De polderslacht had een typisch Nederlands compromis kunnen zijn voor het gevoelige probleem van de rituele slacht. Bij de polderslacht zou bij de te doden dieren eerst de halssnede worden toegebracht - in één beweging door luchtpijp, slokdarm en halsslagader - , vervolgens zou het dier worden verdoofd.
Deze manier had een uitweg kunnen betekenen voor partijen met gewetenswroeging. De PvdA is bijvoorbeeld tegen onnodig dierenleed, maar wil ook joden en moslims niet kwetsen in hun religieuze overtuiging. Het is volgens de rituele wetten van beide religies niet koosjer of halal bedwelmde dieren te doden.
Nut en implicatie
Vandaar dat PvdA-Kamerlid Martijn van Dam tijdens de hoorzitting de aanwezige wetenschappers naar het nut en de fysieke implicatie van de polderslacht vroeg. De wetenschappers konden hem echter niet geruststellen. De polderslacht komt volgens hen neer op het eerst doden van een dier, en het vervolgens verdoven.
Met dat antwoord wordt het voor de PvdA heel moeilijk om aan de polderslacht vast te houden. Zondag houdt de partij een Ledenraad om de opvatting over het ritueel slachten te formuleren.
Meerderheid
In de Kamer zijn alleen het CDA, de ChristenUnie en de SGP principieel tegenstander van een algeheel verbod op onverdoofd slachten. Samen hebben die partijen 28 zetels. Ook binnen de PVV, VVD en de PvdA zijn wel tegenstanders te vinden, maar lang niet genoeg om tot een meerderheid te komen.
Religieuze organisaties woest
De religieuze organisaties zijn woest over de plannen. 'De gedachte in de Kamer dat zo'n praktijk wel achterhaald moet zijn, daar bereikt u slechts mee dat de gedecimeerde Joodse gemeenschap zich ernstig gekwetst, verlaten en bedonderd voelt', zei de Joodse Gemeente Amsterdam.
Jonathan Sachs, afgevaardigde van het Britse Hogerhuis en tevens opperrabijn kwam uit het Verenigd Koninkrijk over, om uit te leggen waarom hij zich zorgen maakt over de godsdienstvrijheid in Nederland. 'U staat op het punt één van de oudste religieuze rechten in te perken. Vier eeuwen geleden werd de religieuze vrijheid in Nederland geboren. En nu is Nederland de plek waar diezelfde religieuze vrijheid langzaam begint te sterven.'
En Yusuf Altuntas, van het Contactorgaan Moslims & Overheid, zei dat 'de religieuze vrijheden wel onomkeerbaar één voor één worden afgenomen'.
Ten eerste vind ik dictatuur van de meerderheid principieel zeer verwerpelijk.quote:Op zaterdag 18 juni 2011 10:13 schreef Arcee het volgende:
[..]
Het principe dat de meerderheid het voor het zeggen heeft.
Zo dus:
[..]
Het is een regel die bedacht is door de meerderheid.
Als een meerderheid onverdoofd zou willen ik me daar bij neerleggen, ook als de motivatie religieus is.
Daarnaast kan een uitzondering ook onder de mening van een meerderheid vallen. Een meerderheid kan voor een gebod op verdoven zijn, maar een uitzondering willen maken voor een bepaalde religieuze groep. Dan zal de minderheid zich daarbij neer moeten leggen.
[..]
Wat zijn in jouw ogen wél objectief te rechtvaardigen geboden?
Als 51% van de mensen vind dat 49% dood moet - is dat dan principieel juist? Natuurlijk is dat een overtrokken voorbeeld, maar het geeft aan dat het als principe onvoldoende is.
Daarom moet iets, om door de meerderheid aan de rest te worden opgelegd, zwaarwegend zijn. Bijvoorbeeld iets ver- of gebieden omdat het anders anderen schade berokkent.
Wél objectief te rechtvaardigen is bijvoorbeeld eisen stellen aan vakbekwaamheid van een slager. Want onbekwaam geslacht vlees is gevaarlijk - ook voor iemand die nietsvermoedend een lapje vlees koopt.
In heel veel (beschaafde) landen mag je om die reden ook wél (zelf, desnoods) thuis slachten, mits je dat beest dan ook maar zelf opeet. En ik kan werkelijk geen enkele reden bedenken waarom mijn buurman mij dat mag verbieden.
Onzin. Die regel is gebaseerd op een onzinnig boek.quote:Op zaterdag 18 juni 2011 10:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet meer of minder concreet dan de joodse regel hoor.
Deze regel is bedoeld om het leed te minimaliseren. En he, als je zelf mag kiezen, wat heb je liever: pin door de kop in 0,2 seconden of je keel doorgesneden en doodbloeden?
Ik vind het onzinnig om een discussie over dierenleed te beginnen en je dan alleen te richten op de slacht. Blijkbaar staat dierenwelzijn zo hoog aangeschreven dat het boven godsdienstvrijheid staat, maar kom niet aan onze kiloknallers!
Inderdaad, maar dat is allemaal wel erg subjectief natuurlijk. Hoe definieer jij schade berokkenen? Is een diepe belediging van een gelovige schade voor die persoon? Is het niet uit kunnen voeren van geboden uit een heilig boek schade?quote:
Daarom moet iets, om door de meerderheid aan de rest te worden opgelegd, zwaarwegend zijn. Bijvoorbeeld iets ver- of gebieden omdat het anders anderen schade berokkent.
In elk geval in een persoon een persoon, en een dier niet.quote:
[..]
Inderdaad, maar dat is allemaal wel erg subjectief natuurlijk. Hoe definieer jij schade berokkenen? Is een diepe belediging van een gelovige schade voor die persoon? Is het niet uit kunnen voeren van geboden uit een heilig boek schade?
Mensen rites ontzeggen is heel ingrijpend, daar moeten verdomd goede redenen voor zijn.
Beide is een regel, en ook de wettelijke regel is verzonnen, en deze wet zeer magertjes beargumenteerd ook nog. Hoog verzingehalte.quote:
[..]
Onzin. Die regel is gebaseerd op een onzinnig boek.
Deze regel is bedoeld om het leed te minimaliseren. En he, als je zelf mag kiezen, wat heb je liever: pin door de kop in 0,2 seconden of je keel doorgesneden en doodbloeden?
Persoonlijk zou ik liever van ouderdom in m'n bed sterven.
En waar ligt de grens?
Moeten we straks mensen hier ook gaan dood gooien met stenen. "Want dat waren wij moslims thuis gewend.."
Moeten we straks ook maar huwelijken tussen 9 en 15 jarige toe gaan staan? "Wat dat zijn we zo gewend in de jungle..."
Niemand is verplicht om hier te wonen en als mensen graag aan dit soort idioteriën willen deelnemen moeten ze maar verhuizen naar een land waar het wel is toegestaan.
Trouwens, die moslims moeten niet zeuren. De laatste tijd is wel duidelijk geworden dat je in islamtische landen gewoon neergeschoten wordt door de overheid.
Dus als die moslims zo graag alles exact hetzelfde willen als "thuis"...
De grens? Blijkbaar mag dierenmishandeling uit winstbejag nog wel, maar dierenmishandeling uit religieuze overtuiging niet.quote:
Vrijheid in godsdienst is nog geen vrijbrief voor dierenmishandeling.
En waar ligt de grens?
Zij het dat die religieuze mishandeling nog eens boven de winstbejag "dierenmishandeling" komt...quote:
De grens? Blijkbaar mag dierenmishandeling uit winstbejag nog wel, maar dierenmishandeling uit religieuze overtuiging niet.
Overigens wordt een gemiddeld dier hier beter verzorgd dan de landen waar dit soort regels verzonnen zijn.
Deze regels zijn duizenden jaren geleden bedacht, denk je nou echt dat hun vee een slechter leven had dan onze bio-industrie dieren?quote:
[..]
Zij het dat die religieuze mishandeling nog eens boven de winstbejag "dierenmishandeling" komt...
Overigens wordt een gemiddeld dier hier beter verzorgd dan de landen waar dit soort regels verzonnen zijn.
Hou alsjeblieft op met die morele superioriteit, die hebben we echt niet op dit onderwerp. We geven geen reet om dierenwelzijn, niet in de tweede kamer, niet in de supermarkt. Behalve als het gaat om een onderwerp dat onszelf niet raakt, dan staan we allemaal met het opgeheven vingertje naar die barbaarse moslims en joden.
Nu even serieus: het is toch ook gewoon onderzocht dat het doodbloeden het dier langer laat lijden? Nou, in dat geval vind ik het prima beargumenteerd dat er dan verplicht voor een methode gekozen moet worden die dit lijden zo kort mogelijk maakt.quote:
[..]
Beide is een regel, en ook de wettelijke regel is verzonnen, en deze wet zeer magertjes beargumenteerd ook nog. Hoog verzingehalte.
Maar als je dan toch geslacht zou worden: snel een pin in de kop en klats licht uit of gezellig een kromzwaard door je halsslagader?quote:Persoonlijk zou ik liever van ouderdom in m'n bed sterven.
Dat is wel heel erg kantiaans gezien. Er zijn (gelukkig) ook mensen die inzien dat mensen ook dieren zijn en ook evenveel waard zijnquote:
[..]
In elk geval in een persoon een persoon, en een dier niet.
Mensen rites ontzeggen is heel ingrijpend, daar moeten verdomd goede redenen voor zijn.
. Needless to say ben ik tevreden als het verbod er komt
Vind je dat dat principe leidend moet zijn bij wetten omtrent dierenwelzijn? De mate van dierenleed?quote:
[..]
Nu even serieus: het is toch ook gewoon onderzocht dat het doodbloeden het dier langer laat lijden? Nou, in dat geval vind ik het prima beargumenteerd dat er dan verplicht voor een methode gekozen moet worden die dit lijden zo kort mogelijk maakt.
Ik vind het een sterk argument. Het leed moet wel zo beperkt mogelijk gehouden worden. Daar zijn natuurlijk economische grenzen aan.quote:
[..]
Vind je dat dat principe leidend moet zijn bij wetten omtrent dierenwelzijn? De mate van dierenleed?
Ik blijf het hypocriet gelul vinden en ik blijf erbij dat ze veel meer zoden aan de dijk zouden zetten met een goed halal keurmerk(van geboorte tot dood) dan met het verbod op onverdoofd slachten.
Er komt niet eens een invoerverbod, dus het is alleen maar een verplaatsen van het probleem, ergens heen waar we er geen zicht op hebben, maar he, we wassen onze handen in onschuld!
Aah ok, dus dierenleed is erg, behalve als het ons geld kost om er iets aan te doen... Duidelijk.quote:
[..]
Ik vind het een sterk argument. Het leed moet wel zo beperkt mogelijk gehouden worden. Daar zijn natuurlijk economische grenzen aan.
Wat fijn dat wij zoveel beschaafder zijn dan die gelovigen met hun barbaarse rituelen!
Ha, man toch. Dat halal-vlees wat zogenaamd zo op dierenleed let is in NL voor 90% gewoon uit de bio-industrie afkomstig. Dus die hebben EN een kutleven EN een kutdood. Kan je toch beter die pin erin hebben dan dat mes.quote:
[..]
Aah ok, dus dierenleed is erg, behalve als het ons geld kost om er iets aan te doen... Duidelijk.
Wat fijn dat wij zoveel beschaafder zijn dan die gelovigen met hun barbaarse rituelen!
Kom op zeg, onzin allemaal. 'Het moet van de grote onzichtbare luchttovenaar', dat is gewoon geen argument. Het is in NL verboden, klaar. Wees dan ook consequent en kap met die onzinuitzonderingen.
Wat? Deze regels zijn niet bedacht. Men heeft duizenden jaren geleden echt niet de regel bedacht dat dieren onverdoofd geslacht dienden te worden, omdat het anders niet halal was.quote:
Deze regels zijn duizenden jaren geleden bedacht,
Hoe kom je erbij?
Het werd duizenden jaren geleden zo gedaan, omdat er toen nog geen andere mogelijkheden waren. En omdat men het toen zo deed, vinden enkele beminde gelovigen dat dit dus de regel moet zijn.
Onzin, dus. Beetje aanpassen aan de tijd en de mogelijkheden die je nu hebt, is niks mis mee.
Vandaar ook mijn voorstel om leed tijdens slachting te compenseren met een beter leven:quote:
[..]
Ha, man toch. Dat halal-vlees wat zogenaamd zo op dierenleed let is in NL voor 90% gewoon uit de bio-industrie afkomstig. Dus die hebben EN een kutleven EN een kutdood. Kan je toch beter die pin erin hebben dan dat mes.
Kom op zeg, onzin allemaal. 'Het moet van de grote onzichtbare luchttovenaar', dat is gewoon geen argument. Het is in NL verboden, klaar. Wees dan ook consequent en kap met die onzinuitzonderingen.
Als het je echt om dierenleed zou gaan zou je het daar mee eens zijn. Als het je gaat om moslimpje-pesten niet.quote:
Wat mij betreft mogen alleen dieren met een fatsoenlijk leven ritueel geslacht worden. Dat betekent meer betalen voor halal of koosjer vlees, maar minder leed voor het dier gedurende zijn hele leven.
Alle godsdienstige rituelen ontstaan vanuit traditie natuurlijk. Daar zullen gelovigen het niet mee eens zijn, maar voor mij (als ongelovige) maakt het niet zoveel uit of dat nou in een heilig boek staat of niet.quote:
[..]
Wat? Deze regels zijn niet bedacht. Men heeft duizenden jaren geleden echt niet de regel bedacht dat dieren onverdoofd geslacht dienden te worden, omdat het anders niet halal was.
Hoe kom je erbij?
Het werd duizenden jaren geleden zo gedaan, omdat er toen nog geen andere mogelijkheden waren. En omdat men het toen zo deed, vinden enkele beminde gelovigen dat dit dus de regel moet zijn.
Onzin, dus. Beetje aanpassen aan de tijd en de mogelijkheden die je nu hebt, is niks mis mee.
Wat belangrijk is. is de reden om het te verbieden. En de meeste mensen hier komen niet verder dan 'doe nou maar gewoon normaal', of het al eerder onderuit gehaalde argument 'dierenleed'.
Deze wet heeft ook geen reet met dierenwelzijn te maken maar met gelovigen pesten.
Nou als ik mag kiezen heb ik toch liever 0,2 seconden die pin door m'n kop waarbij m'n hersens gelijk uitgeschakeld zijn dan die 5 minuten m'n eigen bloed opzuipen.quote:Op zaterdag 18 juni 2011 13:07 schreef Specularium het volgende:
Ik blijf het zeggen, een mes door je hals is op alle fronten minder erg dan een pin door je kop.
Dezelfde wetten als iedereen opvolgen is idd gelovige pestenquote:Deze wet heeft ook geen reet met dierenwelzijn te maken maar met gelovigen pesten.
Gaat dat ook op als we het over het stikken dmv van Co2 hebben bij varkens, of de kippenslachtmachine die aangetoond wreed en zelfs tegen de wet is?quote:
[..]
Nou als ik mag kiezen heb ik toch liever 0,2 seconden die pin door m'n kop waarbij m'n hersens gelijk uitgeschakeld zijn dan die 5 minuten m'n eigen bloed opzuipen.
[..]
Dezelfde wetten als iedereen opvolgen is idd gelovige pesten
Zo klopt 'ie.quote:
Het blijft me trouwens verbazen hoeveel mensen dierenwelzijn plotseling heel belangrijk vinden, wanneer ze moslims dwars kunnen zitten.
Dan heb ik een vraag voor jou: Waarom is het prima als een leeuw de halsslagader van een ander dier doorsnijdt maar verkeerd als wij het doen?quote:
[..]
Dat is wel heel erg kantiaans gezien. Er zijn (gelukkig) ook mensen die inzien dat mensen ook dieren zijn en ook evenveel waard zijn
Needless to say ben ik tevreden als het verbod er komt
Ik hoop echt uit de grond van mijn hart, dat dat niet de hoofdreden is dat zoveel mensen voor dit verbod zijn, maar tegenwoordig is het wel een hele reële optie inderdaad.quote:
Je principieel voordoen zolang het je niets kost is onze nationale hobby. Zie ook kinderarbeid, mensenrechten en wapenhandel.quote:
Het blijft me trouwens verbazen hoeveel mensen dierenwelzijn plotseling heel belangrijk vinden, wanneer de maatregelen hun niet beïnvloeden.
CO2 stikken is natuurlijk prettig, want je valt gewoon langzaam in slaap. 10.000 x liever dat dan een mes door m'n keel.quote:
[..]
Gaat dat ook op als we het over het stikken dmv van Co2 hebben bij varkens, of de kippenslachtmachine die aangetoond wreed en zelfs tegen de wet is?
Dat kippenslachten is wel dramatisch slecht ja, mee eens.
Echt bizar dat het niet-hanteren van uitzonderingen voor gelovigen dwars zitten is.quote:
quote:Op zaterdag 18 juni 2011 13:28 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
CO2 stikken is natuurlijk prettig, want je valt gewoon langzaam in slaap. 10.000 x liever dat dan een mes door m'n keel.
Dat kippenslachten is wel dramatisch slecht ja, mee eens.
Weet je zeker dat dat zo prettig is?
Kijk het filmpje even voordat je antwoord geeft...dit gaat over varkens die gewend zijn aan dit hok, onderzoek ipv slacht achter elkaar door met gestressde dieren.
Dat is een leuke vraag, maar mijns inziens hier irrelevant. Wat andere dieren met elkaar doen geeft ons geen reden om hetzelfde te doen. Als een hond op straat tegen een andere hond aanrijdt is dat geen aanleiding voor ons om hetzelfde te doen met mensen.quote:
[..]
Dan heb ik een vraag voor jou: Waarom is het prima als een leeuw de halsslagader van een ander dier doorsnijdt maar verkeerd als wij het doen?
Punt is dat dieren lijden wanneer ze worden gefokt om door mensen gegeten te worden, en wanneer ze worden geslacht. Dierenleed moet vermeden worden zoals we ook mensenleed proberen te vermijden.
En waarom dat wel goed is is vrij makkelijk te beantwoorden, ze hebben geen andere middelen en gaan dood als ze dat niet doen.
Als jij verdwaalt bent in het bos en anders doodgaat van de honger mag je best een konijntje met je blote handen doden en ook wel op een minder nette manier als anders niet gaat.
Omdat een leeuw niet handig genoeg is om een pin door de kop van dat dier te jagen.quote:
Dan heb ik een vraag voor jou: Waarom is het prima als een leeuw de halsslagader van een ander dier doorsnijdt maar verkeerd als wij het doen?
Ieder dier doodt een ander dier op geheel eigen wijze.
Heb ik weleens geprobeerd, maar kreeg er weinig waardering voor.quote:
[..]
Als een hond op straat tegen een andere hond aanrijdt is dat geen aanleiding voor ons om hetzelfde te doen met mensen.
We nemen daarmee het beste van de reguliere slacht en pakken het slechtste uit de rituele slacht(doodsstrijden van minuten, wat een mislukte slacht is bij ritueel).
Dat is geen eerlijk vergelijk!
quote:
Dan heb ik een vraag voor jou: Waarom is het prima als een leeuw de halsslagader van een ander dier doorsnijdt maar verkeerd als wij het doen?
Speciaal voor jou en voor nog een paar hier zou het misschien goed zijn om dit de lezenquote:Ik hoop echt uit de grond van mijn hart, dat dat niet de hoofdreden is dat zoveel mensen voor dit verbod zijn, maar tegenwoordig is het wel een hele reële optie inderdaad.
geen zorgen het is alleen de laatste pagina van dat topic, daar staat eigenlijk in een
notendop waar het hele topic over ging en beide vragen van jou worden daar beantwoord.
De Bio-industrie
filmpje van erodome staat daar ook.
quote:
[..]
Heb ik weleens geprobeerd, maar kreeg er weinig waardering voor.
precies wat ik bedoelAmen.quote:
Wat mij betreft mogen alleen dieren met een fatsoenlijk leven ritueel geslacht worden. Dat betekent meer betalen voor halal of koosjer vlees, maar minder leed voor het dier gedurende zijn hele leven.
Ik vind het onzinnig om een discussie over dierenleed te beginnen en je dan alleen te richten op de slacht. Blijkbaar staat dierenwelzijn zo hoog aangeschreven dat het boven godsdienstvrijheid staat, maar kom niet aan onze kiloknallers!
Omdat de wet toestaat dat Moslims en Joden het momenteel wel mogen en alle andere mensen - gelovig of niet - niet heeft deze wet alleen te maken met gelovigen pesten ?quote:
Deze wet heeft ook geen reet met dierenwelzijn te maken maar met gelovigen pesten.
Nogmaals: het voorstel is om de speciale uitzondering voor 2 groepen gelovigen op een bestaande wet te schrappen. Niet om een hele nieuwe wet in te voeren.
[ Bericht 12% gewijzigd door MisterSqueaky op 18-06-2011 14:15:58 ]
Hetzelfde geldt voor geloofsvrijheid. Zoals ik in het andere topic ook al zei: ik hoorde die Rabbijnen niet jammeren over het feit dat de Hindoes niet ritueel onverdoofd mogen slachten. Maar nu hun eigen geloof er last van heeft is het plots godsdienstvrijheid hier en godsdienstvrijheid daar.quote:
Het blijft me trouwens verbazen hoeveel mensen dierenwelzijn plotseling heel belangrijk vinden, wanneer de maatregelen hun niet beïnvloeden.
Het interesseert mij eigenlijk geen ruk in wie je gelooft of dit nu in Allah is of in God,quote:Op zaterdag 18 juni 2011 14:10 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Omdat de wet toestaat dat Moslims en Joden het momenteel wel mogen en alle andere mensen - gelovig of niet - niet heeft deze wet alleen te maken met gelovigen pesten ?
er zijn en worden al genoeg misdaden gepleegd die worden goedgepraat om welk
geloof dan ook, zowel misdaden tegen de mensheid, mishandeling van mensen of
zelfs verminkingen en in dit geval is het dierenmishandeling,
of het nu wel hallal of geen hallal is wel verdoofd of niet verdoofd, de manier waarom
''wij'' cristenen of niet gelovigen of hoe je ook wilt noemen dieren behandelen en slachten
is geen haar beter dan het onverdoofd slachten,
Dit wil niet zeggen dat ik ben voor onverdoofd slachten, in tegendeel zelfs !
Maar het is nu gewoon ''de pot verwijt de ketel''
en helaas interesseert Dierenleed gewoon erg weinig mensen (best schokkend eigenlijk
om daar achter te komen
)Dat zie je ook in dit topic
Bleker bereidt een wijziging voor van het Besluit op de uitheemse dier
Ik denk niet dat je FOK! als graadmeter moet nemen voor de interesse die mensen hebben in (het verminderen/voorkomen van) dierenleedquote:
en helaas interesseert Dierenleed gewoon erg weinig mensen (best schokkend eigenlijk
om daar achter te komen
Dat zie je ook in dit topic
Bleker bereidt een wijziging voor van het Besluit op de uitheemse dier
M.a.w. we zijn niet gelijk aan andere dieren en dus niet evenveel waard. Nogal logisch ook want als dier plaats je je eigen soort natuurlijk boven de rest.quote:
[..]
Dat is een leuke vraag, maar mijns inziens hier irrelevant. Wat andere dieren met elkaar doen geeft ons geen reden om hetzelfde te doen. Als een hond op straat tegen een andere hond aanrijdt is dat geen aanleiding voor ons om hetzelfde te doen met mensen.
Maar die halve minuut lijden is verwaarloosbaar in het licht van een heel leven in gevangenschap waarin zo'n beest niet meer dan 5 stappen naar voor en achter kan zetten. Om je dan te richten op zo'n klein beetje dierenleed, terwijl een industrie die draait op een zo slecht mogelijke behandeling van dieren bijna niet wordt dwarsgelegen vind ik onverdedigbaar.quote:Punt is dat dieren lijden wanneer ze worden gefokt om door mensen gegeten te worden, en wanneer ze worden geslacht. Dierenleed moet vermeden worden zoals we ook mensenleed proberen te vermijden.
Verder hoeft die zogenaamde verdoofde slacht helemaal niet minder dierenleed te veroorzaken dan het doorsnijden van de halsslagader. Kijk bijvoorbeeld naar dat filmpje van dat varken, bedenk ook dat allang is bewezen dat de rituele slacht in het geval van kippen diervriendelijker is dan de verdoofde slacht en vergeet ook niet dat door de automatisering van het slachtproces het ook nog weleens mis wil gaan waardoor zo'n dier een heel traject doorloopt terwijl hij halfdood is.
En met een mes de hals doorsnijden is één van onze manieren.quote:
[..]
Omdat een leeuw niet handig genoeg is om een pin door de kop van dat dier te jagen.
Ieder dier doodt een ander dier op geheel eigen wijze.
Je bedoelt dat de leeuw het uit noodzaak doet? Dat klopt wel, maar voor het dier dat gedood wordt maakt dat natuurlijk niks uit. Ik vind jagen trouwens een stuk respectabeler dan naar de supermarkt lopen.quote:Op zaterdag 18 juni 2011 14:05 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
[..]
Speciaal voor jou en voor nog een paar hier zou het misschien goed zijn om dit de lezen
geen zorgen het is alleen de laatste pagina van dat topic, daar staat eigenlijk in een
notendop waar het hele topic over ging en beide vragen van jou worden daar beantwoord.
De Bio-industrie
filmpje van erodome staat daar ook.
Hindoes kennen zo'n regel dan ook niet volgens mij, het is natuurlijk niet voor niets dat er specifiek voor moslims en joden een uitzondering is, maar ik ben het met je eens dat het ook voor geloofsvrijheid geldt. Zelf vind ik trouwens het hele verbod op onverdoorfd slachten onzin, dus ook voor niet-moslims en niet-joden.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor geloofsvrijheid. Zoals ik in het andere topic ook al zei: ik hoorde die Rabbijnen niet jammeren over het feit dat de Hindoes niet ritueel onverdoofd mogen slachten. Maar nu hun eigen geloof er last van heeft is het plots godsdienstvrijheid hier en godsdienstvrijheid daar.
