeien, waardoor zij jihad tegen de Sovjets konden voeren en de Sovjets het land konden uitgooien. Wat wel overbleef: een extremistische vorm van de islam, de Taliban. Dezelfde extremistische groeperingen die nadat ze met de Sovjets klaar waren, zich op het Westen begonnen te rechten. 9.11 is daar het resultaat van en om de haverklap dreigen ze weer met aanslagen.quote:de (militaire) steun ging naar landen tegen de Sovjet-Unie.
Je eigen creatie om het zo maar te zeggen. Niet zo slim he
Maar het Westen doet precies het omgekeerde
Het steunt de extremistische soennitische groeperingen:- Oliedollars aan S-A.
- De jihad in Afghanistan destijds gesteund.
- Financiele hulp en wapens aan Pakistan leveren.
En je dan afvragen waarom een kleine groep W-Europese islamitische jongeren radicaliseren als ze met bovenstaande groeperingen in aanraking komen dan wel beinvloed worden.
Ik heb het idee dat met name autochtone Nederlanders die neiging hebben.quote:
[..]
Vooral Nederlanders met nog een ander paspoort, zoals Turken, hebben die neiging.
Goed tegen de islamisering, slecht voor de economie.
Vertel me anders eens waarom een autochtone Nederlander Nederland zou verlaten vanwege betere carrièrekansen.
Misschien vanwege de Chinese afgestudeerden?
Mensen met een hoge universitaire graad kunnen in Nederland relatief weinig verdienen, betalen veel belasting en op die manier is de kwaliteit van leven relatief laag in vergelijking met landen waar je meer verdient.
Dat is wel waar, maar niet de hele werkelijkheid.quote:
[..]
Wat denk je dat landen als S-A met die oliedollars doen? Koekjes en bloemetjes kopen? Of, als een van de belangrijkste, zo niet, hét belangrijkste islamitische land ter wereld, de islam verspreiden? En dan wel hun eigen versie, het wahabisme.
[..]
Wat dus destijds landen als Afghanistan was. Het Westen steunde extremistische groeperingen aldaar en liet hen bloeien, waardoor zij jihad tegen de Sovjets konden voeren en de Sovjets het land konden uitgooien. Wat wel overbleef: een extremistische vorm van de islam, de Taliban. Dezelfde extremistische groeperingen die nadat ze met de Sovjets klaar waren, zich op het Westen begonnen te rechten. 9.11 is daar het resultaat van en om de haverklap dreigen ze weer met aanslagen.
Je eigen creatie om het zo maar te zeggen. Niet zo slim he
Nigeria is niet islamitisch, maar wel een belangrijke olieleverancier.
In Afrika woedde de Koude Oorlog net zo heet als in Afghanistan. En Vietnam is niet erg islamitisch.
Ik wil maar zeggen:de door jou beschreven stituaties gaan ook, maar lang niet alleen, islamitische landen aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 31-07-2011 01:03:23 ]
Mwa, ik krijg de indruk dat Nederland op hoog universitair niveau toch wel aardig meedraait.quote:
[..]
Ik heb het idee dat met name autochtone Nederlanders die neiging hebben.
Mensen met een hoge universitaire graad kunnen in Nederland relatief weinig verdienen, betalen veel belasting en op die manier is de kwaliteit van leven relatief laag in vergelijking met landen waar je meer verdient.
En verder denk ik, dat mensen die op hoog universitair niveau werken, eerder geïnteresseerd zijn in intellectuele uitdagingen dan in rijkdom.
Verder vinden de meeste mensen de kwaliteit van leven in Nederland relatief hoog.
Maar dit gezegd hebbende: wat heeft dat allemaal met de islamisering van Europa te maken?
En nog meer tegen het oosten. Men vergeet wel eens dat het oosten (India, Thailand enz.) veel meer last hebben van jihadistische groeperingen dan het westen.quote:Wat dus destijds landen als Afghanistan was. Het Westen steunde extremistische groeperingen aldaar en liet hen bloeien, waardoor zij jihad tegen de Sovjets konden voeren en de Sovjets het land konden uitgooien. Wat wel overbleef: een extremistische vorm van de islam, de Taliban. Dezelfde extremistische groeperingen die nadat ze met de Sovjets klaar waren, zich op het Westen begonnen te rechten. 9.11 is daar het resultaat van en om de haverklap dreigen ze weer met aanslagen.
Toen de sovjets uit Afghanistan zijn vertrokken hebben ze het eerst op India gemikt. In de jaren 80 zijn bijna alle hindoes en boeddhisten uit Kashmir verjaagd. Verder wordt India constant geteisterd met aanslagen. Er was zelf een aanslag waarbij men het hele parlement, met premier erbij, op wilde blazen. Gelukkig is die verijdeld.
Twee weken geleden weer een flinke aanslag in Mumbai met tientallen dodelijke slachtoffers.
Als jij olie opkopen in Saudie Arabie gelijkstelt aan "Islam steunen" kan ik je niet serieus nemen.quote:
Het beste is, als je toch eenmaal een islamitische minderheid in je land hebt, om de gematigde stromingen te steunen en te bevorderen. Bijvoorbeeld de Alevitische.
Maar het Westen doet precies het omgekeerde
- Oliedollars aan S-A.
Olie kopen staat totaal los wat daarna S-A met hun verdiende centjes doen.
De jihad wordt op dit moment hard bestreden. Nu wordt in Afghanistan oorlog gevoerd door vele Westerse landen tegen de Taliban en ook Nederland geeft daar steun aan.quote:
- De jihad in Afghanistan destijds gesteund.
Zie jij dat dan ook als "bestrijden van Islam"? Zoals jij de jihad steunen in Afghanistan zag als "steunen van Islam" zeg jij nu dus dat Nederland en andere Westerse landen goed op weg zijn omdat ze "islam bestrijden" in Afghanistan? Of geldt dat alleen wanneer het met je eigen visie overeenkomt ?
Nederland geeft geen wapens naar mijn weten. Financiele hulp valt Pakistan gewoon onder hele beleid zoals vele andere arme landen waar hulp aan wordt gegeven, ook niet-Islamitische.quote:
- Financiele hulp en wapens aan Pakistan leveren.
Daarnaast is de hulp humanitair veelal en zeker niet hulp aan ideologische of religieuze doelen in Pakistan.
Maar op andere dagen loop je door de straten met groepjes nederlanders de amerikanen uit de schelden voor hoer en af en toe wat rednecks in elkaar buiken met zn allen?quote:
[..]
Maar IS dat ook daadwerkelijk zo, en wat IS integratie precies?
Er zijn westerse culturen die gemakkelijker opgaan in een andere westerse cultuur. De 200.000 Duitsers die in Nederland wonen, die zie je niet zo snel. Dat geldt ook voor Belgen, Britten, en Zweden.
Maar kijk bijvoorbeeld eens naar Chinezen. (En dan bedoel ik niet Indo's met een "Chinees" restaurant maar Chinezen uit China) - Die wonen ook al sinds de jaren 60 in Nederland, en tellen zo'n 100.000 in totaal. Toch is deze groep enorm in zichzelf gekeerd, en opereert voornamelijk binnen de eigen cultuur. Dat is iets wat ook in andere landen terug te vinden is.... we hebben een Chinatown in Den Haag, met Chinese straatnamen etc.... maar dat heb je bijvoorbeeld ook in San Francisco, en zelfs in steden als Rio de Janeiro en Sydney.
Hoe verder de culturen uit elkaar staan, hoe moeilijker het is om te integreren. En dat geldt trouwens ook andersom. De blanke boeren in Zimbabwe, en de oud-Duitse migranten in Namibie, leven nog steeds in eigen, blanke groepen, en houden voornamelijk contact met elkaar, en veel minder met de bevolking van het land waar ze leven. In Namibië was Duits zelfs nog een officiële taal tot 1990, en wordt het nog steeds gesproken door 3 tot 4% van de bevolking (een derde van de blanke bevolking) in plaats van de nationale taal Engels.
Immigranten van Noord-Afrika en het Midden-Oosten zijn wat dat betreft hetzelfde: Zij integreren net als Chinezen niet snel in een compleet andere cultuur, en daar gaan een paar generaties overheen. En dan kun je wel willen: "Ze wonen hier, dus aanpassen of wegwezen", maar zo simpel is het helaas niet. Er gaat gewoon tijd overheen.
Immigratielanden als de VS en Canada, maar ook immigratiegebieden in Afrika, en landen als Australië, Nieuw Zeeland, en Argentinië leren ons gewoon dat integratie simpelweg niet te forceren valt, en dat het een natuurlijk verloop zal moeten nemen.
Nederland is relatief nieuw met grote groepen minderheden. 40 tot 50 jaar, en eigenlijk zien we pas 25 tot 30 jaar hoe die andere culturen zich ontplooien binnen Nederland.
En wat IS integratie precies? Ik bedoel.... ik rij hier rond met een auto waarop een NL sticker zit, een custom nummerbord met een Nederlands woord, heb CD's van o.a. Doe Maar, The Scene, Acda en de Munnik, en De Dijk in de auto, en tijdens het WK was mijn auto geheel Oranje versierd. En als het Nederlands elftal tegen de VS speelt, zit ik met een Nederlands t-shirt in de kroeg. Ik ga regelmatig met Nederlanders even kroegen, en dan praten we gewoon Nederlands. Ik heb tevens een FC Twente pet die ik wel eens draag. Op Koninginnedag vieren we feest bij iemand thuis.... waar zelfs oud-hollandse Jenever aanwezig is, en koekhappen wordt georganiseerd. En Sinterklaas komt ook elk jaar aan in Long Beach, CA - leuk voor de kleintjes. Tevens heb ik een baan, spreek ik goed Engels, betaal ik belasting, en hou ik me aan de wet.
Neem nu een Marokkaan, die ook een baan heeft, Nederlands spreekt, en zich aan de wet houdt. Tegelijkertijd heeft hij een auto met een Marokkaanse vlag sticker erop, waaruit arabische muziek klinkt. Als het Marokkaanse voetbal team tegen Nederland speelt..... trekt hij zijn Marokkaanse voetbal shirt aan. Als hij met andere Marokkanen in een kroeg zit, wordt er Arabisch gesproken, en hij draagt een pet van FUS Rabat voetbal. Ze vieren tevens Marokkaanse en/of Islamitische feestdagen,
Loopt er een Nederlander langs..... wat zal hij denken: Niet geïntegreerd, waarom spreken ze geen Nederland, waarom dragen ze geen Oranje shirt bij de WK wedstrijden, ze wonen toch hier, bah,
Maar ben ik dan net zo min geïntegreerd in de Amerikaanse maatschappij?
Wat zijn precies de maatstaven van integratie, en wie bepaald dat precies?
Als ik een lading appels bestel, en 15% is rot, stuur ik die lading terug.quote:Op zondag 31 juli 2011 18:56 schreef Yuri_Boyka het volgende:
Ja tuurlijk alsof het hele Marokkaanse volk in NL dat doet. Tuurlijk je hebt rotte appels net zoals overal. Soms wat meer, soms wat minder.
Maar dat is niet eerlijk! Onze kinderen wordt toch altijd geleerd een eerlijke wereld na te streven?
Hij mag diezelfde lading volgende de nederlandse wet ook vervangen voor een lading met een realistisch aantal rotte appels.quote:
En wil je van die leverancier geen appels meer.
Maar dat is niet eerlijk! Onze kinderen wordt toch altijd geleerd een eerlijke wereld na te streven?
Op zijn kosten.
Nee. Een beginnend ondernemer heeft voldoende mogelijkheden tot steun, het weigeren hiervan kan nooit een reden tot acceptatie vormen.quote:
Maar hij moet dat eigenlijk nog leren, hij heeft een achterstand. Je geeft hem toch wel die kans?
En hoe handel je het dan af met je eigen volk. Laten we daarbij de groep Kampers nemen waar er genoeg van zijn. Allemaal rotte appels, waar stuur je die dan heen?quote:
[..]
Als ik een lading appels bestel, en 15% is rot, stuur ik die lading terug.
quote:
Hadden we dan niet beter het geld dat we investeerden in het beheer van rotte appels, kunnen investeren in de ontwikkeling van boomgaarden? Dan had de wereld nu de vruchten kunnen plukken.
Ik vind het wel slap dat je op geen enkele manier ingaat op de duidelijke en terechte vragen die maartena stelt.quote:
[..]
Nee. Een beginnend ondernemer heeft voldoende mogelijkheden tot steun, het weigeren hiervan kan nooit een reden tot acceptatie vormen.
Ik had het over rotte appels, dat is niet meteen turks fruit (haha)quote:
[..]
En hoe handel je het dan af met je eigen volk. Laten we daarbij de groep Kampers nemen waar er genoeg van zijn. Allemaal rotte appels, waar stuur je die dan heen?
We kunnen niemand terugsturen, internationale verdragen enzo. We kunnen ook wel onze grenzen sluiten maar dat zal een hoop mensne in het verkeerde keelgat schieten, maar dat gebeurt wel vaker met mensen zonder kennis van zaken.
Nederland mag best op internationaal vlak eens een ruggengraad kweken, dan kunnen we ons binnenlandse beleid behouden maar optreden waar de wet dit toelaat. Maar dan wel door kundig volk en niet onbekwame mbo-ers de wet laten vertegenwoordigen.
Stel mij maar een concrete vraag waar je een concreet antwoord op kunt verwachten, tot die tijd vind ik het "slap" dat je van mij het antwoord eist.quote:
[..]
Ik vind het wel slap dat je op geen enkele manier ingaat op de duidelijke en terechte vragen die maartena stelt.
De vraag van maartena was:quote:
[..]
Stel mij maar een concrete vraag waar je een concreet antwoord op kunt verwachten, tot die tijd vind ik het "slap" dat je van mij het antwoord eist.
Maar IS dat ook daadwerkelijk zo, en wat IS integratie precies?
En de vraag of dat ook daadwerkelijk zo is, sloeg op:
"Ik denk dat het gevoel onder autochtonen is: waarom zou het in godsnaam 3 of 4 of meer generaties moeten duren voor sommigen om te integreren. Hoeveel leed wordt er wel niet veroorzaakt in die tijd. Je wilt hier zijn of niet en zo niet ga je toch ergens anders wonen?"
Dan kun je je nog afvragen of hij bedoelt: is dat gevoel onder autochtonen daadwerkelijk zo of duurt integratie daadwerkelijk 3 of 4 generaties?
Dat het gevoel onder autochtonen zo is, zal best waar zijn (het veroorzaakte dit topic), maar dat is niet zo interessant. De vraag is of het gevoel correct is en of het inderdaad 3 of 4 generaties moet duren voor iemand geïntegreerd is.
Dus twee concrete vragen:
1) Duurt integratie altijd 3 of 4 generaties?
2) Wat is integratie precies?
Overigens: je reageert op zijn post, dus suggereer je hem te antwoorden.
Ik "reply". Dat is iets anders dan antwoord geven op een vraag. Als het goed is zie je itegratie als een soort evolutie, daar kun je ook onmogelijk een vaste ruimte voor geven. Verder lijken mij die vragen redelijk onrelevant; de meeste problemen worden niet veroorzaakt door een gebrek aan integratie maar gebrek aan opvoeding/toekomst. Als jij in een vast patroom zit van "iedereen is tegen mij, niemand wil mij helpen" dat voel je jezelf geneigd om je buiten de maatschappij te stellen, afkomst is hierbij vrijwel niet aan gerelateerd. Deze trend wordt ondersteund door het gebrek aan straffen/pakkans en vervolging. Als jij je 'behoeftes' bij elkaar kunt stelen en daarmee weg komt blijft er weinig stimulans over om je gedrag te veranderen.quote:
[..]
De vraag van maartena was:
Maar IS dat ook daadwerkelijk zo, en wat IS integratie precies?
En de vraag of dat ook daadwerkelijk zo is, sloeg op:
"Ik denk dat het gevoel onder autochtonen is: waarom zou het in godsnaam 3 of 4 of meer generaties moeten duren voor sommigen om te integreren. Hoeveel leed wordt er wel niet veroorzaakt in die tijd. Je wilt hier zijn of niet en zo niet ga je toch ergens anders wonen?"
Dan kun je je nog afvragen of hij bedoelt: is dat gevoel onder autochtonen daadwerkelijk zo of duurt integratie daadwerkelijk 3 of 4 generaties?
Dat het gevoel onder autochtonen zo is, zal best waar zijn (het veroorzaakte dit topic), maar dat is niet zo interessant. De vraag is of het gevoel correct is en of het inderdaad 3 of 4 generaties moet duren voor iemand geïntegreerd is.
Dus twee concrete vragen:
1) Duurt integratie altijd 3 of 4 generaties?
2) Wat is integratie precies?
Overigens: je reageert op zijn post, dus suggereer je hem te antwoorden.
Dat is namelijk probleem nummer 1 van de "moslims".
