NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het heeft er alle schijn van dat de Tweede Kamer volgende week instemt met het verbod op ritueel slachten. Na de hoorzitting van vanochtend in de Kamer over dit onderwerp lijkt ook het eventuele compromis van de 'polderslacht' van de baan.
De polderslacht had een typisch Nederlands compromis kunnen zijn voor het gevoelige probleem van de rituele slacht. Bij de polderslacht zou bij de te doden dieren eerst de halssnede worden toegebracht - in één beweging door luchtpijp, slokdarm en halsslagader - , vervolgens zou het dier worden verdoofd.
Deze manier had een uitweg kunnen betekenen voor partijen met gewetenswroeging. De PvdA is bijvoorbeeld tegen onnodig dierenleed, maar wil ook joden en moslims niet kwetsen in hun religieuze overtuiging. Het is volgens de rituele wetten van beide religies niet koosjer of halal bedwelmde dieren te doden.
Nut en implicatie
Vandaar dat PvdA-Kamerlid Martijn van Dam tijdens de hoorzitting de aanwezige wetenschappers naar het nut en de fysieke implicatie van de polderslacht vroeg. De wetenschappers konden hem echter niet geruststellen. De polderslacht komt volgens hen neer op het eerst doden van een dier, en het vervolgens verdoven.
Met dat antwoord wordt het voor de PvdA heel moeilijk om aan de polderslacht vast te houden. Zondag houdt de partij een Ledenraad om de opvatting over het ritueel slachten te formuleren.
Meerderheid
In de Kamer zijn alleen het CDA, de ChristenUnie en de SGP principieel tegenstander van een algeheel verbod op onverdoofd slachten. Samen hebben die partijen 28 zetels. Ook binnen de PVV, VVD en de PvdA zijn wel tegenstanders te vinden, maar lang niet genoeg om tot een meerderheid te komen.
Religieuze organisaties woest
De religieuze organisaties zijn woest over de plannen. 'De gedachte in de Kamer dat zo'n praktijk wel achterhaald moet zijn, daar bereikt u slechts mee dat de gedecimeerde Joodse gemeenschap zich ernstig gekwetst, verlaten en bedonderd voelt', zei de Joodse Gemeente Amsterdam.
Jonathan Sachs, afgevaardigde van het Britse Hogerhuis en tevens opperrabijn kwam uit het Verenigd Koninkrijk over, om uit te leggen waarom hij zich zorgen maakt over de godsdienstvrijheid in Nederland. 'U staat op het punt één van de oudste religieuze rechten in te perken. Vier eeuwen geleden werd de religieuze vrijheid in Nederland geboren. En nu is Nederland de plek waar diezelfde religieuze vrijheid langzaam begint te sterven.'
En Yusuf Altuntas, van het Contactorgaan Moslims & Overheid, zei dat 'de religieuze vrijheden wel onomkeerbaar één voor één worden afgenomen'.
De polderslacht had een typisch Nederlands compromis kunnen zijn voor het gevoelige probleem van de rituele slacht. Bij de polderslacht zou bij de te doden dieren eerst de halssnede worden toegebracht - in één beweging door luchtpijp, slokdarm en halsslagader - , vervolgens zou het dier worden verdoofd.
Deze manier had een uitweg kunnen betekenen voor partijen met gewetenswroeging. De PvdA is bijvoorbeeld tegen onnodig dierenleed, maar wil ook joden en moslims niet kwetsen in hun religieuze overtuiging. Het is volgens de rituele wetten van beide religies niet koosjer of halal bedwelmde dieren te doden.
Nut en implicatie
Vandaar dat PvdA-Kamerlid Martijn van Dam tijdens de hoorzitting de aanwezige wetenschappers naar het nut en de fysieke implicatie van de polderslacht vroeg. De wetenschappers konden hem echter niet geruststellen. De polderslacht komt volgens hen neer op het eerst doden van een dier, en het vervolgens verdoven.