Ik vind het gewoon zo raar dat we ons moreel superieus wanen aan de rest van de natuur "in tegenstelling tot die beesten doden wij ons eten pijnloos" terwijl we dieren wel uit pure gemakzucht hun hele leven lang laten lijden.
Nee, doe ik ook maar nietquote:Op zaterdag 18 juni 2011 14:22 schreef Copycat het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je FOK! als graadmeter moet nemen voor de interesse die mensen hebben in (het verminderen/voorkomen van) dierenleed
anders doe ik geen oog meer dicht ... 
Slecht argument, wat mij betreft. Aan de andere kant ben ik voor religieuze vrijheid en vind ik argumenten als 'dat dieren moeten lijden voor zoiets achterlijks als een religie' een net zo dom argument als eerstgenoemde. Kortom, een lastig probleem waarvan de oplossing niet zo voor de hand liggend is.
Ik weet niet tegen wie je het hebt, maar ik heb in ieder nooit gezegd of bedoeld:quote:
Ik vind het argument 'maar we hebben nog de bioindustrie' een slecht argument om dit dan maar ook toe te staan. Waar je dierenleed kunt tegengaan, ga je dierenleed tegen. Of dat nou op kleine of grote schaal is. Beetje hetzelfde als geen geld aan een land dat met een ramp te kampen heeft gehad geen geld geven 'want we geven andere landen die dagelijks in rampen zitten ook geen geld'.
Aan de andere kant ben ik voor religieuze vrijheid en vind ik argumenten als 'dat dieren moeten lijden voor zoiets achterlijks als een religie' een net zo dom argument als eerstgenoemde. Kortom, een lastig probleem waarvan de oplossing niet zo voor de hand liggend is.
Ik vind het argument 'maar we hebben nog de bioindustrie' een slecht argument om dit dan
maar ook toe te staan
bij mij is het en/en
Nou ! Jagen is een stuk respectabeler inderdaad ...quote:
[..]
Je bedoelt dat de leeuw het uit noodzaak doet? Dat klopt wel, maar voor het dier dat gedood wordt maakt dat natuurlijk niks uit. Ik vind jagen trouwens een stuk respectabeler dan naar de supermarkt lopen.
http://www.kutwereld.nl/#JAGEN
SPOILERMaar niet heus...
En ik vind religieuze vrijheid helemaal niet zo belangrijk als het gebruikt wordt wrede dingen te doen.
Ik heb je toch niet gequote? Ik had het tegen niemand, het was een reactie op de OP eigenlijk en een beetje in het luchtledige..quote:
[..]
Ik weet niet tegen wie je het hebt, maar ik heb in ieder nooit gezegd of bedoeld:
Ik vind het argument 'maar we hebben nog de bioindustrie' een slecht argument om dit dan
maar ook toe te staan
bij mij is het en/en
Maar als het en/en is, waarom moet uberhaupt in dit vraagstuk door mensen de bioindustrie erbij gehaald worden? Dit zijn toch twee totaal verschillende situaties? Met verschillende motieven, en ik snap wel dat in deze tijd iets wat door religie gemotiveerd wordt een grotere kans van slagen heeft te verbieden dan iets wat door winstbejag gemotiveerd wordt.Kleine toevoeging dan: alleen zolang je wat je doodt opeet.quote:
[..]
Nou ! Jagen is een stuk respectabeler inderdaad ...
http://www.kutwereld.nl/#JAGENSPOILERMaar niet heus...
Om de hypocrisie aan te geven van de mensen die dierenwelzijn nu plotseling belangrijk vinden.quote:
[..]
Ik heb je toch niet gequote? Ik had het tegen niemand, het was een reactie op de OP eigenlijk en een beetje in het luchtledige..
Noem jij besnijdenis nou verminking? Vrouwenbesnijdenis is illegaal hè.quote:
Het lijkt me beter om te beginnen met het verbieden van volstrekt nutteloze medische ingrepen / genitale verminking bij wilsonbekwamen (besnijdenis). Vind het redelijk bizar dat we het ritueel slachten wel gaan verbieden, maar dat mensen nog steeds uit religieuze overwegingen hun eigen kinderen mogen verminken.
En ik vind religieuze vrijheid helemaal niet zo belangrijk als het gebruikt wordt wrede dingen te doen.
Meisjes mogen toch niet 'besneden' (lees verminkt) worden? Dat jongens besneden worden is ook uit niet religieuze overwegingen vrij normaal. In de VS is het volgens mij eerder vreemd als je niet besneden bent.quote:
Het lijkt me beter om te beginnen met het verbieden van volstrekt nutteloze medische ingrepen / genitale verminking bij wilsonbekwamen (besnijdenis). Vind het redelijk bizar dat we het ritueel slachten wel gaan verbieden, maar dat mensen nog steeds uit religieuze overwegingen hun eigen kinderen mogen verminken.
En ik vind religieuze vrijheid helemaal niet zo belangrijk als het gebruikt wordt wrede dingen te doen.
Ik vind religieuze vrijheid wel belangrijk, ook omdat 'wreed' redelijk subjectief is in deze. Er zijn nogal wat mensen en die vinden dit niet wreed, of niet zodanig wreed dat ze vinden dat er protest tegen moet komen. Die mensen hebben ook een stem, en een recht op eigen mening.
Ach, misschien is dit wel een briljant staaltje manipulatietaktiek van de pvdd. Als iedereen gaat roepen "wat maakt die 30 seconden doodsstrijd nu uit als het dier jaren heeft geleden in de bio-industrie" kunnen ze altijd reageren met "zullen we dan de bio-industrie afschaffen" ?quote:
[..]
Ik heb je toch niet gequote? Ik had het tegen niemand, het was een reactie op de OP eigenlijk en een beetje in het luchtledige..
Ze hebben er nu iig wel meer draagvlak voor.
Je moet dierenwelzijn tegengaan waar dat haalbaar is, en dat zorgt er voor dat het bij het één makkelijker kan worden tegengegaan dan bij het ander. Als het verschillende redenen heeft het dierenwelzijn te schaden vind ik het niet hypocriet daar ook met onderscheid een oordeel over te hebben.quote:
[..]
Kleine toevoeging dan: alleen zolang je wat je doodt opeet.
[..]
Om de hypocrisie aan te geven van de mensen die dierenwelzijn nu plotseling belangrijk vinden.
Bij meisjes mag een prikje in de clitoris niet eens, maar een stukje piemel afhakken is okee omdat er zoveel mensen zijn die het doen. Raar hoor. Maar goed, het is eigenlijk offtopic wellicht, maar ik vind dat er prima redenen kunnen zijn om iemands religieuze vrijheid in te perken.quote:
[..]
Meisjes mogen toch niet 'besneden' (lees verminkt) worden? Dat jongens besneden worden is ook uit niet religieuze overwegingen vrij normaal. In de VS is het volgens mij eerder vreemd als je niet besneden bent.
Ik vind religieuze vrijheid wel belangrijk, ook omdat 'wreed' redelijk subjectief is in deze. Er zijn nogal wat mensen en die vinden dit niet wreed, of niet zodanig wreed dat ze vinden dat er protest tegen moet komen. Die mensen hebben ook een stem, en een recht op eigen mening.
ja is ook een beetje moeilijk gissen als je een beetje in het ''luchtledige'' reageertquote:
[..]
Ik heb je toch niet gequote? Ik had het tegen niemand, het was een reactie op de OP eigenlijk en een beetje in het luchtledige..
maar eh.. ik ben dat topic ooit eens begonnen, niet alleen omdat ik al heel lang
tegen de Bio-industie ben, maar de doorslag was misschien wel die ophef over het
''onverdoofd'' slachten (waar ik dus ook tegen ben, kan me echt niet bommen om welk
geloof het gaat) ik wilde alleen aantonen dan ''onze'' manier van slachten net zo gruwelijk
is, dat mensen een idee hebben of hadden dat verdoofd slachten zo'n beetje pijnloos
is. nou ja.. moet je maar even de OP lezen...
De Bio-industrie
Nogmaals ''de pot verwijt de ketel'' Bio-industrie is op zich is al walgelijk en ook
''halal'' vlees komt gewoon uit de Bio-industrie en dat is ook bij een heleboel mensen
gewoon niet bekend.
Besnijdenis is verminking. Mannenbesnijdenis is een beperkte verminking, wanneer het goed gaat althans, vrouwenbesnijdenis ook tenzij het om de grotere ingrepen gaat.quote:
Noem jij besnijdenis nou verminking? Vrouwenbesnijdenis is illegaal hè.
Maar je hoeft helemaal niet te gissen, ik quote expres niet omdat ik niet per se op iemand in ging maar me gewoon met het topiconderwerp bemoeidequote:
[..]
ja is ook een beetje moeilijk gissen als je een beetje in het ''luchtledige'' reageert
maar eh.. ik ben dat topic ooit eens begonnen, niet alleen omdat ik al heel lang
tegen de Bio-industie ben, maar de doorslag was misschien wel die ophef over het
''onverdoofd'' slachten (waar ik dus ook tegen ben, kan me echt niet bommen om welk
geloof het gaat) ik wilde alleen aantonen dan ''onze'' manier van slachten net zo gruwelijk
is, dat mensen een idee hebben of hadden dat verdoofd slachten zo'n beetje pijnloos
is. nou ja.. moet je maar even de OP lezen...
De Bio-industrie
Nogmaals ''de pot verwijt de ketel'' Bio-industrie is op zich al walgelijk en ook
''hallal'' vlees komt gewoon uit de Bio-industrie en dat is ook bij een heleboel mensen
gewoon niet bekend.
Daar is niets raars aan volgens mij. Ik snap dat het voor mensen die tegen de bioindustrie zijn een uitgelezen kans is ook de bioindustrie in de aandacht te brengen, maar als argument in een discussie of de joodse manier van slachten wel of niet ethisch verantwoord is vind ik het niet relevant.
Maar vrouwenbesnijdenis is niet toegestaan in Nederland, mannenbesnijdenis valt goed mee te leven en is een vrij normale ingreep, dacht ik.quote:
[..]
Besnijdenis is verminking. Mannenbesnijdenis is een beperkte verminking, wanneer het goed gaat althans, vrouwenbesnijdenis ook tenzij het om de grotere ingrepen gaat.
Juist wel !quote:
[..]
Maar je hoeft helemaal niet te gissen, ik quote expres niet omdat ik niet per se op iemand in ging maar me gewoon met het topiconderwerp bemoeide
Ik snap dat het voor mensen die tegen de bioindustrie zijn een uitgelezen kans is ook de bioindustrie in de aandacht te brengen, maar als argument in een discussie of de joodse manier van slachten wel of niet ethisch verantwoord is vind ik het niet relevant.
Omdat die hele Bio-industrie ethisch niet verantwoord is en ook ''wij'' niet heilig zijn met
de manier van slachten zoals het nu gebeurd, dus ''ze'' zouden ook een iets vaker in de
spiegel moeten kijken....
Er zijn zeker genoeg redenen religieuze vrijheid in te perken, bijvoorbeeld als het niet past bij de hedendaagse 'beschaving' of normen en waarden. Zoals het minderwaardig behandelen van vrouwen, om maar iets te noemen. Rituelen als het slachten van dieren echter, zijn niet 'zo klaar als een klontje' niet passend bij onze normen en waarden, mensen hebben verschillende ideeen over wat een dier wel en niet aan kan worden gedaan.quote:
[..]
Bij meisjes mag een prikje in de clitoris niet eens, maar een stukje piemel afhakken is okee omdat er zoveel mensen zijn die het doen. Raar hoor. Maar goed, het is eigenlijk offtopic wellicht, maar ik vind dat er prima redenen kunnen zijn om iemands religieuze vrijheid in te perken.
Ja, maar dat lost het vraagstuk van ritueel slachten niet op. Dit is gewoon 'kijk trouwens ook even naar de bioindustrie', maar het geeft geen antwoord op 'wat te doen met ritueel slachten?'. In die zin vind ik het in dat vraagstuk niet relevant over de bioindustrie te beginnen. Het is niet hetzelfde, want het heeft een andere oorzaak. In het ene geval religieuze redenen, in het andere geval winstbejag/economische redenen.quote:
[..]
Juist wel !
Omdat die hele Bio-industrie ethisch niet verantwoord is en ook ''wij'' niet heilig zijn met
de manier van slachten zoals het nu gebeurd, dus ''ze'' zouden ook een iets vaker in de
spiegel moeten kijken....
Ja, en mannenbesnijdenis niet. Dat is absurd. Ook mannenbesnijdenis is verminking. Als een volwassen vent dat wil laten doen, prima, maar van kinderen blijf je af.quote:
Noem jij besnijdenis nou verminking? Vrouwenbesnijdenis is illegaal hè.
Klopt, en daarom ben ik er in principe ook niet tegen om het onverdoofd slachten op bepaalde, goed gedefinieerde, manieren toe te staan.quote:
[..]
Er zijn zeker genoeg redenen religieuze vrijheid in te perken, bijvoorbeeld als het niet past bij de hedendaagse 'beschaving' of normen en waarden. Zoals het minderwaardig behandelen van vrouwen, om maar iets te noemen. Rituelen als het slachten van dieren echter, zijn niet 'zo klaar als een klontje' niet passend bij onze normen en waarden, mensen hebben verschillende ideeen over wat een dier wel en niet aan kan worden gedaan.
Maar dan moet wel iedereen die het op die manier wil en kan doen het mogen.
Zijn er eigenlijk protestgroepen/clubjes of mensen die besneden zijn en die daar helemaal niet blij mee zijn op latere leeftijd? Of doet dat er niet toe? Onvrede over iets waar helemaal geen klachten over zijn is ook weer zo wat.quote:
[..]
Ja, en mannenbesnijdenis niet. Dat is absurd. Ook mannenbesnijdenis is verminking. Als een volwassen vent dat wil laten doen, prima, maar van kinderen blijf je af.
Ik zou niet weten waarom dierenwelzijn altijd verbeterd moet worden waar dat haalbaar is. We maken hier een hele heisa om de laatste 30 seconden van het leven van een dier. Nou poeh poeh wat een verbetering, wat een doorbraak. Ondertussen worden er dagelijks dieren aan stukken gescheurd omdat de natuur nou eenmaal zo werkt, maar daar achten wij ons superieur aan. Arrogant vind ik dat.quote:
[..]
Je moet dierenwelzijn tegengaan waar dat haalbaar is, en dat zorgt er voor dat het bij het één makkelijker kan worden tegengegaan dan bij het ander. Als het verschillende redenen heeft het dierenwelzijn te schaden vind ik het niet hypocriet daar ook met onderscheid een oordeel over te hebben.
Je hebt gelijk, strikt genomen is mannenbesnijdenis ook verminking, maar nadelen zijn er vrijwel niet volgens mij.quote:
[..]
Besnijdenis is verminking. Mannenbesnijdenis is een beperkte verminking, wanneer het goed gaat althans, vrouwenbesnijdenis ook tenzij het om de grotere ingrepen gaat.
Eigenlijk heb je wel een punt.quote:
[..]
Ja, en mannenbesnijdenis niet. Dat is absurd. Ook mannenbesnijdenis is verminking. Als een volwassen vent dat wil laten doen, prima, maar van kinderen blijf je af.
quote:
[..]
Klopt, en daarom ben ik er in principe ook niet tegen om het onverdoofd slachten op bepaalde, goed gedefinieerde, manieren toe te staan.
Maar dan moet wel iedereen die het op die manier wil en kan doen het mogen.
Ja. Net zoals groepjes die klagen over het feit dat ze als kind gedoopt zijn.quote:
[..]
Zijn er eigenlijk protestgroepen/clubjes of mensen die besneden zijn en die daar helemaal niet blij mee zijn op latere leeftijd? Of doet dat er niet toe? Onvrede over iets waar helemaal geen klachten over zijn is ook weer zo wat.
Dat is een beetje waarom ik besnijdenis aanhaal als voorbeeld. Daarvan is het namelijk wel zo klaar als een klontje dat het niet past bij onze beschaving / normen en waarden.quote:
[..]
Er zijn zeker genoeg redenen religieuze vrijheid in te perken, bijvoorbeeld als het niet past bij de hedendaagse 'beschaving' of normen en waarden. Zoals het minderwaardig behandelen van vrouwen, om maar iets te noemen. Rituelen als het slachten van dieren echter, zijn niet 'zo klaar als een klontje' niet passend bij onze normen en waarden, mensen hebben verschillende ideeen over wat een dier wel en niet aan kan worden gedaan.
Ritueel slachten kan daar ook onder vallen, maar zoals gezegd zijn er dan veel meer dingen die daar onder vallen, want we gaan iha niet al te zachtzinnig om met consumptiedieren.
Ja, die zijn er, maar het is een enorm taboe. Net als bij vrouwenbesnijdenis overigens. Er is nooit een massale opstand van besneden vrouwen geweest.quote:
[..]
Zijn er eigenlijk protestgroepen/clubjes of mensen die besneden zijn en die daar helemaal niet blij mee zijn op latere leeftijd? Of doet dat er niet toe? Onvrede over iets waar helemaal geen klachten over zijn is ook weer zo wat.
Juist omdat (maar dit vind jij arrogant, denk ik) dieren geen beschaving kennen wat dat betreft en mensen wel wordt het mensen kwalijk genomen als zij leed veroorzaken bij levende wezens. Dat vind ik niet meer dan normaal. Een argument als 'ze slachten elkaar toch ook af?' vind ik wat dwaas eerlijk gezegd, je erkent toch wel een verschil in de capaciteiten van mens en dier? Een mens dat een dier pijnigt is wat anders dan een dier dat een dier pijnigt.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom dierenwelzijn altijd verbeterd moet worden waar dat haalbaar is. We maken hier een hele heisa om de laatste 30 seconden van het leven van een dier. Nou poeh poeh wat een verbetering, wat een doorbraak. Ondertussen worden er dagelijks dieren aan stukken gescheurd omdat de natuur nou eenmaal zo werkt, maar daar achten wij ons superieur aan. Arrogant vind ik dat.
[..]
Je hebt gelijk, strikt genomen is mannenbesnijdenis ook verminking, maar nadelen zijn er vrijwel niet volgens mij.
Waar zijn die en/of hoe weet je dat? (oprechte interesse hoor, geen controle)quote:
[..]
Ja, die zijn er, maar het is een enorm taboe. Net als bij vrouwenbesnijdenis overigens. Er is nooit een massale opstand van besneden vrouwen geweest.
Blijkbaar niet want mannenbesnijdenis is gewoon toegestaan. Maar als je het hebt over vrouwenbesnijdenis, oke, ik zei ook al, er zijn wel meer zaken waarvan het inderdaad 'zo klaar als een klontje is dat het niet past bij onze beschaving'.quote:
[..]
Dat is een beetje waarom ik besnijdenis aanhaal als voorbeeld. Daarvan is het namelijk wel zo klaar als een klontje dat het niet past bij onze beschaving / normen en waarden.
Ja, dat zou in de toekomst kunnen.quote:Ritueel slachten kan daar ook onder vallen, maar zoals gezegd zijn er dan veel meer dingen die daar onder vallen, want we gaan iha niet al te zachtzinnig om met consumptiedieren.
Er heeft zelfs eens een Amerikaan een docu over gemaakt, volgens mij is dit 'm maar weet ik niet zeker: http://www.cutthefilm.com/Cut_Website/Home.htmlquote:
[..]
Waar zijn die en/of hoe weet je dat? (oprechte interesse hoor, geen controle)
Thanks.quote:
[..]
Er heeft zelfs eens een Amerikaan een docu over gemaakt, volgens mij is dit 'm maar weet ik niet zeker: http://www.cutthefilm.com/Cut_Website/Home.html
Ik snap er eerlijk gezegd geen ene zak van dat mannenbesnijdenis nog steeds gewoon mag. Waarom is het afsnijden van een stuk van de penis minder erg dan een speldenprikje in de clitoris (want dat laatste mag dus niet)?quote:
[..]
Blijkbaar niet want mannenbesnijdenis is gewoon toegestaan. Maar als je het hebt over vrouwenbesnijdenis, oke, ik zei ook al, er zijn wel meer zaken waarvan het inderdaad 'zo klaar als een klontje is dat het niet past bij onze beschaving'.
[..]
In die zin vind ik dit verbod een stap in de goede richting, van twee kanten. Van de ene kant omdat we eindelijk beseffen dat religie geen excuus is en van de andere kant omdat dierenwelzijn er blijkbaar toe begint te doen. Maar ook ik vind het verschrikkelijk hypocriet en weet wel andere dingen die ik dan veel liever verboden zou zien.quote:Ja, dat zou in de toekomst kunnen.
Ik vind dat zeer arrogant omdat het gebasseerd wordt op een overtuiging van onze morele superioriteit ten opzichte van andere dieren. Ik vind ons helemaal niet moreel superieur, het grootste verschil is dat wij intelligenter zijn en dus kunnen discussiëren over moraliteit. Feit blijft wel dat we met ons intellect ook veel gruwelijkere daden verrichten dan welk ander dier ooit heeft gedaan.quote:
[..]
Juist omdat (maar dit vind jij arrogant, denk ik) dieren geen beschaving kennen wat dat betreft en mensen wel wordt het mensen kwalijk genomen als zij leed veroorzaken bij levende wezens. Dat vind ik niet meer dan normaal. Een argument als 'ze slachten elkaar toch ook af?' vind ik wat dwaas eerlijk gezegd, je erkent toch wel een verschil in de capaciteiten van mens en dier? Een mens dat een dier pijnigt is wat anders dan een dier dat een dier pijnigt.
Dat brengt me trouwens toch weer terug bij de bio-industrie. We laten dieren hun hele leven lang lijden door deze in een veel te kleine ruimte op te sluiten, geen ander dier dat dat ons nadoet, maar wanneer we dan aankomen bij het punt waar we het dier gaan doden staan we opeens boven het doorsnijden van de halsslagader "want we zijn toch geen beesten".
Heb de trailer ff gekeken en dat is 'm.quote:
Alsof je de dood ook kunt sugar coaten.quote:
Dat brengt me trouwens toch weer terug bij de bio-industrie. We laten dieren hun hele leven lang lijden door deze in een veel te kleine ruimte op te sluiten, geen ander dier dat dat ons nadoet, maar wanneer we dan aankomen bij het punt waar we het dier gaan doden staan we opeens boven het doorsnijden van de halsslagader "want we zijn toch geen beesten".
De levensweg is voor mij ook stukken belangrijker dan de relatief korte doodstrijd.
quote:Op maandag 2 mei 2011 03:21 schreef gamezz het volgende:
http://www.dailymotion.co(...)ng-van-diere_animals
Let op: Niet kijken indien je niet goed tegen schokkende beelden kunt.
In dit filmpje (2e fragment) wordt een halal-slachting getoond (na eerst een niet-halal slachting). Ziet er niet erg diervriendelijk uit.
Juist het feit dat we kunnen discussieren over moraliteit maakt de mens superieur. In een maatschappij waarin mensen samen leven is het niet de bedoeling dat je bewust andere mensen of dieren pijn kunt laten lijden zonder blikken of blozen. Dat zou een gevaarlijke ontwikkeling zijn, en dat wordt bestraft (mishandeling). En dat is maar goed ook, er zit dus wel degelijk verschil tussen een dier dat een dier dood, en een mens dat een dier dood.quote:
[..]
Ik vind dat zeer arrogant omdat het gebasseerd wordt op een overtuiging van onze morele superioriteit ten opzichte van andere dieren. Ik vind ons helemaal niet moreel superieur, het grootste verschil is dat wij intelligenter zijn en dus kunnen discussiëren over moraliteit. Feit blijft wel dat we met ons intellect ook veel gruwelijkere daden verrichten dan welk ander dier ooit heeft gedaan.
Dat brengt me trouwens toch weer terug bij de bio-industrie. We laten dieren hun hele leven lang lijden door deze in een veel te kleine ruimte op te sluiten, geen ander dier dat dat ons nadoet, maar wanneer we dan aankomen bij het punt waar we het dier gaan doden staan we opeens boven het doorsnijden van de halsslagader "want we zijn toch geen beesten".
Dan is er nog een verschil over wat we verstaan onder lijden, of liever gezegd: over onaanvaardbaar lijden. Kleine hokjes hebben nare gevolgen, maar wordt door het gros van de mensen blijkbaar niet net zo barbaars gevonden als de hals van een dier doorsnijden. Daarnaast vinden we soms ook nog verschil zitten in of een mens een dier doodt, of een machine. Dat het dier dood gaat of lijdt hoeft niet eens onderwerp van discussie te zijn, is het ethisch dat een mens dit doet? Daar ligt ook vaak de kern, volgens mij. EN dan is er nog de reden van het pijn doen van een dier: doe je dit voor vermaak, dan straf. Doe je dit echter voor voedsel of voor de economie, dan toegestaan.
Het is dus niet zo simpel als: een dier mag niet lijden, punt. Een heleboel mensen geven daar helemaal niet om. Het gaat voor een groot deel ook om motieven, over wat het zegt over de mens, en of het nodig is of niet.
Daar ben ik het ook wel mee eens. Liever een goed leven en vijf minuten ellende dan een leven van ellende en een hele zachte dood.quote:
[..]
Alsof je de dood ook kunt sugar coaten.
De levensweg is voor mij ook stukken belangrijker dan de relatief korte doodstrijd.
hoi gezellig dat je er weer bentquote:Op zaterdag 18 juni 2011 15:15 schreef Caland het volgende:
Ah, fannvanhetlaatsteuur is er ook weer met haar onophoudelijke spetterpoep aan linkdumps
de link in mijn quote deed het niet
hier nog even speciaal voor jou
http://www.dailymotion.co(...)ng-van-diere_animals
Je haalt en een stukje gevoelige huid weg, en je zorgt ervoor dat de eikel minder gevoelig wordt als ik het goed heb begrepen. De meeste 20-jarigen kunnen wel zonder die gevoeligheid. Maar ja, hoe zit dat met 40-plussers, of controle krijgen over die gevoeligheid? De meesten hebben geen vergelijkingsmateriaal.quote:
Je hebt gelijk, strikt genomen is mannenbesnijdenis ook verminking, maar nadelen zijn er vrijwel niet volgens mij.