Tweede probleem kan ik redelijk simpel samenvatten als de geloofsuitzondering. Deze uitzondering staat loodrecht op onze ideeen van iedereen is gelijk. Als persoon x geen toestemming krijgt voor y, dan hoort persoon z dit ook niet te krijgen, of hij nou moslim is of niet.
Kijk, ik vind de OP ook niet zo geweldig, maar het is wel een onderwerp dat veel mensen heftig, tot schietens toe, bezig houdt. Dus de moeite waard om er eens goed over na te denken.quote:
Volgende keer dus alleen het stukje over kroegdagen, Koninginnedag en Sinterklaas quoten, zoals ik deed, want nu ben je aan de beurt. En nou maar hopen dat ik niet op het matje word geroepen.
Als je slap wil lullen ga je toch gewoon naar een SC-topic?
En op het matje geroepen? Hij wilde toch zelf een serieuze vraag?
OK, dan ben je het dus met maartena eens dat integratie niet op voorhand vast te leggen is. En je bent het ook eens met de stelling, dat de meeste problemen niet veroorzaakt worden door een gebrek aan integratie.quote:
[..]
Ik "reply". Dat is iets anders dan antwoord geven op een vraag. Als het goed is zie je itegratie als een soort evolutie, daar kun je ook onmogelijk een vaste ruimte voor geven. Verder lijken mij die vragen redelijk onrelevant; de meeste problemen worden niet veroorzaakt door een gebrek aan integratie maar gebrek aan opvoeding/toekomst. Als jij in een vast patroom zit van "iedereen is tegen mij, niemand wil mij helpen" dat voel je jezelf geneigd om je buiten de maatschappij te stellen, afkomst is hierbij vrijwel niet aan gerelateerd. Deze trend wordt ondersteund door het gebrek aan straffen/pakkans en vervolging. Als jij je 'behoeftes' bij elkaar kunt stelen en daarmee weg komt blijft er weinig stimulans over om je gedrag te veranderen.
Dat is namelijk probleem nummer 1 van de "moslims".
En je ontkracht ook meteen jouw reactie op zijn post. Het gebrek aan opvoeding of toekomst zit niet vast op het feit dat je een allochtoon bent en al helemaal niet op moslim-zijn. Zoals al vaker opgemerkt: Antillianen, Surinamers, Roemenen en Bulgaren zijn ook geen moslims.
Dus integratie heeft voor jou vooral te maken met het geloof?quote:Tweede probleem kan ik redelijk simpel samenvatten als de geloofsuitzondering. Deze uitzondering staat loodrecht op onze ideeen van iedereen is gelijk. Als persoon x geen toestemming krijgt voor y, dan hoort persoon z dit ook niet te krijgen, of hij nou moslim is of niet.
Dan heb ik nieuws voor je: onze staatsinrichting staat speciale scholen voor allerlei geloven en levensovertuigingen toe en subsidieert ze zelfs. En staat ook allerlei uitingen van religie toe. Dus ook van de islam. Daarom zijn de streng-christelijke partijen ook niet tegen moskeeën en islamitische scholen.
En in het openbaar mag een pater zijn pij dragen, een non haar kap en een moslima haar hoofddoek.
Dus als persoon X wel toestemming (v) krijgt voor Y, dan hoort persoon Z haar ook te krijgen, of hij nou moslim is of niet.
Vervolgvraag: Persoon X krijgt vrij voor een feestdag Y die volgens zijn geloof/gewoontes belangrijk is (Sinterklaas, Tweede Paasdag, oud-en-nieuw). hoort dan persoon Z ook vrij te krijgen voor een fesstdag die volgens zijn geloof/gewoontes belangrijk is (14 juli, lichtfeest, chanoeka, offerfeest)?
Als ik slap wil lullen over dat de maan van kaas is gemaakt mag dat toch?quote:
[..]
Kijk, ik vind de OP ook niet zo geweldig, maar het is wel een onderwerp dat veel mensen heftig, tot schietens toe, bezig houdt. Dus de moeite waard om er eens goed over na te denken.
Als je slap wil lullen ga je toch gewoon naar een SC-topic?
En op het matje geroepen? Hij wilde toch zelf een serieuze vraag?
Eigenlijk verdien je dan gewoon een schopje naar het PBC.
Vet van mij: Daar heb je een punt.quote:
Dat is geen slap lullen Kees22. Iedereen bepaalt zelf zijn bijdrage aan het debat, en datgene waarop hij reageert. Er zit niemand tegenover je met wie je een afspraak hebt. Als je uit een lap tekst een bepaalde vraag graag beantwoord ziet door persoon A, dan kun je hem dat netjes vragen.
Het viel me gewoon op hoe een goed stuk geciteerd werd voor een weinig zeggende reactie.
In jouw ogen misschien. Voor mij leek het me duidelijk dat maartena voor zijn eigen plezier in de vs zit, zich verbonden voelt met de cultuur en de mensen en niet stiekem tegen de vs zit te schoppen.quote:
[..]
Vet van mij: Daar heb je een punt.
Het viel me gewoon op hoe een goed stuk geciteerd werd voor een weinig zeggende reactie.
Wat ze hier dus wel doen.. De ouders zijn hier vrijwillig heen gekomen, zijn nostalisch over vroeger en de kinderen voelen zich hier niet thuis en voelen geen enkele noodzaak zich te conformeren.
OK, zinvolle aanvulling!!quote:
[..]
In jouw ogen misschien. Voor mij leek het me duidelijk dat maartena voor zijn eigen plezier in de vs zit, zich verbonden voelt met de cultuur en de mensen en niet stiekem tegen de vs zit te schoppen.
Wat ze hier dus wel doen.. De ouders zijn hier vrijwillig heen gekomen, zijn nostalisch over vroeger en de kinderen voelen zich hier niet thuis en voelen geen enkele noodzaak zich te conformeren.
Hoezo doen ze dat hier wel?
In mijn ervaring valt dat wel mee, maar ik ken voornamelijk vluchtelingen, geen gastarbeiders. Dat is een wereld van verschil.
Voor wat betreft de gastarbeiders hebben we zelf, als Nederlandse samenleving, natuurlijk ook een bijdrage gehad.
In Amsterdam is er een zogenaamd Turkenpension tot monument bestempeld. En dat de kinderen zich hier niet thuis voelen is ook niet vreemd.
Dat de ouderen nostalgisch zijn is al helemaal niet vreemd: dat zijn alle ouderen!
Maar eer we een probleem op willen lossen dienen we eerst het probleem te formuleren. Ik denk dat voor de meeste mensen dat de criminaliteit van nederlandse jongeren is (met niet nederlands bedoel ik alles behalve een nette blanke jongen die reageert naar normen en waarden, dus niet alleen afrikanen maar ook scootervolk kamper en ander gangstertuig).
Over dat nostalisch: Ik denk dat veel onopgeleide jongeren die misplaatsen en het aanzien als X was beter land dan hier, wat natuurlijk helpt om je gevoelens qua "ik hoor hier niet" te versterken..
Ik zal je niet vastpinnen op een typefout! Je bedoelt de criminaliteit van niet-Nederlandse jongeren!quote:
Dat neem ik ze ook niet kwalijk, ook niet dat ze hier heen gekomen zijn, dat wilden we graag en nu gedeeltelijk nog steeds; we nemen nog steeds veel te makkelijk mensen binnen om daar een aantal weer weg te sturen (wat natuurlijk niet kan, als je hier niet hoort zou je de eu of het land niet eens in moeten kunnen komen).
Maar eer we een probleem op willen lossen dienen we eerst het probleem te formuleren. Ik denk dat voor de meeste mensen dat de criminaliteit van nederlandse jongeren is (met niet nederlands bedoel ik alles behalve een nette blanke jongen die reageert naar normen en waarden, dus niet alleen afrikanen maar ook scootervolk kamper en ander gangstertuig).
Ik denk dat het voor de meeste mensen geen zak uitmaakt wie de dader is van de criminaliteit. Als hij maar gestraft wordt. Autochtoon, allochtoon, jong of oud.
Dat zou kunnen. Maar dan ben ik toch wel benieuwd welke jongeren je hier in gedachten hebt. En om welke hoeveelheden het dan gaat.quote:Over dat nostalisch: Ik denk dat veel onopgeleide jongeren die misplaatsen en het aanzien als X was beter land dan hier, wat natuurlijk helpt om je gevoelens qua "ik hoor hier niet" te versterken..
Uiteraard. Maar daar het hem het probleem ook in; die straffen blijven uit. En als er gestaft wordt wordt er niet gebruik gemaakt van de mogelijkhedenvan de wet maar doen we een aantal uurtjes taakstraf, zelfs bij misdrijven terwijl dit officieel niet toe is gestaan.quote:
[..]
Ik zal je niet vastpinnen op een typefout! Je bedoelt de criminaliteit van niet-Nederlandse jongeren!
Ik denk dat het voor de meeste mensen geen zak uitmaakt wie de dader is van de criminaliteit. Als hij maar gestraft wordt. Autochtoon, allochtoon, jong of oud.
[..]
Dat zou kunnen. Maar dan ben ik toch wel benieuwd welke jongeren je hier in gedachten hebt. En om welke hoeveelheden het dan gaat.
Zodra je criminaliteit toestaat kun je het nooit aanpakken.
Welke jongeren? De probleemjongeren die als het kwaad van de moslimgemeenschap worden gezien door de nederlanders.. Dat deze titel onverdiend is doet daar weinig aan af.
Maar dat heeft dus niks met de islamisering van Europa te maken. De taakstraffers die ik zag, waren echt volbloed autochtoon.quote:
[..]
Uiteraard. Maar daar het hem het probleem ook in; die straffen blijven uit. En als er gestaft wordt wordt er niet gebruik gemaakt van de mogelijkhedenvan de wet maar doen we een aantal uurtjes taakstraf, zelfs bij misdrijven terwijl dit officieel niet toe is gestaan.
Zodra je criminaliteit toestaat kun je het nooit aanpakken.
Probleemjongeren, van welke soort of herkomst dan ook, moeten worden aangepakt. Maar dat heeft met de islamisering van de EU toch niks te maken? Probleemjongeren uit Polen of Roemenië of Duitsland of Nederland moeten toch ook worden aangepakt.quote:Welke jongeren? De probleemjongeren die als het kwaad van de moslimgemeenschap worden gezien door de nederlanders.. Dat deze titel onverdiend is doet daar weinig aan af.
.En nu nog. Op scholen wordt met respect de islam behandeld, terwijl de Aziatische religie er heel slecht van af komen. Moslims hebben inspraak met wat er over hun religie in de schoolboeken staat. Over bevoorbeeld het hindoeisme heeft men nog informatie van missionarisen van de 19de eeuw. In de USA waar een redelijke grote groep hindoes is heeft men enkele protesten geuit. Maar dat werd weggehoond.
Hindoes zwijgen en gaan verder met hun leven. Moslims zouden de straat op gaan. Stel dat er in onze schoolboeken staat dat moslims hun vrouwen op de brandstapel gooien en hun eigen kinderen op eten. Daar zou toch protest tegen komen.
Verder is alles wat in de moslimwereld gebeurd belangrijk voor het westen en wordt er zorgvuldig aandacht aan besteed. Elke regeringsleider heeft de islam geprezen. Maar welke regeringsleider prijst het boeddhisme of taoisme?
De banden van met de islam zijn altijd innig geweest.
Wat mij betreft komen er jeugdinrichtingen waar criminele jongeren tot hun 23ste moeten verblijven. Heb het dan niet over een winkeldiefstalletje of door rood rijden, maar over verkrachting, beroving en erger. Geef die jongeren daar een opleiding of leer ze een vak en laat ze er met een schone lei op hun 23ste uit komen. Verder zero tolerantie in die instellingen. Niet roken, niet drinken, geen drugs. Vechten? Hoppa in de separeer. En net zo vaak tot je je wel kunt gedragen.
Om even terug te komen op de moslimproblemen.
Het is een feit dat er steeds opnieuw bruiden gehaald worden uit het thuisland, die niet of nauwelijks Nederlands spreken, met als gevolg dat hun kinderen dit ook niet fatsoenlijk leren.
Hierdoor doen ze het slecht op school, hebben weinig perspectief en neigen naar crimineel gedrag. Als moeder dan van thuis uit gewend is dat de straat de kinderen wel opvoedt dan is de stap om werkelijk die grens over te gaan heel klein. Want hier wordt je niet gecorrigeerd door de buurman. Je krijgt geen schop onder je kont van de groenteboer als je een appel pikt. Dus ga je steeds een stap verder, totdat iemand je wel stopt. En dan is het te laat.
Je ziet dat kinderen van moslims die beide hier zijn opgegroeid, beide goed Nederlands spreken, het veel beter doen. Van die groep gaan steeds meer jongeren naar een Havo of VWO en studeren verder. Zowel jongens als meisjes. Daar zie je ook geen criminaliteit.
Ik denk dus dat het tegengaan van importhuwelijken of in elk geval vasthouden aan een strenge taaleis de enige oplossing is om dit probleem op te lossen.
En dat deze problemen ook zullen gaan spelen met volk uit het oostblok zal zonder meer waar zijn. Dus, laten we vooral niet afstappen van die taaleis of em versoepelen, om dergelijke problemen in die nieuwe groep voor de toekomst te voorkomen.
Misschien heeft het iets te maken met de steun aan de jihad in Afghanistan destijds? En dat de VS financiele en militaire hulp aan Pakistan geeft? En dan gaan klagen als sommige W-Europese islamitische jongeren in contact met jihadstrijders in die landen komen en dan geradicaliseerd terug komenquote:
Wanneer is het Westen ooit 'pro-islamitisch' geweest, waar zou dit uit blijken, en wat houdt het überhaupt in om 'pro-islamitisch' te zijn?
Niet voor niets zeggen sommige Israeliers dat de islamisering van W-Europa de schuld van de mensen zelf is.
Er zijn maar 2 landen op de wereld die hebben gewaarschuwd voor de extremistische vorm van de islam: Israel en India. Ik zeg niet tegen "de islam", maar tegen de extremistische vorm van de islam. Die twee landen hebben al wat langer ervaring met de extremistische islam.Tot voor 9.11 dacht 99% van de Westerlingen dat er niets mis is met de extremistische islam; sterker nog tot voor kort steunde het de jihad in Afghanistan.quote:
In de gevallen van Joegoslavie, Kososvo, Afghanistan, Kashmir, (Pakistan - India) was en is het westen altijd pro-islamitisch.
Tja, en dan nu gaan klagen dat er sprake is van islamisering. Iets met oogkleppen enzo.
Vergeet ook niet dat het Westen de grootste olieafnemer in de wereld is. En met die oliedollars financieren Arabische oliestaten moskeeen...in het Westen. Met andere woorden: als sommige moskeeen extremistisch zijn, is dat met oorspronkelijk Westers geld gefinancieerd. Het ironische is dat Westen allerlei pupetten in het M-O heeft geinstalleerd en de machtigste kracht daar is, maar een opmerking over de financiering van moskeeen in het Westen door oliegeld, durft men niet te maken.quote:Verder is alles wat in de moslimwereld gebeurd belangrijk voor het westen en wordt er zorgvuldig aandacht aan besteed. Elke regeringsleider heeft de islam geprezen.
De banden van met de islam zijn altijd innig geweest.
Niemand. Omdat die geen "bedreiging" vormen. Uit "angst" prijst men de islam.quote:Maar welke regeringsleider prijst het boeddhisme of taoisme?
Je weet toch dat met die Westerse oliedollars de bouw van moskeeen elders in de wereld gefinancieerd worden? Bovendien heeft het Westen bijna volledig de macht in het M-O door allerlei puppetjes als regeringsleiders te installeren. Maar ook maar 1 woord over wat er met de oliedollars gebeurt, hoor je ze nietquote:
[..]
Als jij olie opkopen in Saudie Arabie gelijkstelt aan "Islam steunen" kan ik je niet serieus nemen.
Olie kopen staat totaal los wat daarna S-A met hun verdiende centjes doen.
Je bedoelt af en toe een bom op een dorp gooien dat dat strijden tegen de extremistische islam is? 10 jaar na dato bloeit de Taliban nog steeds op. Ja, de Taliban vormt geen regering meer, maar het voert het guerillastrijd, waar het Westen tot vandaag nog geen antwoord op heeft, ondanks een veel sterker leger.quote:De jihad wordt op dit moment hard bestreden. Nu wordt in Afghanistan oorlog gevoerd door vele Westerse landen tegen de Taliban en ook Nederland geeft daar steun aan.
Nee, omdat ze dat niet doen. Het enige wat ze doen is af een toe een bom op een dorp gooien, waar mogelijk Talibanstrijders te vinden zouden zijn. Zo bestrijd je de Taliban niet. Je moet de extremistische vormen aanpakken, dwz de extremistische imams en de extremistische moskeeen.quote:Zie jij dat dan ook als "bestrijden van Islam"? Zoals jij de jihad steunen in Afghanistan zag als "steunen van Islam" zeg jij nu dus dat Nederland en andere Westerse landen goed op weg zijn omdat ze "islam bestrijden" in Afghanistan? Of geldt dat alleen wanneer het met je eigen visie overeenkomt ?
