Stel: je gelooft in aankomende islamisering van EU, wat te doen? #2

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 23:27 schreef sitting_elfling het volgende:
Kans is gewoon groot dat het percentage moslims in de westerse landen stukken groter is binnen 20-30 jaar. De economische situatie is op het moment behoorlijk klote in die landen en ook voor die groep dus dat zorgt voor meer kids want social benefits etc.

Met andere woorden over 10-20 jaar is het niet veel beter.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 23:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom?
Want als de slechte economische situatie voor meer kinderen zorgt, waarom dan meer voor moslims dan voor niet-moslims?
Op dit moment is de vruchtbaarheid van moslimvrouwen in Nederland niet zo heel veel groter dan die van niet-moslimvrouwen, dus daar kan de verslechtering niet echt van komen. En het migratiesaldo is nou ook niet zo groot.
Dat kan in de toekomst natuurlijk veranderen, maar daar weet niemand veel zinnigs over zeggen.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 23:46 schreef robin007bond het volgende:

[..]

De braindrain.

Daar kon je inderdaad al op wachten, vooral na jarenlang dit beleid.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 19:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Was West Europa specifiek "Pro Islamitisch" (en waar blijkt dat precies uit?) of waren de immigratiewetten gewoon zo opgebouwd dat immigratie makkelijker was, en is het nu eenmaal gewoon zo dat Europa geografisch gewoon gunstig lag voor Noord Afrikanen om naar Europa te komen (en ze te halen).?

Volgens mij heeft het namelijk weinig met pro-islam te maken. Kijken we naar andere westerse gebieden, dan zien we dat in Noord-Amerika veel Latino's uit het zuiden komen, en kijken we naar Australië, dan zien er grote minderheden uit Vietnam, China en Indonesië, kortom: Uit het noorden.

Het lijkt me dat het niets met "pro islam" te maken heeft, maar simpelweg dat de immigranten stroom van economisch zwakke landen, stroomt in de richting van economisch sterke landen, en in het geval van Europa zijn we ten zuiden van ons, en ten zuid-oosten, en zelfs een deel ten oosten, gewoon enigszins omringt door Islamitische landen met zwakke economieën.

Ik geloof niet dat het ook maar iets met "pro Islam" of religie te maken heeft/had, maar puur met economie. De regering de Jong (VVD/CDA) die het wervingsverdrag sloot met Marokko in de jaren 60, deed dat niet om "pro Islam" redenen, maar om arbeiders te werven.

Waarom je dat feit omtovert naar "West Europa was/is "pro Islam", weet ik niet..... maar het lijkt me geheel onterecht.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 23:45 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik had er bij moeten vermelden dat ik verwacht in de toekomst dat steeds meer Nederlanders Nederland zullen verlaten voor betere carrière kansen etc.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 00:06 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Met pro-islamitisch bedoel ik niet het halen van arbeiders uit islamitische landen. Je kan als land immers ook pro-islamitisch zijn als je 0% moslims hebt. Met pro-islamitisch bedoel ik: het actief steunen van de islam, direct dan wel indirect, en het verspreiden van de islam.

- Nu is het verspreiden van de islam op zich niet erg. Het is wel erg als de extremistische variant verspreid wordt. Met Westerse oliedollars (het Westen koopt de meeste olie op ter wereld) die naar Saoedi-Arabie vloeien, gebruikt S-A dit geld om de wahabitische vorm van de islam te verspreiden. Jongeren in W-Europa die radicaliseren hangen vaak door dergelijke extremistische stromingen beinvloed.

- Met het geld van de olielanden wordt de oprichting van moskeeen gefinancieerd. Een aanzienlijke sponsering van geld komt hierbij uit de rijke Arabische olielanden. Notabene, "ons" oliegeld.

- Het steunen en financieren van de jihad in Afghanistan, destijds tegen de Sovjets. De Taliban, gefinancieerd door het Westen, kaatst als een boemerang terug door nu in de 21e eeuw het Westen te bedreigen met aanslagen (en heeft ook een grote daadwerkelijk uitgevoerd), notabene dezelfde Taliban die door het Westen (de VS en Europa) is gecreeerd. Gebrek aan lange termijn denken en weinig kennis over de islam, maakt dat we nu met de Taliban opgescheept zitten: onze eigen creatie.