Nee het feit dat we erover kunnen discussiëren maakt ons intelligenter, meer niet. Je geeft namelijk zelf al wel aan hoe ver de moraliteit van de meesten strekt. Die hokjes zijn aanvaardbaar omdat we die nou eenmaal nodig hebben om lekker gemakzuchtig dagelijks vlees te kunnen eten. Ons comfort gaat dus voor dat van andere dieren, niet meer dan begrijpelijk vind ik, maar daarmee zijn we dus verre van moreel superieur aan andere dieren.quote:
[..]
Juist het feit dat we kunnen discussieren over moraliteit maakt de mens superieur. In een maatschappij waarin mensen samen leven is het niet de bedoeling dat je bewust andere mensen of dieren pijn kunt laten lijden zonder blikken of blozen. Dat zou een gevaarlijke ontwikkeling zijn, en dat wordt bestraft (mishandeling). En dat is maar goed ook, er zit dus wel degelijk verschil tussen een dier dat een dier dood, en een mens dat een dier dood.
Dan is er nog een verschil over wat we verstaan onder lijden, of liever gezegd: over onaanvaardbaar lijden. Kleine hokjes hebben nare gevolgen, maar wordt door het gros van de mensen blijkbaar niet net zo barbaars gevonden als de hals van een dier doorsnijden. Daarnaast vinden we soms ook nog verschil zitten in of een mens een dier doodt, of een machine. Dat het dier dood gaat of lijdt hoeft niet eens onderwerp van discussie te zijn, is het ethisch dat een mens dit doet? Daar ligt ook vaak de kern, volgens mij. EN dan is er nog de reden van het pijn doen van een dier: doe je dit voor vermaak, dan straf. Doe je dit echter voor voedsel of voor de economie, dan toegestaan.
Het is dus niet zo simpel als: een dier mag niet lijden, punt. Een heleboel mensen geven daar helemaal niet om. Het gaat voor een groot deel ook om motieven, over wat het zegt over de mens, en of het nodig is of niet.
Daar heb je gelijk in.quote:
[..]
Je haalt en een stukje gevoelige huid weg, en je zorgt ervoor dat de eikel minder gevoelig wordt als ik het goed heb begrepen. De meeste 20-jarigen kunnen wel zonder die gevoeligheid. Maar ja, hoe zit dat met 40-plussers, of controle krijgen over die gevoeligheid? De meesten hebben geen vergelijkingsmateriaal.
Maar vind je het dan precies hetzelfde als een mens een dier dood en een dier een dier dood? Ik vind het feit dat wij morele afwegingen kunnen maken een argument om dieren niet te pijnigen. Ik vind het dus geen gejank 'omdat dieren ook dagelijks dieren afslachten'. Er zit toch een cruciaal verschil tussen een mens dat doodt en een dier dat doodt? Of dat superieur is zal ik dan maar even in het midden laten.quote:
[..]
Nee het feit dat we erover kunnen discussiëren maakt ons intelligenter, meer niet. Je geeft namelijk zelf al wel aan hoe ver de moraliteit van de meesten strekt. Die hokjes zijn aanvaardbaar omdat we die nou eenmaal nodig hebben om lekker gemakzuchtig dagelijks vlees te kunnen eten. Ons comfort gaat dus voor dat van andere dieren, niet meer dan begrijpelijk vind ik, maar daarmee zijn we dus verre van moreel superieur aan andere dieren.
[..]
Daar heb je gelijk in.
Wanneer het uit verdediging of voor consumptie is wel ja.quote:
[..]
Maar vind je het dan precies hetzelfde als een mens een dier dood en een dier een dier dood? Ik vind het feit dat wij morele afwegingen kunnen maken een argument om dieren niet te pijnigen. Ik vind het dus geen gejank 'omdat dieren ook dagelijks dieren afslachten'. Er zit toch een cruciaal verschil tussen een mens dat doodt en een dier dat doodt? Of dat superieur is zal ik dan maar even in het midden laten.
Begrijp ik nou goed dat jij liever door een leeuw gedood wordt dan door een mens?
Ik vind het van een leeuw begrijpelijker, omdat die niet afweegt of ik familie verlies of pijn lijd. Daarom is het niet hetzelfde, de mens kent een verantwoordelijkheid en een bewustzijn van zijn daden en de gevolgen daarvan. Een dier niet.quote:
[..]
Wanneer het uit verdediging of voor consumptie is wel ja.
Begrijp ik nou goed dat jij liever door een leeuw gedood wordt dan door een mens?
Ik snap wel dat mensen ook doden, dat was mijn punt helemaal niet. Het gaat me er om dat het logisch is dat er bij mensen een discussie komt over hoe dit doden gebeurt, kortom, wat ethisch is en wat niet. Dit gebeurt bij dieren niet en daarom is het raar om te zeggen 'dagelijks slachten dieren elkaar ook af, dus wat doet de mens nou moeilijk'.
Vergiftigen ze nu met CO of met CO2? Misschien vergis ik me, want ik bedoel de verstikking met CO. Dat is een zachte dood waar je langzaam in slaap valt. Want in het filmpje zie ik een varken moeilijk doen, maar waarom is mij niet helemaal duidelijk.quote:
[..]
Weet je zeker dat dat zo prettig is?
Kijk het filmpje even voordat je antwoord geeft...dit gaat over varkens die gewend zijn aan dit hok, onderzoek ipv slacht achter elkaar door met gestressde dieren.
Ik weet ook niet wat de effecten zijn van CO2 vergiftiging en hoe zich dat uit.
Wij kunnen inderdaad nadenken over wat ethisch is en wat niet, maar daarin kan je best meenemen dat het voor het dier zelf geen ruk uitmaakt of zijn halsslagader door een mens of door een leeuw wordt doorgesneden. Vooral als je nagaat dat we dat dier voor de rest veel meer kwaad doen dan een leeuw zou hebben gedaan. Daarom vind ik dat we ons dus eerst maar eens moeten gaan richten op hoe we onze prooi net zo menselijk (mooi woord dat ook weer die onterechte arrogantie aangeeft) gaan behandelen als andere dieren zouden doen. Daarna kunnen we weer gaan praten over of we het nodig vinden de dieren die we doden beter te behandelen dan een ander dier zou hebben gedaan.quote:
[..]
Ik vind het van een leeuw begrijpelijker, omdat die niet afweegt of ik familie verlies of pijn lijd. Daarom is het niet hetzelfde, de mens kent een verantwoordelijkheid en een bewustzijn van zijn daden en de gevolgen daarvan. Een dier niet.
Ik snap wel dat mensen ook doden, dat was mijn punt helemaal niet. Het gaat me er om dat het logisch is dat er bij mensen een discussie komt over hoe dit doden gebeurt, kortom, wat ethisch is en wat niet. Dit gebeurt bij dieren niet en daarom is het raar om te zeggen 'dagelijks slachten dieren elkaar ook af, dus wat doet de mens nou moeilijk'.
Mwoah. Genoeg commentaar op het bonussenbeleid (en wel meer beleid trouwens) van enkele banken was en is meer dan terecht.quote:
Die hele discussie over verdoofd versus onverdoofd doet me denken aan de discussies over bonussen bij banken ten aanzien van de economische crises. Het zijn achterhoede gevechten voor mensen die gerust gesteld willen worden door lage bonussen of 'verdoving', in combinatie met een afkeer jegens de bevolkingsgroep (bankiers/rijken, joden/moslims).
Het gaat in deze discussie dus ook niet vaak over het welzijn van het dier, maar over wat mensen ethisch gezien kunnen maken en wat niet. Dat heb ik net ook gezegd. En ik vind dat wel logisch. ik kan een dier geen pijn doen, zelf, met m'n blote handen. Dat vind ik althans niet prettig. Ik vind een dier of een mens zien lijden een naar gezicht. Om deze reden zou het op z'n minst vreemder zijn als ik een dier afmaak dan wanneer een leeuw een dier afmaakt. Een leeuw heeft dat empathisch vermogen niet als het gaat om een prooi.quote:
[..]
Wij kunnen inderdaad nadenken over wat ethisch is en wat niet, maar daarin kan je best meenemen dat het voor het dier zelf geen ruk uitmaakt of zijn halsslagader door een mens of door een leeuw wordt doorgesneden. Vooral als je nagaat dat we dat dier voor de rest veel meer kwaad doen dan een leeuw zou hebben gedaan. Daarom vind ik dat we ons dus eerst maar eens moeten gaan richten op hoe we onze prooi net zo menselijk (mooi woord dat ook weer die onterechte arrogantie aangeeft) gaan behandelen als andere dieren zouden doen. Daarna kunnen we weer gaan praten over of we het nodig vinden de dieren die we doden beter te behandelen dan een ander dier zou hebben gedaan.
Ja, dat zeg ik ook in een discussie over het boerkaverbod, het maakt niet uit hoeveel het er zijn, het gaat om het principe .. vrijheid ..quote:
Zeg jij dat ook in discussies over het boerkaverbod?
Nee, dan is het zinloos, zo'n verbod voor die 200 boerka's!
De mogelijkheid om zelf te kunnen kiezen vanuit je respectievelijke achtergrond, dat is wat vrijheid echt is, dat je ongeacht achtergrond en aantallen toch je eigen keuze kan maken en dat dat gerespecteerd wordt.
Heb jij enig idee dan wie dat stukje vlees in je pan geslacht heeft, van welk geslacht, huidskleur, geloof, nee hé? Als het ook maar iemand zou interesseren zou dat vast wel op een stikkertje staan op de verpakking, 'dit stukje vlees is geslacht door ...', maar gezien het feit dat het niemand boeit ..quote:
Nu draai je het om, maar dat klopt dus niet. Het doet er voor de andere gelovigen niet aan toe .. die kan het niet boeien of hun stukje vlees door iemand van hetzelfde geloof is geslacht.quote:En de andere gelovigen doen er niet toe ?
Genieten van dierenleed .. ga toch weg met dit soort smerige insinuaties. Kijk anders nog eens naar dat filmpje van dat 'humane verdoven', voor je van je varkenshaas geniet.quote:Mensen die om niet religieuze redenen hun vlees op een bepaalde manier geslacht willen hebben - laat het dierenwelzijn, prijs, smaak, levensbeschouwing, genieten van dierenleed of wat dan ook zijn - doen er ook niet toe ?
En mensen die hun dier om niet religieuze reden op een bepaalde manier geslacht willen zien kunnen nu gewoon naar de winkel en kopen wat ze willen .. dierenwelzijn en 'verdoofd' geslacht heeft een groene stikker van biologisch, dierenwelzijn en onverdoofd geslacht, dat vindt je met een halalstikker.
Waar haal je die onzin vandaan .. jij hebt toch de vrijheid om te kiezen wat jij wilt, en jij kiest voor A.quote:Selectieve vrijheid voor bepaalde geselecteerde bevolkingsgroepen, geen vrijheid voor anderen bedoel je ?
Wat jij wil is de ander die voor B kiest zijn keuze ontnemen .. en dan heb je pas je 'selectieve vrijheid voor bepaalde bevolkingsgroepen, geen vrijheid voor de anderen'.
1 persoon? Het gaat niet alleen om de paar Joden die nog in Nederland wonen hoor, het gaat ook om de moslims.quote:En een speciale uitzondering in de wet, die voor iedereen behoort te gelden, maken voor 1 persoon is wel iets dat wat mij betreft grondig bekeken mag worden ja.
En trouwens, we maken wel vaker speciale uitzonderingen voor speciale groepen .. zo hoeven huizenbezitters niet de volle mep belasting te betalen die een ander wel moet ophoesten
Je snapt toch wel dat ik doelde op het feit dat het aantal er niet toe doet.quote:
nog even wat reacties op het vorige topc
Ja, dat zeg ik ook in een discussie over het boerkaverbod, het maakt niet uit hoeveel het er zijn, het gaat om het principe .. vrijheid ..
De mogelijkheid om zelf te kunnen kiezen vanuit je respectievelijke achtergrond, dat is wat vrijheid echt is, dat je ongeacht achtergrond en aantallen toch je eigen keuze kan maken en dat dat gerespecteerd wordt.
Als er een gesproken wordt over een boerkaverbod, dan wordt altijd aangehaald dat het om slechts 200 boerka's gaat in Nederland, dus waar praten we over.
Maar als er wordt gezegd dat er maar 1 koosjere slachter is in Nederland, dan doen aantallen er ineens niet toe!
Moslims mogen schijnbaar wel verdoofd slachten.quote:
1 persoon? Het gaat niet alleen om de paar Joden die nog in Nederland wonen hoor, het gaat ook om de moslims.
Ik weet heel goed op welke wijze het vlees dat ik eet geslacht is ja.quote:
Heb jij enig idee dan wie dat stukje vlees in je pan geslacht heeft, van welk geslacht, huidskleur, geloof, nee hé? Als het ook maar iemand zou interesseren zou dat vast wel op een stikkertje staan op de verpakking, 'dit stukje vlees is geslacht door ...', maar gezien het feit dat het niemand boeit ..
Dat dat JOU niet boeit wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt.
Voor de tigste keer: naast Joden en Moslims zijn er talrijke religies op deze aardkloot die rituele voorschriften voor de slacht hebben. Merendeels onverdoofd.quote:Nu draai je het om, maar dat klopt dus niet. Het doet er voor de andere gelovigen niet aan toe .. die kan het niet boeien of hun stukje vlees door iemand van hetzelfde geloof is geslacht.
Maar alleen de Joden en Moslims hebben hiervoor toestemming. En dat is niet omdat hun methode "diervriendelijker" is dan de methode van andere religies - het is willekeur. En zolang dat de Joden en Moslims zelf niet trof interesseerde dat ze geen moer.
Maar nu het ook voor hen verboden wordt is het plotseling "een schandalige inperking van religieuze vrijheid". Yeah right.
Onverdoofd slachten is verboden voor niet-Joden en niet-Moslims. Dus nee, die keuze heb ik niet.quote:En mensen die hun dier om niet religieuze reden op een bepaalde manier geslacht willen zien kunnen nu gewoon naar de winkel en kopen wat ze willen .onverdoofd geslacht, dat vindt je met een halalstikker.. dierenwelzijn en 'verdoofd' geslacht heeft een groene stikker van biologisch, dierenwelzijn en
Nee, dat mag ik niet. En als je de moeite had genoimen het topic te lezen had je dat geweten.quote:Waar haal je die onzin vandaan .. jij hebt toch de vrijheid om te kiezen wat jij wilt
Stel dat ik een christelijk slachter ben.
IK mag als niet-Joodse slachter niet op exact dezelfde wijze als een Joodse slachter slachten. Dus zelfde materiaal, zelfde snijwijze en heck - als je wil zelfs dezelfde geprevelde woordjes.
Niet omdat ik slechter werk aflever, maar omdat ik niet Joods ben en er voor mij dus geen uitzondering op de wet geldt.
Zie daar het probleem. Discriminatie op grond van religie.
Als IEDEREEN onverdoofd zou mogen slachten zou ik daar aanzienlijk minder problemen mee hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door MisterSqueaky op 18-06-2011 16:36:13 ]
Dat zullen veel voorstanders van dit verbod niet met je eens zijn hoor.quote:
[..]
Het gaat in deze discussie dus ook niet vaak over het welzijn van het dier, maar over wat mensen ethisch gezien kunnen maken en wat niet. Dat heb ik net ook gezegd. En ik vind dat wel logisch. ik kan een dier geen pijn doen, zelf, met m'n blote handen. Dat vind ik althans niet prettig. Ik vind een dier of een mens zien lijden een naar gezicht. Om deze reden zou het op z'n minst vreemder zijn als ik een dier afmaak dan wanneer een leeuw een dier afmaakt. Een leeuw heeft dat empathisch vermogen niet als het gaat om een prooi.
En het is helemaal niet vreemder als jij een dier afmaakt dan als een leeuw dat doet. Jij moet ook eten. Je geeft trouwens wel goed aan waar ik dus een probleem mee heb: Doordat het doden van dieren een ver-van-ons-bed show is geworden vinden we van alles en nog wat heel gruwelijk, maar de slechte behandeling die nodig is om het een ver-van-ons-bed show te houden vinden we prima.
Klopt, maar het is een achterhoedegevecht. Net als een lagere bankiersbonus niets doet aan de financiele kracht van het financiele stelsel, zo zou het 'verdoofd' slachten maar een druppel op de gloeiende dierenwelzijnsplaat zijn.quote:
[..]
Mwoah. Genoeg commentaar op het bonussenbeleid (en wel meer beleid trouwens) van enkele banken was en is meer dan terecht.
Nou en? Ik weet nog niet eens of ik voorstander van dit verbod ben.quote:
[..]
Dat zullen veel voorstanders van dit verbod niet met je eens zijn hoor.
En het is helemaal niet vreemder als jij een dier afmaakt dan als een leeuw dat doet. Jij moet ook eten. Je geeft trouwens wel goed aan waar ik dus een probleem mee heb: Doordat het doden van dieren een ver-van-ons-bed show is geworden vinden we van alles en nog wat heel gruwelijk, maar de slechte behandeling die nodig is om het een ver-van-ons-bed show te houden vinden we prima.
Het is wel vreemder als ik een dier afmaak, omdat ik daar moeite mee heb. Net als menig ander mens. Je kunt onze cultuur toch niet gaan ontkennen, of wil je de moraal zo wegrelativeren dat er alleen twee vleeseters over blijven? Zo werkt het in praktijk natuurlijk niet.
Klopt, wat je als laatste beweert. Het verschil tussen ons is echter dat ik daar dus geen problemen mee heb, en dat ik het ook nog eens begrijp. Ik zal het je nog sterker vertellen: ik kijk bewust niet naar die slachtfilmpjes, vreselijk. Helemaal geen zin in/behoefte aan. Ik steek liever m'n kop in het zand en eet af en toe gewoon vlees. Soms biologisch, soms goedkoop. Dat is wellicht hypocriet, en voor sommige dierenliefhebbers maakt mij dat misschien een vreselijk mens: maar ook daar zit ik niet mee.
En volgens mij geldt dat voor een heleboel mensen, het raakt ze gewoon niet. En als je ze dan een schokkend filmpje wil laten zien, willen ze dat gewoon niet zien. Veel mensen zitten er helemaal niet mee dat anderen dat hypocriet vinden. Ik denk wel dat we globaal steeds meer het ermee eens zijn dat er een einde moet komen aan de bioindustrie en dat daarom steeds meer mensen biologisch vlees kopen. Dat doe ik ook steeds meer, en daarom eet ik ook meerdere dagen per week vegetarisch. Ik zal het ook niet erg vinden als de politiek besluit dat vlees alleen nog maar biologisch mag zijn. Echter, ik vind het niet zo'n prioriteit hebben in mijn leven dat ik ook echt protesteer of nú een einde wil maken aan de bioindustrie of me boos maak over politieke beslissingen.
Je mag het geloven of niet, maar het gaat mij niet om het moslimpje pesten. Ik erger me alleen aan uitzonderingen op basis van religie. En dit is er 1 van (en die onzin met die hoofddoeken (op bv pasfoto's) staat nummer 2 op de ergernissenlijst). Dus wat mij betreft: OF sta onverdoofd slachten toe, OF verbied het, maar kap met die onzin 2 religies uitzonderingen toe te kennen.quote:
[..]
Klopt, maar het is een achterhoedegevecht. Net als een lagere bankiersbonus niets doet aan de financiele kracht van het financiele stelsel, zo zou het 'verdoofd' slachten maar een druppel op de gloeiende dierenwelzijnsplaat zijn.
Dat het er verder allesbehalve diervriendelijk aan toe gaat in de veeteelt weet ik dondersgoed.
Ik haal het er vaak bij omdat ik vind dat veel mensen veelste rooskleurig denken over reguliere slacht, die gaan dan helemaal overstuur als ze horen van 30 seconde lijden, of god verhoede het, een filmpje zien van vaak ook nog een slechte rituele slacht.quote:
[..]
Ik heb je toch niet gequote? Ik had het tegen niemand, het was een reactie op de OP eigenlijk en een beetje in het luchtledige..
Mensen hebben geen idee vaak en persoonlijk vind ik dat dat best een beetje in perspectief gezet mag worden.
Ik vind het verbod op onverdoofd slachten dan ook pure symboolpolitiek, zeker als je je bedenkt dat 80% van de halal slacht al verdoofd gebeurd.
Ze pakken niets aan wat ze echt aan moeten pakken, misstanden steviger aanpakken, regels verscherpen zodat de dieren beter behandelend worden enz enz enz.
Wil je wat aan dierenwelzijn doen dan moet je in eerste instantie naar het leven kijken en zorgen dat rond die slacht het netjes gebeurd zonder gegooi, getrek en gedoe aan die beesten.
Maar dat doen ze niet, mond vol over dierenwelzijn en dan gaan zeuren over enkele seconden verschil, dat terwijl die verdoofde slacht ook helemaal niet zo geweldig is als ze proberen voor te doen.
Zou er nu echt een duidelijk betere methode zijn dan hebben ze gelijk.
Bij bv runderen is de pin gewoon beter, het is moeilijk zo'n dier echt in 1 klap goed te slachten zodat die bloeddruk ook compleet wegvalt.
Maar bij kippen zeuren over de nek doorsnijden terwijl wij ze in die machine hangen die ronduit wreed is en zo gemaakt is omdat het efficient is en niet om dierenwelzijn?
Grote mond over leed voorkomen terwijl per diersoort het helemaal niet zo duidelijk gaat tussen een betere methode en een wredere methode, welke methode beter is hangt van de slachtmanier af.
De partij van de dieren vind ik niet hypocriet, die pakken alles wat ze pakken kunnen op dit gebied en doen daarmee hun naam eer aan, die willen nog veel meer dan dit.quote:
[..]
Ach, misschien is dit wel een briljant staaltje manipulatietaktiek van de pvdd. Als iedereen gaat roepen "wat maakt die 30 seconden doodsstrijd nu uit als het dier jaren heeft geleden in de bio-industrie" kunnen ze altijd reageren met "zullen we dan de bio-industrie afschaffen" ?
Ze hebben er nu iig wel meer draagvlak voor.
Co2, dat verdrijft gewoon de zuurstof, is op zichzelf niet giftig(mag niet want consumptie!), maar water is op zichzelf ook niet giftig, maar toch ga je dood als je te lang onder blijft.quote:
[..]
Vergiftigen ze nu met CO of met CO2? Misschien vergis ik me, want ik bedoel de verstikking met CO. Dat is een zachte dood waar je langzaam in slaap valt. Want in het filmpje zie ik een varken moeilijk doen, maar waarom is mij niet helemaal duidelijk.
Ik weet ook niet wat de effecten zijn van CO2 vergiftiging en hoe zich dat uit.
Zo werkt co2 ook, ze stikken gewoon door een zuurstoftekort.
Het ging anders niet om de wijze waarop je vlees geslacht is maar door wie dat is gedaan ..quote:
Ik weet heel goed op welke wijze het vlees dat ik eet geslacht is ja.
Dat dat JOU niet boeit wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt.
en jij weet evenmin als ik of dat stukje vlees op je bord geslacht is door een christen, moslim of ongelovige ..
Zoals .. noem er eens eentje .. en dan niet met offers aankomen maar met vlees voor consumptie.quote:Voor de tigste keer: naast Joden en Moslims zijn er talrijke religies op deze aardkloot die rituele voorschriften voor de slacht hebben. Merendeels onverdoofd.
Dus omdat jij iets niet mag wat je toch niet zou willen doen, mag de ander, die het wel wil, het ook niet?quote:Maar alleen de Joden en Moslims hebben hiervoor toestemming. En dat is niet omdat hun methode "diervriendelijker" is dan de methode van andere religies - het is willekeur. En zolang dat de Joden en Moslims zelf niet trof interesseerde dat ze geen moer.
Maar nu het ook voor hen verboden wordt is het plotseling "een schandalige inperking van religieuze vrijheid". Yeah right.
[..]
Onverdoofd slachten is verboden voor niet-Joden en niet-Moslims. Dus nee, die keuze heb ik niet.
[..]
Nee, dat mag ik niet. En als je de moeite had genoimen het topic te lezen had je dat geweten.
Stel dat ik een christelijk slachter ben.
IK mag als niet-Joodse slachter niet op exact dezelfde wijze als een Joodse slachter slachten. Dus zelfde materiaal, zelfde snijwijze en heck - als je wil zelfs dezelfde geprevelde woordjes.
Niet omdat ik slechter werk aflever, maar omdat ik niet Joods ben en er voor mij dus geen uitzondering op de wet geldt.
Zie daar het probleem. Discriminatie op grond van religie.
Als IEDEREEN onverdoofd zou mogen slachten zou ik daar aanzienlijk minder problemen mee hebben.
Rare logica .. pas die eens op ander vlakken toe ..
een voorbeeld: omdat je niet mee mag doen bij het mannenelftal, omdat je een vrouw bent, mogen de mannen ook niet voetballen want jij wordt gediscrimineerd op geslacht ..
Misschien vindt mr Squeaky dat religie een keuze is, in tegenstelling tot man of vrouw zijn, of gehandicapten die op een gehandicaptenplaats mogen staan met de auto, etc.quote:
[..]
Het ging anders niet om de wijze waarop je vlees geslacht is maar door wie dat is gedaan ..
en jij weet evenmin als ik of dat stukje vlees op je bord geslacht is door een christen, moslim of ongelovige ..
[..]
Zoals .. noem er eens eentje .. en dan niet met offers aankomen maar met vlees voor consumptie.
[..]
