POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Kutconclusie natuurlijk. Iemand die gelooft in het gevaar van islamisering kan ook tegen 'buitenparlementaire oplossingen' zijn zonder gelijk te capituleren. Je bent aan het stigmatiseren.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 09:36 schreef sigme het volgende:
Nee hoor, de conclusie volgt rechtstreeks uit de OP: wie werkelijk gelooft in die geschetste islamisering is moreel verplicht voorstander te zijn van buitenparlementaire oplossingen (of capituleert)
[ Bericht 1% gewijzigd door Northside op 29-07-2011 11:21:28 ]
Ja, ik generaliseer.
Kutconclusie 2quote:Op vrijdag 29 juli 2011 09:43 schreef sigme het volgende:
Ik concludeer dat wie in die gestelde islamisering gelooft, niet in democratische oplossingen van dát probleem kan geloven.
Hier spreek je jezelf al tegen.quote:Nee. Ik concludeer niet dat democratische methoden niet werken.
Ja, ik generaliseer.
Kutconclusie 3.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 10:02 schreef sigme het volgende:
Dat niemand me heeft weten te overtuigen van mijn ongelijk.
Of, nog korter: ik heb gelijk.
Uit het feit dat niemand jou heeft weten te overtuigen volgt zeker niet dat jij gelijk hebt. Mogelijke andere verklaringen zijn dat wij heel slecht zijn in overtuigen of dat jij oogkleppen ophebt en onze argumenten onterecht afdoet als ongeldig. Om maar eens wat te noemen.
Ja, ik generaliseer.
Moest hierbij trouwens aan dit topic denken:
http://www.elsevier.nl/we(...)n-shariazones-in.htm
http://www.elsevier.nl/we(...)n-shariazones-in.htm
Ja, ik generaliseer.
Ik denk op zich wel dat ze gelijk heeft, maar het volgt uit de premissen.quote:
[..]
Kutconclusie 3.
Uit het feit dat niemand jou heeft weten te overtuigen volgt zeker niet dat jij gelijk hebt. Mogelijke andere verklaringen zijn dat wij heel slecht zijn in overtuigen of dat jij oogkleppen ophebt en onze argumenten onterecht afdoet als ongeldig. Om maar eens wat te noemen.
I´m back.
De redenering an sich is fout. 'Niemand heeft mij overtuigd dus heb ik gelijk' klopt niet.quote:
Ik denk op zich wel dat ze gelijk heeft, maar het volgt uit de premissen.
Ja, ik generaliseer.
Duh. Ik vraag toch niet welke gewelddadige oplossingen er mogelijk zijn? Daar is zojuist een heel manifest over uitgelekt, en er zijn vast ook andere denkbare gewelddadige oplossingen. Die vind ik allemaal niet bijster boeiend om over te discussiëren.quote:
[..]
Een dictatuur vestigen, eerst de vijand van binnenin uitschakelen (een zootje executeren en een zootje in concentratiekampen zetten), de rest van de samenleving gleichschalten en dan de de vijand van buiten, de moslims, deporteren of in een boot duwen en dan lek prikken oid.
Jezus H., zo moeilijk is het niet hoor, heb je dat manifest van die blonde krullebol uit Noorwegen niet gedownload?
Abendland gerettet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er zijn geen democratische methoden mogelijk, want het volgt niet uit je premissen toch?quote:Op vrijdag 29 juli 2011 11:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Duh. Ik vraag toch niet welke gewelddadige oplossingen er mogelijk zijn? Daar is zojuist een heel manifest over uitgelekt, en er zijn vast ook andere denkbare gewelddadige oplossingen. Die vind ik allemaal niet bijster boeiend om over te discussiëren.
I´m back.
Eens. Mogelijk ben ik er ten onrechte niet van overtuigd.quote:
[..]
Kutconclusie 3.