Met dat antwoord wordt het voor de PvdA heel moeilijk om aan de polderslacht vast te houden. Zondag houdt de partij een Ledenraad om de opvatting over het ritueel slachten te formuleren.
Meerderheid
In de Kamer zijn alleen het CDA, de ChristenUnie en de SGP principieel tegenstander van een algeheel verbod op onverdoofd slachten. Samen hebben die partijen 28 zetels. Ook binnen de PVV, VVD en de PvdA zijn wel tegenstanders te vinden, maar lang niet genoeg om tot een meerderheid te komen.
Religieuze organisaties woest
De religieuze organisaties zijn woest over de plannen. 'De gedachte in de Kamer dat zo'n praktijk wel achterhaald moet zijn, daar bereikt u slechts mee dat de gedecimeerde Joodse gemeenschap zich ernstig gekwetst, verlaten en bedonderd voelt', zei de Joodse Gemeente Amsterdam.
Jonathan Sachs, afgevaardigde van het Britse Hogerhuis en tevens opperrabijn kwam uit het Verenigd Koninkrijk over, om uit te leggen waarom hij zich zorgen maakt over de godsdienstvrijheid in Nederland. 'U staat op het punt één van de oudste religieuze rechten in te perken. Vier eeuwen geleden werd de religieuze vrijheid in Nederland geboren. En nu is Nederland de plek waar diezelfde religieuze vrijheid langzaam begint te sterven.'
En Yusuf Altuntas, van het Contactorgaan Moslims & Overheid, zei dat 'de religieuze vrijheden wel onomkeerbaar één voor één worden afgenomen'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ten eerste vind ik dictatuur van de meerderheid principieel zeer verwerpelijk.quote:Op zaterdag 18 juni 2011 10:13 schreef Arcee het volgende:
[..]
Het principe dat de meerderheid het voor het zeggen heeft.
Zo dus:
[..]
Het is een regel die bedacht is door de meerderheid.
Als een meerderheid onverdoofd zou willen ik me daar bij neerleggen, ook als de motivatie religieus is.
Daarnaast kan een uitzondering ook onder de mening van een meerderheid vallen. Een meerderheid kan voor een gebod op verdoven zijn, maar een uitzondering willen maken voor een bepaalde religieuze groep. Dan zal de minderheid zich daarbij neer moeten leggen.
[..]
Wat zijn in jouw ogen wél objectief te rechtvaardigen geboden?
Als 51% van de mensen vind dat 49% dood moet - is dat dan principieel juist? Natuurlijk is dat een overtrokken voorbeeld, maar het geeft aan dat het als principe onvoldoende is.
Daarom moet iets, om door de meerderheid aan de rest te worden opgelegd, zwaarwegend zijn. Bijvoorbeeld iets ver- of gebieden omdat het anders anderen schade berokkent.
Wél objectief te rechtvaardigen is bijvoorbeeld eisen stellen aan vakbekwaamheid van een slager. Want onbekwaam geslacht vlees is gevaarlijk - ook voor iemand die nietsvermoedend een lapje vlees koopt.
In heel veel (beschaafde) landen mag je om die reden ook wél (zelf, desnoods) thuis slachten, mits je dat beest dan ook maar zelf opeet. En ik kan werkelijk geen enkele reden bedenken waarom mijn buurman mij dat mag verbieden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Onzin. Die regel is gebaseerd op een onzinnig boek.quote:Op zaterdag 18 juni 2011 10:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet meer of minder concreet dan de joodse regel hoor.
Deze regel is bedoeld om het leed te minimaliseren. En he, als je zelf mag kiezen, wat heb je liever: pin door de kop in 0,2 seconden of je keel doorgesneden en doodbloeden?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Wat mij betreft mogen alleen dieren met een fatsoenlijk leven ritueel geslacht worden. Dat betekent meer betalen voor halal of koosjer vlees, maar minder leed voor het dier gedurende zijn hele leven.
Ik vind het onzinnig om een discussie over dierenleed te beginnen en je dan alleen te richten op de slacht. Blijkbaar staat dierenwelzijn zo hoog aangeschreven dat het boven godsdienstvrijheid staat, maar kom niet aan onze kiloknallers!
