Stel: je gelooft in aankomende islamisering van EU, wat te doen? #2

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 22:53 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Met islamisering bedoel ik het geleidelijk vervangen van westerse normen en waarden en cultuur door islamitische. Nu zal je vragen om een definitie van beide, maar dat toont voor mij alleen maar aan dat dit proces al redelijk gevorderd is.

Verlicht ons. Welke westerse normen en waarden zijn/worden vervangen door een islamitische variant?

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 22:53 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Met islamisering bedoel ik het geleidelijk vervangen van westerse normen en waarden en cultuur door islamitische. Nu zal je vragen om een definitie van beide, maar dat toont voor mij alleen maar aan dat dit proces al redelijk gevorderd is.

oei... wat een slechte smoes is dat om een vraag naar meer uitleg te ontwijken. Je lijkt wel een politicus Ik zal je geen definitie vragen .. maar omschrijf dan welke westerse waarden reeds redelijk ver verdwenen zijn en welke islamitische waarden hebben die plaats dan ingenomen.
In dit concrete geval : Het stellen van de vraag naar definities, waarom is dat een bewijs van islamisering.?
Het stellen van vragen over "waarheden" is een veelgeprezen westerse traditie. Hiep hoy, voor dit cultuurgoed .

[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 30-07-2011 10:34:31 ]

Er zijn 2 manieren waarop normen en waarden wijzigen door vreemdelingen:

1. Normen en waarden zijn een gemiddelde weging van alle burgers, waarin die van vreemdelingen meewegen.
2. Door gewenning aan de vreemde normen en waarden.

Onder het eerste valt al het afwijkende gedrag, zoals de mate en type van criminaliteit, overlast, uitkeringsgedrag, döner kebab met extra knoflooksaus etc.

Feitelijk is punt 1 het korte termijn effect, en punt 2 onvermijdelijk het lange termijn effect. Met andere woorden: als vreemdelingen afwijken, dan zal dit op termijn de maatschappelijke identiteit wijzigen in de afwijkende gebieden. Hoe meer afwijkingen van een bepaalde aard, hoe normaler dit wordt, waarbij dus letterlijk de oorspronkelijke norm vervaagt.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 11:04 schreef sandemann het volgende:
Er zijn 2 manieren waarop normen en waarden wijzigen door vreemdelingen:

1. Normen en waarden zijn een gemiddelde weging van alle burgers, waarin die van vreemdelingen meewegen.
2. Door gewenning aan de vreemde normen en waarden.

Onder het eerste valt al het afwijkende gedrag, zoals de mate en type van criminaliteit, overlast, uitkeringsgedrag, döner kebab met extra knoflooksaus etc.

Als je het hebt over criminaliteit, overlast... dat zijn ook traditionele autochtone problemen.
En ook niet-autochtone groepen wijzen deze verschijnselen af. Je hebt het over dezelfde afwijzing, wat gewoon bij de mensheid hoort. Dit is geen afwijking van autochtone normen

quote:

Feitelijk is punt 1 het korte termijn effect, en punt 2 onvermijdelijk het lange termijn effect. Met andere woorden: als vreemdelingen afwijken, dan zal dit op termijn de maatschappelijke identiteit wijzigen in de afwijkende gebieden. Hoe meer afwijkingen van een bepaalde aard, hoe normaler dit wordt, waarbij dus letterlijk de oorspronkelijke norm vervaagt.

Integratie, vermenging, samenleven is altijd samen compromissen maken, samen elkaar de ruimte geven. Er is geen andere keuze.
De oorspronkelijke identiteitsbeleving van de groepen gaat veranderen, maar dit is niet persé slechter dan dat het 'vroeger' was.
Als niet-islamieten kiezen voor islamitisch worden, dan is dat hun levenskeuze. Meestal gebeurt dat allemaal vreedzaam ... natuurlijk zijn er nadelen... maar waar zit de paniek dan... wat is daar zo vreselijk bedreigend an

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 06:49 schreef Frollo het volgende:

[..]

