Stel: je gelooft in aankomende islamisering van EU, wat dan te doen?

Waar het op neerkomt is denk ik: als je wilt dat islamisering stopt of dat er minder niet-westerse allochtonen zich willen vestigen in NL je de normen aan waarden moet aanpassen.

Net zoals tijdens Nazi-Duitsland er werd gesteld dat het arische ras en de Duitse cultuur superieur is aan andere rassen en culturen.
Je moet dan toegeven dat in Nederland de Nedelandse cultuur superieur is en er geen plek voor andere opvattingen en culturen. Niet dus het hele gedoe van "iedereen en alles is gelijk etc. etc."

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:20 schreef Koskesh het volgende:
Waar het op neerkomt is denk ik: als je wilt dat islamisering stopt of dat er minder niet-westerse allochtonen zich willen vestigen in NL je de normen aan waarden moet aanpassen.

Net zoals tijdens Nazi-Duitsland er werd gesteld dat het arische ras en de Duitse cultuur superieur is aan andere rassen en culturen.
Je moet dan toegeven dat in Nederland de Nedelandse cultuur superieur is en er geen plek voor andere opvattingen en culturen. Niet dus het hele gedoe van "iedereen en alles is gelijk etc. etc."

Ja, alleen is dat kansloos omdat grondwet, rechten van de mens, europese wetgeving, amnesty..

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:24 schreef sigme het volgende:

[..]

Ook dat is natuurlijk niet statisch en eeuwigdurend. Genoeg landen waar men zich weinig gelegen laat liggen aan dergelijke regels. Nederland kan daar natuurlijk bij gaan horen. Zelfs heel Europa kan vervallen tot barbarij.

Ja, serieus..

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:24 schreef sigme het volgende:

[..]

Ook dat is natuurlijk niet statisch en eeuwigdurend. Genoeg landen waar men zich weinig gelegen laat liggen aan dergelijke regels. Nederland kan daar natuurlijk bij gaan horen. Zelfs heel Europa kan vervallen tot barbarij.

Als je werkelijk gelooft dat de Islam het gaat overnemen als we niks doen, is het geen geval van barbarij maar van cultuurbehoud.

Als je gelooft dat de Islam het gaat overnemen moet je bepaalde principes die nu gelden links laten liggen en eerlijk zeggen: eigen volk en eigen cultuur eerst. Ook al ga je met dit standpunt tegen bepaalde waarden uit je eigen cultuur in. Men gelooft, in de anti-islam community, dat dit noodzakelijk is om het grotere goed te beschermen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:26 schreef Killaht het volgende:

[..]

Ja, serieus..

Jij bent slecht in geschiedenis he?

Alle rijken die er geweest zijn hebben allemaal vaste periodes gekend: opkomst, bloei, betrekkelijke rust en uiteindelijk verval. Het is heel logisch dat westerse wereld ook deze ontwikkeling volgt. Dat werd laatst in een documentaire ook nog aangehaald door 1 of andere wetenschapper.
Dat zal niet direct leiden tot barbarij, maar wel tot een behoorlijke economische terugval.

Alle sociaal democraten afknallen natuurlijk

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:13 schreef Koskesh het volgende:
Dus om antwoord te geven op je vraag: nee op dit moment niet mogelijk onder wat op dit moment wordt verstaan onder "vreedzame oplossingen". happy?

Jawel, stemmen op een partij die het probleem onderkent.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 18:36 schreef Northside het volgende:

[..]

Jawel, stemmen op een partij die het probleem onderkent.

Kortom, verantwoordelijkheid afschuiven op een club die het ook niet gaat lukken.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 18:46 schreef Montov het volgende:
Kortom, verantwoordelijkheid afschuiven op een club die het ook niet gaat lukken.

Dat is het hele idee achter democratie, verantwoordelijkheid afschuiven...

Neuken voor het vaderland.

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 18:32 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat bedoel ik ook juist. Ik vind niet dat er een bepaalde cultuur beschermd dient te worden of iets dergelijks. Uiteraard vind ik bepaalde zaken wel belangrijk (autonomie, vrijheid, etc.), maar dat we iets verder 'geïslamiseerd' raken? Het interesseert me geen reet. Het enige waar ik naar streef is een liberale samenleving.

En het is werkelijk nog niet in je opgekomen dat die samenleving wel eens onder druk zo kunnen komen te staan door bepaalde cultuurveranderingen?

quote:

Op maandag 25 juli 2011 20:20 schreef sigme het volgende:
Stel.