Ik vind het onzinnig om een discussie over dierenleed te beginnen en je dan alleen te richten op de slacht. Blijkbaar staat dierenwelzijn zo hoog aangeschreven dat het boven godsdienstvrijheid staat, maar kom niet aan onze kiloknallers!
Inderdaad, maar dat is allemaal wel erg subjectief natuurlijk. Hoe definieer jij schade berokkenen? Is een diepe belediging van een gelovige schade voor die persoon? Is het niet uit kunnen voeren van geboden uit een heilig boek schade?quote:
Daarom moet iets, om door de meerderheid aan de rest te worden opgelegd, zwaarwegend zijn. Bijvoorbeeld iets ver- of gebieden omdat het anders anderen schade berokkent.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
In elk geval in een persoon een persoon, en een dier niet.quote:
[..]
Inderdaad, maar dat is allemaal wel erg subjectief natuurlijk. Hoe definieer jij schade berokkenen? Is een diepe belediging van een gelovige schade voor die persoon? Is het niet uit kunnen voeren van geboden uit een heilig boek schade?
Mensen rites ontzeggen is heel ingrijpend, daar moeten verdomd goede redenen voor zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Beide is een regel, en ook de wettelijke regel is verzonnen, en deze wet zeer magertjes beargumenteerd ook nog. Hoog verzingehalte.quote:
[..]
Onzin. Die regel is gebaseerd op een onzinnig boek.
Deze regel is bedoeld om het leed te minimaliseren. En he, als je zelf mag kiezen, wat heb je liever: pin door de kop in 0,2 seconden of je keel doorgesneden en doodbloeden?
Persoonlijk zou ik liever van ouderdom in m'n bed sterven.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Vrijheid in godsdienst is nog geen vrijbrief voor dierenmishandeling.
En waar ligt de grens?
Moeten we straks mensen hier ook gaan dood gooien met stenen. "Want dat waren wij moslims thuis gewend.."
Moeten we straks ook maar huwelijken tussen 9 en 15 jarige toe gaan staan? "Wat dat zijn we zo gewend in de jungle..."
Niemand is verplicht om hier te wonen en als mensen graag aan dit soort idioteriën willen deelnemen moeten ze maar verhuizen naar een land waar het wel is toegestaan.
Trouwens, die moslims moeten niet zeuren. De laatste tijd is wel duidelijk geworden dat je in islamtische landen gewoon neergeschoten wordt door de overheid.
Dus als die moslims zo graag alles exact hetzelfde willen als "thuis"...
En waar ligt de grens?
Moeten we straks mensen hier ook gaan dood gooien met stenen. "Want dat waren wij moslims thuis gewend.."
Moeten we straks ook maar huwelijken tussen 9 en 15 jarige toe gaan staan? "Wat dat zijn we zo gewend in de jungle..."
Niemand is verplicht om hier te wonen en als mensen graag aan dit soort idioteriën willen deelnemen moeten ze maar verhuizen naar een land waar het wel is toegestaan.
Trouwens, die moslims moeten niet zeuren. De laatste tijd is wel duidelijk geworden dat je in islamtische landen gewoon neergeschoten wordt door de overheid.
Dus als die moslims zo graag alles exact hetzelfde willen als "thuis"...
So we just called him Fred
De grens? Blijkbaar mag dierenmishandeling uit winstbejag nog wel, maar dierenmishandeling uit religieuze overtuiging niet.quote:
Vrijheid in godsdienst is nog geen vrijbrief voor dierenmishandeling.
En waar ligt de grens?
Zij het dat die religieuze mishandeling nog eens boven de winstbejag "dierenmishandeling" komt...quote:
De grens? Blijkbaar mag dierenmishandeling uit winstbejag nog wel, maar dierenmishandeling uit religieuze overtuiging niet.
Overigens wordt een gemiddeld dier hier beter verzorgd dan de landen waar dit soort regels verzonnen zijn.