En jij denkt dat Pakistan al het ontwikkelingsgeld van Nederland en de VS voor humanitaire middelen gebruikt..? Datzelfde Pakistan dat jaren lang Bin Laden een schuilplaats verzorgde?quote:Nederland geeft geen wapens naar mijn weten. Financiele hulp valt Pakistan gewoon onder hele beleid zoals vele andere arme landen waar hulp aan wordt gegeven, ook niet-Islamitische.
Daarnaast is de hulp humanitair veelal en zeker niet hulp aan ideologische of religieuze doelen in Pakistan.
Voor de duidelijkheid: Ik beweer niet anders maar voor het gewone volk is DAT de islamisering, dat "ze misdragen zich en komen er mee weg omdat ze moslim zijn"quote:
[..]
Maar dat heeft dus niks met de islamisering van Europa te maken. De taakstraffers die ik zag, waren echt volbloed autochtoon.
[..]
Probleemjongeren, van welke soort of herkomst dan ook, moeten worden aangepakt. Maar dat heeft met de islamisering van de EU toch niks te maken? Probleemjongeren uit Polen of Roemenië of Duitsland of Nederland moeten toch ook worden aangepakt.
De echte problematiek zit hem natuurlijk in de wettelijke geloofsuitzonderingen en het niet daadkrachtig optreden naar criminaliteit, hoe klein deze ook mag zijn.
Dat heeft toch allemaal geen fuck te maken met al dan niet 'pro-islamitisch' zijn joh. Dat is altijd veel eerder een opportunistisch 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend' spelletje geweest.quote:
[..]
Misschien heeft het iets te maken met de steun aan de jihad in Afghanistan destijds? En dat de VS financiele en militaire hulp aan Pakistan geeft? En dan gaan klagen als sommige W-Europese islamitische jongeren in contact met jihadstrijders in die landen komen en dan geradicaliseerd terug komen
Niet voor niets zeggen sommige Israeliers dat de islamisering van W-Europa de schuld van de mensen zelf is.
Wat in deze context betekende dat men de jihad in Afghanistan steunde. Oftewel, pro-islamitisch.quote:
[..]
Dat heeft toch allemaal geen fuck te maken met al dan niet 'pro-islamitisch' zijn joh. Dat is altijd veel eerder een opportunistisch 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend' spelletje geweest.
Het is enkel dat voor 9/11 99% van de Europeanen geen kwaad in de extremistische vorm van de islam zag. Maar ja, boeiend. Ik maak mij eerder over de torenhoge belastingen zorgen.
'Pro-islamitisch' in deze context suggereert dat je een land, groep of organisatie steunt vanwege hun geloof, de Islam dus. Iets waar hier duidelijk geen sprake van was of is. Gebruik van het etiketje 'Pro-islamitisch' is dan ook misplaatst.quote:
[..]
Wat in deze context betekende dat men de jihad in Afghanistan steunde. Oftewel, pro-islamitisch.
Het is enkel dat voor 9/11 99% van de Europeanen geen kwaad in de extremistische vorm van de islam zag. Maar ja, boeiend. Ik maak mij eerder over de torenhoge belastingen zorgen.
Jawel. Men steunde de groep (Taliban) nadrukkelijk, omdat zij een extremistische vorm van het geloof uitvoerden: de jihad..quote:
[..]
'Pro-islamitisch' in deze context suggereert dat je een land, groep of organisatie steunt vanwege hun geloof, de Islam dus. Iets waar hier duidelijk geen sprake van was of is. Gebruik van het etiketje 'Pro-islamitisch' is dan ook misplaatst.
Is dit grappig bedoeld ofzo? De VS steunden de Moedjahedien ten tijde van de koude oorlog om de Sovjets dwars te zitten. De Taliban kwamen pas veel later.quote:
[..]
Jawel. Men steunde de groep (Taliban) nadrukkelijk, omdat zij een extremistische vorm van het geloof uitvoerden: de jihad..
Weet je wel wat de Mujahideen zijn?quote:
[..]
Is dit grappig bedoeld ofzo? De VS steunden de Moedjahedien ten tijde van de koude oorlog om de Sovjets dwars te zitten. De Taliban kwamen pas veel later.
Ja, en dat heeft dus niks te maken met waarom ze gesteund werden.quote:
[..]
Weet je wel wat de Mujahideen zijn?
.Juist wel. Je kan geen gematigde Afghaan steunen, die zijn geloof nauwelijks belijdt. Je steunt de extremistische moslims, omdat je weet dat zij de strijd vanuit zijn geloof tegen binnenvallende landen (in dat geval de Sovjet-Unie) oppaken.quote:
[..]
Ja, en dat heeft dus niks te maken met waarom ze gesteund werden.
Mm, er zijn ook mensen die juist door de aanslagen/moordpartijen van Breivik zich nu tot Wilders richten hoor en er de volgende keer op stemmen. Juist nu!quote:
Als je daar echt in gelooft dan zou ik nu werk maken van emigreren naar Australië of de VS. De geschiedenis wijst uit dat hoe meer je ageert tegen een godsdienst, hoe meer mensen in die godsdienst gaan geloven en hoe sterker de aanwezigheid van die godsdienst gaat worden. Wat dat betreft helpen Wilders en co dus vooral mee aan het verspreiden van de Islam in Europa.
Ik denk niet dat er zoveel mensen zich laten bekeren tot de Islam als gevolg hiervan... Er zijn sws niet zoveel mensen die zich laten bekeren tot de Islam in onze contreien, volgens mij is dat een nagepraat bakerpraatje van moslims.
Nee hoor..... islamfundamentalisme en -terrrorisme was voor 9/11 al bekend en gevreesd.quote:
Het is enkel dat voor 9/11 99% van de Europeanen geen kwaad in de extremistische vorm van de islam zag.
De jaren van mij jeugd, jaren 70, één en al terrorisme van Palestijnen m.n.quote:
[..]
Nee hoor..... islamfundamentalisme en -terrrorisme was voor 9/11 al bekend en gevreesd.
Alleen reageerde men toen niet zo idioot.
Ah, dus nu werden ze gesteund omdat het extremistische moslims waren, zodat ze tegen de sovjets bleven vechten... ik voorspel dat je nog maar een gekke sprong of twee drie als deze nodig hebt voordat je volledig van je originele standpunt - dat ze gesteund werden, simpelweg vanuit een 'pro-islamitische' houding in het Westen - bent weggedraaid, en doet alsof ik juist degene was die dit stelde. Wat een onzindiscussie is het toch ook.quote:
[..]
Juist wel. Je kan geen gematigde Afghaan steunen, die zijn geloof nauwelijks belijdt. Je steunt de extremistische moslims, omdat je weet dat zij de strijd vanuit zijn geloof tegen binnenvallende landen (in dat geval de Sovjet-Unie) oppaken.
Heeft Zienswijze de periode in de wereldpolitiek voor 2001 wel bewust meegemaakt ?quote:
[..]
De jaren van mij jeugd, jaren 70, één en al terrorisme van Palestijnen m.n.
Alleen reageerde men toen niet zo idioot.
Vanuit de waan van de dag van nu - islamieten zijn allemaal bah - herschrijft hij de wereldgeschiedenis. Die wij wel bewust hebben meegemaakt.
De Palestijnse vliegtuigkapingen etc.. waren eerder palestijns nationalistisch,maar in het kielzog daarvan kwamen er ook meer religieuse legertjes (Libanon) en terreurgroepen.
De Iraanse islamitische revolutie kreeg erg veel aandacht - afgang voor Amerika- en de westerse opinie was uitgesproken anti-. Daarna gebeurde er nog veel meer .. zo veel meer dat het een kwestie van tijd was voordat er een grote terreuractie in Amerika zelf zou gebeuren.
Kwestie van aftellen en Hollywood maakt zijn rampenfilms met dit gegeven.. Vóór 11-9-2001.
De vliegtuigen kwamen niet uit de lucht vallen. Ze waren verwacht
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 01-08-2011 22:15:24 ]
Je noemt hier zaken die op zich geheel los staan van de immigratie van moslims naar Europa. Het aantal jongeren dat naar een "jihadkamp" ging, EN was geboren binnen de EU, VS, of Canada ligt waarschijnlijk onder de 50. Ik kan me zo even alleen het voorbeeld van John Walker Lindh voor de geest halen.quote:
[..]
Met pro-islamitisch bedoel ik niet het halen van arbeiders uit islamitische landen. Je kan als land immers ook pro-islamitisch zijn als je 0% moslims hebt. Met pro-islamitisch bedoel ik: het actief steunen van de islam, direct dan wel indirect, en het verspreiden van de islam.
- Nu is het verspreiden van de islam op zich niet erg. Het is wel erg als de extremistische variant verspreid wordt. Met Westerse oliedollars (het Westen koopt de meeste olie op ter wereld) die naar Saoedi-Arabie vloeien, gebruikt S-A dit geld om de wahabitische vorm van de islam te verspreiden. Jongeren in W-Europa die radicaliseren hangen vaak door dergelijke extremistische stromingen beinvloed.
- Met het geld van de olielanden wordt de oprichting van moskeeen gefinancieerd. Een aanzienlijke sponsering van geld komt hierbij uit de rijke Arabische olielanden. Notabene, "ons" oliegeld.
- Het steunen en financieren van de jihad in Afghanistan, destijds tegen de Sovjets. De Taliban, gefinancieerd door het Westen, kaatst als een boemerang terug door nu in de 21e eeuw het Westen te bedreigen met aanslagen (en heeft ook een grote daadwerkelijk uitgevoerd), notabene dezelfde Taliban die door het Westen (de VS en Europa) is gecreeerd. Gebrek aan lange termijn denken en weinig kennis over de islam, maakt dat we nu met de Taliban opgescheept zitten: onze eigen creatie.
- Een klein aantal moslimjongeren gaat om "jihadkamp" naar landen als Afghanistan/Pakistan. Afghanistan heb ik reeds hierboven genoemd. Nu Pakistan: het land dat jaarlijks tientallen miljoenen financiele hulp én wapens van de VS krijgt. Deze komen geradicaliseerd terug en beinvloeden de W-Europese jongeren, althans de jongeren die vatbaar voor radicalisering zijn.
Dus ja, het Westen heeft zeker na de WO2 periode "actief de islam gesteund." En nu komt die als een boomering terug: immers, menig W-Europeaan begint zich langzamerhand af te vragen of dat wel zo verstandig was.
Het steunen van de Afghaanse rebellen had niets te maken met "pro-islam", maar alles te maken met "anti-communisme". Om diezelfde reden vocht het westen in Korea, en vocht de VS in Vietnam. Dat het in Afghanistan toevallig de taliban was (of haar voorloper), is meer toeval dan dat men specifiek "pro islam" was. Men is meer "pro-joods" geweest, omdat het stichten van de staat Israel, en vervolgens actief de bewapening van de Israelisch bekostigen, veel meer te maken heeft met een religie, dan het steunen van de moslims in Afghanistan tijdens de Sovjet periode.
Wat betreft het oprichten van moskeeën..... tja, er zijn nu eenmaal een hoop oliebaronnen in het Midden Oosten die miljarden verdienen met olie, en er geen probleem van maakt om vervolgens als organisaties in Europa die proberen geld in te zamelen voor een moskee...... te voorzien van wat subsidie. Ook dat heeft niets te maken met het "pro-islam" zijn van Europa, maar gewoon met het feit dat Europa olie nodig heeft. Dat kan trouwens voorkomen worden door geheel onafhankelijk te worden van olie uit het midden oosten, wat technisch en financieel mogelijk is..... alleen politiek nog niet, en de olie industrie is er ook niet blij mee.
Nee, deze voorbeelden geven Europa niet het "pro-Islam" stempel. Het is wat met in een Amerikaanse rechtbank "circumstancial evidence" zou noemen. Er is geen enkele directe verbintenis tussen Europa, en een "Pro-Islam" politiek.
Het was de aartsconservatief Reagan ( inclusief christelijke sentimenten) die Afghanen ging bewapenen tegen de Sovjets.quote:
Nee, deze voorbeelden geven Europa niet het "pro-Islam" stempel. Het is wat met in een Amerikaanse rechtbank "circumstancial evidence" zou noemen. Er is geen enkele directe verbintenis tussen Europa, en een "Pro-Islam" politiek.
Dit gebeurde kort na de Amerikaanse afgang in Iran met de Islamitische revolutie.
Heel Amerika, heel de westerse wereld maakte zich maanden lang druk over de Amerikaans gijzelaars die gevangen werden gehouden door Islam-fundamentalisten.
De steun van Reagan, Amerika en het westen aan het anti-sovjetverzet had geen reet te maken met pro-islamheid.. Die was er gewoon niet, zeker niet zo kort na Iran....... maar idd toen had men algemeen nog meer relativeringsvermogen tav islamieten... en dat is na 2001 minder . Vandaar Breivik dus..
Jij kent of je geschiedenis niet..... of je bent Munchen, 1972, Lockerbie, 1988, en de aanval op de Amerikaanse Ambassade in Libanon (1984?) wellicht vergeten.quote:
Het is enkel dat voor 9/11 99% van de Europeanen geen kwaad in de extremistische vorm van de islam zag. Maar ja, boeiend. Ik maak mij eerder over de torenhoge belastingen zorgen.
De jaren 70 en 80 zagen een hele hoop vliegtuig-kapingen. Hierdoor werden vliegvelden in heel Europa een stuk strenger ingedeeld.... in de jaren 70 kon je als niet-passagier nog helemaal naar de gate bijvoorbeeld om je familie uit te zwaaien of op te halen. Toen ik in 1998 voor het eerst naar de VS ging, was dat daar nog mogelijk..... omdat men in de VS geen vliegtuigkapingen ondervond. Na 9/11 is dat uiteraard compleet veranderd.
Europa is al decennia bezig met moslimterrorisme. Overigens niet alleen met moslimterrorisme, ook de IRA in Noord-Ierland, de ETA in Spanje en Frankrijk, de Rote-Armee-Faction in Duitsland, en de Koerden die Turkse doelen in Europa aanvielen. (En dat had niets met de Islam te maken.) In Nederland zelf hebben we ook te maken gehad met de Molukkers en hun terrorisme.
Het is juist de VS die voor 9/11 nauwelijks terrorisme ondervond.... althans, niet op eigen bodem. De aanval op het WTC in 1993 was eigenlijk de eerste keer dat moslims binnen de VS terroriseerden, de meeste aanvallen werden gepleegd op Ambassades of Amerikaanse militaire installaties buiten de VS. De VS was naïef in het denken dat zij "onschendbaar" waren, met zoveel oceaan tussen hen, en landen die een bedreiging vormden.
Europa echter..... is al decennia met terrorisme bezig. En ik vraag me dan ook af of jij in de jaren 70 en 80 gewoon nog niet bewust was van dat feit (te jong?), of je je ogen er voor sloot?
Het eerste is inderdaad een feit. Dat gebeurde met mij ook, ik sprak namelijk Engels, en sprak voornamelijk Engels met mijn Amerikaanse vrouw toen zij in Nederland woonde. Zij is eigenlijk pas nadat we in de VS woonden echt goed Nederlands gaan spreken omdat we hier veel meer oefenen.quote:
Om even terug te komen op de moslimproblemen.
Het is een feit dat er steeds opnieuw bruiden gehaald worden uit het thuisland, die niet of nauwelijks Nederlands spreken, met als gevolg dat hun kinderen dit ook niet fatsoenlijk leren. Hierdoor doen ze het slecht op school, hebben weinig perspectief en neigen naar crimineel gedrag.
Dat met die kinderen.... ben ik het niet mee eens. Ik ben het er wel mee eens dat allochtone kinderen (en niet alleen moslims trouwens, ook Antillianen) een achterstand hebben met betrekking tot autochtone kinderen, en daardoor eerder tussen wal en schip vallen. Tegen de tijd dat ze tieners zijn, spreken ze net zo goed Nederlands als een gemiddelde Nederlandse tiener, maar door culturele botsingen vallen er veel meer allochtone kinderen in de criminaliteit. Dat heeft ook veel meer te maken met de wijk waarin ze opgroeien, niet perse met de Islam.
En daarom denk ik ook dat het probleem zich vanzelf wel oplost. Binnen een generatie of twee zijn al die raddraaiertjes van nu ouden van dagen, en zijn zowel hun kinderen als kleinkinderen in Nederland geboren.quote:Je ziet dat kinderen van moslims die beide hier zijn opgegroeid, beide goed Nederlands spreken, het veel beter doen. Van die groep gaan steeds meer jongeren naar een Havo of VWO en studeren verder. Zowel jongens als meisjes. Daar zie je ook geen criminaliteit.