Dus omdat jij iets niet mag wat je toch niet zou willen doen, mag de ander, die het wel wil, het ook niet?
Rare logica .. pas die eens op ander vlakken toe ..
een voorbeeld: omdat je niet mee mag doen bij het mannenelftal, omdat je een vrouw bent, mogen de mannen ook niet voetballen want jij wordt gediscrimineerd op geslacht ..
Nee juist CO verdrijft zuurstof. En dat is een zachte dood.quote:
[..]
Co2, dat verdrijft gewoon de zuurstof, is op zichzelf niet giftig(mag niet want consumptie!), maar water is op zichzelf ook niet giftig, maar toch ga je dood als je te lang onder blijft.
Zo werkt co2 ook, ze stikken gewoon door een zuurstoftekort.
Hmz, ik vraag me af of je bij mensen die van jongs af aan zwaar geïndoctrineerd zijn met een of andere religie nog wel kan spreken van een keuze .. maar dat valt buiten dit topicquote:
[..]
Misschien vindt mr Squeaky dat religie een keuze is, in tegenstelling tot man of vrouw zijn, of gehandicapten die op een gehandicaptenplaats mogen staan met de auto, etc.
Ik ging uit van de grondwet, en in dat rijtje staat ook geslacht.
Maar okay, neem politieke gezindheid, staat ook in het rijtje en is wel/ook een keuze.
Het gros van Nederland stemt op een rechts georiënteerde partij, mogen die nou de linkse partijen vertellen dat ze hun thee en theehuizen maar op moeten doeken, ze komen maar aanschuiven bij de rechtse koffie-en-bier-corner?
Want c'mon zeg, dat zogenoemde 'humane verdoven' is even wreed en soms wreder dan onverdoofd slachten.
Ja hoor, erg zachtquote:
[..]
Nee juist CO verdrijft zuurstof. En dat is een zachte dood.
Daar staat CO2 http://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofmonoxidequote:
CO vergiftiging is zacht omdat je langzaam in slaap valt. CO hecht zich aan de rode bloedcellen ipv zuurstof. En dat was nu juist de hele discussie, dus lees eerst eens voordat je reageert.
CO2 is wat anders.
[ Bericht 0% gewijzigd door Frutsel op 18-06-2011 23:46:59 (doe eens normaal) ]
Ja, als de verdoving reversibel is.quote:
[..]
Moslims mogen schijnbaar wel verdoofd slachten.
CO is flink giftiger dan CO2, oftewel het is erg gevaarlijk om mee te werken, zie bron: http://en.wikipedia.org/w(...)g#Signs_and_symptoms .quote:Op zaterdag 18 juni 2011 19:33 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Daar staat CO2, http://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofmonoxide
CO vergiftiging is zacht omdat je langzaam in slaap valt. CO hecht zich aan de rode bloedcellen ipv zuurstof. En dat was nu juist de hele discussie, dus lees eerst eens voordat je reageert.
CO2 is wat anders.
Verwacht jij, dat er (dure) luchtdichte gaskamers gebouwd zullen worden om al die miljoenen varkens te verdoven?
[ Bericht 0% gewijzigd door Frutsel op 18-06-2011 23:47:18 ]
Inderdaad en het toebrengen van de verdoving mag ook geen extra leed veroorzaken bij de dier.quote:
Extra leed?quote:
[..]
Inderdaad en het toebrengen van de verdoving mag ook geen extra leed veroorzaken bij de dier.
Ik heb begrepen dat de term halal eigenlijk niet alleen op het slachten slaat, maar ook op wat daarvoor komt. En dat je een beest dus goed moet behandelen. En dat je geen spullen koopt die met kinderarbeid zijn vervaardigd etc. etc. Als dat inderdaad zo is (KvW heeft er eens een aflevering aan gewijd) is het wel erg triest dat alle moslims dát vergeten lijken te zijn. Als al die moslims zich nou sterk zouden maken voor het afschaffen van de bio-industrie, dan mogen ze van mij dat ritueel slachten lekker houden.
Het is geen dierenmishandeling.quote:
Vrijheid in godsdienst is nog geen vrijbrief voor dierenmishandeling.
Dit laat al zien dat jij een gehersenspoeld ventje bent.quote:En waar ligt de grens?
Moeten we straks mensen hier ook gaan dood gooien met stenen. "Want dat waren wij moslims thuis gewend.."
In de Nederlandse jungle vol met minderjarige sletjes? Maar als ze willen trouwen dan is dat opeens erg?quote:Moeten we straks ook maar huwelijken tussen 9 en 15 jarige toe gaan staan? "Wat dat zijn we zo gewend in de jungle..."
Het was toegestaan in NL, ze hebben jouw advies gevolgd en zijn hiernaartoe verhuisdquote:Niemand is verplicht om hier te wonen en als mensen graag aan dit soort idioteriën willen deelnemen moeten ze maar verhuizen naar een land waar het wel is toegestaan.
Weer zo'n mongolenopmerking van tokkie-Fred.quote:Trouwens, die moslims moeten niet zeuren. De laatste tijd is wel duidelijk geworden dat je in islamtische landen gewoon neergeschoten wordt door de overheid.
Dus als die moslims zo graag alles exact hetzelfde willen als "thuis"...
Dat is het wel, je doet het dier toch onnodig pijn?quote:
Het is gewoon het knuffelgehalte dat de doorslag geeft
dan gooi je toch gewoon een paar euro in dat mierennest en dan trap je ze daarna doodquote:
wat een gezeur, als ik een mierenlokdoosje buiten zet gaan er tienduizend dieren dood onder helse pijnen
Het is gewoon het knuffelgehalte dat de doorslag geeft
want je hebt ze dan toch gekocht.... hahaha dat was toch de ''Fokgrap'' van het jaar
met dat beeldje en rommelmarkt enzo
Eerder het bewustzijnsgehalte en de intelligentie. Voor mij dan. Hoewel ik geen mierenlokdoosjes gebruik. Als de zomer voorbij is, zijn de mieren weer weg.quote:
wat een gezeur, als ik een mierenlokdoosje buiten zet gaan er tienduizend dieren dood onder helse pijnen
Het is gewoon het knuffelgehalte dat de doorslag geeft
Dat onderzoek dat werd aangehaald als hetgeen dat aantoont dat dieren langer lijden bij doodbloeden was echt flut, het was een literatuurstudie met veel aannames. Er is voor zover ik weet geen bewijs dat het meer pijn oplevert wanneer het goed gedaan wordt.quote:
[..]
Nu even serieus: het is toch ook gewoon onderzocht dat het doodbloeden het dier langer laat lijden? Nou, in dat geval vind ik het prima beargumenteerd dat er dan verplicht voor een methode gekozen moet worden die dit lijden zo kort mogelijk maakt.
[..]
Maar als je dan toch geslacht zou worden: snel een pin in de kop en klats licht uit of gezellig een kromzwaard door je halsslagader?
Zodra er onderzocht (of beargumenteerd) gaat worden hoe vreselijk het is wanneer het níet goed gedaan wordt, is dat alleen zinvol als het wordt afgezet tegen hoe het lijden is bij verdoofd slachten en wanneer dat niet goed gedaan is, plus gefundereerde cijfers over hoe vaak het "niet goed" gedaan wordt.
In het algemeen zal 'verdoofd' slachten veel meer dierenleed opleveren, al was het maar omdat het zoveel vaker voorkomt.
En wat betreft de voorkeur waarop ikzelf geslacht zou moeten worden, echt, ik zou het niet weten. Mag ik het niet allebei eerst een keertje proberen?
Evenveel waard? Mag je mensen wat jou betreft verdoofd slachten en opeten?quote:
[..]
Dat is wel heel erg kantiaans gezien. Er zijn (gelukkig) ook mensen die inzien dat mensen ook dieren zijn en ook evenveel waard zijn
Needless to say ben ik tevreden als het verbod er komt
Wanneer ben je vrij?quote:
En wat betreft de voorkeur waarop ikzelf geslacht zou moeten worden, echt, ik zou het niet weten. Mag ik het niet allebei eerst een keertje proberen?
Het schijnt dat het mogelijk is om na onthoofding nog enige tijd een zekere mate van bewustzijn te hebben...quote:
Onthoofding is eeuwenlang gezien als de edele manier van sterven. Dus zo slecht kan het niet wezen, want men hakte zich een slag in de rondte.
Och, dan zal een pin in je hersenstam vermoedelijk nog meer bewustzijn geven.quote:
[..]
Het schijnt dat het mogelijk is om na onthoofding nog enige tijd een zekere mate van bewustzijn te hebben...
Maar eh, heeft een onthoofde adelborst wel eens z'n kop terug op z'n torso geplaatst en als extra laatste woorden "dat viel niks mee" gefluisterd?
Niet dat ik weet, er zijn wel verhalen van onthoofdingen waarbij iemand nog iets gezegd zou hebben daarna, maar ik weet niet hoeveel waarde we daaraan moeten hechten. Tijdens de Franse Revolutie waren smartphones nog niet zo gangbaar.quote:
[..]
Och, dan zal een pin in je hersenstam vermoedelijk nog meer bewustzijn geven.
Maar eh, heeft een onthoofde adelborst wel eens z'n kop terug op z'n torso geplaatst en als extra laatste woorden "dat viel niks mee" gefluisterd?
Gelovigen kunnen voortaan naar deze maatregel wijzen om aan te tonen hoe de hypocriete atheïsten de gelovigen onderdrukken onder het mom van 'dierenwelzijn'. Dit schept een precedent om atheïsten te vervolgen in religieuze landen, want zodra de atheïsten aan de macht komen in die landen, dan krijg je dit soort hypocriete anti-religieuze maatregelen door je strot heen gedrukt.
gewoon simpel redeneren, om te praten heb je luchstroom nodig langs je stembanden...quote:
[..]
Niet dat ik weet, er zijn wel verhalen van onthoofdingen waarbij iemand nog iets gezegd zou hebben daarna, maar ik weet niet hoeveel waarde we daaraan moeten hechten. Tijdens de Franse Revolutie waren smartphones nog niet zo gangbaar.
Het probleem bij de Franse revolutie was dat er dusdanig grote vraag naar beulen was dat de kwaliteitseisen erbij inschoten. Een onervaren beul had soms wel 5 slagen nodig om het hoofd van de edele romp te scheiden. Dat viel dus niks mee en creeerde een markt voor de guillotine. Wel is het daardoor mogelijk dat er na aanvang van de executie zelf nog door de veroordeelde met het publiek is gecommuniceerd.quote:
Maar eh, heeft een onthoofde adelborst wel eens z'n kop terug op z'n torso geplaatst en als extra laatste woorden "dat viel niks mee" gefluisterd?
Was dat van deze?quote:
[..]
Dat onderzoek dat werd aangehaald als hetgeen dat aantoont dat dieren langer lijden bij doodbloeden was echt flut, het was een literatuurstudie met veel aannames. Er is voor zover ik weet geen bewijs dat het meer pijn oplevert wanneer het goed gedaan wordt.
Zodra er onderzocht (of beargumenteerd) gaat worden hoe vreselijk het is wanneer het níet goed gedaan wordt, is dat alleen zinvol als het wordt afgezet tegen hoe het lijden is bij verdoofd slachten en wanneer dat niet goed gedaan is, plus gefundereerde cijfers over hoe vaak het "niet goed" gedaan wordt.
In het algemeen zal 'verdoofd' slachten veel meer dierenleed opleveren, al was het maar omdat het zoveel vaker voorkomt.
En wat betreft de voorkeur waarop ikzelf geslacht zou moeten worden, echt, ik zou het niet weten. Mag ik het niet allebei eerst een keertje proberen?
http://www.depers.nl/binn(...)erdoofde-slacht.htmlquote:De enige hier genoemde wetenschapper die expertise heeft op dit gebied, dr. Temple Grandin, heeft met haar onderzoek aangetoond dat dieren zonder bedwelming secondenlang bij bewustzijn blijven na de halssnede – dit in tegenstelling tot dieren die voorafgaand zijn bedwelmd. Grandin erkent daarbij letterlijk dat het dierenwelzijn zal verbeteren als er wordt verdoofd (If religious authority will accept stunning, stunning will usually improve animal welfare – Improving religious slaughter practices in the US, mei 2006).
Schaf dan die hele wet af. Maar hanteer geen uitzonderingen voor een select groepje gelovigen.quote:
"Het dierenwelzijn wordt door verdoving de laatste secondes verbeterd." Come on, waar hebben we het over? Over dieren die dood gaan. Dood.
Als dat gewoon een werkbare situatie oplevert, waarom niet ?quote:
[..]
Schaf dan die hele wet af. Maar hanteer geen uitzonderingen voor een select groepje gelovigen.
Ja doei he. Je gaat me mijn varkensrollades niet door m'n neus boren.quote:
Ik zou liever zien dat alle slachtdieren op de ware(!) halalwijze hun leven konden leiden. Van start tot finish.
Omdat het een inherent foute situatie is.quote:
[..]
Als dat gewoon een werkbare situatie oplevert, waarom niet ?
Toch hebben we er sowieso de laatste 70 jaar niets tot nauwelijks wat over gehoord. Waarom nu ineens wel ? Het is gewoon direct te linken aan de anti-islam houding die de laatste jaren bestaat, het heeft niets met dierenwelzijn te maken. Dat was geloof ik altijd een links bomenknuffelaarsstandpunt.quote:
[..]
Omdat het een inherent foute situatie is.
Halal is een term uit de islamitische rechtsleer. Halal betekent: datgene wat eerst verboden was, is na voorgeschreven handelingen toegestaan gemaakt. De vlees is halal om te eten: als de dier rein is (met rein voedsel gevoed, niet gestolen, geen kadaver (met uitzondering van vissen en sprinkhanen) en voorgeschreven is als rein) en als de dier op de voorgeschreven manier geslacht is. Slecht behandelen van dieren staat los van het toegestaan zijn van het vlees. Als je dan vraagt: hoe zit het met slecht behandelen van dieren?quote:
[..]
Extra leed?
Ik heb begrepen dat de term halal eigenlijk niet alleen op het slachten slaat, maar ook op wat daarvoor komt. En dat je een beest dus goed moet behandelen. En dat je geen spullen koopt die met kinderarbeid zijn vervaardigd etc. etc. Als dat inderdaad zo is (KvW heeft er eens een aflevering aan gewijd) is het wel erg triest dat alle moslims dát vergeten lijken te zijn. Als al die moslims zich nou sterk zouden maken voor het afschaffen van de bio-industrie, dan mogen ze van mij dat ritueel slachten lekker houden.
Slecht behandelen van dieren is verboden binnen de Islam. Dus al dat verdoven is eigenlijk ook weer verboden als je bij de dier extra leed veroorzaakt.
M'n internet hapert en m'n post is wegquote:
[..]
Schaf dan die hele wet af. Maar hanteer geen uitzonderingen voor een select groepje gelovigen.
.Nog maar een keertje dan.
Ten eerste ben ik het met je eens dat die uitzondering voor gespecificeerde geloofssoorten een draak is, en draken horen niet in de wet.
Maar dat verdoofgebod is eveneens een draak. Natuurlijk is het in de praktijk gewoon handig, en in industriële slachthuizen onmisbaar, maar het is een belachelijk gebod om aan alle slachters op te leggen. Verbod op dierenmishandeling in combinatie met een plicht van gediplomeerde slachters volstaat. Er zijn andere manieren om een dier snel en vakkundig dood te maken, die halsslagader doorsnijden dus.
Volgens mij maken de joden zich er veel drukker om dan de moslims. Maar halal mag verdoofd en kosher blijkbaar niet.quote:
[..]
Toch hebben we er sowieso de laatste 70 jaar niets tot nauwelijks wat over gehoord. Waarom nu ineens wel ? Het is gewoon direct te linken aan de anti-islam houding die de laatste jaren bestaat, het heeft niets met dierenwelzijn te maken. Dat was geloof ik altijd een links bomenknuffelaarsstandpunt.
Als het slecht behandelen van dieren verboden is volgens de islam, waarom komt de islamitische gemeenschap dan niet massaal in opstand tegen de bio-industrie? Leeft dit niet binnen de islamitische gemeenschap?quote:
[..]
Halal is een term uit de islamitische rechtsleer. Halal betekent: datgene wat eerst verboden was, is na voorgeschreven handelingen toegestaan gemaakt. De vlees is halal om te eten: als de dier rein is (met rein voedsel gevoed, niet gestolen, geen kadaver (met uitzondering van vissen en sprinkhanen) en voorgeschreven is als rein) en als de dier op de voorgeschreven manier geslacht is. Slecht behandelen van dieren staat los van het toegestaan zijn van het vlees. Als je dan vraagt: hoe zit het met slecht behandelen van dieren?
Slecht behandelen van dieren is verboden binnen de Islam. Dus al dat verdoven is eigenlijk ook weer verboden als je bij de dier extra leed veroorzaakt.
Ja en nee.quote:
[..]
Als het slecht behandelen van dieren verboden is volgens de islam, waarom komt de islamitische gemeenschap dan niet massaal in opstand tegen de bio-industrie? Leeft dit niet binnen de islamitische gemeenschap?
Nee, de grote gedeelte van de moslims is bezig met zijn dagelijkse leven en is weinig bewust van het vlees dat hij krijgt.
Ja, de gedeelte die wel bewust is van de zaak, is machteloos om iets te veranderen. Het zorgen dat onze vlees halal is om te eten, is al een streven op zichzelf.
Klopt. Maar als je aan de gemiddelde voorstander vraagt welke groep getroffen zal worden door het afschaffen dan zullen weinigen "Joden" zeggen gok ik.quote:
[..]
Volgens mij maken de joden zich er veel drukker om dan de moslims. Maar halal mag verdoofd en kosher blijkbaar niet.
Er wordt dus bedwelmd slachten vergeleken met onbedwelmd slachten. Dat zou dan dus betekenen dat als je dit onderzoek als uitgangspunt neemt en daar wetgeving op maakt, dat al het vee eerst bedwelmd moet worden, en dan pas een pin door kop krijgt of de hals wordt doorgesneden.quote:De enige hier genoemde wetenschapper die expertise heeft op dit gebied, dr. Temple Grandin, heeft met haar onderzoek aangetoond dat dieren zonder bedwelming secondenlang bij bewustzijn blijven na de halssnede – dit in tegenstelling tot dieren die voorafgaand zijn bedwelmd. Grandin erkent daarbij letterlijk dat het dierenwelzijn zal verbeteren als er wordt verdoofd (If religious authority will accept stunning, stunning will usually improve animal welfare – Improving religious slaughter practices in the US, mei 2006).
Sterker nog, als ze al iets weten over die joden dan zeggen ze dat de joden er bijna niks van gaan merken want er is immers maar één koosjere slachter!quote:
[..]
Klopt. Maar als je aan de gemiddelde voorstander vraagt welke groep getroffen zal worden door het afschaffen dan zullen weinigen "Joden" zeggen gok ik.
Kan iemand nog dommer zijn?
Wat nou machteloos? Er zijn duizenden halal-slagers in Nederland. Ik heb echter nog nooit een biologische halal-slager gezien, of een scharrel-halal-slager...quote:
[..]
Ja en nee.
Nee, de grote gedeelte van de moslims is bezig met zijn dagelijkse leven en is weinig bewust van het vlees dat hij krijgt.
Ja, de gedeelte die wel bewust is van de zaak, is machteloos om iets te veranderen. Het zorgen dat onze vlees halal is om te eten, is al een streven op zichzelf.
Huh, die snap ik ff niet hoor.quote:
[..]
Sterker nog, als ze al iets weten over die joden dan zeggen ze dat de joden er bijna niks van gaan merken want er is immers maar één koosjere slachter!
Kan iemand nog dommer zijn?
Één woord: geld...quote:
[..]
Wat nou machteloos? Er zijn duizenden halal-slagers in Nederland. Ik heb echter nog nooit een biologische halal-slager gezien, of een scharrel-halal-slager...
Voor lams/schaapsvlees is dat ook niet echt nodig, het meeste daarvan heeft een zeer behoorlijk leven gehad. En misschien geldt dat ook wel voor de koeien die ze bij de halalslager verkopen - dat er geen ons bekend keurmerkt op hangt betekent niet dat de slager er niet om geeft.quote:
[..]
Wat nou machteloos? Er zijn duizenden halal-slagers in Nederland. Ik heb echter nog nooit een biologische halal-slager gezien, of een scharrel-halal-slager...
Mijn hondevleesslager heb ik ernaar gevraagd, die voert geen keurmerk meer maar geeft wel zélf om de afkomst van z'n slachtvee. Dat komt dus bij normale boeren en kleine slachthuizen vandaan.
Bestaat wel hoor :quote:
[..]
Wat nou machteloos? Er zijn duizenden halal-slagers in Nederland. Ik heb echter nog nooit een biologische halal-slager gezien, of een scharrel-halal-slager...
http://www.groenemoslims.nl/
Dat is toch geen excuus? Zou men het halal-slachten ook opgeven als het ineens drie keer zo duur zou worden?quote:
Sommige principes zijn blijkbaar belangrijker dan andere...
Ik zei ook dat ik 't nog nooit gezien heb, in de stad met vermoedelijk de meeste halalslagers (R'dam).quote:
[..]
Bestaat wel hoor :
http://www.groenemoslims.nl/
Nou, als er in plaats van een koosjere slachterij in Nederland er NUL koosjere slachterijen in Nederland zijn, maakt dat wel degelijk een enorm verschil. Eén slachter is de enige..quote:
Als het er tientallen waren waarvan er tien verdwijnen, dan is het verschil kleiner - ook al is tien meer dan een.
Halalslagers verkopen ook heel veel kip.quote:
[..]
Voor lams/schaapsvlees is dat ook niet echt nodig, het meeste daarvan heeft een zeer behoorlijk leven gehad. En misschien geldt dat ook wel voor de koeien die ze bij de halalslager verkopen - dat er geen ons bekend keurmerkt op hangt betekent niet dat de slager er niet om geeft.
Mijn hondevleesslager heb ik ernaar gevraagd, die voert geen keurmerk meer maar geeft wel zélf om de afkomst van z'n slachtvee. Dat komt dus bij normale boeren en kleine slachthuizen vandaan.
Runderen en schapen hebben in NL iha een prima leven vind ik. De grootste problemen zitten bij varkens en kippen.
Dat moet je maar tegen de moslims vertellen die bij die slagers kopenquote:
[..]
Dat is toch geen excuus? Zou men het halal-slachten ook opgeven als het ineens drie keer zo duur zou worden?
Sommige principes zijn blijkbaar belangrijker dan andere...
.Ah, op die manier.quote:
[..]
Nou, als er in plaats van een koosjere slachterij in Nederland er NUL koosjere slachterijen in Nederland zijn, maakt dat wel degelijk een enorm verschil. Eén slachter is de enige..
Als het er tientallen waren waarvan er tien verdwijnen, dan is het verschil kleiner - ook al is tien meer dan een.
Praise be to Allaah.
It is not permissible for you to eat meat that is not slaughtered in accordance with Islamic sharee’ah. The fact that there is no halaal meat is not an excuse for you, because you can eat fish and seafood, or you can eat things other than meat, such as canned goods and vegetables, or you can look seriously for an Islamic centre that provides halaal meat to the Muslims.
And Allaah knows best.
quote:It is only for Allaah to say what is halaal and what is haraam, because He is the Law-giver, and there is no law-giver besides Him. When we say that a given thing is haraam, or halaal, we refer to the evidence in the Book of Allaah and the Sunnah of His Messenger (peace and blessings of Allaah be upon him). Whatever we find is prohibited therein, we take as haraam, and whatever we find is permitted, we take as halaal.
Allah spreekt Engels? Nederlandse moslims spreken geen Nederlands? Jij spreekt geen Nederlands maar komt geheel toevallig in een Nederlandstalig topic terecht? Een regel is een stuk echter als 'ie in het Engels geschreven is?quote:
There is no halaal meat here. Can I eat or not? Please note that dhabh (halaal slaughter) is banned here.
Praise be to Allaah.
It is not permissible for you to eat meat that is not slaughtered in accordance with Islamic sharee’ah. The fact that there is no halaal meat is not an excuse for you, because you can eat fish and seafood, or you can eat things other than meat, such as canned goods and vegetables, or you can look seriously for an Islamic centre that provides halaal meat to the Muslims.
And Allaah knows best.
[..]
Het is een copy+paste van een islamitische vraag en antwoord site, en best wel relevant voor dit topic.quote:Op zondag 19 juni 2011 16:32 schreef sigme het volgende:
Allah spreekt Engels? Nederlandse moslims spreken geen Nederlands? Jij spreekt geen Nederlands maar komt geheel toevallig in een Nederlandstalig topic terecht? Een regel is een stuk echter als 'ie in het Engels geschreven is?
Nah, matig.quote:
[..]
Het is een copy+paste van een islamitische vraag en antwoord site, en best wel relevant voor dit topic.
Er is helemaal niemand die zich afgevraagd heeft hoe de arme Nederlandse moslims dit moeten overleven, want dat is geen serieuze vraag.
Het was ook deels een reactie op:quote:
Nah, matig.
Er is helemaal niemand die zich afgevraagd heeft hoe de arme Nederlandse moslims dit moeten overleven, want dat is geen serieuze vraag.
Ook bij de moslims zijn de meningen verdeeld. Zoals je in onderstaand bericht kunt lezen weigert Maleisië Nederlands halalvlees juist omdat het verdoofd is...quote:
Volgens mij maken de joden zich er veel drukker om dan de moslims. Maar halal mag verdoofd en kosher blijkbaar niet.
Maleisië weigert Nederlands halalvlees
http://www.volkskrant.nl/(...)-uit-Nederland.dhtml
http://www.nu.nl/economie(...)ands-halalvlees.html
Dit zou dus betekenen dat er Nederlandse moslims zijn die geen vlees meer zullen eten omdat het vlees niet meer halal is ondanks dat er andere moslims zijn die beweren dat het wel halal is.