Stel, je bent van mening dat er wat veel moslims zijn in Europa. Maakt niet zoveel uit hoe ze er gekomen zijn en wanneer. Ze zijn er nu.
Daarbij denk je dat de volgende twee stellingen juist zijn:
• Moslims krijgen meer kinderen dan niet-moslims
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch

Stel dat je bovenstaande denkt / gelooft, wat zou je dan moeten of kunnen doen?

Voor zover ik kan bedenken zijn er een beperkt aantal opties:
• Je schouders ophalen, een en ander is onvermijdelijk.
• Proberen het tij te keren

Er is ook nog een andere optie:

• Verhuizen naar een land (of regio) met een monocultuur, waar iedereen blank en niet-moslim is, en waar je je kinderen zonder te hoeven kijken naar mensen met een hoofddoekje of een tulband kunt opvoeden.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 20:30 schreef Dutchnative het volgende:
Bouwstop voor Moskees ed.

De katholieke kerk verdween ook niet uit Nederland, ondanks een verbod op de gehele kerk. Men ging naar "schuilkerken" op zolders, boerenschuren, en afgelegen plekken.

Een bouwstop voor moskeeën heeft in principe als enig effect dat het land in plaats voor een moskee, gebruikt kan worden voor een flat of kantoorgebouw. Als er meer moslims zijn dan dat er gebedsplaatsen zijn om hen te huizen, dan zal men automatisch naar alternatieven zoeken. Dit kunnen zaaltjes zijn in buurtcentra, of kleine geloofsgemeenschappen bij mensen thuis. het principe van de "schuilmoskee" wordt dan een waarheid.

Een moskee in het openbaar, kan veel beter door o.a. de AIVD en politie in de gaten gehouden worden voor haat-speech en haat-imams, waar een "moskee" bestaande uit 20 gelovigen bij iemand in de woonkamer zo goed als onmogelijk te infiltreren is.

Het verbieden van, of het stoppen van de aanwezigheid van moskeeën in buurten met veel moslims, heeft eigenlijk alleen maar negatieve bijwerkingen. Als je wat er gepreekt wordt in een moskee in de gaten wil blijven houden, is het van essentieel belang dat moslims naar een openbare moskee kunnen, waar ook politie en/of AIVD aanwezig kan zijn, in plaats van verspreid over kleine groepjes in zaaltjes waar het veel moeilijker is om de boel in de gaten te houden.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 19:57 schreef sneakypete het volgende:
En het is werkelijk nog niet in je opgekomen dat die samenleving wel eens onder druk zo kunnen komen te staan door bepaalde cultuurveranderingen?

Maar hoe nieuw is dat werkelijk? Veel gehoorde zaken waarover men nu kritiek heeft m.b.t. moslims zijn zaken die in Nederland niet echt nieuw zijn. Ik noem even gescheiden zwemmen/sportscholen, moslim scholen, het dragen van hoofddoekjes, het bouwen van een moskee, het hebben van gescheiden loketten in gemeenten, etc.

Dat zijn zaken die de Nederlandse maatschappij in de afgelopen 50 jaar min of meer van zich heeft afgeschud. We hadden meisjesscholen, gescheiden zwemmen was in de jaren 50 en 60 heel normaal, het verplicht dragen van een rok voor meisjes op school was in de helft van Nederland standaard, en in sommige plaatsen nog steeds, en ook waren gescheiden ziekenhuiszalen aan de orde van de dag.

In de jaren 60, 70 bevrijde de Nederlandse maatschappij zich enigszins van dit soort zaken, en de meeste posters hier op FOK! zijn opgevoed in een maatschappij waar dergelijke scheidingen eigenlijk niet vaak meer voorkwamen, en dan meestal alleen in de wat meer gereformeerde gebieden.

Intrede doen de moslims in de jaren 70. Zij nemen uit hun thuisland oude normen en waarden mee, en leven volgens deze normen en waarden. En nu, 30, 40 jaar later leven zij nog steeds met deze normen en waarden, terwijl de westerse maatschappij zich heeft vrijgevochten van sexuele onderdrukking in alle aspecten (inclusief het homohuwelijk en andere vergelijkbare zaken). Waar in de jaren 60 porno nog veelal verboden was, en de intrede van de film "Deep Throat" in de jaren 70 nog werkelijk een schok was, en zelfs "Turks Fruit" nog als schokkend werd ervaren..... kunnen we nu overal porno kopen. Internet, in de sigarenhandel op de hoek van de straat, zelfs in de supermarkt. Wij zijn een "verwesterde" wereld (tussen aanhalingstekens, want eigenlijk zijn we in west-europa de ontwerpers, en niet de "verwesterers" om het zo maar even te stellen), met alle vrijheden die daarbij horen.