Tja,,,, het heeft wel een onvoorzien neveneffect: In de jaren 90 waren er vrij veel Amerikaanse partners die naar Nederland kwamen, omdat het importeren van een partner naar Nederland ZONDER een huwelijk kan, maar met een partner-registratie. Echter, na verscherping van wetten in 2003 is het voor Amerikanen ook ontzettend moeilijk geworden om bij hun partner in Nederland te zijn, en blijkt het verhuizen naar de VS een veel makkelijkere optie.quote:Ik denk dus dat het tegengaan van importhuwelijken of in elk geval vasthouden aan een strenge taaleis de enige oplossing is om dit probleem op te lossen.
Gevolg: Nederlanders met een Amerikaanse partner nemen hun door Nederlands belastinggeld betaalde universiteitsstudie mee naar het buitenland..... omdat Nederland hen niet wil hebben wegens het hebben van een niet-EU partner. (En idem trouwens voor Canada, Australie, en andere niet-EU westerse landen).
En aan de andere kant gaan moslims er gewoon omheen: Veel Marokkanen hebben bijvoorbeeld familie in andere Europese landen, zoals België. Men vindt dan een oom die in Belgie woont, die geeft de man een baan die hij via via regelt, de man kan dan legaal in België wonen, en vervolgens halen ze via de Belgische wet een bruid naar Nederland. Deze "Belgie-route" wordt ook gebruikt door Turken in Duitsland, en ook via Spanje en Frankrijk.
De enige manier om dat tegen te gaan is een EUROPESE immigratiewet, die overal gelijk is. Want nu kan men er te gemakkelijk omheen. En waar de Nederlander met Amerikaanse partner meestal geen familie in andere EU landen hebben, hebben Marokkanen en Turken dat vaak wel.
Het tegenhouden van "importbruiden" is goed bedoeld, maar het heeft momenteel alleen maar een averechts effect, en dat is dat meer Nederlanders vertrekken. Immigratiecijfers geven aan dat er ook - heel toevallig - meer mensen uit België en Duitsland naar Nederland komen..... alleen zijn dat dus niet allemaal mensen die Vanderginste of Klinnsmann heten.....
Mensen die zich niet echt verdiepen in de immigratiecijfers, en de werkelijkheid ervan.... worden gewoon belazerd door de cijfers van directe immigratie uit moslimlanden, en concluderen dan dat het werkt.
De hele immigratiewet moet op Europees niveau op de schop. Want zolang landen als Spanje zo eventjes 700.000 illegalen uit Noord Afrika een generaal pardon geven, kunnen deze 700.000 zich over geheel Europa vestigen, waaronder ook in Nederland. De wet in Nederland (en andere EU landen) is door diezelfde EU gewoon hopeloos achterhaald.
Die volledige macht was zo in de jaren meteen na de Eerste Wereldoorlog. Maar dat is nu niet meer zo hoor. Of denk jij dat de VSvA of de Coalitie van de Willers de volledoge macht in Irak of Afghanistan heeft? Of in Iran? Saoedie-Arabië? Syrië?quote:
[..]
Je weet toch dat met die Westerse oliedollars de bouw van moskeeen elders in de wereld gefinancieerd worden? Bovendien heeft het Westen bijna volledig de macht in het M-O door allerlei puppetjes als regeringsleiders te installeren. Maar ook maar 1 woord over wat er met de oliedollars gebeurt, hoor je ze niet
Dat zeg ik: volledige macht?quote:[..]
Je bedoelt af en toe een bom op een dorp gooien dat dat strijden tegen de extremistische islam is? 10 jaar na dato bloeit de Taliban nog steeds op. Ja, de Taliban vormt geen regering meer, maar het voert het guerillastrijd, waar het Westen tot vandaag nog geen antwoord op heeft, ondanks een veel sterker leger.
Ja, en dan moet je wat te bieden hebben.quote:[..]
Nee, omdat ze dat niet doen. Het enige wat ze doen is af een toe een bom op een dorp gooien, waar mogelijk Talibanstrijders te vinden zouden zijn. Zo bestrijd je de Taliban niet. Je moet de extremistische vormen aanpakken, dwz de extremistische imams en de extremistische moskeeen.
Haha, alsof andere landen dat wel doen?quote:[..]
En jij denkt dat Pakistan al het ontwikkelingsgeld van Nederland en de VS voor humanitaire middelen gebruikt..? Datzelfde Pakistan dat jaren lang Bin Laden een schuilplaats verzorgde?
Niet als deze raddraaiertjes weer met een importbruidje trouwen, hun kinderen ook weer enz.... Dan blijft het probleem bestaan.quote:
En daarom denk ik ook dat het probleem zich vanzelf wel oplost. Binnen een generatie of twee zijn al die raddraaiertjes van nu ouden van dagen, en zijn zowel hun kinderen als kleinkinderen in Nederland geboren.
Wat je zegt dat het negatieve effecten heeft op huwelijken met Amerikaanse partners, kan. Die partners zijn echter beter in staat Nederlands te leren dan mensen met een Arabische achtergrond. Het schrift komt al overeen en ook taalkundig is het makkelijker.
Dus, ja, strikte taaleis handhaven. Die paar die dan naar Amerika verhuizen, hadden dat toch wel gedaan, want voor veel mensen leeft nog het idee dat Amerika het land van de onbegrensde mogelijkheden is.
Overigens, als mensen als jij om zo'n reden dan maar liever naar Amerika verhuizen, kan het zijn dat Marokkanen en Turken straks ook zo gaan denken. Zeker als ze nu al weten dat ze later niet met hun AOW'tje in Marokko kunnen gaan wonen.
Ik denk het niet. Op groot globaal niveau, ontlopen de VS en de EU elkaar niet zo qua levensverwachting en economie. Je kunt de status van de economie van de VS en EU eindeloos betwisten, maar uiteindelijk kun je in beide continenten/landen redelijk terecht en in relatieve "rijkdom" leven.quote:
Overigens, als mensen als jij om zo'n reden dan maar liever naar Amerika verhuizen, kan het zijn dat Marokkanen en Turken straks ook zo gaan denken. Zeker als ze nu al weten dat ze later niet met hun AOW'tje in Marokko kunnen gaan wonen.
Dat is niet het geval met Marokko. Turkije is economisch een stuk beter af trouwens, veel beter zelfs dan Marokko. Maar ik zie Marokkanen die hier in Nederland geboren zijn, niet 1-2-3 terugkeren naar Marokko, tenzij het economisch interessant is.
Zoals ik al zei: Marokkanen kunnen vrij eenvoudig middels een ander EU land de Nederlandse wet omzeilen, omdat Marokkanen veelal familie hebben in België, Frankrijk, of Spanje. Nederlanders met buitenlandse partners hebben dat niet. Aangezien Nederland al in het Schengenverdrag, en in het Europees Verdrag voor goederen en personenvervoer zit, en we daar echt niet uit willen, zal het totdat er een Europese immigratiewet is..... eigenlijk niet gek veel uitmaken hoe streng de Nederlandse wet is. Althans, niet voor Marokkanen die toch de EU in willen. Voor Nederlanders met een partner.... is het wel steeds moeilijker.
Overigens is het iedere Nederlander gerechtigd zich te vestigen waar hij wil, nadat hij/zij met pensioen is gegaan en AOW geniet. Zie de pensionado's die in Spanje wonen, en zelfs in Florida zitten een redelijke hoeveelheid gepensioneerde Nederlanders. Iemand die met AOW gaat heeft daar namelijk 35+ jaar voor betaald. Geboorte-ras of geloof maakt dat niets uit.
Ik heb er verder ook geen problemen mee als ouden van dagen van Marokkaanse afkomst weer terugkeren naar hun vaderland, nadat ze 30+ jaar in Nederland gewerkt hebben.
Mijn man werkt bij de SVB en via interne memo's weet hij dat 'men' hiermee bezig is. Dit gaat beperkt worden.quote:
Overigens is het iedere Nederlander gerechtigd zich te vestigen waar hij wil, nadat hij/zij met pensioen is gegaan en AOW geniet. Zie de pensionado's die in Spanje wonen, en zelfs in Florida zitten een redelijke hoeveelheid gepensioneerde Nederlanders. Iemand die met AOW gaat heeft daar namelijk 35+ jaar voor betaald. Geboorte-ras of geloof maakt dat niets uit.
Voorlopig nog een wassen neus: Je mag alleen 'op vakantie' voor bepaalde tijd. Maar iedereen weet dat je onder zo'n regel makkelijk onderuit kunt.
Ik wel, omdat dit het behouden van die dubbele nationaliteit tot in de tigste generatie in stand houdt, vanwege erfrechtgedoe. Daarbij komt het redelijk vaak voor dat kinderen uit zeer religieuze families tot 13-15 jaar bij opa en oma moeten wonen, omdat ze daar 'beter beschermd zijn tegen het verderfelijke westen'. Vooral meisjes. Die worden daarna uitgehuwelijkt, hoeven dus niet per se naar school en kunnen meteen baby's werpen.quote:Ik heb er verder ook geen problemen mee als ouden van dagen van Marokkaanse afkomst weer terugkeren naar hun vaderland, nadat ze 30+ jaar in Nederland gewerkt hebben.
Gelukkig komt dit steeds minder vaak voor, maar het terugkeren van bejaarden naar het thuisland houdt het wel in stand, zeker bij families die nog aan uithuwelijken doen en zelf ook getrouwd zijn met of zelf uit het 'thuisland' komen.
Dus, wmb AOW export beperken, importbruiden beperken.
Dat heet dus diefstal: iemand iets afpakken waar hij zelf voor betaald heeft.quote:
[..]
Mijn man werkt bij de SVB en via interne memo's weet hij dat 'men' hiermee bezig is. Dit gaat beperkt worden.
Voorlopig nog een wassen neus: Je mag alleen 'op vakantie' voor bepaalde tijd. Maar iedereen weet dat je onder zo'n regel makkelijk onderuit kunt.
Ja, dat zeg je nou werl steeds: dubbele nationaliteit en importbruiden, maar je vergeet steeds te vertellen om hoeveel mensen het dan gaat en wat de trends zijn.quote:[..]
Ik wel, omdat dit het behouden van die dubbele nationaliteit tot in de tigste generatie in stand houdt, vanwege erfrechtgedoe. Daarbij komt het redelijk vaak voor dat kinderen uit zeer religieuze families tot 13-15 jaar bij opa en oma moeten wonen, omdat ze daar 'beter beschermd zijn tegen het verderfelijke westen'. Vooral meisjes. Die worden daarna uitgehuwelijkt, hoeven dus niet per se naar school en kunnen meteen baby's werpen.
Gelukkig komt dit steeds minder vaak voor, maar het terugkeren van bejaarden naar het thuisland houdt het wel in stand, zeker bij families die nog aan uithuwelijken doen en zelf ook getrouwd zijn met of zelf uit het 'thuisland' komen.
Dus, wmb AOW export beperken, importbruiden beperken.
En dan: hoe denk je dat het hier houden van die islamitische ouden van dagen de islamisering van Europa tegenhoudt?
Gaan ze eindelijk weg, wil je ze dat onmogelijk maken.
Nee hoor, want je betaalt er niet voor. Iemand die hier 40 jaar woont en in de bijstand zit, bouwt net zo goed 80 % AOW op, zonder ook maar een cent premie af te dragen.quote:
Dat heet dus diefstal: iemand iets afpakken waar hij zelf voor betaald heeft.
Ik ken geen exacte aantallen, lijkt me ook niet interessant. Het zijn er nog teveel.quote:Ja, dat zeg je nou werl steeds: dubbele nationaliteit en importbruiden, maar je vergeet steeds te vertellen om hoeveel mensen het dan gaat en wat de trends zijn.
Je ziet het op scholen: Kleine Mohammedjes die nauwelijks Nederlands spreken, omdat moeder het niet spreekt. En dat noemt men dan derde generatie.
Als die islamitische oude van dagen hier blijven, verkopen ze wellicht de boel in Marokko (of waar dan ook), valt er voor hun kinderen daar niets meer te erven, valt de noodzaak van de dubbele nationaliteit voor hun kleinkinderen weg, enz.....quote:En dan: hoe denk je dat het hier houden van die islamitische ouden van dagen de islamisering van Europa tegenhoudt?
Gaan ze eindelijk weg, wil je ze dat onmogelijk maken.
Verder is het nutteloos om in Nederland te gaan wonen puur en alleen voor de opbouw AOW, als je al weet dat je die later niet mag exporteren. En ja, er zijn mensen die alleen daarvoor hier wonen. Vrouw en kinderen wonen in Marokko. Vader zit hier in de WAO of bijstand en ontvangt nog AKW voor de kinderen ook. Ook dat laatste gaat veranderen. Kinderbijslag naar het buitenland gerelateerd aan de levensstandaard van dat land, maar er gaan ook stemmen op om het helemaal af te schaffen voor kinderen die niet in Nederland wonen. En terecht ook.
Ik vind het wel goed dat ze dit allemaal aan gaan pakken. Er gaat op deze manier teveel geld naar het buitenland. Ik heb liever dat dat hier in Nederland wordt uitgegeven.
Op vakantie, prima. Een maand, twee maanden. Maar nog langer bekostig je maar zelf.
Jammer genoeg, geloof ik er niet zo in.
Het zal er niet doorkomen denk ik. Je kunt er inderdaad makkelijk onderuit door jezelf in te schrijven bij een zoon/dochter die nog wel in Nederland woont.quote:
Mijn man werkt bij de SVB en via interne memo's weet hij dat 'men' hiermee bezig is. Dit gaat beperkt worden.
Voorlopig nog een wassen neus: Je mag alleen 'op vakantie' voor bepaalde tijd. Maar iedereen weet dat je onder zo'n regel makkelijk onderuit kunt.
Ik heb ook 6 jaar AOW opgebouwd in Nederland bijvoorbeeld. Meer niet, van mijn 22e tot mijn 28e, toen ik naar de VS vertrok. Ik ken hier Nederlanders die na WO2 5 tot 10 jaar in Nederland hebben gewerkt, en nu op hun 80+ nog steeds een beetje pensioen uit Nederland krijgen. Sommigen van hen waren (althans, volgens eigen verhaal) verzetsmensen die o.a. Joden ondergedoken hadden zitten in Nederland. Na WO2 in de jaren 50 kozen ze voor een nieuw leven in de VS, maar betaalden voor die tijd toch een aantal jaartjes mee aan hun pensioen. Persoonlijk zou ik het regelrechte schande vinden als mensen zoals hen het recht op hun pensioen zou worden ontzegt, terwijl ze hier gewoon voor betaald hebben.
Sowieso, zo'n wet zou gepensioneerden er to dwingen in Nederland te blijven of in ieder geval in Nederland ingeschreven te staan? Moet de regering nu echt de pensioendromen van Nederlanders op zo'n manier kapot maken? Straks kan een gepensioneerde niet eens meer een huisje in Duitsland kopen, omdat ie dan in het buitenland zou zitten?
Kom nou. Dat is regelrechte onzin.... en alleen maar omdat je bang bent dat Marokkaanse gepensioneerden in Marokko hun geld uitgeven?
Nou ja, je weet dus niet goed waarover je praat. Is best. Zoek het maar uit.quote:
[..]
Nee hoor, want je betaalt er niet voor. Iemand die hier 40 jaar woont en in de bijstand zit, bouwt net zo goed 80 % AOW op, zonder ook maar een cent premie af te dragen.
[..]
Ik ken geen exacte aantallen, lijkt me ook niet interessant. Het zijn er nog teveel.
Je ziet het op scholen: Kleine Mohammedjes die nauwelijks Nederlands spreken, omdat moeder het niet spreekt. En dat noemt men dan derde generatie.
Ik neem aan dat je hiervoor ook geen aantallen of zelfs maar voorbeelden weet?quote:[..]
Als die islamitische oude van dagen hier blijven, verkopen ze wellicht de boel in Marokko (of waar dan ook), valt er voor hun kinderen daar niets meer te erven, valt de noodzaak van de dubbele nationaliteit voor hun kleinkinderen weg, enz.....
Verder is het nutteloos om in Nederland te gaan wonen puur en alleen voor de opbouw AOW, als je al weet dat je die later niet mag exporteren. En ja, er zijn mensen die alleen daarvoor hier wonen. Vrouw en kinderen wonen in Marokko. Vader zit hier in de WAO of bijstand en ontvangt nog AKW voor de kinderen ook. Ook dat laatste gaat veranderen. Kinderbijslag naar het buitenland gerelateerd aan de levensstandaard van dat land, maar er gaan ook stemmen op om het helemaal af te schaffen voor kinderen die niet in Nederland wonen. En terecht ook.
Ik vind het wel goed dat ze dit allemaal aan gaan pakken. Er gaat op deze manier teveel geld naar het buitenland. Ik heb liever dat dat hier in Nederland wordt uitgegeven.
Op vakantie, prima. Een maand, twee maanden. Maar nog langer bekostig je maar zelf.