Uit het feit dat niemand jou heeft weten te overtuigen volgt zeker niet dat jij gelijk hebt. Mogelijke andere verklaringen zijn dat wij heel slecht zijn in overtuigen of dat jij oogkleppen ophebt en onze argumenten onterecht afdoet als ongeldig. Om maar eens wat te noemen.
Ik ben even jouw oplossingen nagelopen; ik zie er zo snel 2 van jouw hand.
Het eerste is een financiële prikkel gericht op het voorkomen van het krijgen van kinderen. Selectie op iets "verdedigbaars", iin elk geval geen geformaliseerde apartheid.
Je hebt daarin zeker gelijk dat het mogelijk is dat dat effectief is en ik ten onrechte daarvan niet overtuigd. Deze oplossing blijft in ieder geval redelijk binnen de kaders van onze beschaving.
Je andere genoemde oplossing is "stemmen op een partij die het probleem onderkent". Dat is geen oplossing, dat is een frase. Om iets op te lossen zal die partij vervolgens iets moeten doen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Volgens mij volgt uit de premissen dat er geen democratische / vreedzame oplossingen mogelijk zijn voor wie de premissen onderschrijft.quote:
[..]
Er zijn geen democratische methoden mogelijk, want het volgt niet uit je premissen toch?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dus?quote:
[..]
Volgens mij volgt uit de premissen dat er geen democratische / vreedzame oplossingen mogelijk zijn voor wie de premissen onderschrijft.
I´m back.
Volgens mij ging het toen om wat een individuele burger zou kunnen doen tegen islamisering. Voor de individuele burger is zijn stem uitbrengen de enige manier om macht uit te oefenen. Ja, ok, en misschien bij een stichting/vereniging gaan en folders verspreiden om mensen op 'het probleem' te wijzen etc. Vervolgens moet die partij inderdaad aan de bak, maar daarvoor is het wel cruciaal dat die burger zijn stem uitbrengt.quote:
Je andere genoemde oplossing is "stemmen op een partij die het probleem onderkent". Dat is geen oplossing, dat is een frase. Om iets op te lossen zal die partij vervolgens iets moeten doen.
Ja, ik generaliseer.
quote:
quote:Op vrijdag 29 juli 2011 09:57 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is een uitnodiging aan degenen die de premissen onderschrijven mij te overtuigen van de onjuistheid van mijn conclusie.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dan blijft de vraag hoe dat het probleem gaat oplossen binnen de kaders van onze beschaving. Alleen het stemmen lost niks op, alleen de meerderheid hebben is geen daad.quote:
[..]
Volgens mij ging het toen om wat een individuele burger zou kunnen doen tegen islamisering. Voor de individuele burger is zijn stem uitbrengen de enige manier om macht uit te oefenen. Ja, ok, en misschien bij een stichting/vereniging gaan en folders verspreiden om mensen op 'het probleem' te wijzen etc. Vervolgens moet die partij inderdaad aan de bak, maar daarvoor is het wel cruciaal dat die burger zijn stem uitbrengt.
Het afschuiven naar de politiek en dan handen in onschuld wassen gaat niet op. Je zal ook dan op een gegeven moment concrete maatregelen moeten kunnen formuleren en/of beoordelen. Welke mogelijkheden zijn er?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De enige fatsoenlijke oplossing is een streng doch rechtvaardig immigratiebeleid.
Waarbij je mensen binnen haalt waar je als land wat aan hebt. Zoals mensen die hoogopgeleid zijn, specifieke skills hebben waar een tekort aan is of rijk zijn. Verder kan je ervoor zorgen dat de immigranten uit zoveel mogelijk verschillende landen komen, zodat er verdeeldheid heerst en de Nederlandse cultuur dominant blijft.
Waarbij je mensen binnen haalt waar je als land wat aan hebt. Zoals mensen die hoogopgeleid zijn, specifieke skills hebben waar een tekort aan is of rijk zijn. Verder kan je ervoor zorgen dat de immigranten uit zoveel mogelijk verschillende landen komen, zodat er verdeeldheid heerst en de Nederlandse cultuur dominant blijft.