Maar betekend dat er dan geen plaats kan zijn voor een groep mensen (of meerdere groepen mensen, zoals gereformeerden) die zich willen blijven houden aan (zeer) conservatieve denkwijzen? Het is die kloof, tussen de moderne Nederlandse maatschappij, die botst met een oude, conservatieve cultuur die in diezelfde maatschappij woont.

De gereformeerden wonen veelal in bepaalde gebieden. De "Bijbelriem" van Nederland ligt van Zuid-Drenthe/Noord Overijsel (Staphorst, Urk) over de Veluwe, de Betuwe, naar Zeeland, met plekken in het uiterlijke oosten (bijv. Rijssen) en in het noorden. Zij wonen niet in de randstad, waar de moslims wel vaak wonen. En daar wonen ook de meest vrijgevochten Nederlanders, en de meeste kapitalisten/zakenmensen. De moslims botsen door hun denkwijzes vaak met de cultuur die in de westerse steden heerste VOOR dat zij er bij kwamen.

Wat betreft de toekomst, ik denk dat we weinig andere keus hebben dan te accepteren dat er groepen in onze samenleving wonen die anders denken, en andere normen en waarden hebben. Ik denk niet dat deze groepen zo krachtig worden dat ze de Nederlandse wet en haar grondwet kunnen veranderen in een meer "islam-vriendelijke" wet, hetgeen waar sommigen enorm bang voor zijn. Zelfs als het aantal moslims zou verdrie-dubbelen, dan nog zijn er nog steeds 5 keer zoveel Nederlanders die voor het behoud van onze vrijheden zijn.

Partijen als de PVV zaaien voornamelijk angst. Ja, er is zeker een fundamentalistisch element wat goed in de gaten moet worden gehouden, en de dreiging van terrorisme is oprecht, ook in Nederland welke troepen heeft gehad in Afghanistan en Irak. Maar partijen als de PVV doen denken alsof het bestaan van een moslim minderheid in een land, het einde zou betekenen van de westerse maatschappij, en dat daarom "tientallen miljoenen" moslims uit Europa zouden moeten vertrekken. (naar schatting wonen er tussen de 500+ miljoen inwoners van de EU, ongeveer 25 tot 30 miljoen moslims, waarvan 1 miljoen in Nederland, 4 miljoen in Duitsland, en 5 miljoen in Frankrijk).

Ja, cultuur is aan verandering onderhevig, en ja, het zal deels komen door culturen die vroeger niet, of veel minder aanwezig waren in Europa. De demografie van landen veranderd. En we kunnen ons hier tegen afzetten, maar dat lost eigenlijk niets op.....en vergroot de kloof tussen de culturen alleen maar. En dat is veel, veel gevaarlijker dan het simpelweg aanwezig zijn van andere culturen, en het accepteren dat dat zo is.

Die acceptatie echter, is een heel ander verhaal.

Nouja, ik moet zeggen dat ik mijzelf niet eens zo identificeer met die zogenaamde verworvenheden en vrijheden en ik denk niet dat dat het meest directe gevaar of probleem is. Zolang de meerderheid niet uit fundamentalistische moslims bestaat is dat probleem niet heel erg groot.
Ik geloof dus ook niet dat er op nationaal niveau zo snel een sharia wordt ingevoerd, al zijn er al voorbeelden (in Engeland bijv) van een soort private shariarechtbanken. Die opereren binnen het kader van de wet dus er worden geen handen afgehakt o.i.d., maar het geeft natuurlijk wel aan dat die integratie niet zo wil vlotten. En dat is niet vreemd, want mensen houden daar niet van en vooral wanneer je dan met zijn allen op elkaar gepakt zit, is er ook weinig reden toe.

Een groot probleem op dit moment vind ik de zogenaamde 'straatterreur'. Dat is niet iets echt Islamitisch maar wel iets wat de afkeer van bijv. Marokkanen erg versterkt en niet helemaal onterecht natuurlijk. Het is echt niet een heel klein groepje dat het voor de rest verpest, het lijkt doorgaans eerder een vrij grote groep die het voor de minderheid verpest.
Heeft het met de Islam te maken? Het dus niet exclusief Islamitisch en het is ook niet zo dat de meeste moslims het met zulk gedrag eens zouden zijn. Toch komt dat asociale, verongelijkte haantjesgedrag veel vaker voor bij jongens uit Islamitische gezinnen dan andere groepen (met als twijfelachtige eer de Antilianen als goede tweede).
Het is niet aannemelijk dat armoede een verklaring vormt voor het gedrag. Genen vormen evenmin een aannemelijke verklaring. Dan moet het dus wel gezocht worden in de culturele sfeer.