Maar AOW? Als je jaren hebt gewerkt voor je AOW, en je wil na al dat werken je rustig ergens aan de Spaanse kust wil vestigen, of een mooi boerderijtje kopen in Nieuw Zeeland.... waarom zou de Nederlandse regering dat moeten tegenhouden? Omdat Marokkanen met ook de Nederlandse nationaliteit een huisje willen bouwen in Marokko, en daar hun laatste levensjaren willen slijten?
Ja, 1 , een stel, een stel kinderen, wat familie er bij nog uit het thuisland....quote:
En hoeveel zij er nog gaan opvoedden, als thuisland aanbidder ipv nieuwe-NL-er, duitser, fransoos etc...quote:je bent van mening dat er wat veel moslims zijn in Europa.
juist wel, dat maakt uit.quote:Maakt niet zoveel uit hoe ze er gekomen zijn
juist wel, dat maakt uit.quote:en wanneer.
niet op bepaalde partijen stemmen, en wel op andere.quote:Ze zijn er nu.
Daarbij denk je dat de volgende twee stellingen juist zijn:
• Moslims krijgen meer kinderen dan niet-moslims
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch
Stel dat je bovenstaande denkt / gelooft, wat zou je dan moeten of kunnen doen?
[ Bericht 0% gewijzigd door fokthesystem op 05-08-2011 22:47:03 ]
Sowieso is er al veel veranderd. Zie onderstaand artikel van de telegraaf van 2 jaar geleden:quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)eep_aow__.html?p=1,1
De partnertoeslag is er af als je partner jonger is dan 55.
Plus een toeslag die mensen met AOW in het buitenland kregen is er af.
Voor veel marokkanen in Marokko is dit samen al een halvering van hun AOW, omdat hun 15 jaar jongere vrouwtjes niet werken. En Nederland gaat er vanuit dat een vrouw gewoon zelf voor haar deel inkomen kan zorgen.
Verder was het tot heden zo dat vroegere gastarbeiders die geen 100 % AOW opgebouwd hadden, met een aanvullende bijstand naar het buitenland mochten. Voor het handjevol die dat nu nog hebben, verandert dit niet, maar nieuwe AOW-ers mogen geen bijstand meer meenemen naar het buitenland.
Heb je dus maar 50 % AOW opgebouwd en een vrouw onder de 55 dan krijg je nog maar zo'n 300 euro.
Sowieso vind ik het krom dat Nederland mensen in het buitenland zou moeten onderhouden. Als ik verhuis naar Marokko gaat de Marokkaanse staat mij ook niet onderhouden. Zeker niet nadat ik weer terugkeer naar Nederland. Alleen Nederland is zo zot.
Als rasechte NL-er, en van mijn part allochtoon die hier 40+ jaar werkte, bouwde je dat recht nu eenmaal op. OOK als je in het buitenland gaat wonen omdat zowat alles hier elk jaar meer, voor minder, kost.quote:
Sowieso vind ik het krom dat Nederland mensen in het buitenland zou moeten onderhouden. Als ik verhuis naar Marokko gaat de Marokkaanse staat mij ook niet onderhouden. Zeker niet nadat ik weer terugkeer naar Nederland. Alleen Nederland is zo zot.
Iemand die vanuit Marokko hierheen verhuist, de Nederlandse nationaliteit erbij krijgt, is in mijn ogen net zoveel Marokkaan als Nederlander.quote:
[..]
Als rasechte NL-er, en van mijn part allochtoon die hier 40+ jaar werkte, bouwde je dat recht nu eenmaal op. OOK als je in het buitenland gaat wonen omdat zowat alles hier elk jaar meer, voor minder, kost.
Dus, als hij in Nederland woont, krijgt hij geld van Nederland. Als hij in Marokko woont, moet hij daar maar voor geld zorgen.
Ik zie niet in waarom Nederland moet zorgen voor Marokkanen in Marokko.
Omdat hij hier daarvoor belasting heeft betaald.quote:
[..]
Iemand die vanuit Marokko hierheen verhuist, de Nederlandse nationaliteit erbij krijgt, is in mijn ogen net zoveel Marokkaan als Nederlander.
Dus, als hij in Nederland woont, krijgt hij geld van Nederland. Als hij in Marokko woont, moet hij daar maar voor geld zorgen.
Ik zie niet in waarom Nederland moet zorgen voor Marokkanen in Marokko.
Ook al heeft hij hier zijn leven lang in de bijstand of de WAO gezeten.quote:
[..]
Omdat hij hier daarvoor belasting heeft betaald.
Belasting betaald? Over het algemeen komen ze hier om geld te krijgen, ook al gaat een deel van die bruto uitkering naar de belasting. Netto krijgen ze hier meer dan ze ervoor betalen.
Voor AOW opbouw hoef je niet te werken, namelijk. Alleen maar in Nederland te wonen.
Daarbij KREEG je dan ook nog eens kinderbijslag voor kinderen die in je thuisland woonden.
Wat mij betreft mogen uitkeringen als bijstand, AOW, AKW en WAO niet meer geëxporteerd worden. Wil je in het buitenland wonen op je oude dag, dan zorg je zelf maar voor geld.
Yep.quote:
Omdat hij hier daarvoor belasting heeft betaald.
De volksvertegenwoordigers keken niet, luisterden niet (naar o.a. SP) en legden geen voorwaarden op indertijd.
Iets van : terugkeer in buitenland, dan evenredige uitkering, behalve als de gulden/euro helemaal inzakt, MEER geld (in verhouding) is geen optie dus, hOOgstens 1:1 .
Dus als hier 1200 euro voor een vuilophaler normaal is, maar daar (bijv. marokko) verdient een vuilophaler 600 Dirham, dan scheelt het NL bijna 50% geld export.
Er zijn ook Marokkanen die in de jaren zeventig hierna toe gekomen zijn, 35 jaar gewerkt hebben, belasting betaald, premies afgedragen en nu van hun pensioen genieten in hun geboortedorp. En dat mag van jou niet want ...... (het zijn moslims?)quote:
[..]
Ook al heeft hij hier zijn leven lang in de bijstand of de WAO gezeten.
Belasting betaald? Over het algemeen komen ze hier om geld te krijgen, ook al gaat een deel van die bruto uitkering naar de belasting. Netto krijgen ze hier meer dan ze ervoor betalen.
Voor AOW opbouw hoef je niet te werken, namelijk. Alleen maar in Nederland te wonen.
Daarbij KREEG je dan ook nog eens kinderbijslag voor kinderen die in je thuisland woonden.
Wat mij betreft mogen uitkeringen als bijstand, AOW, AKW en WAO niet meer geëxporteerd worden. Wil je in het buitenland wonen op je oude dag, dan zorg je zelf maar voor geld.
zal het nog sterker vertellen, dacht dat mensen uit Marokko nooit van hun leiders een andere nationaliteit mogen hebben omdat de Marokkaanse passoort niet ingenomen kan worden.quote:
[..]
Ook al heeft hij hier zijn leven lang in de bijstand of de WAO gezeten.
Belasting betaald? Over het algemeen komen ze hier om geld te krijgen, ook al gaat een deel van die bruto uitkering naar de belasting. Netto krijgen ze hier meer dan ze ervoor betalen.
Voor AOW opbouw hoef je niet te werken, namelijk. Alleen maar in Nederland te wonen.
Daarbij KREEG je dan ook nog eens kinderbijslag voor kinderen die in je thuisland woonden.
Wat mij betreft mogen uitkeringen als bijstand, AOW, AKW en WAO niet meer geëxporteerd worden. Wil je in het buitenland wonen op je oude dag, dan zorg je zelf maar voor geld.
Maar dan zou ik toch als land zeggen: van jullie stellen die eis lever dan ook maar de zorg en de kosten voor jullie eigen mensen.
NL politici waren en zijn niet zo slim.quote:
Maar dan zou ik toch als land zeggen: van jullie stellen die eis lever dan ook maar de zorg en de kosten voor jullie eigen mensen.
Dat zijn zo ongeveer 'allesslikkers' en wij de uitpers-sinasappelen. NL regeringen laten ons graag dokken voor anderen hen 2e walletjes om van te eten.
[ Bericht 1% gewijzigd door fokthesystem op 06-08-2011 15:33:09 ]
jeps en dan maar afvragen waarom er van die mensen komen die hier tegen in opstand komen of de zooi neer gaan schieten.quote:
[..]
NL politici waren en zijn niet zo slim.
Dat zijn zo ongeveer 'allesslikkers' en wij de uitpers-sinasappelen. NL regeringen laten ons graag dokken voor anderen hen 2e walletjes om van te eten.
kat in het nauw maakt rare sprongen.
En hoe zat het ook alweer met Limburg toen der tijd, waar waren toen de andere landen om die mensen te helpen toen het daar helemaal blank stond?
En hoe zit het hier met mensen die naar een voedselbank moeten omdat onze politiek de normale arbeiders heel erg uitknijpen.
Dus al met al sta ik niet raar te kijken dat sommige mensen tegen elkaar opgezet worden en dat er partijen komen die zich hard uit spreken tegen onze eigen behandelingen.
Je bent weer heerlijk aan het generaliseren.quote:
[..]
Ook al heeft hij hier zijn leven lang in de bijstand of de WAO gezeten.
Belasting betaald? Over het algemeen komen ze hier om geld te krijgen, ook al gaat een deel van die bruto uitkering naar de belasting. Netto krijgen ze hier meer dan ze ervoor betalen.
Dus mensen die hun hele leven in Nederland gewerkt hebben mogen niet van hun opgebouwde AOW genieten in het buitenland.... puur omdat Marokkanen ook gebruik kunnen maken van deze regeling begrijp ik dat goed?quote:Voor AOW opbouw hoef je niet te werken, namelijk. Alleen maar in Nederland te wonen.
Daarbij KREEG je dan ook nog eens kinderbijslag voor kinderen die in je thuisland woonden.
Wat mij betreft mogen uitkeringen als bijstand, AOW, AKW en WAO niet meer geëxporteerd worden. Wil je in het buitenland wonen op je oude dag, dan zorg je zelf maar voor geld.
Als jij naar Marokko verhuisd, heb je gewoon recht op de AOW waarvoor je gewerkt hebt, of - zoals je zelf al aangeeft - rechtmatig uitkering voor heeft gehad.quote:
Sowieso vind ik het krom dat Nederland mensen in het buitenland zou moeten onderhouden. Als ik verhuis naar Marokko gaat de Marokkaanse staat mij ook niet onderhouden. Zeker niet nadat ik weer terugkeer naar Nederland. Alleen Nederland is zo zot.
Ga je mij echt vertellen dat iemand die door een ongeluk in de WAO terecht is gekomen (veel allochtonen doen fysiek zwaar werk, geen kantoorbaantjes) minder rechten zou hebben met betrekking tot hun AOW? Mag een Nederlander die in de WAO is gekomen na 20 jaar in de vis-havens gewerkt te hebben, en vervolgens nog 20 jaar WAO moet trekken..... als hij met pensioen wil, en zijn AOW gaat trekken..... niet eens meer zelf beslissen of hij een huisje aan zee in Oostende wil betrekken?
Of iemand nou middels een WAO uitkering de AOW verkrijgt, ze hebben toch een deel van hun leven gewerkt, anders kom je niet in de WAO.
Ik heb een goede familievriend in Nederland die al jarenlang leraar Duits was aan een school ergens in Twente. Hij vertelde mij ooit, jaren geleden op een familiefeestje dat hij na zijn pensioen een boerderijtje ging kopen (met zijn Duitse vrouw) in Duitsland, net over de grens. Ik weet niet of hij dat ooit gedaan heeft trouwens..... maar ben jij er echt voorstander om dat echt met wetten tegen te houden?
Het gaat bij jou altijd maar weer om de Marokkanen, zonder dat je je realiseert dat je met zo'n wet ook allerlei Nederlanders benadeeld. Ik mag WEL een Amerikaans en Nederlands paspoort bezitten van je.... maar een Marokkaan, nee, die niet WANT: kut koning met kutwetten. Ga je nu ook al zeuren dat Marokkanen niet met pensioen mogen naar Marokko, maar een Nederlander nog wel een huisje mag kopen in Florida om met pensioen te gaan?
Die Marokkaanse gastarbeiders hebben jaren gewerkt in Nederland, en een groot deel van de WAO-trekkers zitten daar omdat ze fysiek zwaar werk deden. In de jaren 70 en 80 zijn in heel Nederland complete steden uit de klei getrokken. Almere. Lelystad. Zoetermeer. Niewegein. Allemaal omdat de babyboomers (geboren tussen 1945 en 1965) tussen 1970 en 1990 allemaal een huis wilden kopen. Die steden zijn voor een GROOT deel gebouwd door.... allochtonen. Inderdaad, Marokkanen en Turken, die werkten in de bouw en dank zij hen, hebben we nu allemaal een rijtjeshuis. Maar dat werk is ook ZWAAR, en er gebeuren meer ongelukken. En dat is 1 van de redenen waarom er meer buitenlanders in de WAO zitten, niet omdat het allemaal van die zielige uitkeringstrekkers zijn.
Er zitten meer Nederlanders wegens "stress" in de WAO dan allochtonen volgens mij, maar uiteraard heb ik daar geen cijfers van.
Hoe dan ook, een Marokkaan heeft 100% hetzelfde recht op AOW en/of pensioen als een Nederlander in dezelfde situatie, en als die Marokkaan na zijn 65e zijn laatste jaren in Marokko wil slijten..... wie ben ik om hen tegen te houden? Nederland is al vol zat, als hij zijn woning weer op de markt gooit, dan is dat alleen maar voordelig voor de woningzoekenden in Nederland.
Omdat ze daarmee de Marokkaanse economie stimuleren, daarnaast kun je in Marokko voor veel minder geld leven dan in Nederland. Dus zelfs als je in Marokko wilt wonen vind ik dat de AOW best omlaag mag.quote:
Het is ook gejank. Kinderbijslag, daar kan ik me in vinden. Dat is alleen voor kinderen die IN NEDERLAND wonen en naar school gaan. En dat kan ook opgelost worden door de kinderbijslag bijv. te koppelen aan een kaart die alleen in Nederlandse winkels te gebruiken is, en/of online alleen gebruikt kan worden om scholen etc te betalen, in plaats van een smak geld elk kwartaal. Zo los je ook het probleem op van mensen die de kinderbijslag misbruiken om lekker van op vakantie te gaan. Daar is het niet voor bedoeld.
Maar AOW? Als je jaren hebt gewerkt voor je AOW, en je wil na al dat werken je rustig ergens aan de Spaanse kust wil vestigen, of een mooi boerderijtje kopen in Nieuw Zeeland.... waarom zou de Nederlandse regering dat moeten tegenhouden? Omdat Marokkanen met ook de Nederlandse nationaliteit een huisje willen bouwen in Marokko, en daar hun laatste levensjaren willen slijten?
Ik zie het probleem niet. Of willen we mensen nu echt vertellen waar ze hun geld uit moeten geven? Het wordt steeds gekker met die verongenoegde, zeikende Nederlanders...quote:
[..]
Omdat ze daarmee de Marokkaanse economie stimuleren, daarnaast kun je in Marokko voor veel minder geld leven dan in Nederland.
En de Nederlander die na zijn 65ste lekker in Spanje wil gaan wonen moet dan ook maar gepakt worden? Gewoon afpakken zijn opgebouwde rechten? Net als bij die Marokkaan en Turk? Je zal en moet in Nederland blijven, als je goochemer bent dan pakken we je kei- en keihard?quote:
[..]
Omdat ze daarmee de Marokkaanse economie stimuleren, daarnaast kun je in Marokko voor veel minder geld leven dan in Nederland. Dus zelfs als je in Marokko wilt wonen vind ik dat de AOW best omlaag mag.
In Spanje kun je ook goedkoper leven dan in Nederland, en de Nederlandse pensionado's hebben daar veelal veel grotere huizen en veel lagere maandelijkse lasten. Naast het weer, is het feit dat AOW vaak maar uit 70% van het laatst verdiende salaris bestaat (of minder) een reden om juist naar een ietwat goedkoper oord te verhuizen. Ze vertrekken uit een duur rijtjes huis, naar een goedkopere woning in Spanje, waar ze minder kosten hebben voor de maandelijkse hypotheek, verwarming, en waar het weer ook nog eens meezit.quote:
Omdat ze daarmee de Marokkaanse economie stimuleren, daarnaast kun je in Marokko voor veel minder geld leven dan in Nederland. Dus zelfs als je in Marokko wilt wonen vind ik dat de AOW best omlaag mag.
Waarom zouden Nederlanders wel de Spaanse economie mogen stimuleren, maar Marokkaanse Nederlanders niet de Marokkaanse?
Het lijkt mij, dat als ze gelijk recht hebben op AOW onder de Nederlandse wet, dat ze toch echt wel zelf mogen bepalen waar ze dat geld aan uitgeven.
Nederland is geen politiestaat met een IJzeren Gordijn er omheen..... En ik zie niet in waarom we Nederlanders wettelijk zouden moeten verplichten om hun pensioen in Nederland te genieten.