In dat Volkskrantstuk staat nu juist:quote:
[..]
Het was ook deels een reactie op:
[..]
Ook bij de moslims zijn de meningen verdeeld. Zoals je in onderstaand bericht kunt lezen weigert Maleisië Nederlands halalvlees juist omdat het verdoofd is...
Maleisië weigert Nederlands halalvlees
http://www.volkskrant.nl/(...)-uit-Nederland.dhtml
http://www.nu.nl/economie(...)ands-halalvlees.html
Dit zou dus betekenen dat er Nederlandse moslims zijn die geen vlees meer zullen eten omdat het vlees niet meer halal is ondanks dat er andere moslims zijn die beweren dat het wel halal is.
"Volgens de Maleisische Halalautoriteit was zowel het toezicht van de certificeerders als de slachtmethode slecht. Een halal slachtmethode vereist dat een dier alleen verdoofd mag worden geslacht als die verdoving is terug te draaien."
Het mag dus ook volgens die Maleisische halalkeurders wel verdoofd.
Maar de Maleisische Halalautoriteit zegt dus dat de slachtmethode in Nederland slecht is. Waar doelen zij dan op?quote:
In dat Volkskrantstuk staat nu juist:
"Volgens de Maleisische Halalautoriteit was zowel het toezicht van de certificeerders als de slachtmethode slecht. Een halal slachtmethode vereist dat een dier alleen verdoofd mag worden geslacht als die verdoving is terug te draaien."
Het mag dus ook volgens die Maleisische halalkeurders wel verdoofd.
En verderop in het artikel staat:
Maar volgens andere bureaus verwacht het buitenland zonder meer dat halal 'zonder verdoving' betekent. 'Mijn klantenkring moet geen verdoofd vlees hebben', zegt Wahid Ramdjan van Halal International Control.
De Maleisische Halalautoriteit is dan zogenaamd "gematigd" terwijl "andere bureaus" orthodoxe moslims zijn, en zo te zien zijn beide groepen niet tevreden met Nederlands halalvlees.
Hele artikel: Volkskrantquote:De ledenraad van de PvdA is tegen een verbod op onverdoofd ritueel slachten. Een Kamermeerderheid, waaronder de PvdA-fractie, wil het verbod juist wel in de wet opnemen.
Tijdens een politieke ledenraad van de PvdA in Utrecht haalde een motie gericht aan de Kamerfractie om het wetsvoorstel van de Partij voor de Dieren 'zonder voorbehoud' te verwerpen een meerderheid (57 procent).
PvdA-leider Job Cohen had aan het begin van de ledenraad gezegd dat een aangenomen motie een zwaarwegend advies vormt voor de fractie, dat de Kamerleden zullen meenemen bij het bepalen van hun definitieve standpunt.
Dat laatste hebben ze groot gelijk in, hoe er hier ook geslacht wordt, het meeste vlees is natuurlijk niet halal volgens de complete visie op hoe een dierenleven eruit hoort te zien alvorens het beest op te eten.quote:
[..]
Maar de Maleisische Halalautoriteit zegt dus dat de slachtmethode in Nederland slecht is. Waar doelen zij dan op?
En verderop in het artikel staat:
Maar volgens andere bureaus verwacht het buitenland zonder meer dat halal 'zonder verdoving' betekent. 'Mijn klantenkring moet geen verdoofd vlees hebben', zegt Wahid Ramdjan van Halal International Control.
De Maleisische Halalautoriteit is dan zogenaamd "gematigd" terwijl "andere bureaus" orthodoxe moslims zijn, en zo te zien zijn beide groepen niet tevreden met Nederlands halalvlees.
Goh wat ben ik verbaasd zeg.quote:
Ongelofelijk eigenlijk: een seculiere partij die tegen het opheffen van uitzonderingen voor gelovigen is... over ver wegzakken voor stemmen gesproken.
Tsja. Als de consument niet zelf vraagt om certificering maar om goedkope producten, dan krijg je zulks. Zo komen die moslims ook aan hun stickertjes op hún vlees, en de boomknuffelaars aan het eko-keurmerk op het hunne. Je moet er wel wat voor doen!quote:
http://www.dailymail.co.u(...)d.html#ixzz1Pjqpky8O
Overigens:
Stunned before being killed klinkt alsof het een verdoving is, een pin door de hersens voldoet natuurlijk niet echt aan deze voorstelling van zaken. De geëlektrodiceerde varkens en kippen komen gewoonlijk ook niet weer bij. De stunning ís killing, zeg maar.quote:The supermarkets and fast-food outlets said they did not feel the need to tell customers that meat is halal because the slaughter conformed to Western standards, with animals stunned before being killed.
Doet me eraan denken, als een halalslager bij jou een koelmeubel wil kopen, verkoop je het dan aan ze?quote:
[..]
Goh wat ben ik verbaasd zeg.
Ongelofelijk eigenlijk: een seculiere partij die tegen het opheffen van uitzonderingen voor gelovigen is... over ver wegzakken voor stemmen gesproken.
Wat mij op de vraag brengt waar in deze discussie ineens al die 'liberalen' zijn die vinden dat de consument maar moet beslissen met zijn portemonnee hoe dieren behandeld worden.quote:
[..]
Tsja. Als de consument niet zelf vraagt om certificering maar om goedkope producten, dan krijg je zulks. Zo komen die moslims ook aan hun stickertjes op hún vlees, en de boomknuffelaars aan het eko-keurmerk op het hunne. Je moet er wel wat voor doen!
Ja hoor. Al koopt hij dat ding om er stront in te bewaren, wat boeit mij dat?quote:
[..]
Doet me eraan denken, als een halalslager bij jou een koelmeubel wil kopen, verkoop je het dan aan ze?
Maar goed, het laat wel zien hoe men bezig is. Ik wil helemaal geen vlees dat zogenaamd goedgekeurd is door een opperwezen omdat er een toverspreuk uitgesproken wordt.quote:
[..]
Tsja. Als de consument niet zelf vraagt om certificering maar om goedkope producten, dan krijg je zulks. Zo komen die moslims ook aan hun stickertjes op hún vlees, en de boomknuffelaars aan het eko-keurmerk op het hunne. Je moet er wel wat voor doen!
Overigens:
[..]
Stunned before being killed klinkt alsof het een verdoving is, een pin door de hersens voldoet natuurlijk niet echt aan deze voorstelling van zaken. De geëlektrodiceerde varkens en kippen komen gewoonlijk ook niet weer bij. De stunning ís killing, zeg maar.
Weet ik niet, ik vroeg het me af.quote:
[..]
Ja hoor. Al koopt hij dat ding om er stront in te bewaren, wat boeit mij dat?
Nou ja, dan zal je daar toch enige moeite voor moeten doen. Door van je leverancier te eisen dat 'ie daarover informatie op het etiket zet omdat je het anders verdomd te kopen.quote:
[..]
Maar goed, het laat wel zien hoe men bezig is. Ik wil helemaal geen vlees dat zogenaamd goedgekeurd is door een opperwezen omdat er een toverspreuk uitgesproken wordt.
Of gewoon naar een fatsoenlijke slager gaan natuurlijk.
Of gewoon je eigen beesten eten, haha. Ik had vandaag een heerlijk stuk eigen varken. Hoogstpersoonlijk geslacht door een meneer waarvan ik naam en toenaam ken, een hand heb gegeven (hij mist een vinger) en waarbij ik door de slachterij ben gebanjerd.
In principe vind ik dat dat is hoe het zou moeten zijn. Nederlanders begrijpen alleen het "vote with your dollar"-concept niet en vinden "dat de overheid het maar moet regelen".quote:
[..]
Wat mij op de vraag brengt waar in deze discussie ineens al die 'liberalen' zijn die vinden dat de consument maar moet beslissen met zijn portemonnee hoe dieren behandeld worden.
In de Bijbel werden mensen gestenigd. Morgen maar weer herinvoeren, die regels? Weg met de beschaving, terug naar 2000-3000 jaar oude sprookjes.
Niemand heeft om steniging gevraagd, niet de joden, niet de moslims, niemand OK...quote:
In de Bijbel werden mensen gestenigd. Morgen maar weer herinvoeren, die regels? Weg met de beschaving, terug naar 2000-3000 jaar oude sprookjes.
Ze willen gewoon hun stukje halal/kosjer vlees kunnen eten zonder gestoord te worden door hypocriete boomknuffelaars en intolerante atheïsten. En dat is hun goed recht.
Dit vond ik ook een beetje raar.quote:
Misselijkmakend vond ik vooral hoe Joden in deze discussie de Holocaust en alles er weer bij sleepten,
Een Godwin is een Godwin, ook als een jood 'm gebruikt. Ik vond het een enorm zwaktebod.Ik snap niet helemaal waarom die clown bij de hoorzitting aanwezig was. Die vent spreekt niet namens mij in elk gevalquote:
[..]
Dit vond ik ook een beetje raar.
Heel goed dat D66 tegen is. Juist van liberale partijen mag je verwachten dat ze respect hebben voor andersdenkenden. Zeker omdat de wetenschappelijke onderbouwing van het wetsvoorstel flinterdun is.quote:
De PvdA laat de oren hangen naar de religieuze achterban. En minstens zo verontrustend vind ik dat D66 - de seculiere partij bij uitstek - ook al tegen een verbod is. Schrijnend dat godsdienstvrijheid kennelijk niet aan grenzen gebonden is en op bepaalde terreinen beteugeld kan worden. Misselijkmakend vond ik vooral hoe Joden in deze discussie de Holocaust en alles er weer bij sleepten, om hun dieronvriendelijke tradities kracht bij te zetten.
In de Bijbel werden mensen gestenigd. Morgen maar weer herinvoeren, die regels? Weg met de beschaving, terug naar 2000-3000 jaar oude sprookjes.
Ik weet niet over wie je het nu hebt, want ik heb die hoorzitting niet gezien, maar er was op een gegeven moment een joodse man in een actualiteitenprogramma die de holocaust er ook aan de haren bij sleepte. Het sloeg echt nergens op. Beetje in de trant van "Wij hebben de holocaust meegemaakt dus wij mogen alles doen wat we willen en jullie mogen ons geen strobreed in de weg leggen". Ongeacht wie er in deze discussie gelijk heeft, is dat gewoon triest.quote:
[..]
Ik snap niet helemaal waarom die clown bij de hoorzitting aanwezig was. Die vent spreekt niet namens mij in elk geval
Oh, bedoel je in die discussie met Dion Graus? Redelijk gênant was dat. Heb daar harde woorden over gesproken met een paar kennissen die het ermee eens warenquote:
[..]
Ik weet niet over wie je het nu hebt, want ik heb die hoorzitting niet gezien, maar er was op een gegeven moment een joodse man in een actualiteitenprogramma die de holocaust er ook aan de haren bij sleepte. Het sloeg echt nergens op. Beetje in de trant van "Wij hebben de holocaust meegemaakt dus wij mogen alles doen wat we willen en jullie mogen ons geen strobreed in de weg leggen". Ongeacht wie er in deze discussie gelijk heeft, is dat gewoon triest.
Best zonde echt, want de Graus liep enorm uit zijn nek te lullen over middeleeuwse praktijken.
Hmja. Maar ja, over joden mag je niks zeggen. En dus kreeg hij onvoldoende tegengas. Iemand had hem even flink de waarheid moeten zeggen en vervolgens hadden ze iemand moeten vragen die wel op een normaal niveau de discussie kan voeren.quote:
[..]
Oh, bedoel je in die discussie met Dion Graus? Redelijk gênant was dat. Heb daar harde woorden over gesproken met een paar kennissen die het ermee eens waren
Best zonde echt, want de Graus liep enorm uit zijn nek te lullen over middeleeuwse praktijken.
Steniging wordt in de Bijbel op tal van plaatsen aangeduid als de sanctie die moet worden opgelegd aan mensen die overtredingen begaan. Inmiddels hebben we zulke barbaarse straffen niet meer. Tenminste niet in beschaafde landen.quote:
Niemand heeft om steniging gevraagd, niet de joden, niet de moslims, niemand OK...
Ze willen gewoon hun stukje halal/kosjer vlees kunnen eten zonder gestoord te worden door hypocriete boomknuffelaars en intolerante atheïsten. En dat is hun goed recht.
Waarom is halal of kosjer vlees eten 'hun goed recht' ? Als ik me morgen op één of andere religieuze overtuiging beroep die stelt dat ik dieren eerst stap voor stap moet doodmartelen voordat ik ze mag opeten, dan sta ik in mijn recht?
Onzin. Waar het hier om gaat, is dat gelovigen onder het mom van godsdienstvrijheid dieren onverdoofd mogen slachten en derhalve weer eens boven de wet worden geplaatst. Zo gaat het altijd, want aan godsdienstvrijheid zitten kennelijk geen grenzen.
Beschaafde landen? Je bedoelt seculiere landen waar kerk en staat gescheiden zijn. Dat die landen beschaafd zijn is maar jouw mening.quote:Op maandag 20 juni 2011 00:15 schreef Elfletterig het volgende:
Steniging wordt in de Bijbel op tal van plaatsen aangeduid als de sanctie die moet worden opgelegd aan mensen die overtredingen begaan. Inmiddels hebben we zulke barbaarse straffen niet meer. Tenminste niet in beschaafde landen.
Godsdienstvrijheid. Of wil je soms tornen aan dit grondrecht? Dan ben je toch niet zo beschaafd als je pretendeert te zijn.quote:Waarom is halal of kosjer vlees eten 'hun goed recht' ?
Nee natuurlijk niet. Jouw religie bestaat alleen maar in jouw hoofd in tegenstelling tot de grote wereldreligies Islam en Jodendom.quote:Als ik me morgen op één of andere religieuze overtuiging beroep die stelt dat ik dieren eerst stap voor stap moet doodmartelen voordat ik ze mag opeten, dan sta ik in mijn recht?
En terecht natuurlijk. Montesquieu is het eens met mij dat gelovigen meer rechten horen te hebben dan atheïsten.quote:Onzin. Waar het hier om gaat, is dat gelovigen [.....] weer eens boven de wet worden geplaatst.
Net zoals hetero's meer rechten horen te hebben dan homo's? En blanken meer rechten dan zwarten? En liberalen meer rechten dan socialisten? En mensen die autorijden meer rechten dan mensen die motor rijden?Het is verplicht voor moslims om halal te eten. Jij wilt voorkomen dat ze halal eten, je maakt zondaars van hen, ze belanden door jouw toedoen nog in de hel. En nee, dit is niet mijn mening, ik heb niet de regel dat moslims halal moeten eten verzonnen. Het gaat dan ook niet om mijn mening of jouw mening maar om feiten.quote:
Het verbieden van onverdoofd slachten staat niet gelijk aan het verbieden van het belijden van een religie, wat je er verder ook van moge vinden.
Tuurlijk wordt dat niet getolereerd. We leven in het jaar 2011, als ze een nieuwe religie gaan oprichten dan willen we natuurlijk eerst zien wat voor wonderen hun profeet kan verrichten voordat we hun religie serieus gaan nemen.quote:Als zich morgen een groep religieuzen aandient die uit religieuze overtuiging de oorlel van hun kind afknippen, wordt dat vermoedelijk niet getolereerd.
Zoals het nu is, is het goed. Zolang jij maar niet aan hun grondrecht van godsdienstvrijheid komt is er niks aan de hand.quote:
En gelovigen horen meer rechten te hebben dan ongelovigen?
Dat maak jij ervan.quote:Net zoals hetero's meer rechten horen te hebben dan homo's? En blanken meer rechten dan zwarten? En liberalen meer rechten dan socialisten? En mensen die autorijden meer rechten dan mensen die motor rijden?
Jij hebt er zelf voor gekozen om vegetariër te worden, maar dwingt hen om vegetariër te worden.quote:
Ze kunnen ook gewoon vegetarier worden hoor.
Dat is net zoiets als dat ze jou zouden dwingen om een moslim te worden.
Of vis eten, importeren, of gewoon zelf op je balkon slachten.quote:
Ze kunnen ook gewoon vegetarier worden hoor.
OK, kom er zo op terug.quote:
Beschaafde landen? Je bedoelt seculiere landen waar kerk en staat gescheiden zijn. Dat die landen beschaafd zijn is maar jouw mening.
Als je stelt dat dieren niet onverdoofd geslacht mogen worden, torn je niet aan het grondrecht van godsdienstvrijheid. Je pakt alleen een bepaald, ongewenst ritueel (cq. ongewenste uiting) aan, zoals dat bijvoorbeeld ook gebeurt met de boerka.quote:
Godsdienstvrijheid. Of wil je soms tornen aan dit grondrecht? Dan ben je toch niet zo beschaafd als je pretendeert te zijn.
Aan elke vrijheid zitten grenzen, dus ook aan godsdienstvrijheid.
Ah, loepzuivere discriminatie dus. Mij wordt door jou het recht op een godsdienst ontzegd. Of anders gezegd: privilleges die Joden en moslims wél toekomen, gelden niet voor mij omdat ik niet dezelfde godsdienst aanhang als zij. Discriminatie op basis van geloof.quote:
Nee natuurlijk niet. Jouw religie bestaat alleen maar in jouw hoofd in tegenstelling tot de grote wereldreligies Islam en Jodendom.
De grootst mogelijke onzin allertijden.quote:
En terecht natuurlijk. Montesquieu is het eens met mij dat gelovigen meer rechten horen te hebben dan atheïsten.
Het heeft niets met meer of minder rechten te maken. De meerderheid is de norm en voor minderheden maakt een beschaafd land uitzonderingen. Dat is wat wij beschaving noemen.quote:
En gelovigen horen meer rechten te hebben dan ongelovigen?
En terecht. Als er nu wetenschappelijke onderbouwing was de dieren die onverdoofd geslacht worden zeer veel meer zouden lijden dat dieren die een pin door hun kop gejast krijgen dan zou je een punt hebben.quote:
[..]
Als je stelt dat dieren niet onverdoofd geslacht mogen worden, torn je niet aan het grondrecht van godsdienstvrijheid. Je pakt alleen een bepaald, ongewenst ritueel (cq. ongewenste uiting) aan, zoals dat bijvoorbeeld ook gebeurt met de boerka.
Aan elke vrijheid zitten grenzen, dus ook aan godsdienstvrijheid.
[..]
Echter, de wetenschap heeft niet de consensus die de PvdD zo graag wil doen voorkomen. Er is wel consensus dat kosjere slacht van pluimvee diervriendelijker is dan het elektrocuteren door de bio-industrie. Maar stelt de PvdD voor om kippen voortaan volgens de traditionele ambachtelijke joodse manier te slachten? Nee. Hypocriet? Ja.
De discussie wordt door de PvdD gevoerd op basis van halve waarheden en sentimenten. Als je de discussies op internet en in het land een beetje volgt dan wordt de traditionele ambachtelijke slacht geassocieerd met de middeleeuwen, barbarij. Want onverdoofd = dus inhumaan. Alleen die term al. Inhumaan, onmenselijk. Alsof een pin de door kop of elektrocuteren wel menselijk is. Slacht is per definitie niet menselijk en elke vergelijk tussen het slachten van dieren en menselijkheid is daarmee demagogisch, omdat mensen zichzelf al op de slachtbank zien liggen.
Zo kan ik nog een paar alinea's doorgaan, maar mijn boodschap lijkt me duidelijk. Er is hier geen sprake van grensoverschrijdend gedrag waar geen andere keuze voor is dan te verbieden.
Oh ja, een boerka is geen religieuze verplichting maar een lokale traditie. Het vergelijk gaat dus niet op.
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 20-06-2011 02:04:02 (tekstfoutje) ]
Want de holocaust en Anne Frank.
We moeten alles maar tolereren wat ze tegenwoordig uitvreten. Israël is in mijn ogen ook een schurkenstaat gesteund door hun Big Brother de VS waar joden sowieso allang de dienst uit maken.
Alle Palestijnen en Syriërs die opeens afgesneden werden van hun families dan? Hoor je niemand over, om over de kolonisaties, zo'n 145 op Palestijns grondgebied nog maar te zwijgen.
Belachelijk idd dat ze telkens naar de middeleeuwen verwijzen terwijl democratie 2.500 jaar oud is en de islam maar 1432 jaar. Islam is dus moderner dan democratie!quote:
Als je de discussies op internet en in het land een beetje volgt dan wordt de traditionele ambachtelijke slacht geassocieerd met de middeleeuwen, barbarij.
Totaal niet relevant wat joden en moslims in het buitenland uitvreten. En wat de geschiedenis betreft, net of Nederland zulke schone handen heeft.quote:
We moeten alles maar tolereren wat ze tegenwoordig uitvreten. Israël is in mijn ogen ook een schurkenstaat gesteund door hun Big Brother de VS waar joden sowieso allang de dienst uit maken.
Alle Palestijnen en Syriërs die opeens afgesneden werden van hun families dan? Hoor je niemand over, om over de kolonisaties, zo'n 145 op Palestijns grondgebied nog maar te zwijgen.
Feiten? In religie?quote:
[..]
Het gaat dan ook niet om mijn mening of jouw mening maar om feiten.
Rites toestaan of verbieden heeft wel degelijk met godsdienstvrijheid te maken.quote:
Het verbieden van onverdoofd slachten staat niet gelijk aan het verbieden van het belijden van een religie, wat je er verder ook van moge vinden. Als zich morgen een groep religieuzen aandient die uit religieuze overtuiging de oorlel van hun kind afknippen, wordt dat vermoedelijk niet getolereerd.
En wetten, regels, normen, waarden en bekende dan wel erkende uitzonderingen hebben te maken met cultuur en geschiedenis. Verzonnen mogelijke excessen zijn gewoon dat: verzonnen mogelijke excessen. Groepen religieuzen dienen zich niet aan. Wel vindt men het tegenwoordig doodnormaal om zich te verminken met stukken metaal en rare inkttekeningen en daar is dus de maatschappij ook in veranderd. Er is zelfs wat regelgeving speciaal voor gemaakt. Dingen veranderen en dingen hebben historie.
Voor joden is nou net die slagerij/hun eten en het feit dat ze daar verdomd star aan vasthouden de kern van hun bewaarde traditie en beschaving. Dat verbieden ís joodse religie verbieden. Ook als je die wanstaltig ouderwets vindt: dat verbieden ís joodse religie verbieden. Maar ik denk dat heel veel mensen - zie dit topic, vinden dat ze nu maar eens op moeten houden met hun eeuwenoude primitieve gedoe; kortom, dat ze moeten ophouden te bestaan. Want dat is ophouden met dat primitieve gedoe. En dat is best op te vatten als (de zoveelste variant van) jodenhaat. Geen hekel aan joden, nee hoor, ze mogen er best wezen - als ze maar ophouden met dat primitieve doe. Als ze maar op houden joods te zijn dus.
Er zijn geen grote groepen moslims die aan vrouwenbesnijdenis of uithuwelijking willen doen ?quote:
Verzonnen mogelijke excessen zijn gewoon dat: verzonnen mogelijke excessen. Groepen religieuzen dienen zich niet aan.
DAT verbieden wij immers ook.
Kan je over discussiëren of dat goed of slecht is en of daar fundamentele religieuze rechten mee worden geschonden; maar net doen alsof dit soort "excessen" in werkelijkheid niet bestaan is simpelweg oneerlijk.
[ Bericht 16% gewijzigd door MisterSqueaky op 20-06-2011 08:09:16 ]
Ik ben geen vegetarier.quote:
[..]
Jij hebt er zelf voor gekozen om vegetariër te worden, maar dwingt hen om vegetariër te worden.
Dat is net zoiets als dat ze jou zouden dwingen om een moslim te worden.
Als een religie gebruikt wordt als excuus om iets uit te voeren wat we normaal nóóit zouden toestaan / goedkeuren (jongensbesnijdenis zonder medische noodzaak (oh, én zonder verdoving)!!!) dan vind ik die religie even helemaal niet belangrijk nee. Religie gaat niet boven het recht op zelfbeschikking. Je kunt best in Jahweh of Allah geloven zonder je kinderen genitaal te verminken. Ik gebruik dat als voorbeeld omdat ik gewoon niet zo goed weet wat ik nou eigenlijk vind van onverdoofd ritueel slachten.quote:
[..]
Rites toestaan of verbieden heeft wel degelijk met godsdienstvrijheid te maken.
En wetten, regels, normen, waarden en bekende dan wel erkende uitzonderingen hebben te maken met cultuur en geschiedenis. Verzonnen mogelijke excessen zijn gewoon dat: verzonnen mogelijke excessen. Groepen religieuzen dienen zich niet aan. Wel vindt men het tegenwoordig doodnormaal om zich te verminken met stukken metaal en rare inkttekeningen en daar is dus de maatschappij ook in veranderd. Er is zelfs wat regelgeving speciaal voor gemaakt. Dingen veranderen en dingen hebben historie.
Voor joden is nou net die slagerij/hun eten en het feit dat ze daar verdomd star aan vasthouden de kern van hun bewaarde traditie en beschaving. Dat verbieden ís joodse religie verbieden. Ook als je die wanstaltig ouderwets vindt: dat verbieden ís joodse religie verbieden. Maar ik denk dat heel veel mensen - zie dit topic, vinden dat ze nu maar eens op moeten houden met hun eeuwenoude primitieve gedoe; kortom, dat ze moeten ophouden te bestaan. Want dat is ophouden met dat primitieve gedoe. En dat is best op te vatten als (de zoveelste variant van) jodenhaat. Geen hekel aan joden, nee hoor, ze mogen er best wezen - als ze maar ophouden met dat primitieve doe. Als ze maar op houden joods te zijn dus.
Religie mag geen rol spelen als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, dat dient op basis van ratio en wetenschap te gebeuren. Dus als jij dan vindt dat ik die mensen verbied om moslim of jood te zijn, het zij zo. Ik denk dan ook dat de wereld beter af zou zijn als er geen religie bestond.