Wat ondertussen ook meespeelt is de kleine maar fanatieke groep moslims die weldegelijk het Westen willen veranderen. De macht van Israël en Amerika enorm inperken, Islamcritici de mond snoeren, meer welvaart verdelen om de arme drommels te helpen enz. En dat neemt soms gewelddadige vormen aan. Het is -zoals ik al opmerkte- niet nodig dat alle of zelfs een meerderheid van de Nederlandse moslims zo radicaal zijn. Een 'kleine groep' van zo'n 1000 moslims zou de gehele maatschappij al kunnen ontwrichten. En de kans dat dat gebeuren gaat is er, zeker wanneer je bedenkt hoe groot nu al het rechtspopulisme/extremisme is.

In mijn ogen bewijst dat ergens dus ook meteen het gelijk van uiterst rechts: multiculturalisme is vaak gedoemd tot falen. Niet zozeer omdat 'wij' superieur zijn en 'zij' niet (ik heb althans niet zo heel erg de aandrang om dat te bewijzen) maar gewoon omdát. Het blijkt nergens in Europa nu echt een succes te zijn.

PS: ik snap nooit zo goed hoe 'er is altijd verandering' een soort argument zou zijn. Het gaat erom hoe we over die veranderingen denken. Constateren dat er altijd veranderingen zijn is banaal.
Nu vraag ik je: Is de komst van die jongens nu een verbetering geweest of eerder het tegendeel?

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 22:47 schreef sneakypete het volgende:
Nouja, ik moet zeggen dat ik mijzelf niet eens zo identificeer met die zogenaamde verworvenheden en vrijheden en ik denk niet dat dat het meest directe gevaar of probleem is. Zolang de meerderheid niet uit fundamentalistische moslims bestaat is dat probleem niet heel erg groot.
Ik geloof dus ook niet dat er op nationaal niveau zo snel een sharia wordt ingevoerd, al zijn er al voorbeelden (in Engeland bijv) van een soort private shariarechtbanken. Die opereren binnen het kader van de wet dus er worden geen handen afgehakt o.i.d., maar het geeft natuurlijk wel aan dat die integratie niet zo wil vlotten. En dat is niet vreemd, want mensen houden daar niet van en vooral wanneer je dan met zijn allen op elkaar gepakt zit, is er ook weinig reden toe.

Een groot probleem op dit moment vind ik de zogenaamde 'straatterreur'. Dat is niet iets echt Islamitisch maar wel iets wat de afkeer van bijv. Marokkanen erg versterkt en niet helemaal onterecht natuurlijk. Het is echt niet een heel klein groepje dat het voor de rest verpest, het lijkt doorgaans eerder een vrij grote groep die het voor de minderheid verpest.
Heeft het met de Islam te maken? Het dus niet exclusief Islamitisch en het is ook niet zo dat de meeste moslims het met zulk gedrag eens zouden zijn. Toch komt dat asociale, verongelijkte haantjesgedrag veel vaker voor bij jongens uit Islamitische gezinnen dan andere groepen (met als twijfelachtige eer de Antilianen als goede tweede).
Het is niet aannemelijk dat armoede een verklaring vormt voor het gedrag. Genen vormen evenmin een aannemelijke verklaring. Dan moet het dus wel gezocht worden in de culturele sfeer.

Wat ondertussen ook meespeelt is de kleine maar fanatieke groep moslims die weldegelijk het Westen willen veranderen. De macht van Israël en Amerika enorm inperken, Islamcritici de mond snoeren, meer welvaart verdelen om de arme drommels te helpen enz. En dat neemt soms gewelddadige vormen aan. Het is -zoals ik al opmerkte- niet nodig dat alle of zelfs een meerderheid van de Nederlandse moslims zo radicaal zijn. Een 'kleine groep' van zo'n 1000 moslims zou de gehele maatschappij al kunnen ontwrichten. En de kans dat dat gebeuren gaat is er, zeker wanneer je bedenkt hoe groot nu al het rechtspopulisme/extremisme is.

In mijn ogen bewijst dat ergens dus ook meteen het gelijk van uiterst rechts: multiculturalisme is vaak gedoemd tot falen. Niet zozeer omdat 'wij' superieur zijn en 'zij' niet (ik heb althans niet zo heel erg de aandrang om dat te bewijzen) maar gewoon omdát. Het blijkt nergens in Europa nu echt een succes te zijn.