Je vergeet dat ze wel een decennia oud uitgaanspunt hebben. Zo wonen er tal van bejaarden over de grens die in 'verbeterde landen' zoals bijv. portugal daar nu de armen zijn, terwijl aan het begin van hen pensioen ze 'er de koning te rijk waren'.quote:
In Spanje kun je ook goedkoper leven dan in Nederland, en de Nederlandse pensionado's hebben daar veelal veel grotere huizen en veel lagere maandelijkse lasten. Naast het weer, is het feit dat AOW vaak maar uit 70% van het laatst verdiende salaris bestaat (of minder) een reden om juist naar een ietwat goedkoper oord te verhuizen.
Dat het wettelijk kan en mag is evident, dat het dom geregeld is door de decennia heen door de kiezers en hun politici ook.quote:Waarom zouden Nederlanders wel de Spaanse economie mogen stimuleren, maar Marokkaanse Nederlanders niet de Marokkaanse?
Echter het verschil met gast arbeiders en autochtonen is dat de autochtonen hun hele leven de NL economie opbouwden, spekten, woonruimte achterlaten voor andere werkenden.
Gastarbeiders knallen vaak gelijk al alles dat meer is dan voor levensonderhoud hier, terug naar het moederland....
Of zoals waar NL mee schijnt te kampen, men haalde/haalt de familie hierheen, ivm kinderbijslag alleen al bijv. , zorgfraude, uitkeringen e.d. , kocht vast een huis in het moederland voor later, toen goedkoper dan nu, enz.
Er zijn best grote verschillen tussen de door jou genoemde groepen, ook de financiële start en uitloop er van van de ene en de andere groep hier, en waar ze later gaan wonen.
Ah, dat is nieuw voor mij. Het is dus niet Marokko dat een dubbele nationaliteit afdwingt, maar dat zijn jouw ogen, die hem net zoveel Marokkaan als Nederlander maken..quote:
[..]
Iemand die vanuit Marokko hierheen verhuist, de Nederlandse nationaliteit erbij krijgt, is in mijn ogen net zoveel Marokkaan als Nederlander.
Stereotypisch. Het zijn allochtonen geweest die voor die Nederlanders de huizen hebben gebouwd, want zelf wilden we niet in de bouw werken.... daar haalden we middels wervingsverdragen mensen voor uit het buitenland. Hele steden zoals Almere, Lelystad, Nieuwegein, Zoetermeer, en een flink aantal andere "groeisteden" zijn in de jaren 70 en 80 voornamelijk door allochtonen gebouwd.quote:
Echter het verschil met gast arbeiders en autochtonen is dat de autochtonen hun hele leven de NL economie opbouwden, spekten, woonruimte achterlaten voor andere werkenden.
Gastarbeiders knallen vaak gelijk al alles dat meer is dan voor levensonderhoud hier, terug naar het moederland....
Nu willen die mensen na 30+ jaar werken weer terug naar hun geboorteland, en inderdaad: In sommige gevallen hebben die mensen 15+ jaar WAO uitkering getrokken vanwege een ongeluk bij zwaar fysieke arbeid, en nu krijgen ze stank voor dank?
Nee meneer Achmed, je mag NIET terug naar Marokko, je BLIJFT maar mooi in Nederland zitten.
De nieuwe generatie bouwvakkers, hen die de Vinex wijken bouwen, zoals Leidsche Rijn, zijn veelal Polen, Bulgaren, Roemenen. Gaan we hen straks na jaren pensioen opbouwen ook weigeren weer terug te gaan naar hun land?
Fraude moet gewoon hard aangepakt worden. Zoals ik al zei: Kinderbijslag krijg je tot je 18e, en dat kunnen we WEL prima zo vastleggen dat het ALLEEN voor kinderen geldt die op een Nederlandse school zitten, en dus in Nederland wonen. Ga je na je 16e van school af omdat de leerplicht dan eindigt, dan ook einde aan de kinderbijslag. Blijf je naar school gaan, dan kinderbijslag tot je 18e.quote:Of zoals waar NL mee schijnt te kampen, men haalde/haalt de familie hierheen, ivm kinderbijslag alleen al bijv. , zorgfraude, uitkeringen e.d. , kocht vast een huis in het moederland voor later, toen goedkoper dan nu, enz.
Tevens kan kinderbijslag gekoppeld worden aan een kaart. Eentje die alleen in Nederland kan worden gebruikt, en waarmee je geen geld uit een automaat kan trekken. Daarmee los je ook fraude van Nederlanders op: De kinderbijslag is binnen, WE KUNNEN OP VAKANTIE! Joepie!
Wat betreft het kopen van een huis.... als die man dat eerlijk doet, met gespaard geld, wat is dan precies het probleem? Ja, hij kon waarschijnlijk voor 25.000 euro een mooi vrijstaand huis in Marokko kopen, en zelfs als bouwvakker kun je nog wel eens 2500 euro per jaar sparen, en dat in cash betalen.
Ja, fraude is fout. Maar het is ook fout om te stellen dat iedereen maar aan fraude doet, en dat die huizen van gefraudeerd geld zouden kopen.
Dat klopt. Maar dat zou niet tot minder rechten moeten kunnen leiden. Een allochtone bouwvakker verdiend inderdaad minder dan een Nederlandse leraar, maar daar staat tegenover dat die Nederlandse leraar een boerderijtje in Duitsland koopt (zie mijn post ergens hierboven) en de bouwvakker naar Marokko gaat, waar hij met zijn veel lagere pensioen nog redelijk kan wonen.quote:Er zijn best grote verschillen tussen de door jou genoemde groepen, ook de financiële start en uitloop er van van de ene en de andere groep hier, en waar ze later gaan wonen.
Vergeet niet dat die bouwvakker heeft BETAALD voor dat pensioen. Goed, er zijn er bij die inderdaad ook een WAO uitkering hadden, maar het grootste deel van de pensioengerechtigden onder de allochtonen hebben gewoon sinds de jaren 70 gewerkt.
Het blijft een stank voor dank verhaal. WIJ halen ze naar Nederland om huizen te bouwen, dat doen ze voor lange tijd, en in sommige gevallen raken ze door de zware fysieke arbeid in de bouw (maar ook in fabrieken, de vuilnisdiensten, en andere zwaar fysiek werk) in de WAO terecht, en nu moeten ze dan maar verplicht in Nederland blijven om hun pensioen te mogen genieten?
Het is gewoon een regelrechte SCHANDE dat we zo met mensen om willen gaan.
[ Bericht 9% gewijzigd door maartena op 07-08-2011 02:25:59 ]
Ik ben ook net zoveel Nederlander als Amerikaan, ik geniet 100% dezelfde rechten als iedere andere Nederlander, en 100% dezelfde rechten als iedere andere Amerikaan.quote:
Iemand die vanuit Marokko hierheen verhuist, de Nederlandse nationaliteit erbij krijgt, is in mijn ogen net zoveel Marokkaan als Nederlander.
Ik heb hier een 401k en een IRA waar ik pensioen aan betaal. Als ik op mijn oude dag besluit.... kom, we gaan weer in Nederland wonen, dan is er geen Amerikaanse overheid die mij tegenhoudt en zegt: Ho ho meneer Maarten, die dollars dienen hier te blijven. En dat is maar goed ook, we leven goddomme niet in een socialistische heilstaat met muren er omheen!
Nee dat halen toen deden domme politici, het HOE van het halen en nOg, ook.quote:
Het blijft een stank voor dank verhaal. WIJ halen
En wij mogen er voor dokken, en blijven dokken, en zij 'moeten hun paspoort houden en eer en vaderlandstrouw, dus islam...' etc. En dan straks als 'rijkeren' naar het arme moederland. Dat is dus opgeteld door decennia heen: geld weg, geld weg, geld weg.
Dat het wettelijk kan en mag is evident, dat het dom geregeld is door de decennia heen door de kiezers en hun politici ook.quote:ze naar Nederland om huizen te bouwen, dat doen ze voor lange tijd, en in sommige gevallen raken ze door de zware fysieke arbeid in de bouw (maar ook in fabrieken, de vuilnisdiensten, en andere zwaar fysiek werk) in de WAO terecht, en nu moeten ze dan maar verplicht in Nederland blijven om hun pensioen te mogen genieten?
Het is gewoon een regelrechte SCHANDE dat we zo met mensen om willen gaan.
Welkom in NL anno 2011, waar het inderdaad een schande is, waar de politiek eigenlijk een bedrijfslobby is en waar alle werkenden/uitkeringsgerechtigden een kloteriger bestaan wacht van minder voor meer geld lasten enz. geen pensioen zekerheden meer, verlagingen, afschaffingen enz.
Leuk klaagbaak verhaal maar zo is dat afgesproken, en wat heeft de islam daar mee te maken?quote:
[..]
Nee dat halen toen deden domme politici, het HOE van het halen en nOg, ook.
En wij mogen er voor dokken, en blijven dokken, en zij 'moeten hun paspoort houden en eer en vaderlandstrouw, dus islam...' etc. En dan straks als 'rijkeren' naar het arme moederland. Dat is dus opgeteld door decennia heen: geld weg, geld weg, geld weg.
Huh? ja wat dan?quote:
Leuk klaagbaak verhaal maar zo is dat afgesproken, en wat heeft de islam daar mee te maken?
Oh wacht ik noemde het woord: ik citeer mezelf "en zij 'moeten hun paspoort houden en eer en vaderlandstrouw, dus islam...' etc."
Vaak zijn marokkanen islamiet. Dat geloof is net als Jehova getuigen actief in werven en kinderen er in opvoedden.
PUNT, gewoon een feit.
Het jammere voor hen is dat de jeugd (niet allemaal, ff die open deur weer wat verder open...) hier dus wel heel wat smetten op dat geloof kwakt en velen doet denken : 'hmmm zo vredelievend zijn ze anders niet'...
Je kunt alle immigratie stoppen.
Degenen die hier al zijn stimuleren het land te verlaten met een zak geld
Er is daarbij geen keus.
Met zo'n beleid zullen een aantal sowieso al eieren voor hun geld kiezen.
Was het maar zo simpel.quote:
Ik denk dat beste 'oplossing' voor 'islamisering' goed onderwijs is, mensen met kennis zullen zich altijd ontdoen van de juk van religie.
Menig wetenschapper wordt juist op oudere leeftijd zelf > gelovige.
Ook is het zo dat in menig opleiding, juist de religie al ingebakken zit, zoiets :
![2 Year Old Girl Answering Questions About Islam! [Must See!]](https://i.ytimg.com/vi/gGFjkfKoECc/default.jpg)
Op youtube, zie ook rechts er naast.
Jong geleerd, oud gedaan. Home scholed, ook religie, niet je kind door de overheid laten scholen, hoogstens 'school passief doorstaan'.
[ Bericht 16% gewijzigd door fokthesystem op 07-08-2011 16:00:05 ]
Jij vind het daadwerkelijk "dom geregeld" als een Nederlander besluit zijn oude dagen op het Duitse platteland te slijten, omdat hij zich daar in alle rust lekker thuis voelt?quote:
Dat het wettelijk kan en mag is evident, dat het dom geregeld is door de decennia heen door de kiezers en hun politici ook.
Wil jij echt een muur om Nederland bouwen, en voorkomen dat mensen vertrekken?
Vaak wel. Turken ook trouwens, en ook veel Indonesiers, en zelfs 12.000 "volbloed" Nederlanders zijn islamiet. Wat is je punt?quote:
De Surinaamse jeugd en Antilliaanse jeugd is net zo crimineel, en zelfs crimineler dan de Turkse (islamitische) jeugd. (Zie: cijfers CBS van statline.cbs.nl) Hen die echt denken dat dat door de Islam zou komen..... hebben ergens in het verleden enorme oogkleppen opgedaan, en ze nooit meer afgezet.quote:Het jammere voor hen is dat de jeugd (niet allemaal, ff die open deur weer wat verder open...) hier dus wel heel wat smetten op dat geloof kwakt en velen doet denken : 'hmmm zo vredelievend zijn ze anders niet'...
Indertijd, in de jaren 60 en 70 dus, domme politici. Dat waren rechtse politici en de bedrijven die arbeiders zochten. En die arbeiders hebben zelf betaald voor hun pensioenpremies en sociale premies.quote:
[..]
Nee dat halen toen deden domme politici, het HOE van het halen en nOg, ook.
En wij mogen er voor dokken, en blijven dokken, en zij 'moeten hun paspoort houden en eer en vaderlandstrouw, dus islam...' etc. En dan straks als 'rijkeren' naar het arme moederland. Dat is dus opgeteld door decennia heen: geld weg, geld weg, geld weg.
Mwa, als er geluisterd was naar de linkse kerk had het slimmer geregeld kunnen worden.quote:[..]
Dat het wettelijk kan en mag is evident, dat het dom geregeld is door de decennia heen door de kiezers en hun politici ook.
Nou ja, hier heb geen weerwoord op. We hebben allemaal jaren, zo niet decennia, boven onze stand geleefd.quote:Welkom in NL anno 2011, waar het inderdaad een schande is, waar de politiek eigenlijk een bedrijfslobby is en waar alle werkenden/uitkeringsgerechtigden een kloteriger bestaan wacht van minder voor meer geld lasten enz. geen pensioen zekerheden meer, verlagingen, afschaffingen enz.
Vet van mij.quote:
Terugdenken aan 1683 hoe wij de Turken uit het Ottomaans Rijk smadelijk hebben laten afgaan toen zij met een leger van 140.000 man aan de poorten stond van Wenen..
Ik neem aan dat dat ironisch/sarcastisch bedoeld is.
Inderdaad. Japanse directeuren, Chinese studenten, Duitse echtgenoten, Franse muzikanten, Marokkaanse cabaretiers, Turkse zakenlieden, Italiaanse huurmoordenaars, gewoon, allemaal het land uitschoppen met een zak geld.quote:
Ik ga voor de kort door de bocht oplossing:
Je kunt alle immigratie stoppen.
Degenen die hier al zijn stimuleren het land te verlaten met een zak geld
Er is daarbij geen keus.
Met zo'n beleid zullen een aantal sowieso al eieren voor hun geld kiezen.
Niet te vergeten al die Nederlanders die, wanneer hen een flinke zak geld in het vooruitzicht wordt gesteld, zich diezelfde dag nog tot de islam bekeren om de dag erop te worden uitgezet.quote:
[..]
Inderdaad. Japanse directeuren, Chinese studenten, Duitse echtgenoten, Franse muzikanten, Marokkaanse cabaretiers, Turkse zakenlieden, Italiaanse huurmoordenaars, gewoon, allemaal het land uitschoppen met een zak geld.
Ah ja, het zijn geen moslims...
Ex-minster van der Hoeven die Intelligent Design (Engels voor een theorie dat god de evolutie voorbedacht zou hebben) bedoel je? En die natuurkundeprof die lezingen geeft over de schepping?quote:
[..]
Was het maar zo simpel.
Menig wetenschapper wordt juist op oudere leeftijd zelf > gelovige.
Ook is het zo dat in menig opleiding, juist de religie al ingebakken zit, zoiets :
Jong geleerd, oud gedaan. Home scholed, ook religie, niet je kind door de overheid laten scholen, hoogstens 'school passief doorstaan'.
Slappe praat: ikzelf ben, net als vele anderen (o.a. Ayaan Hirschi Ali (lzidgz)) , streng gelovig opgevoed en we hebben ons vrij ontwikkeld.
*lzidgz: laat ze in de grond zakken.
Dus ook jij kunt je ontworstelen aan je vooringenomen en vastgeroeste denkbeelden!
Dat waar mensen in geloven, ontworstelen zij zich niet aan.quote:
Slappe praat: ikzelf ben, net als vele anderen (o.a. Ayaan Hirschi Ali (lzidgz)) , streng gelovig opgevoed en we hebben ons vrij ontwikkeld.
Wij hebben "de mazzel gehad" dat we in vrije omstandigheden en met 'heidenen' om ons heen ook andere denkbeelden en overtuigingen konden meewegen, velen op aarde hebben dat nu juist niet.
Als vrijdenker bepaal ik zelf wAt ik wanneer(hoe lang dan ook) ergens over denk.quote:Dus ook jij kunt je ontworstelen aan je vooringenomen en vastgeroeste denkbeelden!
Als iemand die 30-40 jaar lang betaald heeft voor zijn pensioen, bepaald hij/zij zelf wat, waar, en hoe hij met pensioen gaat, of dit nu een boerderijtje in Duitsland is, of een woning in het Rif gebergte.quote:
Als vrijdenker bepaal ik zelf wAt ik wanneer(hoe lang dan ook) ergens over denk.
Jij, en die pensioengerechtigde wonen immers allebei in een vrij land, niet in een socialistische heilstaat met muren er om heen.
Opvallend, maar niet onverwacht. Door diezelfde overvloed aan moslim-gerelateerde media leggen veel mensen een verband tussen moslims/islam en criminaliteit. Nou ja, mensen met oogkleppen op dan.quote:
Waarom zijn er geen tig topics over de rellen en vernielingen in Engeland??