Ik moet je helaas toch vragen wat je bedoelt. Want persoonlijk merk ik niets van het vervangen van westerse normen en waarden en cultuur door islamitische, echt niets.
Ja OK, ik zie meer vrouwen met een hoofddoek lopen dan pakweg 20 jaar geleden. Maar dat lijkt me juist een bewijs dat de westerse cultuur springlevend is. De westerse cultuur houdt immers onder andere in dat mensen mogen geloven wat ze willen en zich mogen kleden zoals ze willen.
Maar voor de rest zijn onze politieke instituties onveranderd, functioneert de rechtspraak uitstekend, hebben we vrijheid van geloof, vereniging en onderwijs. Dus wat bedoel je precies?

Haha, ja, die zat er natuurlijk aan te komen... Het verval van een cultuur is ook geen schakelaar die je omzet - tenzij het door een oorlog gebeurt wellicht. Daar gaan decennia overheen.

De Engelsen vervallen al sinds het begin van de vorige eeuw, maar bestaan nog steeds, hoewel ze geen rol van betekenis meer spelen in de wereld. De VS is pas sinds WO-I echt opgekomen en lijkt sinds een jaar of 10 aan een verval begonnen te zijn, maar is nog steeds wel de dominante wereldmacht. De Chinezen lijken sinds Deng Xiau Ping durfde te zeggen dat rijk zijn glorieus is aan een onstuitbare opmars bezig, die ik voorlopig alleen maar als voornamelijk positief zie.

Als Noord Europeaan vereenzelvig ik deze cultuur met de Westerse cultuur. Dat is niet geheel
correct natuurlijk: een foutje dat er met die vreemde 1 Europa brainwashing ingeslopen is. Zuid-Europeanen hebben een duidelijk andere cultuur dan Noord-Europeanen.

Met name de Noord Europese cultuur is (was) dominant in de wereld. Niet alleen in Europa, maar sinds WO-2, vooral ook de VS. En om de cultuur relativisten even op de kast de krijgen:
niet alleen dominant, maar ook superieur. Dat is uiteraard niet toevallig. Het is niet alsof er een godheid / alien is geland die 'ons' wat kennis uit de toekomst heeft toegespeeld, ofzoiets.

De meeste culturen hebben de neiging zichzelf als beter te zien dan andere. Dat is normaal
en daar is ook niets mis mee. Maar sinds een aantal decennia hebben met name de Europeanen
een soort zelfhaat ontwikkeld. 'We' zijn 2 wereldoorlogen begonnen, 'We' hebben kolonieen uitgebuit, waarom is 'onze' cultuur eigenlijk 'beter'... Er is op z'n minst twijfel gezaaid bij veel mensen.

En als ik daarvoor een schuldige zou moeten aanwijzen kijk ik eigenlijk automatisch naar onze links kerkistische vrinden, vooral de wat ouderen, die het communistische 'experiment' waar ze zo lang in geloofd hadden episch hebben zien falen en - the horror, the horror - het globalistische kapitalisme zagen slagen. Hoewel daar dan inmiddels wel weer de nodige kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

Deze zelfhaat kennen islamieten voor zover ik weet niet. Zij worden nog verenigd door een godsdienst (van haat (niet naar zichzelf) weliswaar, maar ja, het verenigt ze wel) terwijl wij als steeds losser zand aan elkaar hangen, megalomane waanideen als 1 Europa ten spijt. Het is dus meer het (passief) verval van Noord Europese normen en waarden en eigenwaarde die toelaten dat andere normen en waarden daar dan automatisch voor in de plaats komen.