PS: ik snap nooit zo goed hoe 'er is altijd verandering' een soort argument zou zijn. Het gaat erom hoe we over die veranderingen denken. Constateren dat er altijd veranderingen zijn is banaal.
Nu vraag ik je: Is de komst van die jongens nu een verbetering geweest of eerder het tegendeel?

Prima posting. Het gaat er inderdaad niet om dát de samenleving aan verandering onderhevig is, dat is zij namelijk altijd, maar in welke richting die verandering plaatsvindt, en of dat de gewenste richting is.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 20:20 schreef sigme het volgende:
Stel.

Stel, je bent van mening dat er wat veel moslims zijn in Europa. Maakt niet zoveel uit hoe ze er gekomen zijn en wanneer. Ze zijn er nu.
Daarbij denk je dat de volgende twee stellingen juist zijn:
• Moslims krijgen meer kinderen dan niet-moslims
• Zodra er een bepaald percentage moslims is, wordt de cultuur islamitisch

Stel dat je bovenstaande denkt / gelooft, wat zou je dan moeten of kunnen doen?

Voor zover ik kan bedenken zijn er een beperkt aantal opties:
• Je schouders ophalen, een en ander is onvermijdelijk.
• Proberen het tij te keren

Welke opties zijn er dan om dat tij te keren?
In alle oprechtheid zie ik geen enkele vreedzame manier om via de politiek of iets dergelijks iets aan die verwachte tsunami van islamisering te doen.
Maar ik heb vast ongelijk, nietwaar? Toch?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat zal best gebeuren in Noordafrica wonen veel jongeren en die komen hierheen, maar de soep wordt nooit zo heet gegeten als ie uit het blik komt

Moderne techniek will survive en de mens gaat mixen net als de slaven uit africa kwamen en bij de aboriginals nu blanken wonen
Wij hebben ook zwaar religieuzen en mensen die niet geloven dat is overal zo
Ontwikkelingen kun je niet stoppen.
Wie een doek over zijn hoofd wil dragen moet dat zelf weten , dan zet je jezelf buiten de toekomst

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 22:47 schreef sneakypete het volgende:
Een groot probleem op dit moment vind ik de zogenaamde 'straatterreur'. Dat is niet iets echt Islamitisch maar wel iets wat de afkeer van bijv. Marokkanen erg versterkt en niet helemaal onterecht natuurlijk. Het is echt niet een heel klein groepje dat het voor de rest verpest, het lijkt doorgaans eerder een vrij grote groep die het voor de minderheid verpest.
Heeft het met de Islam te maken? Het dus niet exclusief Islamitisch en het is ook niet zo dat de meeste moslims het met zulk gedrag eens zouden zijn. Toch komt dat asociale, verongelijkte haantjesgedrag veel vaker voor bij jongens uit Islamitische gezinnen dan andere groepen (met als twijfelachtige eer de Antilianen als goede tweede).

Het inderdaad goed dat je die "twijfelachtige eer" van de Antillianen noemt, want inderdaad.... zij zijn veelal net zo crimineel bezig op straat als Marokkanen. Surinaamse jongeren kunnen er ook wat van, en zoals we onlangs nog gezien hebben in Culemborg zijn ook Molukse jongeren niet onschuldig. Turken echter, zijn veel vaker niet crimineel, en veroorzaken veel minder problemen.

Uiteraard zijn Turkse jongeren nog steeds crimineler dan autochtone jongeren, en dat valt heel gemakkelijk met cijfers van het CBS aan te tonen. Doch geven diezelfde cijfers aan dat Turkse jongeren (en volwassenen) vrijwel altijd op de 4e plaats staan wanneer het aankomt op criminaliteit. Antillianen en Surinamers staan altijd maar weer op de 2e en 3e plaats.

Maar het feit dat Marokkanen er iedere keer maar weer met kop en schotel bovenuit steken, schuift - naar mijn mening geheel onterecht - toch iedere keer weer de verdenking naar moslims.

En partijen als de PVV versterken dit alleen maar. Zo af en toe heeft Wilders het wel over allochtonen in het algemeen, maar 95% van de keren dat hij praat over criminaliteit, wordt ook de Islam aangeduid als een schuldige partij. En zo heb je dus mensen die daadwerkelijk denken dat het verbod op moslimscholen, het verbod op het bouwen van nieuwe moskeeën, een koran verbod, een boerkaverbod, etc.... bij zal dragen aan het verminderen van criminaliteit gepleegd door allochtonen.