- Een klein aantal moslimjongeren gaat om "jihadkamp" naar landen als Afghanistan/Pakistan. Afghanistan heb ik reeds hierboven genoemd. Nu Pakistan: het land dat jaarlijks tientallen miljoenen financiele hulp én wapens van de VS krijgt. Deze komen geradicaliseerd terug en beinvloeden de W-Europese jongeren, althans de jongeren die vatbaar voor radicalisering zijn.

Dus ja, het Westen heeft zeker na de WO2 periode "actief de islam gesteund." En nu komt die als een boomering terug: immers, menig W-Europeaan begint zich langzamerhand af te vragen of dat wel zo verstandig was.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 00:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik zie niet wat dat met de islam te maken heeft.
De oliedollars naar landen met olie,

quote:

de (militaire) steun ging naar landen tegen de Sovjet-Unie.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 00:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vooral Nederlanders met nog een ander paspoort, zoals Turken, hebben die neiging.
Goed tegen de islamisering, slecht voor de economie.
Vertel me anders eens waarom een autochtone Nederlander Nederland zou verlaten vanwege betere carrièrekansen.
Misschien vanwege de Chinese afgestudeerden?

quote:

Op zondag 31 juli 2011 00:22 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Wat denk je dat landen als S-A met die oliedollars doen? Koekjes en bloemetjes kopen? Of, als een van de belangrijkste, zo niet, hét belangrijkste islamitische land ter wereld, de islam verspreiden? En dan wel hun eigen versie, het wahabisme.

[..]

Wat dus destijds landen als Afghanistan was. Het Westen steunde extremistische groeperingen aldaar en liet hen bloeien, waardoor zij jihad tegen de Sovjets konden voeren en de Sovjets het land konden uitgooien. Wat wel overbleef: een extremistische vorm van de islam, de Taliban. Dezelfde extremistische groeperingen die nadat ze met de Sovjets klaar waren, zich op het Westen begonnen te rechten. 9.11 is daar het resultaat van en om de haverklap dreigen ze weer met aanslagen.

Je eigen creatie om het zo maar te zeggen. Niet zo slim he

quote:

Op zondag 31 juli 2011 00:41 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat met name autochtone Nederlanders die neiging hebben.

Mensen met een hoge universitaire graad kunnen in Nederland relatief weinig verdienen, betalen veel belasting en op die manier is de kwaliteit van leven relatief laag in vergelijking met landen waar je meer verdient.

quote:

Wat dus destijds landen als Afghanistan was. Het Westen steunde extremistische groeperingen aldaar en liet hen bloeien, waardoor zij jihad tegen de Sovjets konden voeren en de Sovjets het land konden uitgooien. Wat wel overbleef: een extremistische vorm van de islam, de Taliban. Dezelfde extremistische groeperingen die nadat ze met de Sovjets klaar waren, zich op het Westen begonnen te rechten. 9.11 is daar het resultaat van en om de haverklap dreigen ze weer met aanslagen.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 00:25 schreef Zienswijze het volgende:
Het beste is, als je toch eenmaal een islamitische minderheid in je land hebt, om de gematigde stromingen te steunen en te bevorderen. Bijvoorbeeld de Alevitische.

Maar het Westen doet precies het omgekeerde Het steunt de extremistische soennitische groeperingen:

- Oliedollars aan S-A.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 00:25 schreef Zienswijze het volgende:
- De jihad in Afghanistan destijds gesteund.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 00:25 schreef Zienswijze het volgende:
- Financiele hulp en wapens aan Pakistan leveren.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 19:24 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar IS dat ook daadwerkelijk zo, en wat IS integratie precies?

Er zijn westerse culturen die gemakkelijker opgaan in een andere westerse cultuur. De 200.000 Duitsers die in Nederland wonen, die zie je niet zo snel. Dat geldt ook voor Belgen, Britten, en Zweden.

Maar kijk bijvoorbeeld eens naar Chinezen. (En dan bedoel ik niet Indo's met een "Chinees" restaurant maar Chinezen uit China) - Die wonen ook al sinds de jaren 60 in Nederland, en tellen zo'n 100.000 in totaal. Toch is deze groep enorm in zichzelf gekeerd, en opereert voornamelijk binnen de eigen cultuur. Dat is iets wat ook in andere landen terug te vinden is.... we hebben een Chinatown in Den Haag, met Chinese straatnamen etc.... maar dat heb je bijvoorbeeld ook in San Francisco, en zelfs in steden als Rio de Janeiro en Sydney.