Een (vreedzame) mogelijkheid die ik volgens mij nog niet teruggezien heb is het versterken van de Nederlandse identiteit. Het wilhelmus voor en na, iedere ochtend in de klas trouw zweren aan de natie, bla bla, dat soort dingen. Als het Nederlanderschap (weer) iets wordt om trots op te zijn willen mensen er deel van uit maken. Voor de Amerikanen lijkt het te werken.quote:
Dan blijft de vraag hoe dat het probleem gaat oplossen binnen de kaders van onze beschaving. Alleen het stemmen lost niks op, alleen de meerderheid hebben is geen daad.
Het afschuiven naar de politiek en dan handen in onschuld wassen gaat niet op. Je zal ook dan op een gegeven moment concrete maatregelen moeten kunnen formuleren en/of beoordelen. Welke mogelijkheden zijn er?
Mogelijkheden:
- eigen cultuur/identiteit bevorderen
- andere culturen/identiteiten ontmoedigen
- externe import andere culturen beperken
- interne aanwas andere culturen beperken
Dat zijn op hoofdlijnen alle (democratische) oplossingsrichtingen? Of mis ik iets?
Ja, ik generaliseer.
Precies. Om die reden vind ik het antwoord van Wilders ook compleet inhoudsloos. De democratie, stembus en de kiezers zijn een middel. Inhoudelijk is er nog niets mee gezegd.quote:
[..]
Dan blijft de vraag hoe dat het probleem gaat oplossen binnen de kaders van onze beschaving. Alleen het stemmen lost niks op, alleen de meerderheid hebben is geen daad.
Het afschuiven naar de politiek en dan handen in onschuld wassen gaat niet op. Je zal ook dan op een gegeven moment concrete maatregelen moeten kunnen formuleren en/of beoordelen. Welke mogelijkheden zijn er?
quote:
De enige fatsoenlijke oplossing is een streng doch rechtvaardig immigratiebeleid.
Waarbij je mensen binnen haalt waar je als land wat aan hebt. Zoals mensen die hoogopgeleid zijn, specifieke skills hebben waar een tekort aan is of rijk zijn. Verder kan je ervoor zorgen dat de immigranten uit zoveel mogelijk verschillende landen komen, zodat er verdeeldheid heerst en de Nederlandse cultuur dominant blijft.
Wat deze beide oplossingen missen is een echt geloof in de genoemde uitgangspunten.quote:
[..]
Een (vreedzame) mogelijkheid die ik volgens mij nog niet teruggezien heb is het versterken van de Nederlandse identiteit. Het wilhelmus voor en na, iedere ochtend in de klas trouw zweren aan de natie, bla bla, dat soort dingen. Als het Nederlanderschap (weer) iets wordt om trots op te zijn willen mensen er deel van uit maken. Voor de Amerikanen lijkt het te werken.
Mogelijkheden:
- eigen cultuur/identiteit bevorderen
- andere culturen/identiteiten ontmoedigen
- externe import andere culturen beperken
- interne aanwas andere culturen beperken
Dat zijn op hoofdlijnen alle (democratische) oplossingsrichtingen? Of mis ik iets?
Externe import beperken verandert niets aan de in de OP genoemde reeds aanwezigen en de relatieve groei daarvan.
Assimilatie is lijkt mij slecht verenigbaar met de islamofobie die past bij degenen die werkelijk vrees hebben voor Eurabia. Dus is -in mijn ogen- strijdig met het uitgangspunt in de OP dat een bepaald % moslims keihard betekent dat er geislamiseerd wordt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is een voorwaarde. Zou je de externe import niet beperken, dan is het nutteloos om iets aan de reeds aanwezigen te doen. Het zogenaamde 'dweilen met de kraan open'.quote:
Wat deze beide oplossingen missen is een echt geloof in de genoemde uitgangspunten.