In de VS zie ik dat minder gebeuren, maar ja de VS is nog relatief jong, heeft een groeiende bevolking en (dus) minder vergrijzing en heeft niet die zelfhaat die Europa kenmerkt. Ik zie daar de islam ook niet zo snel - voorlopig helemaal niet eigenlijk - een belangrijke culturele of politieke factor worden.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 11:42 schreef Bluesdude het volgende:

Als je het hebt over criminaliteit, overlast... dat zijn ook traditionele autochtone problemen.
En ook niet-autochtone groepen wijzen deze verschijnselen af. Je hebt het over dezelfde afwijzing, wat gewoon bij de mensheid hoort. Dit is geen afwijking van autochtone normen

Jawel, enerzijds zijn deze ongewenste afwijkingen bij islamitische vreemdelingen groter, wat de norm verschuift. Anderzijds is ook sprake van een ander type overlast, met andere motieven.

quote:

Integratie, vermenging, samenleven is altijd samen compromissen maken, samen elkaar de ruimte geven. Er is geen andere keuze.

Er is wel een andere keuze: niet vermengen, dus een immigratiestop.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 11:55 schreef sandemann het volgende:

[..]

Jawel, enerzijds zijn deze ongewenste afwijkingen bij islamitische vreemdelingen groter, wat de norm verschuift. Anderzijds is ook sprake van een ander type overlast, met andere motieven.
[quote]
Deze afwijkingen zijn ook de normale afwijkingen/ongewnesnt gedrag van de mensheid. En een hoger criminaliteitscijfer of overlastcijfer is niet persé voortvloeiend uit islamitische leerstellingen.
Het is nogal kortzichtig op 1 op 1 die dogma's als bron aan te wijzen voor dat ongewenst gedrag

[quote]
Er is wel een andere keuze: niet vermengen, dus een immigratiestop.

Een immigratiestop kan aardig strikt uitgevoerd worden. Maar niet vermenging als overheidspolitiek of als norm van het burgerlijk fatsoen is een apartheidssamenleving nastreven en dat is niet realistisch.. dus is het geen keuze.
Bovendien is dat geen vermindering van het genoemde ongewenst gedrag.

Ik bedoel natuurlijk dat wat niet immigreert, niet vermengd hoeft te worden.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 14:12 schreef phpmystyle het volgende:
In alle oprechtheid zie ik geen enkele vreedzame manier om via de politiek of iets dergelijks iets aan die verwachte tsunami van islamisering te doen.
Maar ik heb vast ongelijk, nietwaar? Toch?

Jaja, ik quote de OP. Alle Fok!ertjes die daar op willen fappen klaar ? Mooi.
Edit: de OP van dit topic. Topic 1 was van ons aller Sigme

En inderdaad, geweld a la Breivik ligt enorm voor de hand. Zeker als je ook nog gelooft dat er een of ander complot en plan achter zit en een dialoog onmogelijk is.

Maar, eerlijk is eerlijk, Geert Wilders heeft officieel een alternatieve strategie: pesten.

"Iedereen mag geloofskledij dragen behalve JIJ, lekker puh". "Iedereen mag scholen gebaseerd op het eigen geloof hebben behalve JIJ, nananana". "Iedereen mag een heilig boek hebben, behalve JIJ, *lange neus*". "Iedereen mag zich kleden zoals hij of zij gepast acht, behalve jij - kopvod !" Enzovoorts.

Probleem is echter, even afgezien van alle morele problemen die je er mee kan hebben, dat die peststrategie sowieso niet erg effectief is en wellicht zelfs radicalisering in de hand werkt.

[ Bericht 5% gewijzigd door MisterSqueaky op 30-07-2011 12:32:58 ]

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:09 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Jaja, ik quote de OP. Alle Fok!ertjes die daar op willen fappen klaar ? Mooi.

Doe me een lol en benoem daarbij dan ook de juiste schrijver. Dat is natuurlijk niet phpmystyle.
Stel: je gelooft in aankomende islamisering van EU, wat dan te doen?

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:09 schreef MisterSqueaky het volgende:

Probleem is echter, even afgezien van alle morele problemen die je er mee kan hebben, dat die peststrategie sowieso niet erg effectief is en wellicht zelfs radicalisering in de hand werkt.