So we just called him Fred
Deze regels zijn duizenden jaren geleden bedacht, denk je nou echt dat hun vee een slechter leven had dan onze bio-industrie dieren?quote:
[..]
Zij het dat die religieuze mishandeling nog eens boven de winstbejag "dierenmishandeling" komt...
Overigens wordt een gemiddeld dier hier beter verzorgd dan de landen waar dit soort regels verzonnen zijn.
Hou alsjeblieft op met die morele superioriteit, die hebben we echt niet op dit onderwerp. We geven geen reet om dierenwelzijn, niet in de tweede kamer, niet in de supermarkt. Behalve als het gaat om een onderwerp dat onszelf niet raakt, dan staan we allemaal met het opgeheven vingertje naar die barbaarse moslims en joden.
Nu even serieus: het is toch ook gewoon onderzocht dat het doodbloeden het dier langer laat lijden? Nou, in dat geval vind ik het prima beargumenteerd dat er dan verplicht voor een methode gekozen moet worden die dit lijden zo kort mogelijk maakt.quote:
[..]
Beide is een regel, en ook de wettelijke regel is verzonnen, en deze wet zeer magertjes beargumenteerd ook nog. Hoog verzingehalte.
Maar als je dan toch geslacht zou worden: snel een pin in de kop en klats licht uit of gezellig een kromzwaard door je halsslagader?quote:Persoonlijk zou ik liever van ouderdom in m'n bed sterven.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Wel opmerkelijk dat de PVV niet het Joodse standpunt steunt. Kennelijk is moslims dwars zitten toch nog ietsje belangrijker dan Joden te vriend houden.
Dat is wel heel erg kantiaans gezien. Er zijn (gelukkig) ook mensen die inzien dat mensen ook dieren zijn en ook evenveel waard zijnquote:
[..]
In elk geval in een persoon een persoon, en een dier niet.
Mensen rites ontzeggen is heel ingrijpend, daar moeten verdomd goede redenen voor zijn.
. Needless to say ben ik tevreden als het verbod er komt
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Vind je dat dat principe leidend moet zijn bij wetten omtrent dierenwelzijn? De mate van dierenleed?quote:
[..]
Nu even serieus: het is toch ook gewoon onderzocht dat het doodbloeden het dier langer laat lijden? Nou, in dat geval vind ik het prima beargumenteerd dat er dan verplicht voor een methode gekozen moet worden die dit lijden zo kort mogelijk maakt.
Ik vind het een sterk argument. Het leed moet wel zo beperkt mogelijk gehouden worden. Daar zijn natuurlijk economische grenzen aan.quote:
[..]
Vind je dat dat principe leidend moet zijn bij wetten omtrent dierenwelzijn? De mate van dierenleed?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Waarom dit wel zo snel en bij de kippenslacht zo langzaam, daar is al sinds 2006 stevige strijd over waarbij aangetoont is dat die machinale manier wreed en tegen de wet is, wat verburg toendertijd zelfs heeft toegegeven.
Ik blijf het hypocriet gelul vinden en ik blijf erbij dat ze veel meer zoden aan de dijk zouden zetten met een goed halal keurmerk(van geboorte tot dood) dan met het verbod op onverdoofd slachten.
Er komt niet eens een invoerverbod, dus het is alleen maar een verplaatsen van het probleem, ergens heen waar we er geen zicht op hebben, maar he, we wassen onze handen in onschuld!
Ik blijf het hypocriet gelul vinden en ik blijf erbij dat ze veel meer zoden aan de dijk zouden zetten met een goed halal keurmerk(van geboorte tot dood) dan met het verbod op onverdoofd slachten.
Er komt niet eens een invoerverbod, dus het is alleen maar een verplaatsen van het probleem, ergens heen waar we er geen zicht op hebben, maar he, we wassen onze handen in onschuld!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Aah ok, dus dierenleed is erg, behalve als het ons geld kost om er iets aan te doen... Duidelijk.quote:
[..]