Hoe verder de culturen uit elkaar staan, hoe moeilijker het is om te integreren. En dat geldt trouwens ook andersom. De blanke boeren in Zimbabwe, en de oud-Duitse migranten in Namibie, leven nog steeds in eigen, blanke groepen, en houden voornamelijk contact met elkaar, en veel minder met de bevolking van het land waar ze leven. In Namibië was Duits zelfs nog een officiële taal tot 1990, en wordt het nog steeds gesproken door 3 tot 4% van de bevolking (een derde van de blanke bevolking) in plaats van de nationale taal Engels.

Immigranten van Noord-Afrika en het Midden-Oosten zijn wat dat betreft hetzelfde: Zij integreren net als Chinezen niet snel in een compleet andere cultuur, en daar gaan een paar generaties overheen. En dan kun je wel willen: "Ze wonen hier, dus aanpassen of wegwezen", maar zo simpel is het helaas niet. Er gaat gewoon tijd overheen.

Immigratielanden als de VS en Canada, maar ook immigratiegebieden in Afrika, en landen als Australië, Nieuw Zeeland, en Argentinië leren ons gewoon dat integratie simpelweg niet te forceren valt, en dat het een natuurlijk verloop zal moeten nemen.

Nederland is relatief nieuw met grote groepen minderheden. 40 tot 50 jaar, en eigenlijk zien we pas 25 tot 30 jaar hoe die andere culturen zich ontplooien binnen Nederland.

En wat IS integratie precies? Ik bedoel.... ik rij hier rond met een auto waarop een NL sticker zit, een custom nummerbord met een Nederlands woord, heb CD's van o.a. Doe Maar, The Scene, Acda en de Munnik, en De Dijk in de auto, en tijdens het WK was mijn auto geheel Oranje versierd. En als het Nederlands elftal tegen de VS speelt, zit ik met een Nederlands t-shirt in de kroeg. Ik ga regelmatig met Nederlanders even kroegen, en dan praten we gewoon Nederlands. Ik heb tevens een FC Twente pet die ik wel eens draag. Op Koninginnedag vieren we feest bij iemand thuis.... waar zelfs oud-hollandse Jenever aanwezig is, en koekhappen wordt georganiseerd. En Sinterklaas komt ook elk jaar aan in Long Beach, CA - leuk voor de kleintjes. Tevens heb ik een baan, spreek ik goed Engels, betaal ik belasting, en hou ik me aan de wet.

Neem nu een Marokkaan, die ook een baan heeft, Nederlands spreekt, en zich aan de wet houdt. Tegelijkertijd heeft hij een auto met een Marokkaanse vlag sticker erop, waaruit arabische muziek klinkt. Als het Marokkaanse voetbal team tegen Nederland speelt..... trekt hij zijn Marokkaanse voetbal shirt aan. Als hij met andere Marokkanen in een kroeg zit, wordt er Arabisch gesproken, en hij draagt een pet van FUS Rabat voetbal. Ze vieren tevens Marokkaanse en/of Islamitische feestdagen,

Loopt er een Nederlander langs..... wat zal hij denken: Niet geïntegreerd, waarom spreken ze geen Nederland, waarom dragen ze geen Oranje shirt bij de WK wedstrijden, ze wonen toch hier, bah,

Maar ben ik dan net zo min geïntegreerd in de Amerikaanse maatschappij?

Wat zijn precies de maatstaven van integratie, en wie bepaald dat precies?

quote:

Op zondag 31 juli 2011 18:56 schreef Yuri_Boyka het volgende:
Ja tuurlijk alsof het hele Marokkaanse volk in NL dat doet. Tuurlijk je hebt rotte appels net zoals overal. Soms wat meer, soms wat minder.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 21:20 schreef sandemann het volgende:
En wil je van die leverancier geen appels meer.

Maar dat is niet eerlijk! Onze kinderen wordt toch altijd geleerd een eerlijke wereld na te streven?

quote:

Op zondag 31 juli 2011 21:44 schreef sandemann het volgende:
Maar hij moet dat eigenlijk nog leren, hij heeft een achterstand. Je geeft hem toch wel die kans?

quote:

Op zondag 31 juli 2011 19:05 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Als ik een lading appels bestel, en 15% is rot, stuur ik die lading terug.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 22:05 schreef sandemann het volgende:
Hadden we dan niet beter het geld dat we investeerden in het beheer van rotte appels, kunnen investeren in de ontwikkeling van boomgaarden? Dan had de wereld nu de vruchten kunnen plukken.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 21:50 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Nee. Een beginnend ondernemer heeft voldoende mogelijkheden tot steun, het weigeren hiervan kan nooit een reden tot acceptatie vormen.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 22:08 schreef Yuri_Boyka het volgende:

[..]