Het effect is het doorbreken van het taboe op de idee van ongelijkwaardigheid van culturen. Gewoon door met eenzelfde moralisme als het taboe gebruikt zo'n vermeend ongelijkwaardige cultuur eens lekker uit te joelen.

Daarbij is dat een vrije uiting van de frustratie van een volk, wat radicalisering juist voorkomt.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:22 schreef sandemann het volgende:

[..]

Het effect is het doorbreken van het taboe op de idee van ongelijkwaardigheid van culturen. Gewoon door met eenzelfde moralisme als het taboe gebruikt zo'n vermeend ongelijkwaardige cultuur eens lekker uit te joelen.

Waardoor de lokale bevolking zich beter voelt, maar de hoeveelheid moslims echt niet afneemt. Dus het waargenomen probleem los je er totaal niet mee op; je schuift het alleen onder het tapijt. Vergelijk het met gezellig theedrinken en vervolgens doen alsof er geen problemen meer zijn.

Overigens gaan verboden op minaretten en kledij wel iets verder dan joelen. Maar ook daarmee krijg je niet minder moslims.

quote:

Daarbij is dat een vrije uiting van de frustratie van een volk, wat radicalisering juist voorkomt.

Van een deel van het volk. Degenen die gepest worden worden er niet minder anti-plaageest van.
En of de pesters zelf niet radicaliseren als ze mogen joelen valt ook te betwijfelen. Geloven dat de gemene moslims de macht gaan overnemen is al eng genoeg - maar geloven dat de gemene moslims wiens leven jij de afgelopen jaren zuur hebt lopen maken de macht gaan overnemen is nog veel enger.

En bange mensen doen rare dingen.

[ Bericht 1% gewijzigd door MisterSqueaky op 30-07-2011 12:38:52 ]

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:13 schreef sigme het volgende:

[..]

Doe me een lol en benoem daarbij dan ook de juiste schrijver. Dat is natuurlijk niet phpmystyle.
Stel: je gelooft in aankomende islamisering van EU, wat dan te doen?

Zeg, ik ben lui
Maar ere wie ere toekomt.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:27 schreef MisterSqueaky het volgende:

Waardoor de lokale bevolking zich beter voelt, maar de hoeveelheid moslims echt niet afneemt. Dus het waargenomen probleem los je er totaal niet mee op; je schuift het alleen onder het tapijt.

De oplossingen:
1. Door afname van het taboe vindt er een toenemende suprematie van de eigen cultuur plaats, een toegenomen dwang op de gewenste normen en waarden.
2. Door afname van het taboe vermindert de immigratie uit bepaalde culturen, waardoor de hoeveelheid moslims relatief wel afneemt.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:41 schreef sandemann het volgende:

[..]

De oplossingen:
1. Door afname van het taboe vindt er een toenemende suprematie van de eigen cultuur plaats, een toegenomen dwang op de gewenste normen en waarden.
2. Door afname van het taboe vermindert de immigratie uit bepaalde culturen, waardoor de hoeveelheid moslims relatief wel afneemt.

Klopt dit met de realiteit ?

Ok - lastig te controleren omdat de aannames waar we voor het scenario uit de OP van uit moeten gaan sowieso niet gebaseerd zijn op feiten, maar laten we doen alsof.

Het antwoord is dan: nee. Het werkt niet.

Conclusie: de strategie van Wilders is net zo nutteloos als die van Cohen.

Vervolgvraag: wat dan ? Breiviks strategie is ook niet ideaal; en we kunnen sowieso nog niet goed beoordelen of die werkt.

Hoe kom je erbij dat het niet werkt?

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 09:57 schreef sandemann het volgende:

[..]

Jij bent in NL veel beter geïntegreerd dan die Marokkaan

Twee keer gelezen, maar wat snap ik hier niet? Want ik begrijp het niet. Hoezo is hij beter geïntegreerd terwijl dat hij zich 'schuldig' maakt aan dezelfde* dingen die sommige Marokkanen en Turken hier in Nederland zich ook schuldig aan maken?