Ah ja, het zijn geen moslims...
Ja, en daar heeft men het vaak over "licht getinte man" of "donker getinte man" of iets van die strekking. Daar vallen Antillianen en Surinamers ook onder.quote:
Heb je wel een naar "Opsporing gezocht" gekeken?
Kijk maar eens naar deze gegevens bijv:
http://statline.cbs.nl/St(...),G3,G4,G1,G2,G7&VW=T
Op de 100 misdrijven gepleegd door de 4 "klassieke" allochtonen groepen, gaan Marokkanen, Turken, Antillianen en Surinamers nagenoeg gelijk op. Antillianen zijn het opvallendst, omdat van de andere 3 groepen er allen +/- 400.000 van aanwezig zijn in Nederland, waar er "slechts" 200.000 Antillianen zijn. Dat maakt Antillianen in totale aantallen criminele feiten per "groepslid" het meest crimineel van Nederland.
In totaal, van het aantal misdaden in Nederland, worden ze in deze orde gepleegd:
Antillianen: 6.9 % van alle misdaden.
Marokkanen: 5.8% van alle misdaden.
Surinamers: 4.9% van alle misdaden.
Turken: 3.8 % van alle misdaden.
Overig niet-westers: 3.2%
Echter, er is ook een beetje goed nieuws:
http://www.nu.nl/binnenla(...)arokkanen-daalt.html
De Antillianen zijn echter wat criminaliteit betreft zo goed als gelijk, en soms meer crimineel dan Marokkanen. De Islam..... heeft er dus helemaal NIETS mee te maken.
<sarcasme-modus>quote:
Een eye-opener voor velen hier: Europol Report: All Terrorists are Muslims…Except the 99.6% that Aren’t
En toch zijn de moslim schuldig aan alle problemen! **oogkleppen NIET afzet!**
</sarcasme-modus>
<wees reëel mode>quote:
<sarcasme-modus>
En toch zijn de moslim schuldig aan alle problemen! **oogkleppen NIET afzet!**
</sarcasme-modus>
90 procent van 10.000 " fictievianen " in NL
halen getals- en qua oppervlakte matig,
niet allemaal uit wat zeg 51% van de marokkanen tussen 8 en 24 uitvreten,
en waar dus veel meer mensen last van hebben
dan van die 9000 "fictivianen"
</wees reëel mode>
Als je niet eens het verschil tussen reëel en realistisch weet, heb je sowieso geen recht van spreken.quote:
[..]
<wees reëel mode>
90 procent van 10.000 " fictievianen " in NL
halen getals- en qua oppervlakte matig,
niet allemaal uit wat zeg 51% van de marokkanen tussen 8 en 24 uitvreten,
en waar dus veel meer mensen last van hebben
dan van die 9000 "fictivianen"
</wees reëel mode>
Het is de laatste tijd wel raak met -1 faal 'verbeteraars' op fok zeg!quote:
Als je niet eens het verschil tussen reëel en realistisch weet, heb je sowieso geen recht van spreken.
Reaal heeft er diens naam aan te danken.
Een realist ziet i.t.t. maarten A de praktijk, en die is: meer marokkanen etteren, al is het maar 25%, dan wanneer je 90% aanhaalt van een groep van 10.000 personen.
Je hebt kennelijk maar 1 toepassing geleerd nog, namelijk dat het niet reëel is te denken dat je in marokko een uitkering, een woning en tig subsidies krijgt en kan klagen als de politie je beboet, als je niet hoog/dicht bij de koninklijke familie bent.
Ik heb hierboven al met FEITEN aangetoond dat dit niet zo is voor alle Marokkanen..... en hierbij toon ik tevens aan, wederom met FEITEN EN CIJFERS dat dat ook niet geldt voor de jeugd tussen 12 en 25 jaar. Ja, Marokkanen hebben inderdaad de meerderheid. Maar het feit dat Turkse jongeren toch veel minder in aanraking komen met de politie geeft in ieder geval - wederom - aan dat de ISLAM er niets mee te maken heeft.quote:
<wees reëel mode>
niet allemaal uit wat zeg 51% van de marokkanen tussen 8 en 24 uitvreten,
</wees reëel mode>
http://statline.cbs.nl/St(...)STB=G1,G2,G3,G5&VW=T
Een realist zou dit weten aan te tonen met cijfers. Dat zie ik jou nog steeds niet doen.quote:
Een realist ziet i.t.t. maarten A de praktijk, en die is: meer marokkanen etteren, al is het maar 25%, dan wanneer je 90% aanhaalt van een groep van 10.000 personen.
Overigens is allang bekend dat Marokkanen over het algemeen op de 1e plek staan, dat is zondermeer aan te tonen met cijfers, en dat tonen bovenstaande cijfers, en de al eerder genoemde cijfers ook gewoon aan. Maar het is tevens een feit dat Surinamers en Antillianen veel vaker crimineel zijn dan Turken, en daarmee wordt in ieder geval wel duidelijk dat de Islam..... er toch echt niets mee te doen heeft.
Overigens is dat ook makkelijk aan te tonen door vergelijkingen te trekken tussen bijv. de Latino bevolking in het zuid-westen van de VS, die vrijwel identiek gedrag vertonen als bepaalde allochtonengroepen in Nederland, doch allen Katholiek zijn. Het heeft er veel meer mee te maken wat hun omgeving is, de wijk, etc, en wellicht de cultuur uit het land van hun ouders die botst met de Europese (waar de Turkse dat wellicht veel minder doet), maar het heeft niets te maken met de Godsdienst.
Nee, met die enkele etnische groepen toon je wat de islam betreft helemaal niets aan. Onderzoek naar de invloed van de islam op criminaliteit is een enorme factor complexer dan dat.quote:
Overigens is allang bekend dat Marokkanen over het algemeen op de 1e plek staan, dat is zondermeer aan te tonen met cijfers, en dat tonen bovenstaande cijfers, en de al eerder genoemde cijfers ook gewoon aan. Maar het is tevens een feit dat Surinamers en Antillianen veel vaker crimineel zijn dan Turken, en daarmee wordt in ieder geval wel duidelijk dat de Islam..... er toch echt niets mee te doen heeft.
En dat van de appel die niet ver valt, aan het fruit de boom herkennen en zo...
Beste post van dit hele topicquote:
Heb je wel een naar "Opsporing gezocht" gekeken?
Het is in ieder geval duidelijk dat woonomgeving en sociale status veel meer invloed heeft op crimineel gedrag dan de Godsdienst die men volgt. Ook de cultuur is belangrijker dan de Godsdienst, wat wellicht verklaard waarom juist Antillianen ook zulke grote veroorzakers zijn van problemen, omdat zijn veel dichter bij een zuid-Amerikaanse cultuur liggen.quote:
Nee, met die enkele etnische groepen toon je wat de islam betreft helemaal niets aan. Onderzoek naar de invloed van de islam op criminaliteit is een enorme factor complexer dan dat.
Turken liggen ook veel dichter bij de Europese cultuur (ook qua geschiedenis) dan bijvoorbeeld Marokkanen. Beiden zijn islamitisch, maar er is toch een redelijk verschil in criminaliteit binnen Nederland.
Met een verbod op de Koran, of een verbod op het openen van een Moskee, zul je dan ook geen vermindering in criminaliteit door jeugdige raddraaiers zien.
Ik denk juist dat door oorzaken van jeugdcriminaliteit een heel stuk complexer liggen dan de schuld af te schuiven op de Islam.
Het monsteren en geld ophalen voor terreurgroeperingen heeft NIETS te maken met jeugdcriminaliteit onder Marokkanen. Dit wordt trouwens heel nauwlettend in de gaten gehouden door de AIVD, omdat dit illegaal is in Nederland. Het overgrote deel van de Marokkaanse jongeren mag dan wel een uitgesproken mening hebben, maar is niet vatbaar voor fundamentalisme. Slechts een heel klein deel, en volgens het AIVD rapport van 2008 zou het gaan om minder dan 0,5% van de moslims, is "aanvankelijk" voor fundamentalisme.quote:
Volgens mij heeft monsteren en geld ophalen voor terreur groeperingen in moskees er alles mee van doen.
En dat van de appel die niet ver valt, aan het fruit de boom herkennen en zo...
Islam-gerelateerd terrorisme en fundamentalisme staat los van de problemen die Marokkaanse (en dus ook Antilliaanse) jongeren veroorzaken. Het is een uitvlucht van partijen als de PVV om hun wens tot een Koranverbod en/of Moskeeverbod goed te praten. Helaas zijn er horden met mensen die er met beide benen in trappen, in plaats van de feiten ook daadwerkelijk na te gaan.
Veel jongeren bezoeken de moskee trouwens een heel stuk minder dan hun ouders, en moskee bezoek over de gehele linie lijkt af te nemen:
http://www.novatv.nl/page(...)der+moslims+neemt+af
Dat is weer te simpel: als het negers of joden of Chinezen of hindoes waren geweest, was het ook goed geweest.quote:
Waarom zijn er geen tig topics over de rellen en vernielingen in Engeland??
Ah ja, het zijn geen moslims...
Waar. Al moet ik zeggen dat ik al twijfelde toen ik alleen nog maar katholieken om me heen had en zelfs niet wist wat een protestant was. En voor Ayaan (hoe verwerpelijk ik het mens ook vind) geldt hetzelfde, heb ik begrepen.quote:
[..]
Dat waar mensen in geloven, ontworstelen zij zich niet aan.
Wij hebben "de mazzel gehad" dat we in vrije omstandigheden en met 'heidenen' om ons heen ook andere denkbeelden en overtuigingen konden meewegen, velen op aarde hebben dat nu juist niet.
Denk je echt dat je volledig vrij bent?quote:[..]
Als vrijdenker bepaal ik zelf wAt ik wanneer(hoe lang dan ook) ergens over denk.
In denken wel.quote:
Denk je echt dat je volledig vrij bent?
Vrije keuze hebben we allemaal, alleen de kennisvaten (hoe vol) en ervaringen waarop we de keuzes baseren, die verschillen. Ik ben dan ook heel blij en dankbaar dat ik de laatste jaren lagere school v/h type montessori onderwijs mocht doen na x jaar 'kerkelijke' lagere school.
Verder is conformeren aan e.e.a. gewoon de weg van de mindere weerstand, echter ook dat is welbewuste eigen keuze. Ook is het m.i. niet erg belasting te betalen of te stoppen voor oranje/rood licht, keuzes waar ik dus in mee ga.
Ik heb maartena niet horen beweren dat de Marokkaanse cultuur minder ontwikkeld is dan de Turkse of Antilliaanse cultuur.quote:
Maartena, je stelt denk ik terecht dat de Marokkaanse cultuur gemiddeld wat minder ontwikkeld is dan de Turkse. Je stelt ook dat de islam die ontwikkeling dus niet per se tegenhoudt, waar ik ook in mee kan gaan.
Lage ontwikkeling + ophitsing wordt herrie. Ik zag gisteren Zomergasten met Step Faassen.quote:Punt is echter dat de minst ontwikkelden het meest vatbaar zijn voor een fundamentalistische islam. Je zou ook kunnen zeggen: lage ontwikkeling + islam = herrie, even heel algemeen beschouwd. Je kunt daarop reageren dat dit in zekere zin ook geldt voor christenen (klopt), maar van die herrie hebben we nauwelijks last (meer).
(En ergerde me mateloos aan haar onderwerping aan Hollanders. Ze ging echt helemaal op haar rug liggen. gvd. Zo'n tof wijf dat zich onderwerpt aan Gooise huppelkutten! Onverdraaglijk!)
Zij had het over de rellen in Indonesië, het land met de meeste moslims ter wereld.
(Als gevolg daarvan mogen soldaten in Nederland nog steeds de eed afleggen op de koran!!! Hihi.)
Die waren niet ingegeven door het geloof, maar door obscure machthebbers. Opgehitste domoren. Lage ontwikkeling plus geld plus ophitsing.
Niks te maken met welk geloof dan ook: zelf boeddhisten en hindoes zijn op te hitsen.
Dat vind ik een van de beste definities die ik oit gezien heb!quote:Het is dus een combinatie van die twee factoren, waarvan de PVV veel makkelijker de islam kan bestrijden dan 'onderontwikkeling'. Of eigenlijk nog beter gesteld: rechts heeft als taak om deze zaken te bestrijden, terwijl links als taak heeft om deze zaken te verbeteren.
Dat probeert links ook, maar dat wordt door de PVV afgedaan als allochtonenknuffelen en theedrinken etc.quote:Wat nu een beetje teveel gebeurt is dat links rechts bestrijdt, terwijl ze beter die Marokkanen kunnen helpen ontwikkelen.
De PVV bestrijdt links, terwijl onderontwikkeling bestrijden beter zou zijn.
Kan het hierin wel met je eens zijn.quote:
[..]
In denken wel.
Vrije keuze hebben we allemaal, alleen de kennisvaten (hoe vol) en ervaringen waarop we de keuzes baseren, die verschillen. Ik ben dan ook heel blij en dankbaar dat ik de laatste jaren lagere school v/h type montessori onderwijs mocht doen na x jaar 'kerkelijke' lagere school.
Verder is conformeren aan e.e.a. gewoon de weg van de mindere weerstand, echter ook dat is welbewuste eigen keuze. Ook is het m.i. niet erg belasting te betalen of te stoppen voor oranje/rood licht, keuzes waar ik dus in mee ga.
Mijn vader was, ondanks het feit dat hij de Telegrof las, nogal een vrijdenker. En ik was hier en daar een beetje dwars.
Maar stoppen voor rood en de formulieren gewoon correct invullen is wel handig.
Nee, dat stel ik niet. Nergens stel ik dat de Marokkaanse cultuur minder ontwikkeld is. Ik stel dat de Marokkaanse cultuur minder aansluit bij de Europese cultuur, net zoals de Antilliaanse cultuur veel meer Zuid-Amerikaans is.quote:
Maartena, je stelt denk ik terecht dat de Marokkaanse cultuur gemiddeld wat minder ontwikkeld is dan de Turkse. Je stelt ook dat de islam die ontwikkeling dus niet per se tegenhoudt, waar ik ook in mee kan gaan.
Laat dit even HEEL duidelijk zijn: JIJ bent de gene die er "minder ontwikkeld" van maakt.
Overigens vraag ik me af of het veelzeggend is dat jij "minder dicht bij de Europese cultuur" automatisch vertaald naar "minder ontwikkeld". Je LIJKT daarmee duidelijk te suggereren dat je de Europese cultuur als "superieur" aanmerkt.
Op zich heb je wel een punt dat de minst ontwikkelden het meest vatbaar zijn voor fundamentalistische islam. De enkele fundamentalisten die we in Nederland hebben gekend (de hofstad groep, Mohammed B., etc) waren inderdaad van Marokkaanse komaf. Maar het in de gaten houden van die fundamentalisten is een zaak van de AIVD en politie, en die doen dat bij mijn weten redelijk goed, aangezien al minstens 1 keer een Marokkaanse groep is opgepakt die wellicht wat van plan was.quote:Punt is echter dat de minst ontwikkelden het meest vatbaar zijn voor een fundamentalistische islam. Je zou ook kunnen zeggen: lage ontwikkeling + islam = herrie, even heel algemeen beschouwd. Je kunt daarop reageren dat dit in zekere zin ook geldt voor christenen (klopt), maar van die herrie hebben we nauwelijks last (meer). Het is dus een combinatie van die twee factoren, waarvan de PVV veel makkelijker de islam kan bestrijden dan 'onderontwikkeling'. Of eigenlijk nog beter gesteld: rechts heeft als taak om deze zaken te bestrijden, terwijl links als taak heeft om deze zaken te verbeteren. Wat nu een beetje teveel gebeurt is dat links rechts bestrijdt, terwijl ze beter die Marokkanen kunnen helpen ontwikkelen.
De PVV heeft deze taak niet. ALLE partijen, inclusief de meest linkse, zul je niet horen klagen als de AIVD onderzoek doet naar fundamentalisme, en de dreiging die hier vanuit gaat voor Nederland.
De PVV is meer geïnteresseerd in maatregelen die de overige 99.5% aan moslims benadelen, zoals het verbieden van de Koran, en het sluiten van Moskeeën. Ook wil het een boerkaverbod. En alhoewel ik daar nog best in kan komen, is het voor Nederland niets meer dan geld-smijterij voor een onderbuiksgevoel. Elke wet kost honderdduizenden euro's om in te voeren. Vele manuren worden besteed aan het schrijven van, goedkeuren van, stemmen op, een wetsvoorstel. Voor het strafrecht moeten vervolgens ook agenten getraind worden, en moet er van alles worden opgenomen in het wetboek van strafrecht. Normaal is dat niet zo'n punt natuurlijk, want dat geld wordt binnen 2, 3 jaar nog wel een keer terugverdiend in de vorm van boetes. Wetten als "niet bellen achter het stuur" zijn allang terugverdiend, maximum snelheids wetten zijn een dikke vette winstpot. Maar een boerkaverbod..... zou gaan gelden voor naar schatting 100 tot 200 vrouwen in Nederland, zeg even 150 voor een gemiddelde. Een agent zal echt niet stoppen als hij onderweg is van A naar B, of gewoon op patrouille, als hij door een welbekende wijk waar veel moslims wonen een boerka dragende vrouw tegen komt. Het is een wet die alleen maar geld zal KOSTEN, en zelfs al zou je al die 150 vrouwen opsporen en beboeten, dan nog krijg je je geld nooit meer terug.