Welnu, men mag mij nog steeds uitleggen hoe dergelijke wetten zullen gaan helpen bij de problemen met Antilliaanse en Surinaamse jongeren. (En tot op zekere hoogte, Molukse jongeren). De PVV draagt geen oplossingen aan voor het probleem met criminele jongeren in het algemeen, maar schuift de schuld af op het geloof van een deel van die criminele jongeren.

Zelf denk ik dat problemen met jongeren meer een leeftijdsprobleem is. Ik ben zelf opgegroeid in de jaren 80, als tiener, en toen hadden we ook al "straatmarokkaantjes", en heb zelf ook al eens fysiek gevochten met zo'n etterbak destijds. (En verloren trouwens, maar dat terzijde ) Maar die "probleemjongeren" van welleer, zijn niet veranderd in een hele reeks "probleem-dertigers" of "probleem-veertigers" nu in 2011. (Alhoewel een artikel van 2 jaar terug wel aantoonde dat Antillianen juist wel langer crimineel bleven). Sterker nog, nog voor ik in 2002 naar de VS verhuisde, wist ik dat diezelfde jongen die mij destijds klappen verkocht een gezin had gesticht, bedrijfsleider was in een winkelketen, en een huis had gekocht. Die heeft zich dus gewoon losgevochten van zijn jeugd, en voedt nu zelf een gezin op. Zullen zijn kinderen over 10, 15 jaar ook de etterbakken zijn die hij was op zijn 15e? De tijd zal het leren...... Maar zelf denk ik dat het probleem van probleemjongeren zichzelf oplost, al naar gelang de generatie en cultuurkloven steeds minder worden.

Kijkend naar de Amerikaanse geschiedenis, kan het best 4 of 5 generaties duren voordat een "buitenlandse" cultuur echt opgaat in de "binnenlandse" cultuur. En nu nog heb je in New York "Italian-Americans" en in Boston "Irish-Americans" die zich nog steeds heel erg verbonden voelen met het land van hun OVER-grootvader. Dat zal met Marokkanen ook niet zo snel veranderen denk ik.

Diezelfde Amerikaanse geschiedenis leert ons ook, dat pogingen om die aanpassing over de generaties..... sneller te forceren, meestal niet succesvol zijn, en eerder leiden tot verdere afzondering dan integratie. Een voorbeeld hiervan zijn o.a. de Chinatowns die in Amerikaanse steden aanwezig zijn, omdat zij toch enigszins "gedwongen" werden zich aan te passen.... en dat toch veel vaker leidde tot botsingen dan tot integratie.

Het is belangrijk om criminaliteit in de gaten te houden, en om immigranten de kans te geven om in de Nederlandse cultuur te integreren. Maar je moet geen ultimatums stellen, dit is iets wat vanzelf zal gaan over een periode van enkele generaties. En voor sommigen..... duurt dat ze te lang denk ik.

Ik vind die criminelen veel erger en of ze nu uit schuddekutterveen komen of uit marocco maakt niet uit, opsluiten en zwaar straffen
En als het buitenlanders zijn terug sturen en nooit meer toelaten ook niet op bezoek

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:41 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja dit klopt het duurt een paar generaties voor sommige volkeren om te integreren maar waarom moet dit zo zijn?

Er zijn ook immigrantengroepen die bij de 1e generatie al gelijk integreren omdat ze waarde hechten aan de plek waar ze wonen.

Ik denk dat het gevoel onder autochtonen is: waarom zou het in godsnaam 3 of 4 of meer generaties moeten duren voor sommigen om te integreren. Hoeveel leed wordt er wel niet veroorzaakt in die tijd. Je wilt hier zijn of niet en zo niet ga je toch ergens anders wonen?

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 10:11 schreef trekhengel het volgende:

[..]

Alleen bange en laffe mensen zijn bang voor andere culturen.

Jij bent degene die al gecapituleerd heeft en niet meer gelooft in de werkelijke waarden van de verlichting.

Alleen naieve en masochistische mensen geloven dat moslims zullen integreren.

Jij bent degene die al gecapituleerd heeft en niet meer gelooft in de superieure moraal en cultuur van het westen.

Alsof die barbaren zich ook maar iets van je verlichting aan zullen trekken. Ik hoor het je over vijftig jaar nog wel mompelen als je naar het blok gebracht wordt om als ongelovige, verdorven hond onthoofd te worden.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 03:56 schreef StefanP het volgende:

[..]

Alleen naieve en masochistische mensen geloven dat moslims zullen integreren.

Jij bent degene die al gecapituleerd heeft en niet meer gelooft in de superieure moraal en cultuur van het westen.