_{*Minus geloven in Mohamed als laatste profeet}

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:58 schreef msnk het volgende:

Twee keer gelezen, maar wat snap ik hier niet? Want ik begrijp het niet. Hoezo is hij beter geïntegreerd terwijl dat hij zich 'schuldig' maakt aan dezelfde* dingen die sommige Marokkanen en Turken hier in Nederland zich ook schuldig aan maken?

Oh wacht, haha, Maartena gaf onbedoeld een portret van de Amerikaan die naar NL is geëmigreerd. Hij begon met:

"En wat IS integratie precies? Ik bedoel.... ik rij hier rond met een auto waarop een NL sticker zit"
Waaruit ik begreep dat hijzelf een immigrant is. En toen:

"En als het Nederlands elftal tegen de VS speelt, zit ik met een Nederlands t-shirt in de kroeg."
Waaruit ik begreep dat hij Amerikaan van oorsprong is.

Waarmee hij heel mooi aangaf wat het verschil is tussen een Amerikaan en een Marokkaan die in NL komen wonen.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:05 schreef sandemann het volgende:

[..]

Oh wacht, haha, Maartena gaf onbedoeld een portret van de Amerikaan die naar NL is geëmigreerd. Hij begon met:

"En wat IS integratie precies? Ik bedoel.... ik rij hier rond met een auto waarop een NL sticker zit"
Waaruit ik begreep dat hijzelf een immigrant is. En toen:

"En als het Nederlands elftal tegen de VS speelt, zit ik met een Nederlands t-shirt in de kroeg."
Waaruit ik begreep dat hij Amerikaan van oorsprong is.

Waarmee hij heel mooi aangaf wat het verschil is tussen een Amerikaan en een Marokkaan die in NL komen wonen.

Maartena is een Nederlander die naar de USA geëmigreerd is.

Ah mooi, dan mag ik hopen dat hij daar niet oranje rondloopt, samenklonterend met Hollanders?

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:10 schreef sandemann het volgende:
Ah mooi, dan mag ik hopen dat hij daar niet oranje rondloopt, samenklonterend met Hollanders?

Lees zijn post nou gewoon met je nieuw vergaarde informatie Dan snap je precies wat voor vergelijking hij maakt.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:10 schreef sandemann het volgende:
Ah mooi, dan mag ik hopen dat hij daar niet oranje rondloopt, samenklonterend met Hollanders?

Probeer nou nog eens gewoon zijn post te lezen, wetende dat hij een naar de USA geëmigreerde Nederlander is.

Jaja ik weet al wat hij bedoelt, die laatste vraag van me was niet nodig.
Blijft staan dat je zijn post anders kunt lezen, en dat hij dan daarmee onbedoeld een belangrijk verschil in cultuur aangeeft.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:51 schreef sandemann het volgende:
Hoe kom je erbij dat het niet werkt?

Basiskennis psychologie en geschiedenis ? Denken dat er maar 1 bron van sociale normen en waarden is en dat je die kan beheersen om mensen zich te laten gedragen zoals jij wenst is zeer naïef. Zelfs in een land als Noord Korea waar de overheid vrijwel alles beheerst - van media tot wet, van religie tot straatbeeld vind je dissidenten.

In een land als Nederland dat verre van uniform is gaat het je nooit lukken om uniforme "normen en waarden" op te leggen. Vraag maar aan Balkenende

Gebruik die psychologie en geschiedenis dan om de wording en werking van een moraal te begrijpen. Die komt idd niet vanuit een overheid, maar vanuit een volk, een sociale groep, die zich (eventueel) politiek of autoritair kan verenigen. Het werkt op die manier, dus evengoed ook via een overheid, omdat deze autoriteit in dat geval de moraal van het volk uitdrukt.