Ik vind het een sterk argument. Het leed moet wel zo beperkt mogelijk gehouden worden. Daar zijn natuurlijk economische grenzen aan.
Wat fijn dat wij zoveel beschaafder zijn dan die gelovigen met hun barbaarse rituelen!
Ha, man toch. Dat halal-vlees wat zogenaamd zo op dierenleed let is in NL voor 90% gewoon uit de bio-industrie afkomstig. Dus die hebben EN een kutleven EN een kutdood. Kan je toch beter die pin erin hebben dan dat mes.quote:
[..]
Aah ok, dus dierenleed is erg, behalve als het ons geld kost om er iets aan te doen... Duidelijk.
Wat fijn dat wij zoveel beschaafder zijn dan die gelovigen met hun barbaarse rituelen!
Kom op zeg, onzin allemaal. 'Het moet van de grote onzichtbare luchttovenaar', dat is gewoon geen argument. Het is in NL verboden, klaar. Wees dan ook consequent en kap met die onzinuitzonderingen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Wat? Deze regels zijn niet bedacht. Men heeft duizenden jaren geleden echt niet de regel bedacht dat dieren onverdoofd geslacht dienden te worden, omdat het anders niet halal was.quote:
Deze regels zijn duizenden jaren geleden bedacht,
Hoe kom je erbij?
Het werd duizenden jaren geleden zo gedaan, omdat er toen nog geen andere mogelijkheden waren. En omdat men het toen zo deed, vinden enkele beminde gelovigen dat dit dus de regel moet zijn.
Onzin, dus. Beetje aanpassen aan de tijd en de mogelijkheden die je nu hebt, is niks mis mee.
Vandaar ook mijn voorstel om leed tijdens slachting te compenseren met een beter leven:quote:
[..]
Ha, man toch. Dat halal-vlees wat zogenaamd zo op dierenleed let is in NL voor 90% gewoon uit de bio-industrie afkomstig. Dus die hebben EN een kutleven EN een kutdood. Kan je toch beter die pin erin hebben dan dat mes.
Kom op zeg, onzin allemaal. 'Het moet van de grote onzichtbare luchttovenaar', dat is gewoon geen argument. Het is in NL verboden, klaar. Wees dan ook consequent en kap met die onzinuitzonderingen.
Als het je echt om dierenleed zou gaan zou je het daar mee eens zijn. Als het je gaat om moslimpje-pesten niet.quote:
Wat mij betreft mogen alleen dieren met een fatsoenlijk leven ritueel geslacht worden. Dat betekent meer betalen voor halal of koosjer vlees, maar minder leed voor het dier gedurende zijn hele leven.
Alle godsdienstige rituelen ontstaan vanuit traditie natuurlijk. Daar zullen gelovigen het niet mee eens zijn, maar voor mij (als ongelovige) maakt het niet zoveel uit of dat nou in een heilig boek staat of niet.quote:
[..]
Wat? Deze regels zijn niet bedacht. Men heeft duizenden jaren geleden echt niet de regel bedacht dat dieren onverdoofd geslacht dienden te worden, omdat het anders niet halal was.
Hoe kom je erbij?
Het werd duizenden jaren geleden zo gedaan, omdat er toen nog geen andere mogelijkheden waren. En omdat men het toen zo deed, vinden enkele beminde gelovigen dat dit dus de regel moet zijn.
Onzin, dus. Beetje aanpassen aan de tijd en de mogelijkheden die je nu hebt, is niks mis mee.
Wat belangrijk is. is de reden om het te verbieden. En de meeste mensen hier komen niet verder dan 'doe nou maar gewoon normaal', of het al eerder onderuit gehaalde argument 'dierenleed'.
Ik blijf het zeggen, een mes door je hals is op alle fronten minder erg dan een pin door je kop.
Deze wet heeft ook geen reet met dierenwelzijn te maken maar met gelovigen pesten.
Deze wet heeft ook geen reet met dierenwelzijn te maken maar met gelovigen pesten.