Alsof die barbaren zich ook maar iets van je verlichting aan zullen trekken. Ik hoor het je over vijftig jaar nog wel mompelen als je naar het blok gebracht wordt om als ongelovige, verdorven hond onthoofd te worden.

Heb je al hulp gezocht? Je moet oppassen dat je niet de Amerikaanse Breivik wordt! Hopelijk houden de inlichtingendiensten je wel goed in de gaten.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:05 schreef LXIV het volgende:

[..]

Prima posting. Het gaat er inderdaad niet om dát de samenleving aan verandering onderhevig is, dat is zij namelijk altijd, maar in welke richting die verandering plaatsvindt, en of dat de gewenste richting is.

Ook een lekker nietszeggende conclusie. Ik bedoel als Wilders het voor het zeggen krijgt verandert de samenleving idd ook. Is dat dan de goede richting? Of toch niet?

Overigens, om antwoord te geven op OP, denk ik dat mensen die geloven in die Islamisering wrs tot het besef zullen komen dat het al te laat is om het tij te keren. Iig te laat om dat via politieke, democratische middelen te doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 29-07-2011 08:20:49 ]

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 08:12 schreef sigme het volgende:

[..]

Als het te laat zou zijn om het tij met politieke, democratische middelen te keren, is iemand die gelooft in de islamisering dan niet moreel verplicht te proberen niettemin het tij wel te keren?

Jawel.
Voor het gegeven, in die gedachtegang, dat over een luttel aantal decennia tussen de 10 en 20% (bij sommige schattingen is het veel hoger nog) van de bevolking uit moslims bestaat (wat volgens mij de eerste kritieke fase is), is het zaad nu al gezaaid met de aanwezigheid van 5% moslims en hun veel grotere vruchtbaarheidscijfer. Die 5% moslims krijg je nu via democratische methoden niet weg, dus de Islamisering is onafwendbaar. Tenzij...

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 29-07-2011 08:32:26 ]

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 03:56 schreef StefanP het volgende:

[..]

Alleen naieve en masochistische mensen geloven dat moslims zullen integreren.

Jij bent degene die al gecapituleerd heeft en niet meer gelooft in de superieure moraal en cultuur van het westen.

Alsof die barbaren zich ook maar iets van je verlichting aan zullen trekken. Ik hoor het je over vijftig jaar nog wel mompelen als je naar het blok gebracht wordt om als ongelovige, verdorven hond onthoofd te worden.

Mensen juist met jouw gedachtengoed zijn een gevaar.

Mensen die hun cultuur superieur vinden tov anderen

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 08:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Is het zo verwerpelijk om een cultuur zonder doodstraf, lijfstraf, marteling en met debat, democratie en pluriformiteit superieur te achten aan een cultuur met doodstraf, lijfstraf, marteling en dictatuur?

Ik vind de Noordkoreaanse cultuur een verschikking, om maar eens wat te noemen. De Nederlandse vind ik daaraan ver superieur. Maakt die opvatting mij gevaarlijk?

Ik vind het eigenlijk een belediging voor de Noord-Koreanen om dergelijke zaken te relateren aan hun cultuur. Je zegt het zelf, het is een dictatuur - net als vrijwel alle Islamitische landen dat zijn - op Turkije na. Ergo, het volk heeft nooit de kans gekregen om haar eigen culturele ingevingen te tonen aan de wereld. Het zijn wetten, opgelegd door een dictator, die bepalen hoe mensen leven en wat de straffen zijn op welke gedragingen. Jouw opvatting gaat daar volstrekt aan voorbij (ik krijg dan ook meteen de beelden voor me van de VS en het "rode gevaar" waar allerlei mensen van werden beschuldigd).

Dan is het zaak om daarop te anticiperen en je maatregelen te nemen. Dus vanuit overheidswege stoppen met het subsidiëren van kinderen.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:13 schreef sigme het volgende:

[..]

Ook al is het niet erg vrijwillig, het is wel de huidige heersende cultuur in Noord Korea. Ik vind die cultuur minderwaardig aan de onze. Terwijl er in onze cultuur heus ook mensen zijn die niet vrijwillig te zegeningen van democratie en bijbehorend justitieel stelsel ondergaan. Die zouden veel liever mensen doodknuppelen en neuzen afhakken vanwege onwelgevallige meningen. Maar in ónze cultuur krijgen die mensen hun zin niet ..