Als buitenstaander van een religie kun je moeilijk zeggen in hoeverre het verbieden van bepaalde riten inbreuk maakt op de beleving van het geloof. Het feit dat die riten nog steeds toepassing vinden wijst echter eerder in de richting dat het belangrijk is voor de beleving van de religie.quote:
Het verbieden van onverdoofd slachten staat niet gelijk aan het verbieden van het belijden van een religie, wat je er verder ook van moge vinden.
Dat zou echter een inbreuk op grondrechten inhouden en is dus niet vergelijkbaar.quote:Als zich morgen een groep religieuzen aandient die uit religieuze overtuiging de oorlel van hun kind afknippen, wordt dat vermoedelijk niet getolereerd.
En dat is dus waarom ik jongensbesnijdenis steeds aanhaal. Want dat is ook een inbreuk op grondrechten en dat staan we toe.quote:
Dat zou echter een inbreuk op grondrechten inhouden en is dus niet vergelijkbaar.
Voorbeelden te over waar wij de religieuze vrijheid beperken omdat de religieuzen iets willen doen wat wij niet toelaatbaar achten, hoe belangrijk die gelovigen hun principes ook vinden. Het gevaar van religie is namelijk dat je het kunt gebruiken om álles, maar dan ook álles te rechtvaardigen. Wie spreekt je tegen als je God aan je zijde hebt?
we kunne er alles wel bijslepen, van bloedtransfusies tot besnijdenis, maar het gaat hier om slachten van voedsel, eiwiten etc... 3 fucking seconden
Ja, maar in dit geval gaat het niet om iets 'wat wij niet toelaatbaar achten'. Het gaat om iets wat jij niet toelaatbaar acht, en nog een grote groep. Maar een andere grote groep vindt het wel toelaatbaar, religie of niet.quote:
Ander voorbeeldje nog: het weigeren van bloedtransfusie door Jehova's Getuigen. Wij ontzetten ouders uit de ouderlijke macht als hun kind een levensreddende bloedtransfusie nodig heeft.
Voorbeelden te over waar wij de religieuze vrijheid beperken omdat de religieuzen iets willen doen wat wij niet toelaatbaar achten, hoe belangrijk die gelovigen hun principes ook vinden. Het gevaar van religie is namelijk dat je het kunt gebruiken om álles, maar dan ook álles te rechtvaardigen. Wie spreekt je tegen als je God aan je zijde hebt?
Ik vind dit wat arrogante uitspraken, eerlijk gezegd. Zolang voor een grote groep in Nederland (en dan bedoel ik ook christenen bijvoorbeeld) het nog helemaal niet zo zeker is dat alles op basis van ratio en wetenschap dient te gebeuren omdat zij menen dat er een God bestaat speelt religie gewoon een rol als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, of dat nou van jou mag of nietquote:
[..]
Als een religie gebruikt wordt als excuus om iets uit te voeren wat we normaal nóóit zouden toestaan / goedkeuren (jongensbesnijdenis zonder medische noodzaak (oh, én zonder verdoving)!!!) dan vind ik die religie even helemaal niet belangrijk nee. Religie gaat niet boven het recht op zelfbeschikking. Je kunt best in Jahweh of Allah geloven zonder je kinderen genitaal te verminken. Ik gebruik dat als voorbeeld omdat ik gewoon niet zo goed weet wat ik nou eigenlijk vind van onverdoofd ritueel slachten.
Religie mag geen rol spelen als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, dat dient op basis van ratio en wetenschap te gebeuren. Dus als jij dan vindt dat ik die mensen verbied om moslim of jood te zijn, het zij zo. Ik denk dan ook dat de wereld beter af zou zijn als er geen religie bestond.
Je hebt te maken met een fundamenteel ander geloof van anderen, geen andere mening 'gebaseerd op iets', maar een ander wereldbeeld. Het is niet hetzelfde als de sportvisserij verbieden of iets dergelijks, zo breng jij het een beetje. Voor hen is religie iets dat moet worden nageleefd, inclusief alle gebruiken en rituelen, daar kun je niet zomaar wat elementen van schrappen omdat anderen het onethisch vinden. Aangezien religie steeds meer aan kracht afneemt in dit land komt er op een gegeven moment vanzelf ruimte voor het niet meer toestaan van religieuze gebruiken die in strijd zijn met onze normen en waarden, maar zolang er nog weerstand is en we leven in een democratie, nog niet.
nuf said
Niks arrogants aan. Het gebeurt ook gewoon, dat we mensen zaken verbieden die ze uit religieuze beweegredenen graag zouden willen doen. Of dat ook moet gebeuren met onverdoofd ritueel slachten, daar ben ik niet over uit.quote:
[..]
Ik vind dit wat arrogante uitspraken, eerlijk gezegd. Zolang voor een grote groep in Nederland (en dan bedoel ik ook christenen bijvoorbeeld) het nog helemaal niet zo zeker is dat alles op basis van ratio en wetenschap dient te gebeuren omdat zij menen dat er een God bestaat speelt religie gewoon een rol als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, of dat nou van jou mag of niet
Aangezien religie steeds meer aan kracht afneemt in dit land komt er op een gegeven moment vanzelf ruimte voor het niet meer toestaan van religieuze gebruiken die in strijd zijn met onze normen en waarden, maar zolang er nog weerstand is en we leven in een democratie, nog niet.
Voor christenen geldt hetzelfde. Het standpunt van de SGP tav vrouwen is een goed voorbeeld. Dat hoeven we ook niet te accepteren, want onze samenleving vindt dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben.
Koolstofmonoxide is giftig, daar val je van in slaap..quote:
[..]
Nee juist CO verdrijft zuurstof. En dat is een zachte dood.
Maar dat mag niet, want dat vlees is voor consumptie, Co2 verdrijft zuurstof en maakt dat je letterlijk stikt.
Stikken is niet leuk.
In gesorek met moslims ben ik erachter gekomen dat verreweg de meeste niet wisten dat ook hun vlees vaak uit de bio industrie komt.quote:
[..]
Extra leed?
Ik heb begrepen dat de term halal eigenlijk niet alleen op het slachten slaat, maar ook op wat daarvoor komt. En dat je een beest dus goed moet behandelen. En dat je geen spullen koopt die met kinderarbeid zijn vervaardigd etc. etc. Als dat inderdaad zo is (KvW heeft er eens een aflevering aan gewijd) is het wel erg triest dat alle moslims dát vergeten lijken te zijn. Als al die moslims zich nou sterk zouden maken voor het afschaffen van de bio-industrie, dan mogen ze van mij dat ritueel slachten lekker houden.
Dat ze eigenlijk vreselijk naief zijn rondom vlees, niets wisten van kanteltafels en dieren die andere dieren geslacht zien worden.
Dat ze er vaak van overtuigd waren dat het vlees wat ze onder de halal naam kochten ook netjes voldeed aan de halal eisen van geboorte tot dood.
Dat is iets goeds wat uit deze discussie voortkomt, want mensen weten amper wat er echt op hun bord ligt.
Ja precies, dat vindt 'onze samenleving'. Gelijke rechten voor mannen en vrouwen. 'Onze samenleving' vindt echter niet dat ritueel slachten niet mag. Dat vindt een gedeelte. Het andere gedeelte vindt dat dat wel moet kunnen. Er moet wel degelijk rekening worden gehouden met religie als het gaat om regels en gebruiken en dat gebeurt dus ook. Daarom is het raar om te zeggen 'religie mag geen rol spelen', dat mag het dus wel en dat speelt het ook vanwege het grote aantal mensen dat voor religieuze vrijheid staat (en ws zelf ook een religie aanhangt).quote:
[..]
Niks arrogants aan. Het gebeurt ook gewoon, dat we mensen zaken verbieden die ze uit religieuze beweegredenen graag zouden willen doen. Of dat ook moet gebeuren met onverdoofd ritueel slachten, daar ben ik niet over uit.
Voor christenen geldt hetzelfde. Het standpunt van de SGP tav vrouwen is een goed voorbeeld. Dat hoeven we ook niet te accepteren, want onze samenleving vindt dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben.
Dat is wel heel erg naïef...quote:
[..]
In gesorek met moslims ben ik erachter gekomen dat verreweg de meeste niet wisten dat ook hun vlees vaak uit de bio industrie komt.
Dat ze eigenlijk vreselijk naief zijn rondom vlees, niets wisten van kanteltafels en dieren die andere dieren geslacht zien worden.
Dat ze er vaak van overtuigd waren dat het vlees wat ze onder de halal naam kochten ook netjes voldeed aan de halal eisen van geboorte tot dood.
Dat is iets goeds wat uit deze discussie voortkomt, want mensen weten amper wat er echt op hun bord ligt.
Laat ik het dan anders formuleren: religie mag geen reden zijn om een specifieke groep toestemming te geven om dingen te doen die we aan alle anderen verbieden.quote:
[..]
Ja precies, dat vindt 'onze samenleving'. Gelijke rechten voor mannen en vrouwen. 'Onze samenleving' vindt echter niet dat ritueel slachten niet mag. Dat vindt een gedeelte. Het andere gedeelte vindt dat dat wel moet kunnen. Er moet wel degelijk rekening worden gehouden met religie als het gaat om regels en gebruiken en dat gebeurt dus ook. Daarom is het raar om te zeggen 'religie mag geen rol spelen', dat mag het dus wel en dat speelt het ook vanwege het grote aantal mensen dat voor religieuze vrijheid staat (en ws zelf ook een religie aanhangt).
Er is wel degelijk een eko halal keurmerk, maar dat is verdoofd geslacht.quote:
[..]
Wat nou machteloos? Er zijn duizenden halal-slagers in Nederland. Ik heb echter nog nooit een biologische halal-slager gezien, of een scharrel-halal-slager...
Je mag die keurmerken niet voeren met onverdoofde slacht.
Mag dat van jou niet? Op zondagen mogen veel winkels niet open, dat is ook vanwege een groot religieus aandeel in dit land. Lijkt mij vrij normaal dat zij ook wat te zeggen hebben (en dat zal dan soms met religieuze motivatie zijn).quote:
[..]
Laat ik het dan anders formuleren: religie mag geen reden zijn om een specifieke groep toestemming te geven om dingen te doen die we aan alle anderen verbieden.
Dat voorbeeld is niet relevant tov wat ik aangeef (Afgezien van het feit dat ik het absurd vind dat een religieuze minderheid heeft bepaald dat ik op zondag niet mag winkelen en dat een winkelier op zondag niet mag werken. Gelukkig woon ik in een grote stad waar de winkels op zondag gewoon open zijn.)quote:
[..]
Mag dat van jou niet? Op zondagen mogen veel winkels niet open, dat is ook vanwege een groot religieus aandeel in dit land. Lijkt mij vrij normaal dat zij ook wat te zeggen hebben (en dat zal dan soms met religieuze motivatie zijn).
Ik geef aan dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders nooit zouden toestaan.
Je bedoelt democratie?quote:
[..]
Ten eerste vind ik dictatuur van de meerderheid principieel zeer verwerpelijk.
Maar religie moet ook geen reden zijn om maar gewoon te verbieden omdat religie weet je...quote:
[..]
Dat voorbeeld is niet relevant tov wat ik aangeef (Afgezien van het feit dat ik het absurd vind dat een religieuze minderheid heeft bepaald dat ik op zondag niet mag winkelen en dat een winkelier op zondag niet mag werken. Gelukkig woon ik in een grote stad waar de winkels op zondag gewoon open zijn.)
Ik geef aan dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders nooit zouden toestaan.
Er moet naar inhoud gekeken worden en daarop moet beoordeeld worden.
Maar het is andersom: we stonden die dingen juist wel toe en nú liggen die dingen onder discussie. Er is dus helemaal geen sprake van 'die we anders nooit zouden toestaan', maar van 'die een gedeelte van de samenleving nu niet meer toelaatbaar vindt'. En dan vind ik dat je ongelijk hebt: religie mag daar zeker wel een reden voor zijn, en is daar ook een reden voor (er wordt naar geluisterd en het wordt misschien wel gewoon toelaatbaar gehouden).quote:
[..]
Dat voorbeeld is niet relevant tov wat ik aangeef (Afgezien van het feit dat ik het absurd vind dat een religieuze minderheid heeft bepaald dat ik op zondag niet mag winkelen en dat een winkelier op zondag niet mag werken. Gelukkig woon ik in een grote stad waar de winkels op zondag gewoon open zijn.)
Ik geef aan dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders nooit zouden toestaan.
Het voorbeeld van de koopzondag was trouwens wel relevant, er is immers een groep die wel wil winkelen op zondag, maar vanwege religieuze redenen wordt dat hen niet toegestaan. De religieuzen wordt echter wel toegestaan de winkels op zondag gesloten te zien. Ander voorbeeld, de hoofdbedekking. Een petje mag niet, maar een hoofddoekje mag tot op heden geloof ik wel (verbod is omstreden).
Ik begrijp wel dat het wettelijk wat vreemd is om te zeggen 'als het vanwege religie is mag het wel, maar vanwege andere redenen niet', maar we kunnen ook wel een beetje uitgaan van elkaars redelijkheid. Ik denk niet dat er mensen zijn die ook graag dieren ritueel willen slachten als zij niet tot een religie behoren en mochten die er wel zijn, dan weet ik niet of dat echt een strafbaar feit wordt gemaakt indien ritueel slachten blijft toegestaan. Maar punt is: religie wordt wel degelijk als reden gezien bepaalde dingen toe te staan, die we in andere situaties niet zouden toestaan. Jij mag het daar niet mee eens zijn, maar het klopt gewoon niet als je zegt 'dat mag geen reden zijn' of 'religie mag geen rol spelen'. Dat mag het wel.
Of denken ze dat er bij een verbod ook een afname van de vraag zal komen!
[ Bericht 2% gewijzigd door SicSicSics op 20-06-2011 12:25:54 (:@) ]
Het is niet relevant omdat ik het heb over het toestaan van zaken die normaal als ontoelaatbaar bestempeld zouden worden. Het is niet zo dat wij religieuzen toestaan om niet te winkelen (niet-winkelen is niet echt ontoelaatbaar sowiesoquote:
Het voorbeeld van de koopzondag was trouwens wel relevant, er is immers een groep die wel wil winkelen op zondag, maar vanwege religieuze redenen wordt dat hen niet toegestaan. De religieuzen wordt echter wel toegestaan de winkels op zondag gesloten te zien. Ander voorbeeld, de hoofdbedekking. Een petje mag niet, maar een hoofddoekje mag tot op heden geloof ik wel (verbod is omstreden).
), het is zo dat wij iedereen verbieden om te winkelen omdat een kleine minderheid vindt dat er op zondag niet gewinkeld mag worden. Absurd in een democratie, maar blijkbaar kan het gewoon.Tot nu toe wel, maar dat zou niet zo moeten zijn, vind ik persoonlijk. Om maar weer het voorbeeld van de besnijdenis aan te halen: als dit niet bestond, zou het nooit worden toegestaan om zonder medische noodzaak je kind zo te verminken. Maar omdat het al duizenden jaren gebeurt, doen we net of het acceptabel is.quote:Ik begrijp wel dat het wettelijk wat vreemd is om te zeggen 'als het vanwege religie is mag het wel, maar vanwege andere redenen niet', maar we kunnen ook wel een beetje uitgaan van elkaars redelijkheid. Ik denk niet dat er mensen zijn die ook graag dieren ritueel willen slachten als zij niet tot een religie behoren en mochten die er wel zijn, dan weet ik niet of dat echt een strafbaar feit wordt gemaakt indien ritueel slachten blijft toegestaan. Maar punt is: religie wordt wel degelijk als reden gezien bepaalde dingen toe te staan, die we in andere situaties niet zouden toestaan. Jij mag het daar niet mee eens zijn, maar het klopt gewoon niet als je zegt 'dat mag geen reden zijn' of 'religie mag geen rol spelen'. Dat mag het wel.
Nee, dat zou net zo slecht zijn. Een wet als deze moet gebaseerd zijn op rationele afwegingen en wetenschappelijk onderzoek. En er gebeuren inderdaad veel ergere dingen met dieren dan die rituele slacht. Dus de prioriteiten bij de politiek zijn een beetje verkeerd.quote:
[..]
Maar religie moet ook geen reden zijn om maar gewoon te verbieden omdat religie weet je...
Er moet naar inhoud gekeken worden en daarop moet beoordeeld worden.
In Utrecht zijn de winkels gesloten vanwege een referendum waarin een meerderheid de winkels gesloten wilde houden. Ik weet niet waar jij die 'kleine minderheid' vandaan haalt, maar volgens mij klopt dat niet.quote:
[..]
Het is niet relevant omdat ik het heb over het toestaan van zaken die normaal als ontoelaatbaar bestempeld zouden worden. Het is niet zo dat wij religieuzen toestaan om niet te winkelen (niet-winkelen is niet echt ontoelaatbaar sowieso
Maar staan wij religieuzen nieuwe dingen toe dan? Er komen toch geen religieuze rituelen meer bij die we moeten gaan toestaan? Als je dat bedoelt, dan lijkt me dat ook raar ja. Wat dat te maken heeft met ritueel slachten is me onduidelijk, het gaat bij bij ritueel slachten juist om iets wat wel was toegestaan en waar nu mogelijk een verbod op komt.
[..]
Nee, het is acceptabel, blijkbaar. Dat komt omdat je religie niet opeens kan wegdenken. Prima dat jij ervan overtuigd bent dat er geen God bestaat, maar voor een heleboel mensen is dat niet zo zeker. Het is ook raar om te zeggen 'als besnijdenis vanwege religieuze redenen niet bestond, zou het nooit worden toegestaan om zonder medische noodzaak je kind te verminken', want het bestaat wel.quote:Tot nu toe wel, maar dat zou niet zo moeten zijn, vind ik persoonlijk. Om maar weer het voorbeeld van de besnijdenis aan te halen: als dit niet bestond, zou het nooit worden toegestaan om zonder medische noodzaak je kind zo te verminken. Maar omdat het al duizenden jaren gebeurt, doen we net of het acceptabel is.
Als homoseksualiteit niet bestond, zouden we het wellicht ook raar vinden als twee mannen met elkaar gingen zoenen. Als SM niet bestond, zouden we misschien mensen die andere mensen vastbinden strafbaar stellen. Religie bestaat net zo goed, je maakt geen vrienden in een samenleving waarin we proberen samen te leven door te zeggen 'ja maar religie is eigenlijk nogal achterlijk en uit de tijd, dus sorry mensen, maar naar regels gebaseerd op die onzin gaan we niet luisteren, dat lijkt me logisch'. Als het voor een grote groep niet zo logisch is dat daar niet naar geluisterd wordt, dient daar evengoed naar geluisterd te worden.Het is ook niet wenselijk om een dictatuur van de meerderheid te hebben. In wat wij in het westen een democratie noemen is dat ook niet het geval en niet het streven. Het is de bedoeling om minderheden - van allerlei soorten- te beschermen tegen meerderheden. Zodat je dus NIET een land krijgt waarin logischerwijs iedereen halal moet eten, of niemand, afhankelijk van welke groep net boven de 50% zit.
Beoordeeld door wie en vanuit welke uitgangspunten. Het gaat om ieders recht om van overtuiging te verschillen en daar naar te handelen. De overtuiging dat je zo dieren moet slachten is dan religieus, maar het zou evengoed een andere overtuiging kunnen zijn.quote:
[..]
Maar religie moet ook geen reden zijn om maar gewoon te verbieden omdat religie weet je...
Er moet naar inhoud gekeken worden en daarop moet beoordeeld worden.
Als we dan naar de inhoud kijken dan vormt de kashrut een stelsel van de oudst bekende diervriendelijkheidswetten die we kennen. Voorschriften die bovendien de nodige inspanningen vragen voor de diervriendelijkheid. En dan komen er nieuwe wetgevers die een veehouderij voorstaan die geen enkele opoffering of moeite voor diervriendelijkheid aanzetten met een verbod daarop onder het valse voorwendsel dat zij verdoofd slachten. Het gore lef....
Boerka is niet verplicht in de Islam.quote:
Er zijn geen grote groepen moslims die aan vrouwenbesnijdenis of uithuwelijking willen doen ?
DAT verbieden wij immers ook.
En vrouwenbesnijdenis + uithuwelijking hebben niets met de Islam te maken.
Halal eten is anders, het is verplicht voor alle moslims.
In dit geval wordt de term dierenwelzijn gebruikt, dus moet je inhoudelijk het ook vanuit dierenwelzijn bekijken en dan blijkt dat die religieuse wetten eigenlijk gewoon prima zijn, dat die wetten handhaven het beste plan is(in mijn ogen dan).quote:
[..]
Beoordeeld door wie en vanuit welke uitgangspunten. Het gaat om ieders recht om van overtuiging te verschillen en daar naar te handelen. De overtuiging dat je zo dieren moet slachten is dan religieus, maar het zou evengoed een andere overtuiging kunnen zijn.
Als we dan naar de inhoud kijken dan vormt de kashrut een stelsel van de oudst bekende diervriendelijkheidswetten die we kennen. Voorschriften die bovendien de nodige inspanningen vragen voor de diervriendelijkheid. En dan komen er nieuwe wetgevers die een veehouderij voorstaan die geen enkele opoffering of moeite voor diervriendelijkheid aanzetten met een verbod daarop onder het valse voorwendsel dat zij verdoofd slachten. Het gore lef....
Ben het met je eens dus.
Mooi. Maar ik zou nog iets verder willen gaan in die zin dat ook als dat niet blijkt je ruimte laat voor meningsverschil en degene die zich veel moeite getroost voor dierenwelzijn er het meeste over te zeggen heeft.quote:
[..]
In dit geval wordt de term dierenwelzijn gebruikt, dus moet je inhoudelijk het ook vanuit dierenwelzijn bekijken en dan blijkt dat die religieuse wetten eigenlijk gewoon prima zijn, dat die wetten handhaven het beste plan is(in mijn ogen dan).
Ben het met je eens dus.
Een ge- of verbod dat evenzeer 'moreel' van aard is (zoals dierenverdoving) leunt weliswaar niet op een specifieke godsdienst, maar is geen haar beter. Dat een ge- of verbod wel of niet religieus geïnspireerd is zou er niet toe moeten doen.quote:
Dat is ook niet wat ik voorsta. Wat ik aangeef is dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders ook niet zouden toestaan of om dingen te verbieden die we anders nooit zouden verbieden. Religie mag niet het enige argument zijn om iets te verbieden danwel toe te staan.
De vraag is of een zekere regel zó zwaarwegend moet zijn dat je deze ook aan mensen die het er niet mee eens zijn verplicht moet opleggen. Dat is vrij duidelijk in geval van moord, diefstal en een hele reeks andere zaken waarin degene die 'het er niet mee eens is' een anders schaadt.
In morele zaken zoals deze, zou de niet-religieuze wat kritischer naar de eigen overtuiging moeten kijken. Die overtuiging is niet béter omdat er geen god achter hangt.
Dat zeg ik ook niet. Een overtuiging is goed als deze gestaafd kan worden met rationele argumenten en/of wetenschappelijk onderzoek. Als de wetenschap hard bewijs levert dat verdoofd slachten significant minder lijden veroorzaakt dan onverdoofd slachten, dan ben ik vóór een verbod op onverdoofd slachten (al zouden andere regels op het gebied van dierenwelzijn voor mij veel hogere prioriteit mogen genieten).quote:
Een ge- of verbod dat evenzeer 'moreel' van aard is (zoals dierenverdoving) leunt weliswaar niet op een specifieke godsdienst, maar is geen haar beter. Dat een ge- of verbod wel of niet religieus geïnspireerd is zou er niet toe moeten doen.
De vraag is of een zekere regel zó zwaarwegend moet zijn dat je deze ook aan mensen die het er niet mee eens zijn verplicht moet opleggen. Dat is vrij duidelijk in geval van moord, diefstal en een hele reeks andere zaken waarin degene die 'het er niet mee eens is' een anders schaadt.
In morele zaken zoals deze, zou de niet-religieuze wat kritischer naar de eigen overtuiging moeten kijken. Die overtuiging is niet béter omdat er geen god achter hangt.
[En het schaden van anderen wordt dus wel degelijk toegestaan wanneer het op religieuze grond gebeurt, kom ik weer met m'n besnijdenis.]
.Maar de uitzondering bij slachten vind ik niet onjuist omdat de hoofdregel een mal gebod is om op te leggen aan iedereen.
En vanuit historisch perspectief vind ik het ook juist en logisch dat de joden het recht kregen en hebben op die uitzondering - en dan verwijs ik niet naar WO2.
Ik weet niet of ik die zin helemaal snap. Je bedoelt dat de manier waarop 'wij' slachten niet zodanig goed is dat we die aan iedereen zouden moeten opleggen? Daar kan ik me wel in vinden, zoals ik al zei, ik weet nog niet zo goed wat ik vind van het onverdoofd ritueel slachten. Ik vind wél dat het op de verpakking zou moeten staan hoe een beest geslacht is, of dat nou met elektrocutie of met een pin of ritueel is geweest.quote:
Die besnijdenis is ook een stokpaardje van mij hoor, dus ik ben reuze blij met een medestander op dat punt
Maar de uitzondering bij slachten vind ik niet onjuist omdat de hoofdregel een mal gebod is om op te leggen aan iedereen.
Leg eens uit?quote:En vanuit historisch perspectief vind ik het ook juist en logisch dat de joden het recht kregen en hebben op die uitzondering - en dan verwijs ik niet naar WO2.
Er bestaat ook nog zoiets als onverdoofd onritueel slachten natuurlijk he. Tot in de jaren '70 mocht dat in Nederland bij thuisslachtingen, en in veel beschaafde landen mag dat nog steeds. Wat je zelf opeet mag je slachten volgens de methode die je goeddunkt als het maar vlot is.quote:
[..]
Ik weet niet of ik die zin helemaal snap. Je bedoelt dat de manier waarop 'wij' slachten niet zodanig goed is dat we die aan iedereen zouden moeten opleggen? Daar kan ik me wel in vinden, zoals ik al zei, ik weet nog niet zo goed wat ik vind van het onverdoofd ritueel slachten. Ik vind wél dat het op de verpakking zou moeten staan hoe een beest geslacht is, of dat nou met elektrocutie of met een pin of ritueel is geweest.