Externe import beperken verandert niets aan de in de OP genoemde reeds aanwezigen en de relatieve groei daarvan. Assimilatie is lijkt mij slecht verenigbaar met de islamofobie die past bij degenen die werkelijk vrees hebben voor Eurabia. Dus is -in mijn ogen- strijdig met het uitgangspunt in de OP dat een bepaald % moslims keihard betekent dat er geislamiseerd wordt.
Ja, ik generaliseer.
Ok, maar dan nog is het geen oplossing. Het verkleint de vergroting van het probleem een klein beetje, lijkt me dan het uitgangspunt / doel van die maatregel.quote:
[..]
Het is een voorwaarde. Zou je de externe import niet beperken, dan is het nutteloos om iets aan de reeds aanwezigen te doen. Het zogenaamde 'dweilen met de kraan open'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat moet je doen als we aan de rand van de afgrond staan, het eigenlijk al te laat is, een tsunami van islamisering plaatsvindt, er sprake is van de stichting van Eurabië, etc, etc, etc.
Is de oplossing dan echt eens in de vier jaar stemmen en proberen de immigratie een beetje in te dammen? Als dat de oplossing is, wordt het dan niet eens tijd dat Wilders iets minder hysterisch doet?
Is de oplossing dan echt eens in de vier jaar stemmen en proberen de immigratie een beetje in te dammen? Als dat de oplossing is, wordt het dan niet eens tijd dat Wilders iets minder hysterisch doet?
Het gaat wel uit van een monoculturele samenleving, waarbij de Nederlandse cultuur dominant is.quote:
[..]
[..]
Wat deze beide oplossingen missen is een echt geloof in de genoemde uitgangspunten.
Externe import beperken verandert niets aan de in de OP genoemde reeds aanwezigen en de relatieve groei daarvan.
Assimilatie is lijkt mij slecht verenigbaar met de islamofobie die past bij degenen die werkelijk vrees hebben voor Eurabia. Dus is -in mijn ogen- strijdig met het uitgangspunt in de OP dat een bepaald % moslims keihard betekent dat er geislamiseerd wordt.
Het enige wat xenofoben die geloven in de Eurabië-theorie willen is alle moslims Europa uitzetten ongeacht of ze hier geboren zijn. Hoe ver ze integreren maakt niks uit, al leren ze 100% Nederlands en bekeren ze tot het christendom, ze moeten gewoon weg.
Verscheur een koran en kijk hoe ze reageren...quote:
[..]
En hoe ga je in hemelsnaam controleren wie Moslim is?
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Ik denk dat er een boel moslims zijn die dat behandelen als een flauwe grap.quote:
[..]
Verscheur een koran en kijk hoe ze reageren...
In elk geval lijkt het me goed mogelijk dat iemand zegt "ik ben moslim, en wat jij met jouw koran doet moet je zelf weten". Het lijkt me kortom geen bijster sterke methode om vast te stellen wie moslim is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De makke van deze redenatie is dat t.z.t. 'de moslims' die de boel overnemen waarschijnlijk helemaal niet meer overeenkomen met de moslims van nu. Volgende generaties verwesteren en zijn veelal alleen nog in naam moslim. De politiek doet al van alles aan immigratiebeperking, inburgering, integratie, heropbloei/suprematie van de eigen cultuur etc. Daar kun je democratisch aan meedoen, op welke manier dan ook. De ene partij pakt het autoritair en vijandig aan (PVV), wat werkt op sommige doelgroepen, en de andere partij zoekt de toenadering, wat soms ook werkt. Vrijzinnigen laten de volledige vrijheid (buiten de wet), wat de eigen vrije ontwikkeling bevordert etc. Kortom, de opties zijn legio, in allerlei smaken.quote:
Geen enkel democratisch voorstel kan een bres slaan in de volgende set van overtuigingen:
1) er zijn moslim in het land
2) dat worden er (minstens relatief) steeds meer
3) bij een bepaald % nemen ze de boel over