En hoe handel je het dan af met je eigen volk. Laten we daarbij de groep Kampers nemen waar er genoeg van zijn. Allemaal rotte appels, waar stuur je die dan heen?

quote:

Op zondag 31 juli 2011 22:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind het wel slap dat je op geen enkele manier ingaat op de duidelijke en terechte vragen die maartena stelt.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 22:20 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Stel mij maar een concrete vraag waar je een concreet antwoord op kunt verwachten, tot die tijd vind ik het "slap" dat je van mij het antwoord eist.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 22:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De vraag van maartena was:
Maar IS dat ook daadwerkelijk zo, en wat IS integratie precies?

En de vraag of dat ook daadwerkelijk zo is, sloeg op:
"Ik denk dat het gevoel onder autochtonen is: waarom zou het in godsnaam 3 of 4 of meer generaties moeten duren voor sommigen om te integreren. Hoeveel leed wordt er wel niet veroorzaakt in die tijd. Je wilt hier zijn of niet en zo niet ga je toch ergens anders wonen?"

Dan kun je je nog afvragen of hij bedoelt: is dat gevoel onder autochtonen daadwerkelijk zo of duurt integratie daadwerkelijk 3 of 4 generaties?
Dat het gevoel onder autochtonen zo is, zal best waar zijn (het veroorzaakte dit topic), maar dat is niet zo interessant. De vraag is of het gevoel correct is en of het inderdaad 3 of 4 generaties moet duren voor iemand geïntegreerd is.
Dus twee concrete vragen:
1) Duurt integratie altijd 3 of 4 generaties?
2) Wat is integratie precies?

Overigens: je reageert op zijn post, dus suggereer je hem te antwoorden.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 23:22 schreef sandemann het volgende:
Volgende keer dus alleen het stukje over kroegdagen, Koninginnedag en Sinterklaas quoten, zoals ik deed, want nu ben je aan de beurt. En nou maar hopen dat ik niet op het matje word geroepen.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 23:30 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Ik "reply". Dat is iets anders dan antwoord geven op een vraag. Als het goed is zie je itegratie als een soort evolutie, daar kun je ook onmogelijk een vaste ruimte voor geven. Verder lijken mij die vragen redelijk onrelevant; de meeste problemen worden niet veroorzaakt door een gebrek aan integratie maar gebrek aan opvoeding/toekomst. Als jij in een vast patroom zit van "iedereen is tegen mij, niemand wil mij helpen" dat voel je jezelf geneigd om je buiten de maatschappij te stellen, afkomst is hierbij vrijwel niet aan gerelateerd. Deze trend wordt ondersteund door het gebrek aan straffen/pakkans en vervolging. Als jij je 'behoeftes' bij elkaar kunt stelen en daarmee weg komt blijft er weinig stimulans over om je gedrag te veranderen.
Dat is namelijk probleem nummer 1 van de "moslims".

quote:

Tweede probleem kan ik redelijk simpel samenvatten als de geloofsuitzondering. Deze uitzondering staat loodrecht op onze ideeen van iedereen is gelijk. Als persoon x geen toestemming krijgt voor y, dan hoort persoon z dit ook niet te krijgen, of hij nou moslim is of niet.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 23:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk, ik vind de OP ook niet zo geweldig, maar het is wel een onderwerp dat veel mensen heftig, tot schietens toe, bezig houdt. Dus de moeite waard om er eens goed over na te denken.

Als je slap wil lullen ga je toch gewoon naar een SC-topic?
En op het matje geroepen? Hij wilde toch zelf een serieuze vraag?

quote:

Op zondag 31 juli 2011 23:41 schreef sandemann het volgende:
Dat is geen slap lullen Kees22. Iedereen bepaalt zelf zijn bijdrage aan het debat, en datgene waarop hij reageert. Er zit niemand tegenover je met wie je een afspraak hebt. Als je uit een lap tekst een bepaalde vraag graag beantwoord ziet door persoon A, dan kun je hem dat netjes vragen.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij: Daar heb je een punt.