Het is een "feel good" wet voor rechts Nederland, die geen flikker uithaalt. Het stopt geen terrorisme, het stopt geen vrouwenonderdrukking, de kans is veel hoger dat zo'n vrouw dan maar helemaal niet meer buiten komt - of dat geweigerd wordt door de man.
De maatregelen van Wilders pakken ook de Antilliaanse criminaliteit niet aan. En alhoewel hij zo af en toe wel eens allochtonen als groep noemt, heeft hij geen oplossingen voor criminaliteits problemen, hij levert alleen maar anti-islam oplossingen.
Eerlijk is eerlijk, de andere partijen hebben de oplossing ook niet, en ik heb ze ook niet. Maar de PVV heeft toch wel heel duidelijk Islam-oogkleppen op, en heeft haar pijlen gericht op Mohammed, terwijl de Antillianen nog fijn Colombiaanse coke aan her verhandelen zijn.
Nee, maar de oplossing, of liever gezegd: de continue bestrijding van criminaliteit kan misschien geïnspireerd worden door de politie. Dat is minder een kwestie van politieke aspiraties dan van politionele ervaring.quote:
De maatregelen van Wilders pakken ook de Antilliaanse criminaliteit niet aan. En alhoewel hij zo af en toe wel eens allochtonen als groep noemt, heeft hij geen oplossingen voor criminaliteits problemen, hij levert alleen maar anti-islam oplossingen.
Eerlijk is eerlijk, de andere partijen hebben de oplossing ook niet, en ik heb ze ook niet. Maar de PVV heeft toch wel heel duidelijk Islam-oogkleppen op, en heeft haar pijlen gericht op Mohammed, terwijl de Antillianen nog fijn Colombiaanse coke aan her verhandelen zijn.
Nou nou nou, dat kan niet hoor, alle mensen 'in een bepaalde (mentale) situatie' over 1 kam scheren.quote:
Op zich heb je wel een punt dat de minst ontwikkelden het meest vatbaar zijn voor fundamentalistische islam.
Verderop woont een gezin met 4 kinderen, 3 'normale', en een soort forrest gump (uit die gelijknamige film).
Dat jochie is heel stoer, bomen klimmen, van garages in de bosjes springen, vlotten bouwen en varen, maar ook heel gevoelig. Zo kan hij bijv, niet liegen, 'want dat helpt niets' (hij is 11...)
Ziet hij een kat of hond alleen lopen, met een wat verwilderde vacht, dan is het een zwerfdier en wil die dat zijn gezin er voor zorgt. Als hij een dood vogeltje vindt, begraaft hij het. Dit komt niet van zijn ouders af, want die willen dat niet i.v.m. hygiene, ziektes, kortom de karkas 'gevaren'.
Doordat ie altijd bezig is is hij sterk, altijd rennen, conditie. Maar vechten doet ie niet, anderen pesten vindt ie zielig en hem pesten ze bijna niet omdat ie zo sterk is en tja gewoon aardig, behulpzaam, voor nu is er geen gebrek aan vriendinnetjes en vriendjes voor hem.
Zijn moeder moet ik niet, dat is volgens mij een slet gewoon en de vader is een grijze muis, "gemiddelde NLse man".
Het joch loopt wel eens met mij mee als ik de honden uitlaat, (hij mag om hun nek hangen, dat moet niemand anders doen geloof me) bij tijd en wijle gaat het dan over school of ruzie onder buurkinderen, dat ze plannetjes maken om anderen te gaan pesten en dat wil die dan voorkomen. En waarom ze altijd zo schreeuwen en kabaal maken die kinderen, "hoewel dat als je moet lachen gewoon niet anders kan"
Je zou er bijna gelovig van worden, hij is niet slecht gewoon, Allah/G-d, JHWH heeft hem een pure ziel gegeven.
Als je dan die pleuris etters ziet die anderen constant treiteren, dan snap je de ouders wel, die marokkanen die zeggen, politie moet hen bont en blauw slaan.
Spaar de roede niet....
Ik denk dat het voor de PVV, zowel juridisch als populistisch, moeilijker is om bepaalde culturen te bestrijden dan om een 'ideologie' te bestrijden. Dus worden vooral die facetten van de islam bestreden waar men in de praktijk last van denkt te hebben. De bedoeling hiervan is m.i. vooral om een morele druk uit te oefenen, zoals kleine kutjochies 'respect' wordt bijgebracht met een welgemikte draai om de oren. Er is duidelijk een heropbloei van de volksmoraal gaande, een semi-volksgericht zelfs, in zekere zin, wat simpelweg gericht is op de hele groep, ongeacht welke individuen nou wel of niet schuldig zijn aan iets. Natuurlijk is dat niet 'eerlijk', maar het zou wel effectief kunnen zijn.
Btw, volgens mij geeft de gemiddelde NLer geen zier om dealende Antillianen, maar wel om kutmarokkaantjes, waarbij die laatsten formeel vaak nog niet eens crimineel zijn.
Dragen capuchonklootzakjes hoofddoekjes dan? Worden die geïnspireerd door fundamentalistische imams?quote:
Ik denk dat het voor de PVV, zowel juridisch als populistisch, moeilijker is om bepaalde culturen te bestrijden dan om een 'ideologie' te bestrijden. Dus worden vooral die facetten van de islam bestreden waar men in de praktijk last van denkt te hebben.
Als de bizarre aannames die je doet - kloppen wellicht. Je koppelt criminaliteit alleen aan de islam, terwijl het handjevol fundamentalische moslims (zo'n 2500 volgens de AIVD) daar nooit verantwoordelijk voor kan zijn.quote:De bedoeling hiervan is m.i. vooral om een morele druk uit te oefenen, zoals kleine kutjochies 'respect' wordt bijgebracht met een welgemikte draai om de oren. Er is duidelijk een heropbloei van de volksmoraal gaande, een semi-volksgericht zelfs, in zekere zin, wat simpelweg gericht is op de hele groep, ongeacht welke individuen nou wel of niet schuldig zijn aan iets. Natuurlijk is dat niet 'eerlijk', maar het zou wel effectief kunnen zijn.
Een ander woord voor die volksmoraal is etnische haat.quote:
Er is duidelijk een heropbloei van de volksmoraal gaande, een semi-volksgericht zelfs, in zekere zin, wat simpelweg gericht is op de hele groep, ongeacht welke individuen nou wel of niet schuldig zijn aan iets. Natuurlijk is dat niet 'eerlijk', maar het zou wel effectief kunnen zijn.
Foute volksmoraal die soms inderdaad gewelddadig het recht in eigen hand neemt.
Onlangs was daar een akkefietje in Noorwegen ... en we vergeten die 20 aanslagen per jaar op scholen en moskeeën in Nederland
Jij trapt er net zo hard in als Ingrid en Henk. De PVV is inderdaad heel slim door de Islam als een "ideologie" te bestempelen, wat het natuurlijk niet is. Het is een religie, net als het Christendom en het Jodendom. Er mogen facetten in zitten die door politieke leiders in verre landen misbruikt worden, maar dat doen Christelijke Amerikaanse politici ook door het complete budget in gijzeling te houden omdat er ergens wat geld naar abortus-klinieken ging, om maar eens een voorbeeld te noemen. Dat maakt een Godsdienst nog niet een ideologie.quote:
Ik denk dat het voor de PVV, zowel juridisch als populistisch, moeilijker is om bepaalde culturen te bestrijden dan om een 'ideologie' te bestrijden.
In Nederland al helemaal niet, omdat er geen politieke beweging is die de Islam Sharia wil invoeren als nationale wet van het land, zoals in Saudie Arabie.
"Denkt" inderdaad. Dat Marokkanen de grootste etters van Nederland zijn, dat staat zondermeer vast en is een feit. De mensen die dat denken echter, kijken niet naar de werkelijke cijfers, en baseren zich alleen maar op wat een politicus als Wilders zegt.quote:Dus worden vooral die facetten van de islam bestreden waar men in de praktijk last van denkt te hebben.
Het gaat niet werken. Met de maatregelen die volgens Wilders een "oplossing" zouden kunnen zijn, zoals het verbieden van de Koran, Hoofddoekjes, Moskeeën, heb je de Antilliaanse bendes in Rotterdam en Amsterdam echt niet mee. Wat kan hen het nou schelen dat Marokkanen geen Koran meer mogen bezitten: Die bushalte gaat er aan vanavond, de hens erin.quote:De bedoeling hiervan is m.i. vooral om een morele druk uit te oefenen, zoals kleine kutjochies 'respect' wordt bijgebracht met een welgemikte draai om de oren. Er is duidelijk een heropbloei van de volksmoraal gaande, een semi-volksgericht zelfs, in zekere zin, wat simpelweg gericht is op de hele groep, ongeacht welke individuen nou wel of niet schuldig zijn aan iets. Natuurlijk is dat niet 'eerlijk', maar het zou wel effectief kunnen zijn.
Er is gewoon geen duidelijke link te leggen tussen de Islam en criminaliteit. Als inwoner van een cultureel zeer divers deel van de VS zie ik dat ook wel hier: Ik woon in Orange County, een county met 3 miljoen inwoners, en pakweg 250.000 moslims uit voornamelijk Palestina, Syrie, Egypte, Turkije, Iran, Irak, Jordanie. Het echte midden-oosten dus. Dat is 8% van de bevolking, en als Orange County dus een LAND zou zijn, redelijk vergelijkbaar met de 6% van Nederland.
De grote criminele groepen zijn echter de zwarten (ong. 5% in OC,) en de Latinos (ong 30% in OC). En zij vertonen veelal vergelijkbaar gedrag als de Marokkanen in Nederland: baldadigheid op straat, berovingen, vandalisme, vallen mensen lastig, etc. Het gaat hier nog wat verder denk ik dan de Marokkaanse jeugd, hier zijn autodiefstallen een groot probleem bijvoorbeeld, en volgens mij is dat in Nederland wat minder. (Maar wellicht: Meer gejatte fietsen!
)Kijken we naar steden als Melbourne, Australie, dan zie je problemen met een Vietnamese minderheid. In Darwin, Australie zie je problemen met een Indonesische minderheid. In Auckland, Nieuw Zeeland zijn het Chinezen die vaker voor problemen zorgen. Ja inderdaad, Indonesiers zijn veelal moslims, maar de aard van de problemen in Australie hebben net zoals in de VS en Europa meer te maken met de sociale status, de wijken waarin ze wonen, de maatschappelijke situatie, dan dat het ook maar iets te maken heeft met religie.
Juist. En dat heeft dus veel meer te maken met onderbuik gevoelens (Islam, dat is ENG!) dan met feiten. Antillianen zijn trouwens ook gewoon straatschoffies hoor, niet alleen dealers.quote:Btw, volgens mij geeft de gemiddelde NLer geen zier om dealende Antillianen, maar wel om kutmarokkaantjes, waarbij die laatsten formeel vaak nog niet eens crimineel zijn.
Maar je hebt gelijk. Het is de angst die het niet-nadenkende volk heeft voor de Islam, die er voor zorgt dat 1 bepaalde groep lelijk in de media terecht komt, terwijl een net zo criminele groep veel meer buiten schot blijft. Het is ook niet zo gek dat de PVV voornamelijk stemmen trekt uit het lager opgeleide segment van de Nederlandse bevolking, door vooroordelen jegens Marokkanen zijn zij makkelijker te overtuigen dat het "de Marokkanen" zijn, terwijl het in feite een veel grotere groep is, met ook Antillianen, Surinamers, en zelfs Molukse jongeren die voor problemen zorgen.
Als men het heeft over "buitenlanders" in een gesprek, dan zal 9 van de 10 keer de "Marokkanen" als eerste groep bij naam worden genoemd. En vervolgens wordt "De Islam" aan problemen gekoppeld.
Wat een onzinredenering.quote:
Volgens mij zijn we het aardig eens dat gewelddadig en respectloos gedrag bij bepaalde groepen/culturen te maken heeft met een gebrek aan ontwikkeling van iets in die groepen/culturen, laat ik het wat voorzichtiger stellen. Het is moeilijk te bepalen of een prominente rol van de islam in zulke culturen daar een oorzakelijk verband mee heeft, en zo ja, misschien nog moeilijker om te bepalen of de islam daarin oorzaak of gevolg is. Maar stel dat de reële islam van nu, zoals uitgedragen, beleden en geleefd, een relatief gewelddadig en respectloos karakter heeft, dan maakt zo'n cultuur het voor de kansarme jongeren ervan wel moeilijker om zich geweldloos en respectvol te ontwikkelen.
Ik denk dat het voor de PVV, zowel juridisch als populistisch, moeilijker is om bepaalde culturen te bestrijden dan om een 'ideologie' te bestrijden. Dus worden vooral die facetten van de islam bestreden waar men in de praktijk last van denkt te hebben. De bedoeling hiervan is m.i. vooral om een morele druk uit te oefenen, zoals kleine kutjochies 'respect' wordt bijgebracht met een welgemikte draai om de oren. Er is duidelijk een heropbloei van de volksmoraal gaande, een semi-volksgericht zelfs, in zekere zin, wat simpelweg gericht is op de hele groep, ongeacht welke individuen nou wel of niet schuldig zijn aan iets. Natuurlijk is dat niet 'eerlijk', maar het zou wel effectief kunnen zijn.
Btw, volgens mij geeft de gemiddelde NLer geen zier om dealende Antillianen, maar wel om kutmarokkaantjes, waarbij die laatsten formeel vaak nog niet eens crimineel zijn.
Het lijkt me heel goed mogelijk dat gedrag te maken heeft met ontwikkeling in groepen en culturen. Dat geldt zowel voor gewelddadig als geweldloos gedrag en zowel voor gebrek als aanwezigheid van ontwikkeling.quote:
Volgens mij zijn we het aardig eens dat gewelddadig en respectloos gedrag bij bepaalde groepen/culturen te maken heeft met een gebrek aan ontwikkeling van iets in die groepen/culturen, laat ik het wat voorzichtiger stellen.
Beetje een open deur!
Inderdaad, Maar dat geldt natuurlijk voor elke religie in verband met elke cultuur. Voorbeelden?quote:Het is moeilijk te bepalen of een prominente rol van de islam in zulke culturen daar een oorzakelijk verband mee heeft, en zo ja, misschien nog moeilijker om te bepalen of de islam daarin oorzaak of gevolg is.
In Afrika worden vrouwen besneden en zelfs dichtgenaaid, in Pakistan worden ze met zuur overgoten en in Turkije vermoord. In West-Europa zijn ze verbrand, net als in India.
Tja. Als je veronderstelling niet klopt, dan klopt dus je conclusie ook niet.quote:Maar stel dat de reële islam van nu, zoals uitgedragen, beleden en geleefd, een relatief gewelddadig en respectloos karakter heeft, dan maakt zo'n cultuur het voor de kansarme jongeren ervan wel moeilijker om zich geweldloos en respectvol te ontwikkelen.
De reële islam zoals nu uitgedragen, beleden en geleefd is over het algemeen geweldloos en respectvol. Dus dat maakt het voor de kansarme jongeren makkelijker om zich geweldloos en respectvol te ontwikkelen.
Gemakzucht dus. En onjuistheid!quote:Ik denk dat het voor de PVV, zowel juridisch als populistisch, moeilijker is om bepaalde culturen te bestrijden dan om een 'ideologie' te bestrijden.
die facetten waar men last van denkt te hebben.quote:Dus worden vooral die facetten van de islam bestreden waar men in de praktijk last van denkt te hebben.
Niet: waar men last van heeft, nee waar men last van denkt te hebben.
Que?quote:De bedoeling hiervan is m.i. vooral om een morele druk uit te oefenen, zoals kleine kutjochies 'respect' wordt bijgebracht met een welgemikte draai om de oren.
De druk op de islam vergelijk je hier met een draai om de oren van kutjochies?
Een volksgericht ter vervanging van van onze democratie en rechtsstaat vid je een vooruitgang?quote:Er is duidelijk een heropbloei van de volksmoraal gaande, een semi-volksgericht zelfs, in zekere zin, wat simpelweg gericht is op de hele groep, ongeacht welke individuen nou wel of niet schuldig zijn aan iets. Natuurlijk is dat niet 'eerlijk', maar het zou wel effectief kunnen zijn.
Ik heb met geen van beide iets te maken.quote:Btw, volgens mij geeft de gemiddelde NLer geen zier om dealende Antillianen, maar wel om kutmarokkaantjes, waarbij die laatsten formeel vaak nog niet eens crimineel zijn.