Dat snap ik niet. Ik neem aan dat je wéét dat de joden hier een toevluchtsoord geboden is om te leven volgens hun wetten toen ze in andere delen van Europa daarin zozeer belemmerd werden dat ze op de vlucht sloegen? Daar valt toch weinig aan uit te leggen?quote:[..]
Leg eens uit?
Tja... Dan krijg je geheid dat mensen gaan lopen kloten, botte messen, niet weten waar te snijden etc. Weet niet of je dat moet willen. Dan zou ik eerder voor een vergunningensysteem zijn. Soort rijbewijs zeg maar. Net zoals je voor jagen een vergunning moet hebben.quote:
Er bestaat ook nog zoiets als onverdoofd onritueel slachten natuurlijk he. Tot in de jaren '70 mocht dat in Nederland bij thuisslachtingen, en in veel beschaafde landen mag dat nog steeds. Wat je zelf opeet mag je slachten volgens de methode die je goeddunkt als het maar vlot is.
Ja, dat weet ik. Maar dat is (letterlijk) eeuwen geleden. Ik weet niet hoe zwaarwegend ik dat nu nog vind. Dat zou dan ook moeten gelden voor besnijdenis (waar jij blijkbaar wél op tegen bent).quote:Dat snap ik niet. Ik neem aan dat je wéét dat de joden hier een toevluchtsoord geboden is om te leven volgens hun wetten toen ze in andere delen van Europa daarin zozeer belemmerd werden dat ze op de vlucht sloegen? Daar valt toch weinig aan uit te leggen?
Maar nogmaals, ik hecht niet zo heel veel waarde aan het hele onverdoofd ritueel-slachten verhaal omdat ik net als erodome vind dat er dan wel andere dingen zijn die dan prioriteit zouden moeten krijgen want er gebeuren veel ergere dingen met dieren. Ben momenteel aan het overwegen om toch maar weer vegetariër te worden of alleen vlees te eten als ik exact weet waar het vandaan komt (wanneer mag ik weer bij je komen eten?
). Begin strontziek te worden van het gesol met beesten en het feit dat er maar weinig mogelijkheden zijn om echt verantwoorde spullen te kopen...Het is dan ook gebruikelijk dat ook voor thuisslacht wel geslacht moet worden door een gediplomeerd slachter. En echt - geen slachter snijdt met een bot mes. Dat kost 'm vingers of erger.quote:
[..]
Tja... Dan krijg je geheid dat mensen gaan lopen kloten, botte messen, niet weten waar te snijden etc. Weet niet of je dat moet willen. Dan zou ik eerder voor een vergunningensysteem zijn. Soort rijbewijs zeg maar. Net zoals je voor jagen een vergunning moet hebben.
Besnijdenis en verdoofd slachten vind ik niet gelijk te stellen. Het een is onnodig medisch ingrijpen op een wilsonbekwaam persoon, het ander een gebod tot een bepaalde handeling op een beest. Dat is op een heel aantal vlakken kompleet iets anders.quote:[..]
Ja, dat weet ik. Maar dat is (letterlijk) eeuwen geleden. Ik weet niet hoe zwaarwegend ik dat nu nog vind. Dat zou dan ook moeten gelden voor besnijdenis (waar jij blijkbaar wél op tegen bent).
Maar nogmaals, ik hecht niet zo heel veel waarde aan het hele onverdoofd ritueel-slachten verhaal omdat ik net als erodome vind dat er dan wel andere dingen zijn die dan prioriteit zouden moeten krijgen want er gebeuren veel ergere dingen met dieren. Ben momenteel aan het overwegen om toch maar weer vegetariër te worden of alleen vlees te eten als ik exact weet waar het vandaan komt (wanneer mag ik weer bij je komen eten?
Als je in de buurt bent mag je komen eten hoor
.En als er weer wat geslacht is lees je dat wel in een van de topics, gewoonlijk schiet er daarna wel wat vlees over voor de oplettende lezertjes
.Dat hangt af van welk moreel systeem je aanhangt hequote:
Besnijdenis en verdoofd slachten vind ik niet gelijk te stellen. Het een is onnodig medisch ingrijpen op een wilsonbekwaam persoon, het ander een gebod tot een bepaalde handeling op een beest. Dat is op een heel aantal vlakken kompleet iets anders.
Fans van de filosoof Peter Singer (en laten veel van die mensen nu PvdD stemmen) zien dat heel anders.Oh, ik dacht dat je bedoelde dat je als leek zelf thuis mag slachten zoalng je het maar zelf opeet.quote:
[..]
Het is dan ook gebruikelijk dat ook voor thuisslacht wel geslacht moet worden door een gediplomeerd slachter. En echt - geen slachter snijdt met een bot mes. Dat kost 'm vingers of erger.
Dus een religieus gebruik verbieden mag alleen als het gebruik erg genoeg is?quote:Besnijdenis en verdoofd slachten vind ik niet gelijk te stellen. Het een is onnodig medisch ingrijpen op een wilsonbekwaam persoon, het ander een gebod tot een bepaalde handeling op een beest. Dat is op een heel aantal vlakken kompleet iets anders.
Het is jammer dat je zo ver weg woont! We hebben laatst nog zitten zoeken of er hier in de buurt boeren zijn die hun vlees aan huis verkopen, maar dat is helaas niet het geval...quote:Als je in de buurt bent mag je komen eten hoor
En als er weer wat geslacht is lees je dat wel in een van de topics, gewoonlijk schiet er daarna wel wat vlees over voor de oplettende lezertjes
Onverdoofd slachten IS een strafbaar feit voor niet-Joden en niet-moslims hequote:
Ik denk niet dat er mensen zijn die ook graag dieren ritueel willen slachten als zij niet tot een religie behoren en mochten die er wel zijn, dan weet ik niet of dat echt een strafbaar feit wordt gemaakt indien ritueel slachten blijft toegestaan.
Sleutelwoord is onverdoofd (wat voor wassen neus dat ook is) - niet religieus. En er zijn dus genoeg andere religies die onverdoofd willen slachten op hun manier. En genoeg niet-religieuze redenen om dat te willen. Smaak bijvoorbeeld (ja, de manier van slachten beïnvloedt de smaak). Kostenbesparing. Een levensfilosofische houding die niet op religie is gebaseerd. De mening hebben dat een mes op de keel beter is dan een pin in het hoofd. Etc. Etc.
Maar DIE redenen worden niet geaccepteerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door MisterSqueaky op 20-06-2011 18:34:14 ]
Nee, wel dat onverdoofd slachten geen hele rare gang van zaken is voor niet-religieus gebruik.quote:
[..]
Oh, ik dacht dat je bedoelde dat je als leek zelf thuis mag slachten zoalng je het maar zelf opeet.
Ja natuurlijk! Je mag het niet verbieden ómdat het religieus is. Dat zou toch heel raar zijn?quote:[..]
Dus een religieus gebruik verbieden mag alleen als het gebruik erg genoeg is?
Ik woon vlakbij mij!quote:[..]
Het is jammer dat je zo ver weg woont! We hebben laatst nog zitten zoeken of er hier in de buurt boeren zijn die hun vlees aan huis verkopen, maar dat is helaas niet het geval...
Naast wat sigme al zei ..quote:
Dus een religieus gebruik verbieden mag alleen als het gebruik erg genoeg is?
het een is een onnodige ingreep dat de seksuele beleving van een handelsonbekwaam klein mensje voor de rest van zijn leven zal veranderen, het ander zijn de laatste paar seconden in het leven van een dier .. dat is toch niet met elkaar te vergelijken?
Dat zeg ik ook nergens. Ik probeerde alleen te achterhalen waar sigme de grens legt.quote:
[..]
Naast wat sigme al zei ..
het een is een onnodige ingreep dat de seksuele beleving van een handelsonbekwaam klein mensje voor de rest van zijn leven zal veranderen, het ander zijn de laatste paar seconden in het leven van een dier .. dat is toch niet met elkaar te vergelijken?
De discussie is werkelijk te onzinnig en walgelijk voor woorden. Als je echt met dierenwelzijn begaan bent, dan verbied je AL het eten van vlees. Dan verbiedt je het vermoorden van beesten voor de consumptie. Zul jij je beter voelen wanneer je een mals stuk vlees eet wetende dat het beest verdoofd is voordat hij uit zijn ellendige leven werd verlost? Het was inderdaad een ellendig bestaan. Zie de onderstaande video. Kippen moeten met duizenden in een kleine hok leven. Ze pikken elkaar kapot met hun snavels en krijgen anti-biotica toegediend om te voorkomen dat ze allerlei ziektes oplopen.
Hoe zou jij het vinden? Vlak na je geboorte wordt je van je moeder gescheiden. Je wordt getransporteerd in een vrachtwagen vol met babies naar een boerderij. Daar zit je samen met duizenden andere babies in een grote ruimte. Je wordt in deze ruimte gevoed totdat je de volwassen leeftijd hebt bereikt en daarna wordt je direct geslacht voor consumptie om kosten te besparen. Zou het je dan uitmaken of je nog verdoofd wordt of niet voordat je wordt geslacht?
Dierenwelzijn heeft niets met het politieke besluit te maken. Dit is niks anders dan moslimpesterij. Helaas voor hen accepteren veruit de meeste moslims dieren die verdoofd werden voor de slacht ook als halal. Doe iets aan de bioindustrie. Helaas wordt onze biefstuk en kip dan te duur. Dat willen we natuurlijk niet.
Om de welzijn van dieren minimaal te verbeteren (wat nog niet eens 100% bewezen is) wordt een deel van de godsdienstvrijheid opgeofferd. Wanneer de halsslagader van een dier doorgesneden wordt is het dier binnen een paar minuten dood. Het dier leidt maar heel kort. Het is niet zo dat het dier urenlang leidt. Waarom denk je dat een leeuw zijn prooi altijd bij de nek grijpt? Juist, omdat het beest dan gewoon heel snel dood is.
Een vleeskip leeft 42 dagen.Dat zijn 42 x 24 x 3600 = 3.628.800 minuten. Al deze miljoenen minuten zijn een hel. Door het beest te verdoven voordat hij slacht leidt het beest mogelijk 2 minuten iets minder. Dat is 0,00006% minder lang. Denk daar maar eens over na.
[ Bericht 5% gewijzigd door polderturk op 20-06-2011 22:25:53 ]
Als dat de enige reden is wel ja.quote:
Ja natuurlijk! Je mag het niet verbieden ómdat het religieus is. Dat zou toch heel raar zijn?
Ja, jij wel ja.quote:Ik woon vlakbij mij!
De wereld is niet eerlijk verdeeld. Bron: http://www.brabantsdagbla(...)ritueel-slachten.ecequote:PvdA-fractie voor verbod ritueel slachten
DEN HAAG (ANP) - De PvdA-fractie in de Tweede Kamer blijft voorstander van een verbod op onverdoofd ritueel slachten. Dat heeft PvdA-Kamerlid Martijn van Dam dinsdag gezegd.
De ledenraad van de PvdA is tegen zo'n verbod en had de fractie zondag in een motie opgeroepen het wetsvoorstel daarover van de Partij voor de Dieren zonder voorbehoud te verwerpen. Wat de overwegingen van de fractie zijn om het wetsvoorstel toch te steunen, is nog niet bekend.
Van Dam keerde dinsdag snel terug naar het fractieoverleg, nadat hij die vergadering even had verlaten om in het Kamergebouw twee petities over het wetsvoorstel in ontvangst te nemen.
Ik zou het klasse van de PvdA-fractie vinden als ze voet bij stuk houden en hun oren niet laten hangen naar de religieuze achterban. Mensen die islamitische of joodse politiek willen bedrijven, moeten hun heil maar elders zoeken. De PvdA moet staan voor sociaal-democratische standpunten in Nederland, niet gedicteerd door religie.
Beejte jammer dat het ongelooflijke hypocrieten zijn die in hun ziekelijke bemoeizucht hun zeer dubieuze normen die pure windowdressing zijn en berusten op een valse en propagandistische voorstelling van zaken opleggen aan anderen middels de dictatuur van de meerderheid.quote:
Vers bericht:
[..]
Bron: http://www.brabantsdagbla(...)ritueel-slachten.ece
Ik zou het klasse van de PvdA-fractie vinden als ze voet bij stuk houden en hun oren niet laten hangen naar de religieuze achterban. Mensen die islamitische of joodse politiek willen bedrijven, moeten hun heil maar elders zoeken. De PvdA moet staan voor sociaal-democratische standpunten in Nederland, niet gedicteerd door religie.
je hebt daar inderdaad wel een punt dat een dier in de bioindustrie meer lijdt dan éénmalig de keel doorsnijden met ritueel slachten dus mocht men dat verbieden dan moet de bioindustrie ook aangepakt worden, waarom zou het éne lijden niet mogen als het andere nog ergere lijden wel mag?, ze moeten wel consequent blijven natuurlijkquote:
Maakt het je beter als je mensen verdooft voordat je ze vermoordt? Als Hitler alle Joden verdoofd had voordat hij ze had vermoord, was hij dan een beter mens geweest? Was Stalin een beter mens geweest als hij zijn miljoenen slachtoffers had verdoofd?
De discussie is werkelijk te onzinnig en walgelijk voor woorden. Als je echt met dierenwelzijn begaan bent, dan verbied je AL het eten van vlees. Dan verbiedt je het vermoorden van beesten voor de consumptie. Zul jij je beter voelen wanneer je een mals stuk vlees eet wetende dat het beest verdoofd is voordat hij uit zijn ellendige leven werd verlost? Het was inderdaad een ellendig bestaan. Zie de onderstaande video. Kippen moeten met duizenden in een kleine hok leven. Ze pikken elkaar kapot met hun snavels en krijgen anti-biotica toegediend om te voorkomen dat ze allerlei ziektes oplopen.
Hoe zou jij het vinden? Vlak na je geboorte wordt je van je moeder gescheiden. Je wordt getransporteerd in een vrachtwagen vol met babies naar een boerderij. Daar zit je samen met duizenden andere babies in een grote ruimte. Je wordt in deze ruimte gevoed totdat je de volwassen leeftijd hebt bereikt en daarna wordt je direct geslacht voor consumptie om kosten te besparen. Zou het je dan uitmaken of je nog verdoofd wordt of niet voordat je wordt geslacht?
Dierenwelzijn heeft niets met het politieke besluit te maken. Dit is niks anders dan moslimpesterij. Helaas voor hen accepteren veruit de meeste moslims dieren die verdoofd werden voor de slacht ook als halal. Doe iets aan de bioindustrie. Helaas wordt onze biefstuk en kip dan te duur. Dat willen we natuurlijk niet.
Om de welzijn van dieren minimaal te verbeteren (wat nog niet eens 100% bewezen is) wordt een deel van de godsdienstvrijheid opgeofferd. Wanneer de halsslagader van een dier doorgesneden wordt is het dier binnen een paar minuten dood. Het dier leidt maar heel kort. Het is niet zo dat het dier urenlang leidt. Waarom denk je dat een leeuw zijn prooi altijd bij de nek grijpt? Juist, omdat het beest dan gewoon heel snel dood is.
Een vleeskip leeft 42 dagen.Dat zijn 42 x 24 x 3600 = 3.628.800 minuten. Al deze miljoenen minuten zijn een hel. Door het beest te verdoven voordat hij slacht leidt het beest mogelijk 2 minuten iets minder. Dat is 0,00006% minder lang. Denk daar maar eens over na.
Wat jij doet, is goedkoop scoren. Elke regel of beperking kun je wel als 'ziekelijke bemoeizucht' betitelen. Volgens mij is het van belang om rechten en vrijheden steeds goed af te wegen. Niemand heeft onbegrensde vrijheden.quote:
Beejte jammer dat het ongelooflijke hypocrieten zijn die in hun ziekelijke bemoeizucht hun zeer dubieuze normen die pure windowdressing zijn en berusten op een valse en propagandistische voorstelling van zaken opleggen aan anderen middels de dictatuur van de meerderheid.
Overigens is er veel bewijs dat dieren enorm lijden door de onverdoofde slacht. En de argumentatie die wordt aangevoerd tegen een verbod, is nogal matig. Zo wordt verwezen naar andere misstanden in de veehouderij; alsof dat het onverdoofd slachten rechtvaardigt. En nog erger is de slachtofferrol die Joden aannemen. Alsof het aan banden leggen van onverdoofde rituele slacht gelijk staat aan het compleet verbieden van hun religie. Zelfs de Holocaust wordt erbij gehaald in de 'argumentatie', met teksten als: zo begon het toen ook. - Verwerpelijk vind ik dat.
Prachtig verwoord.quote:
Beejte jammer dat het ongelooflijke hypocrieten zijn die in hun ziekelijke bemoeizucht hun zeer dubieuze normen die pure windowdressing zijn en berusten op een valse en propagandistische voorstelling van zaken opleggen aan anderen middels de dictatuur van de meerderheid.
Hou nou toch op zeg, het gaat om 30 seconden meer of minder lijden. Bekijk dat eens op het hele leven van het dier.quote:
Overigens is er veel bewijs dat dieren enorm lijden door de onverdoofde slacht.
Totaal onzinnige vergelijking. Hitler en Stalin hebben bewust groepen mensen uitgeroeid. Dieren worden niet zomaar 'vermoord', maar worden geslacht zodat het vlees kan dienen voor consumptie.quote:
Maakt het je beter als je mensen verdooft voordat je ze vermoordt? Als Hitler alle Joden verdoofd had voordat hij ze had vermoord, was hij dan een beter mens geweest? Was Stalin een beter mens geweest als hij zijn miljoenen slachtoffers had verdoofd?
Ik ben voor fatsoenlijke leefomstandigheden voor dieren, maar uiteindelijk eet ik gewoon vlees omdat het lekker is en ook nog essentiële voedingsstoffen bevat. Alles wat eraan bijdraagt dat een dier niet onnodig lijdt, juich ik toe.quote:
Als je echt met dierenwelzijn begaan bent, dan verbied je AL het eten van vlees. Dan verbiedt je het vermoorden van beesten voor de consumptie. Zul jij je beter voelen wanneer je een mals stuk vlees eet wetende dat het beest verdoofd is voordat hij uit zijn ellendige leven werd verlost?
Als moslims dieren die verdoofd werden, accepteren als halal, dan zie ik het hele probleem niet. Voor Joden geldt dat een dier als 'dood' wordt beschouwd als het niet op vier benen kan staan. Dode dieren mogen ze niet slachten. Een verdoofd dier kan niet op zijn benen staan en wordt daarom gezien als 'dood'. Als Joden gewoon de onzin van die redenering inzien, is de hele discussie verder nergens voor nodig. De slachtofferrol slaat nergens op. Moslims kunnen ermee leven, Joden met een beetje goede wil ook.quote:
Dierenwelzijn heeft niets met het politieke besluit te maken. Dit is niks anders dan moslimpesterij. Helaas voor hen accepteren veruit de meeste moslims dieren die verdoofd werden voor de slacht ook als halal. Doe iets aan de bioindustrie. Helaas wordt onze biefstuk en kip dan te duur. Dat willen we natuurlijk niet.
De mate waarin de godsdienstvrijheid wordt geraakt, wordt enorm zwaar overdreven door zowel Joden als moslims. Er is slechts één aspect, één ritueel, dat aan bepaalde criteria moet voldoen, namelijk: verdoving. En dat zou ook nog niet eens een issue hoeven zijn, als men er niet zulke rare redeneringen op nahield.quote:
Om de welzijn van dieren minimaal te verbeteren (wat nog niet eens 100% bewezen is) wordt een deel van de godsdienstvrijheid opgeofferd.
Als aanrader trouwens nog een uitstekend opinie-artikel op de website van de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/(...)-slacht-stinkt.dhtml
Hier heb je de helft van het verhaal. Joden mogen geen dieren slachten die op wat voor manier dan ook verwond zijn. Een verdoving impliceert een verwonding. Dat een dier op 4 poten moet kunnen staan is alleen in indicatie.quote:
[..]
Totaal onzinnige vergelijking. Hitler en Stalin hebben bewust groepen mensen uitgeroeid. Dieren worden niet zomaar 'vermoord', maar worden geslacht zodat het vlees kan dienen voor consumptie.
[..]
Ik ben voor fatsoenlijke leefomstandigheden voor dieren, maar uiteindelijk eet ik gewoon vlees omdat het lekker is en ook nog essentiële voedingsstoffen bevat. Alles wat eraan bijdraagt dat een dier niet onnodig lijdt, juich ik toe.
[..]
Als moslims dieren die verdoofd werden, accepteren als halal, dan zie ik het hele probleem niet. Voor Joden geldt dat een dier als 'dood' wordt beschouwd als het niet op vier benen kan staan. Dode dieren mogen ze niet slachten. Een verdoofd dier kan niet op zijn benen staan en wordt daarom gezien als 'dood'. Als Joden gewoon de onzin van die redenering inzien, is de hele discussie verder nergens voor nodig. De slachtofferrol slaat nergens op. Moslims kunnen ermee leven, Joden met een beetje goede wil ook.
Wat wel of geen onzin is staat hier los van, dat bepalen joden en moslims lekker zelf wel.
Kutartikel. Om maar bij joden te blijven zoals die mafketel doet:quote:[..]
De mate waarin de godsdienstvrijheid wordt geraakt, wordt enorm zwaar overdreven door zowel Joden als moslims. Er is slechts één aspect, één ritueel, dat aan bepaalde criteria moet voldoen, namelijk: verdoving. En dat zou ook nog niet eens een issue hoeven zijn, als men er niet zulke rare redeneringen op nahield.
Als aanrader trouwens nog een uitstekend opinie-artikel op de website van de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/(...)-slacht-stinkt.dhtml
Joden stenigen niet
Joden besnijden geen vrouwen
Oog om oog is nog nooit door Joden letterlijk opgevat
Polygamie is al 1000 jaar verboden en is nooit een verplichting geweest
Heilige oorlogen en mensenoffers doen ze ook al niet aan.
Wat heeft dat dus met onverdoofd slachten te maken. Geen ene zak.
Oh, en Arnon Grunberg en Herman Loonstein spreken niet namens de joodse gemeenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 21-06-2011 15:36:34 ]
Leuke auteur.quote:
Als aanrader trouwens nog een uitstekend opinie-artikel op de website van de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/(...)-slacht-stinkt.dhtml
quote:Hij was adjunct-directeur van de Dierenbescherming en vicevoorzitter van de Partij voor de Dieren.
Wat een huillie trouwens. Vindt het gek dat de industriële slacht vergelijken met WOII aanstootgevend wordt gevonden, en dat joden bij een verbod op het uitoefenen van delen van hun geloof aan WOII denken.quote:
Opmerkelijk genoeg zijn het vooral oudere joden die dat zeggen, joden die de oorlog hebben meegemaakt of de gevolgen ervan bij hun ouders hebben ervaren. Goh.
Dat schijnt voor sommige groepen nogal essentieel te zijn. Het afdoen als één aspect van een religie is een zwaktebod. De vraag is meer of het belang van religieuzen met betrekking tot dit aspect van hun godsdienst zwaarder weegt dan een bepaald publiek belang. Zelf ben ik nog niet overtuigd. Sowieso gaat het nergens over aangezien onverdoofd geslacht vlees na een verbod wél geïmporteerd mag worden. Soort van gedoogbeleid?quote:
[..]
De mate waarin de godsdienstvrijheid wordt geraakt, wordt enorm zwaar overdreven door zowel Joden als moslims. Er is slechts één aspect, één ritueel, dat aan bepaalde criteria moet voldoen, namelijk: verdoving. En dat zou ook nog niet eens een issue hoeven zijn, als men er niet zulke rare redeneringen op nahield.
Nee. Je kunt in een redenering die deugdelijk en zuiver is een keer uitkomen op een afweging tussen twee belangen of rechten. Daarvan is hier geen sprake. Vervolgens ontbreekt de afweging ook nog. Enerzijds, anderzijds.... verkocht! is wat anders dan afwegen.quote:
[..]
Wat jij doet, is goedkoop scoren. Elke regel of beperking kun je wel als 'ziekelijke bemoeizucht' betitelen. Volgens mij is het van belang om rechten en vrijheden steeds goed af te wegen. Niemand heeft onbegrensde vrijheden.
Een beetje vrijblijvende beginnen bij een 'afweging' die bestaat in een verzuchting dat er twee tegenstrijdige belangen zijn is slechts de intellectuele luiheid die voortvloeit uit de even comfortabele warmte van het heilig geloof in het eigen gelijk.
Onzin, bovendien is het alternatief geen verdoofde slacht maar een pin door de kop. Verdoofde slacht is een propagandaterm.quote:Overigens is er veel bewijs dat dieren enorm lijden door de onverdoofde slacht.
Ik heb ook mijn twijfels bij die argumentatie, hoewel die ook wel weer historisch verklaarbaar is. Belangrijkste bezwaar wat ik er tegen heb is dat het bijdraagt aan het beeld alsof er een conflict bestaat tussen religie en onderdrukking daarvan enerzijds, en diervriendelijkheid anderzijds. Dat is onzin. De kashrut is de oudstbekende verzameling voorschriften met betrekking tot diervriendelijkheid. En die stelt hoge eisen, vraagt veel moeite van de veehouders en slachters. Nu heeft de bio-industrie met al zijn dierenmishandeling een machientje uitgevonden dat kostenbesparend en efficiënt is, en toevallig ook nog de slacht zelf vrij pijnloos maakt, en dan is dat ineens de norm die aan anderen moet worden opgelegd? Walgelijk vind ik het.quote:En de argumentatie die wordt aangevoerd tegen een verbod, is nogal matig. Zo wordt verwezen naar andere misstanden in de veehouderij; alsof dat het onverdoofd slachten rechtvaardigt. En nog erger is de slachtofferrol die Joden aannemen. Alsof het aan banden leggen van onverdoofde rituele slacht gelijk staat aan het compleet verbieden van hun religie. Zelfs de Holocaust wordt erbij gehaald in de 'argumentatie', met teksten als: zo begon het toen ook. - Verwerpelijk vind ik dat.