Er is een groot verschil tussen "heus wel mensen vinden die het niet eens zijn met de zegeningen van democratie etc." en mensen die niet eens een keuze hebben of hun eigen mening uberhaupt niet kunnen ventileren. Het standpunt van de Noord-Koreanen is ons volstrekt onbekend en je kan cultuur wat mij betreft niet afleiden uit de politieke status van een land. Iran is daar een ander goed voorbeeld van. De gevolgen kunnen we zelfs zien in de Arabische wereld, waarbij het volk de politieke stelsels compleet poogt te veranderen.

Lijkt mij duidelijk dat je het ''probleem'' bij de kern aanpakt. Via politiek zorgen dat je de moslimse cultuur veranderd naar de Nederlandse cultuur (de moslims die hier zijn heh ).

Democratie en emancipatie gaan soms best goed hand in hand

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:19 schreef sigme het volgende:

[..]

Het is bezijden het punt. Maakt het feit dat ik een cultuur verwerpelijk kan vinden, mij gevaarlijk?

Superioriteits- en de daardoor bij anderen opgeroepen inferioriteitsgevoelens vormen niet zelden een explosieve mix. Het is één van die zaken die Fukuyama benoemt als een leitmotiv in de ontwikkeling van de geschiedenis naar democratisch stelsels, waarin minderheden worden gerespecteerd door meerderheden in een juridisch systeem.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:20 schreef mr-green het volgende:
Lijkt mij duidelijk dat je het ''probleem'' bij de kern aanpakt. Via politiek zorgen dat je de moslimse cultuur veranderd naar de Nederlandse cultuur (de moslims die hier zijn heh ).

Democratie en emancipatie gaan soms best goed hand in hand

Dat gaat niet lukken.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:20 schreef mr-green het volgende:
Lijkt mij duidelijk dat je het ''probleem'' bij de kern aanpakt. Via politiek zorgen dat je de moslimse cultuur veranderd naar de Nederlandse cultuur (de moslims die hier zijn heh ).

Democratie en emancipatie gaan soms best goed hand in hand

Integratie is een gepasseerd station, het schijnt niet goed te werken, wat mij betreft gaan we meer richting assimilatie toe.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:24 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Integratie is een gepasseerd station, het schijnt niet goed te werken, wat mij betreft gaan we meer richting assimilatie toe.

Dwang dus?
Dat gaat ook niet lukken.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:19 schreef sigme het volgende:

[..]

Het is bezijden het punt. Maakt het feit dat ik een cultuur verwerpelijk kan vinden, mij gevaarlijk?

Dat ligt er volstrekt aan wat je verder met die mening wil gaan doen.

Maar goed, sigme werkt toe naar een conclusie waarbij gesteld kan worden dat democratische methoden niet werken?

Wat een pessimisten hier zeg

Nee met de huidige regering gaat integratie niet lukken

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:26 schreef mr-green het volgende:
Wat een pessimisten hier zeg

Nee met de huidige regering gaat integratie niet lukken

En met Wilders krijg je een dictatuur, gooi je het kind met het badwater weg.

Wilders moet ook weg

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dwang dus?
Dat gaat ook niet lukken.

Uhu, vrijwillig doen ze het niet.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:26 schreef Ryan3 het volgende:
Maar goed, sigme werkt toe naar een conclusie waarbij gesteld kan worden dat democratische methoden niet werken?

Dat was me bij de TT al duidelijk.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:33 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat is het leitmotiv? De superioriteitsgevoeliens, de infeurioriteutsgevoelens, of de explosieve mix?

De mix. De strijd om erkenning, trots, eigenwaarde, de thymos (een term bedacht door Socrates, opgetekend uiteraard door Plato).

quote:

Op zich vind ik er niet veel mis mee om de cutuuraspecten geweldsloosheid, debat, rechtsstaat, tolerantie, pluriformiteit <vul maar aan> als superieur te zien aan hun culturele tegenhangers. Natuurlijk is dat erg vanuit mijn, toevallig buitengewoon superieure, cultuur gedacht, maar toch.

De beste oplossing, volgens Fukuyama, voor die strijd om erkenning is de democratische rechtstaat, waarin superioriteits- en inferioriteitsgevoelens van mensen worden gesublimeerd in de economie.
Maar er zijn gevaren, volgens hem, ook in die democratische rechtsstaat. Een te ver doorgevoerde isothymos, gelijkwaardigheid dus, zal mensen aanzetten om toch weer de strijd op te zoeken, maar dan in privé-oorlogjes, en uit ennuie.
Of een heroplaaiende megalothymos die dus weer mensen te kijk zal zetten als inferieur; dit laatste is nu een beetje bezig in onze democratische rechtsstaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 29-07-2011 10:06:12 ]