Het viel me gewoon op hoe een goed stuk geciteerd werd voor een weinig zeggende reactie.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 00:03 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

In jouw ogen misschien. Voor mij leek het me duidelijk dat maartena voor zijn eigen plezier in de vs zit, zich verbonden voelt met de cultuur en de mensen en niet stiekem tegen de vs zit te schoppen.
Wat ze hier dus wel doen.. De ouders zijn hier vrijwillig heen gekomen, zijn nostalisch over vroeger en de kinderen voelen zich hier niet thuis en voelen geen enkele noodzaak zich te conformeren.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 00:21 schreef Life2.0 het volgende:
Dat neem ik ze ook niet kwalijk, ook niet dat ze hier heen gekomen zijn, dat wilden we graag en nu gedeeltelijk nog steeds; we nemen nog steeds veel te makkelijk mensen binnen om daar een aantal weer weg te sturen (wat natuurlijk niet kan, als je hier niet hoort zou je de eu of het land niet eens in moeten kunnen komen).
Maar eer we een probleem op willen lossen dienen we eerst het probleem te formuleren. Ik denk dat voor de meeste mensen dat de criminaliteit van nederlandse jongeren is (met niet nederlands bedoel ik alles behalve een nette blanke jongen die reageert naar normen en waarden, dus niet alleen afrikanen maar ook scootervolk kamper en ander gangstertuig).

quote:

Over dat nostalisch: Ik denk dat veel onopgeleide jongeren die misplaatsen en het aanzien als X was beter land dan hier, wat natuurlijk helpt om je gevoelens qua "ik hoor hier niet" te versterken..

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 00:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik zal je niet vastpinnen op een typefout! Je bedoelt de criminaliteit van niet-Nederlandse jongeren!
Ik denk dat het voor de meeste mensen geen zak uitmaakt wie de dader is van de criminaliteit. Als hij maar gestraft wordt. Autochtoon, allochtoon, jong of oud.

[..]

Dat zou kunnen. Maar dan ben ik toch wel benieuwd welke jongeren je hier in gedachten hebt. En om welke hoeveelheden het dan gaat.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 00:49 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar daar het hem het probleem ook in; die straffen blijven uit. En als er gestaft wordt wordt er niet gebruik gemaakt van de mogelijkhedenvan de wet maar doen we een aantal uurtjes taakstraf, zelfs bij misdrijven terwijl dit officieel niet toe is gestaan.
Zodra je criminaliteit toestaat kun je het nooit aanpakken.

quote:

Welke jongeren? De probleemjongeren die als het kwaad van de moslimgemeenschap worden gezien door de nederlanders.. Dat deze titel onverdiend is doet daar weinig aan af.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 09:22 schreef kLowJow het volgende:
Wanneer is het Westen ooit 'pro-islamitisch' geweest, waar zou dit uit blijken, en wat houdt het überhaupt in om 'pro-islamitisch' te zijn? .

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 10:01 schreef suvac het volgende:

In de gevallen van Joegoslavie, Kososvo, Afghanistan, Kashmir, (Pakistan - India) was en is het westen altijd pro-islamitisch.

quote:

Verder is alles wat in de moslimwereld gebeurd belangrijk voor het westen en wordt er zorgvuldig aandacht aan besteed. Elke regeringsleider heeft de islam geprezen.

De banden van met de islam zijn altijd innig geweest.

quote:

Maar welke regeringsleider prijst het boeddhisme of taoisme?

quote:

Op zondag 31 juli 2011 17:33 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Als jij olie opkopen in Saudie Arabie gelijkstelt aan "Islam steunen" kan ik je niet serieus nemen.
Olie kopen staat totaal los wat daarna S-A met hun verdiende centjes doen.

quote:

De jihad wordt op dit moment hard bestreden. Nu wordt in Afghanistan oorlog gevoerd door vele Westerse landen tegen de Taliban en ook Nederland geeft daar steun aan.

quote:

Zie jij dat dan ook als "bestrijden van Islam"? Zoals jij de jihad steunen in Afghanistan zag als "steunen van Islam" zeg jij nu dus dat Nederland en andere Westerse landen goed op weg zijn omdat ze "islam bestrijden" in Afghanistan? Of geldt dat alleen wanneer het met je eigen visie overeenkomt ?

quote:

Nederland geeft geen wapens naar mijn weten. Financiele hulp valt Pakistan gewoon onder hele beleid zoals vele andere arme landen waar hulp aan wordt gegeven, ook niet-Islamitische.
Daarnaast is de hulp humanitair veelal en zeker niet hulp aan ideologische of religieuze doelen in Pakistan.