Haha, D'66
Ik zal me als eerst aanmelden want ik ben dol op een lekker biefstukje
"Een verdoving impliceert een verwonding" - Slaat werkelijk nergens op. Dit is alleen het geval in de denkwereld van halsstarrige mensen die bepaalde teksten iets te letterlijk interpreteren. Iets wat ze overigens alleen doen als het ze beter uitkomt; de essentie van religie.quote:
Hier heb je de helft van het verhaal. Joden mogen geen dieren slachten die op wat voor manier dan ook verwond zijn. Een verdoving impliceert een verwonding. Dat een dier op 4 poten moet kunnen staan is alleen in indicatie. Wat wel of geen onzin is staat hier los van, dat bepalen joden en moslims lekker zelf wel.
En of Joden en moslims het onzin vinden, is niet zo gek relevant. Ze hebben zich in dit land gewoon aan wet- en regelgeving te houden; net als ieder ander mens.
Fijn dat je inziet dat gelovigen op veel terreinen hun Bijbel, Koran of Tora niet al te letterlijk nemen. Het merkwaardige is alleen dat men nogal selectief daarmee omspringt; daar hebben we de essentie van religie weer.quote:
Kutartikel. Om maar bij joden te blijven zoals die mafketel doet:
Joden stenigen niet
Joden besnijden geen vrouwen
Oog om oog is nog nooit door Joden letterlijk opgevat
Polygamie is al 1000 jaar verboden en is nooit een verplichting geweest
Heilige oorlogen en mensenoffers doen ze ook al niet aan.
Wat heeft dat dus met onverdoofd slachten te maken. Geen ene zak.
Oh, en Arnon Grunberg en Herman Loonstein spreken niet namens de joodse gemeenschap.
Waarom wél krampachtig volgens de exacte letter van het boek 'halal' of 'kosjer' willen slachten en ontzettend moeilijk doen over verdoving, om op andere terreinen totaal niet in overeenstemming met teksten uit de eigen boeken te handelen? Als Joden consequent waren, zouden ze het besnijden en stenigen onmiddellijk moeten hervatten. Of misschien gewoon inzien dat verdoving niet zo veel verandert aan de manier waarop ze hun dieren slachten...
Tot zover de reactie van user Bolkesteijn op de inhoud van het artikel.quote:
Waarom zou iets dat voor gelovigen "essentieel" is zwaarder moeten wegen dan iets wat voor een ander (of een niet-gelovige) essentieel is? Waarom zou je op geen enkele manier ook maar enige grens of beperking mogen stellen aan alles wat gelovigen uitvoeren in het kader van hun geloof? Godsdienstvrijheid prima, maar wel binnen de grenzen van de wet. Die grenzen gelden voor mij als niet-gelovige ook, dus die kunnen best ook voor gelovigen gelden. Of staan die in Nederland soms boven de wet?quote:
Dat schijnt voor sommige groepen nogal essentieel te zijn. Het afdoen als één aspect van een religie is een zwaktebod. De vraag is meer of het belang van religieuzen met betrekking tot dit aspect van hun godsdienst zwaarder weegt dan een bepaald publiek belang. Zelf ben ik nog niet overtuigd. Sowieso gaat het nergens over aangezien onverdoofd geslacht vlees na een verbod wél geïmporteerd mag worden. Soort van gedoogbeleid?
Wat ik dan weer niet snap, is waarom (sommige) religieuzen niet kunnen denken in de geest van de wet ipv de letter van de wet. Als die kashrut van jou ten doel had om diervriendelijkheid te bevorderen en er wordt iets uitgevonden dat een slacht diervriendelijker maakt dan de oude methode (er vanuit gaande dat verdoofd slachten diervriendelijker is, wat ik op zich wel geloof, zeker bij grote beesten), waarom zou je die vooruitgang dan in vredesnaam niet omarmen?quote:
Ik heb ook mijn twijfels bij die argumentatie, hoewel die ook wel weer historisch verklaarbaar is. Belangrijkste bezwaar wat ik er tegen heb is dat het bijdraagt aan het beeld alsof er een conflict bestaat tussen religie en onderdrukking daarvan enerzijds, en diervriendelijkheid anderzijds. Dat is onzin. De kashrut is de oudstbekende verzameling voorschriften met betrekking tot diervriendelijkheid. En die stelt hoge eisen, vraagt veel moeite van de veehouders en slachters. Nu heeft de bio-industrie met al zijn dierenmishandeling een machientje uitgevonden dat kostenbesparend en efficiënt is, en toevallig ook nog de slacht zelf vrij pijnloos maakt, en dan is dat ineens de norm die aan anderen moet worden opgelegd? Walgelijk vind ik het.
Dat je een gewond dier niet slacht, vind ik best nobel. Maar dan mag je (als verdoven een verwonding is) ook geen geoormerkte koeien slachten, want dat is een nog veel grotere wond. Daarnaast ga je mij niet vertellen dat een koosjere slachter elke vierkante cm van een koe gaat bestuderen om te bekijken of er nergens een wondje zit. Ik heb zelf een paard en dat paard heeft altijd wel ergens een wondje, echt altijd. Geloof me, dat geldt voor de meeste koeien ook. Vind het 'verdoven is verwonden'-verhaal dus echt lachwekkend. Wat een nonsens.Ik heb het twee keer gelezen, ben bepaald niet laaggeschoold, maar het is me onduidelijk wat je hiermee probeert te zeggen, sorry... Prachtige volzinnen, maar je punt ontgaat me.quote:
Nee. Je kunt in een redenering die deugdelijk en zuiver is een keer uitkomen op een afweging tussen twee belangen of rechten. Daarvan is hier geen sprake. Vervolgens ontbreekt de afweging ook nog. Enerzijds, anderzijds.... verkocht! is wat anders dan afwegen.
Een beetje vrijblijvende beginnen bij een 'afweging' die bestaat in een verzuchting dat er twee tegenstrijdige belangen zijn is slechts de intellectuele luiheid die voortvloeit uit de even comfortabele warmte van het heilig geloof in het eigen gelijk.
Hopelijk ben je in het in elk geval met me eens dat ieder individu in principe dezelfde vrijheden moet genieten en dat vrijheden ook kunnen botsen. Dus op dat moment komen belangen in het spel. De één eist of wil een bepaalde vrijheid, de ander eist een bepaalde vrijheid die daar weer tegenin druist. Volgens mij kun je vrijheden niet goed borgen als je er geen enkele begrenzing aan koppelt.
Ik heb er niks op tegen als de effectiviteit (dus de mate van verdoving) van een pin door de kop goed wordt onderzocht. Als dat onvoldoende werkt, moet het diervriendelijker.quote:
Onzin, bovendien is het alternatief geen verdoofde slacht maar een pin door de kop. Verdoofde slacht is een propagandaterm.
Bio-industrie is geen norm die aan anderen wordt opgelegd. Wie dieren op een andere manier wil houden, kan dat gewoon doen. De discussie gaat puur om de manier waarop dieren worden geslacht. Die methoden staan ter discussie. En hoe leuk alle eeuwenoude voorschriften ook zijn, feit is dat dieren onverdoofd worden geslacht. En het is democratisch gezien je goed recht om daar op tegen te zijn en om daar wetgeving voor te maken.quote:
Ik heb ook mijn twijfels bij die argumentatie, hoewel die ook wel weer historisch verklaarbaar is. Belangrijkste bezwaar wat ik er tegen heb is dat het bijdraagt aan het beeld alsof er een conflict bestaat tussen religie en onderdrukking daarvan enerzijds, en diervriendelijkheid anderzijds. Dat is onzin. De kashrut is de oudstbekende verzameling voorschriften met betrekking tot diervriendelijkheid. En die stelt hoge eisen, vraagt veel moeite van de veehouders en slachters. Nu heeft de bio-industrie met al zijn dierenmishandeling een machientje uitgevonden dat kostenbesparend en efficiënt is, en toevallig ook nog de slacht zelf vrij pijnloos maakt, en dan is dat ineens de norm die aan anderen moet worden opgelegd? Walgelijk vind ik het.
Dat stel ik ook helemaal niet. Het enige waar ik voorstander van ben is dat belangen zorgvuldig tegen elkaar afgewogen moeten worden. Ik vind dat Sigme het wel aardig heeft verwoord in dit topic.quote:
[..]
Waarom zou iets dat voor gelovigen "essentieel" is zwaarder moeten wegen dan iets wat voor een ander (of een niet-gelovige) essentieel is? Waarom zou je op geen enkele manier ook maar enige grens of beperking mogen stellen aan alles wat gelovigen uitvoeren in het kader van hun geloof? Godsdienstvrijheid prima, maar wel binnen de grenzen van de wet. Die grenzen gelden voor mij als niet-gelovige ook, dus die kunnen best ook voor gelovigen gelden. Of staan die in Nederland soms boven de wet?
Ik ook. En het is ook zo hypocriet als de pest. Een verdoving geldt als 'verwonding', maar als jonge jongetjes worden besneden, dan hoort dat ineens zo. Dan is het ineens geen probleem om het van god gegeven lichaam te verminken en naar eigen inzicht aan te passen. Extremistische moslims gaan daarin nog een stap verder en onderwerpen ook meisjes aan besnijdenis.quote:
Wat ik dan weer niet snap, is waarom (sommige) religieuzen niet kunnen denken in de geest van de wet ipv de letter van de wet. Als die kashrut van jou ten doel had om diervriendelijkheid te bevorderen en er wordt iets uitgevonden dat een slacht diervriendelijker maakt dan de oude methode (er vanuit gaande dat verdoofd slachten diervriendelijker is, wat ik op zich wel geloof, zeker bij grote beesten), waarom zou je die vooruitgang dan in vredesnaam niet omarmen?
Religieuzen eisen het recht om 3000 jaar oude teksten letterlijk te nemen en als zodanig uit te voeren, maar alleen als het ze uitkomt. Op andere punten geldt dat gek genoeg ineens weer niet en volgen ze wél de voorgeschreden menselijke beschaving....
Vind ik ook, alleen wordt de discussie over die afweging nogal vervuild door bepaalde mensen die er de gekste dingen bijtrekken, tot de Holocaust aan toe. Zaken worden enorm uitvergroot, uit hun verband gerukt en met emoties en sentimenten omkleed.quote:
Dat stel ik ook helemaal niet. Het enige waar ik voorstander van ben is dat belangen zorgvuldig tegen elkaar afgewogen moeten worden. Ik vind dat Sigme het wel aardig heeft verwoord in dit topic.
De denkfout begint al met de aanname dat de bijbel de enige bron is voor Joden. Dat is de namelijk ook de mondelinge leer, uitgebreid in de talmud. Daarin is terug te vinden hoe de bijbel geinterpreteerd wordt. Het is niet aan jou of mij om joden te vertellen hoe ze dat moeten doen. Het is belachelijk dat politici op de stoel van religieuze leiders gaan zitten, dat gaat totaal tegen de scheiding van kerk en staat in.quote:
[..]
"Een verdoving impliceert een verwonding" - Slaat werkelijk nergens op. Dit is alleen het geval in de denkwereld van halsstarrige mensen die bepaalde teksten iets te letterlijk interpreteren. Iets wat ze overigens alleen doen als het ze beter uitkomt; de essentie van religie.
En of Joden en moslims het onzin vinden, is niet zo gek relevant. Ze hebben zich in dit land gewoon aan wet- en regelgeving te houden; net als ieder ander mens.
[..]
Fijn dat je inziet dat gelovigen op veel terreinen hun Bijbel, Koran of Tora niet al te letterlijk nemen. Het merkwaardige is alleen dat men nogal selectief daarmee omspringt; daar hebben we de essentie van religie weer.
Waarom wél krampachtig volgens de exacte letter van het boek 'halal' of 'kosjer' willen slachten en ontzettend moeilijk doen over verdoving, om op andere terreinen totaal niet in overeenstemming met teksten uit de eigen boeken te handelen? Als Joden consequent waren, zouden ze het besnijden en stenigen onmiddellijk moeten hervatten. Of misschien gewoon inzien dat verdoving niet zo veel verandert aan de manier waarop ze hun dieren slachten...
Dat politici met verkeerde argumentaties aan komen zetten betekent natuurlijk niet dat het punt dat ze maken ongeldig is.quote:
[..]
De denkfout begint al met de aanname dat de bijbel de enige bron is voor Joden. Dat is de namelijk ook de mondelinge leer, uitgebreid in de talmud. Daarin is terug te vinden hoe de bijbel geinterpreteerd wordt. Het is niet aan jou of mij om joden te vertellen hoe ze dat moeten doen. Het is belachelijk dat politici op de stoel van religieuze leiders gaan zitten, dat gaat totaal tegen de scheiding van kerk en staat in.
De geest is vervat in de letter, en volgens henzelf hebben zij niet de autoriteit om een van beiden te veranderen.quote:
[..]
Wat ik dan weer niet snap, is waarom (sommige) religieuzen niet kunnen denken in de geest van de wet ipv de letter van de wet.
Er is wel meer niet vooruitgezien door Moses en zijn vriendjes. Er staat ook niet in dat je kalveren wel of niet bloedarmoede mag bezorgen omdat wit vlees meer klanten trekt, of dat je antibiotica mag gebruiken als groeibevorderaar. Het lijkt mij dat letter en geest zich daartegen verzetten, maar ik ben niet bekend met de integrale tekst. Met de beperkingen van die tijd is men tot deze voorschriften gekomen, die dus wel degelijke strenge eisen stellen aan diervriendelijkheid. Wetgevingstechnisch had je er een vangnetbepaling aan toe kunnen voegen die diervriendelijker methoden mogelijk maakt, maar dat konden ze kennelijk niet bedenken. Begrijpelijk, want het was de afgelopen 60 eeuwen niet mogelijk.quote:Als die kashrut van jou ten doel had om diervriendelijkheid te bevorderen en er wordt iets uitgevonden dat een slacht diervriendelijker maakt dan de oude methode (er vanuit gaande dat verdoofd slachten diervriendelijker is, wat ik op zich wel geloof, zeker bij grote beesten), waarom zou je die vooruitgang dan in vredesnaam niet omarmen?
Gewond is natuurlijk wat anders dan een wondje hebben, ik zeg ook niet dat ik gewond ben na het scheren. Feit is natuurlijk wel dat als je gewonde dieren niet mag slachten, je ze dus zo moet houden en zo naar de slacht moet vervoeren dat ze niet gewond raken. Dan kun je er immers geen geld aan verdienen of ze zelf opeten. Het komt dus neer op een zorgplicht. Een zorgplicht die de niet-religieuze vleesverwerking niet kent, en die dan ook aardig wat dierenleed veroorzaakt. Een beest wat daar een poot breekt, of gewoon niet op zijn benen kan staan omdat die daar niet voor gefokt is, wordt gewoon richting masker gedreven hoor, om dan 'verdoofd' te worden met een pin door de kop.quote:Dat je een gewond dier niet slacht, vind ik best nobel. Maar dan mag je (als verdoven een verwonding is) ook geen geoormerkte koeien slachten, want dat is een nog veel grotere wond. Daarnaast ga je mij niet vertellen dat een koosjere slachter elke vierkante cm van een koe gaat bestuderen om te bekijken of er nergens een wondje zit. Ik heb zelf een paard en dat paard heeft altijd wel ergens een wondje, echt altijd. Geloof me, dat geldt voor de meeste koeien ook.
Ik weet niet hoe het er staat, maar volgens mij stelt de kahsrut als vereiste dat ze zelf naar de slachtbank kunnen lopen of zoiets, juist weer om te voorkomen dat je zieke of verongelukte dieren of dieren die al dood zijn gaat slachten, en het dus ook weer lonend zou zijn om slecht voor ze te zorgen.quote:Vind het 'verdoven is verwonden'-verhaal dus echt lachwekkend. Wat een nonsens.
Ik zou de normen nu ook niet zo maken, al zijn ze nog steeds diervriendelijker dan de Nederlandse wettelijke normen. Maar ze zijn er nou eenmaal in hun totaliteit zijn ze diervriendelijker. Dus dan moet je dat normenstelsel respecteren in die zin dat het naast het 'eigen' normenstelsel mag bestaan.
Het punt in deze is dat als je gaat redeneren vanuit verbetering van de diervriendelijkheid in de veehouderij je zeker niet uitkomt het punt dat er niks anders overblijft dan een afweging tussen religie en diervriendelijkheid. Maar stel even dat je toch zou uitkomen op een punt van afweging van belangen of argument, weeg die dan ook, bepaal het gewicht. Een afweging maken is wat anders dan zeggen dat je enerzijds dit hebt en anderzijds dat en dat je dan kiest voor de een.quote:
[..]
Ik heb het twee keer gelezen, ben bepaald niet laaggeschoold, maar het is me onduidelijk wat je hiermee probeert te zeggen, sorry... Prachtige volzinnen, maar je punt ontgaat me.
Klinkt redelijk, maar heeft hier verder niet zoveel mee te maken.quote:Hopelijk ben je in het in elk geval met me eens dat ieder individu in principe dezelfde vrijheden moet genieten en dat vrijheden ook kunnen botsen. Dus op dat moment komen belangen in het spel. De één eist of wil een bepaalde vrijheid, de ander eist een bepaalde vrijheid die daar weer tegenin druist. Volgens mij kun je vrijheden niet goed borgen als je er geen enkele begrenzing aan koppelt.
Het is in ieder geval niet bedwelmd slachten zoals waarmee kosher slachten vergeleken is. En het is dus al niet geredeneerd vanuit diervriendelijkheid, want dan begin je uiteraard niet bij de slacht.quote:Ik heb er niks op tegen als de effectiviteit (dus de mate van verdoving) van een pin door de kop goed wordt onderzocht. Als dat onvoldoende werkt, moet het diervriendelijker.
Die vernauwing van de discussie is een keuze, en geen nobele, noch een keuze die ergens op slaat of voortkomt uit serieuze begaandheid met diervriendelijkheid. Dat gaat om de aaibaarheidsfactor, de afkeer van het dood zien gaan en het promopraatje van de bio-industrie.quote:Bio-industrie is geen norm die aan anderen wordt opgelegd. Wie dieren op een andere manier wil houden, kan dat gewoon doen. De discussie gaat puur om de manier waarop dieren worden geslacht.
Alle dieren ja, ook de niet koshere dieren worden niet verdoofd. Hersenen of halsslagader en luchtpijp, dat is het verschil. Als het er nou om gaat welke methode je zou aanbevelen wanneer beide door een 18-jarige uitzendkracht dienen te worden uitgevoerd dan kies je voor de machine met de pin, maar de 18-jarige uitzendkracht kan alleen achter de pin terecht.quote:Die methoden staan ter discussie. En hoe leuk alle eeuwenoude voorschriften ook zijn, feit is dat dieren onverdoofd worden geslacht.
Het is alleen hypocriet en leidt tot slechte wetgeving, daar ging de discussie over.quote:En het is democratisch gezien je goed recht om daar op tegen te zijn en om daar wetgeving voor te maken.
Dat klopt. Als ze nou op de inhoud een goed verhaal hadden. Maar zelfs dat is teveel gevraagd. de PvdD schermt regelmatig met halve waarheden (iets waar ze de joodse gemeenschap cynische genoeg te pas en te onpas van beschuldigen zonder te onderbouwen). Zo zegt Thieme dat alle wetenschappers vinden dat onverdoofd slachten voor meer leed zorgt. Dat is pertinent niet waar, sommigen zijn het daar niet mee eens, mits de slacht goed wordt uitgevoerd.quote:
[..]
Dat politici met verkeerde argumentaties aan komen zetten betekent natuurlijk niet dat het punt dat ze maken ongeldig is.
Sommige wetten deugen eigenlijk niet, en dat krijg je rare uitzonderingen.quote:
Het is gewoon heel simpel: er is een wet en die geldt algemeen. Uitzonderingen op basis van religie zijn gewoon debiel en een ieder die vindt van niet heeft een dubbele agenda of is geestelijk gestoord.
Bijvoorbeeld een wet die structureel elke zondag werken verbiedt. Daar moeten dan de dominees en dergelijke weer van uitgezonderd worden.
Rare uitzonderingen krijg je van rare wetten; niet de uitzondering is verkeerd, het feit dat er een uitzondering nodig is geeft aan dat de wet eigenlijk niet deugt. Dat los je niet op door de uitzondering op te heffen, daarmee wordt een verkeerde wet alleen maar verkeerder.
Wel zou zo'n kromme uitzondering ertoe moeten leiden dat de wet wordt herzien tot een algemeen aanvaardbare. Met behoud dus van belangrijke normen en waarden, zoals vrijheid van geweten, proportinaliteit, etc etc.
Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens ja. Het enige wat een rechtsgrond voor uitzondering kan zijn zouden bv beperkingen moeten zijn (verbod op honden in de tram bv ---> uitzondering voor blinden met geleidehond). Al het andere is eigenlijk onzin.quote:
[..]
Sommige wetten deugen eigenlijk niet, en dat krijg je rare uitzonderingen.
Bijvoorbeeld een wet die structureel elke zondag werken verbiedt. Daar moeten dan de dominees en dergelijke weer van uitgezonderd worden.
Rare uitzonderingen krijg je van rare wetten; niet de uitzondering is verkeerd, het feit dat er een uitzondering nodig is geeft aan dat de wet eigenlijk niet deugt. Dat los je niet op door de uitzondering op te heffen, daarmee wordt een verkeerde wet alleen maar verkeerder.
Wel zou zo'n kromme uitzondering ertoe moeten leiden dat de wet wordt herzien tot een algemeen aanvaardbare. Met behoud dus van belangrijke normen en waarden, zoals vrijheid van geweten, proportinaliteit, etc etc.
quote:
[..]
Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens ja. Het enige wat een rechtsgrond voor uitzondering kan zijn zouden bv beperkingen moeten zijn (verbod op honden in de tram bv ---> uitzondering voor blinden met geleidehond). Al het andere is eigenlijk onzin.
Wat is een algemeen aanvaardbare? Een die door de meerderheid wordt ondersteund?quote:
Wel zou zo'n kromme uitzondering ertoe moeten leiden dat de wet wordt herzien tot een algemeen aanvaardbare.
Een die onderbouwd wordt zou leuk zijn. Zoals met het blindengeleidehond voorbeeld - je kan daar beargumenteren waarom die honden wel mee mogen op plekken waar andere honden niet zijn toegestaan.quote:
[..]
Wat is een algemeen aanvaardbare? Een die door de meerderheid wordt ondersteund?
Net zo kan je argumenten aandragen waarom Joden en Moslims ritueel onverdoofd zouden mogen slachten, ook al vind je onverdoofd slachten in het algemeen slecht.
Maar die argumenten, en waarom ze niet gelden voor andere religies, moeten wel gegeven worden. En dat is momenteel niet het geval.
(tenzij je Holocaust ! Holocaust ! een argument vindt)
Nee, de meerderheid als argument om de minderheid te dwingen is niet aanvaardbaar genoeg.quote:
[..]
Wat is een algemeen aanvaardbare? Een die door de meerderheid wordt ondersteund?
Ik vind dat heel mooi gezegd en ik kan me er geloof ik wel in vinden.quote:
[..]
Sommige wetten deugen eigenlijk niet, en dat krijg je rare uitzonderingen.
Bijvoorbeeld een wet die structureel elke zondag werken verbiedt. Daar moeten dan de dominees en dergelijke weer van uitgezonderd worden.
Rare uitzonderingen krijg je van rare wetten; niet de uitzondering is verkeerd, het feit dat er een uitzondering nodig is geeft aan dat de wet eigenlijk niet deugt. Dat los je niet op door de uitzondering op te heffen, daarmee wordt een verkeerde wet alleen maar verkeerder.
Wel zou zo'n kromme uitzondering ertoe moeten leiden dat de wet wordt herzien tot een algemeen aanvaardbare. Met behoud dus van belangrijke normen en waarden, zoals vrijheid van geweten, proportinaliteit, etc etc.
Vrijheid van godsdienst betekent de vrijheid om alles te doen zolang je anderen niet schaadt. Ik ben geen jurist, maar ik kan me zo voorstellen dat grondrechten boven normale wetgeving gaan. Als door een huis-tuin-en-keukenwet een grondrecht wordt aangetast - joden en moslims kunnen in hun ogen niet meer onbelemmerd hun geloof belijden - is er een probleem.quote:
Vrijheid van godsdienst betekent alleen niet hetzelfde als 'vrijheid om alles te doen waarvan je vindt dat je god dat van je vraagt'.
Dit staat in de grondwet:
Dit laat enige ruimte lijkt me, maar ik ben benieuwd hoe juristen hierover denken.quote:Artikel 6.
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
De wet kan ter zake van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2011 23:27:00 ]
Het gelijkheidbeginsel zou m.i. boven de vrijheid van godsdienst moeten staan.quote:
Vrijheid van godsdienst betekent de vrijheid om alles te doen zolang je anderen niet schaadt. Ik ben geen jurist, maar ik kan me zo voorstellen dat grondrechten boven normale wetgeving gaan.
Alle wetten dienen voor iedereen te gelden ongeacht.......blabla, o.a. religie, afkomst.
Niet flauw bedoeld, maar met wat jij vindt kan ik niet zo veel. Ik vind ook dat het welzijn van dieren boven godsdienstvrijheid moet gaan, maar dat betekent niet dat de wet dat ook vindt. Dieren hebben geen grondrechten, terwijl godsdienstvrijheid in dit land wel een grondrecht is.quote:
[..]
Het gelijkheidbeginsel zou m.i. boven de vrijheid van godsdienst moeten staan.
Alle wetten dienen voor iedereen te gelden ongeacht.......blabla, o.a. religie, afkomst.