Mogelijk wordt onverdoofd slachten geweerd #2

quote:

Op maandag 20 juni 2011 15:47 schreef sigme het volgende:
Er bestaat ook nog zoiets als onverdoofd onritueel slachten natuurlijk he. Tot in de jaren '70 mocht dat in Nederland bij thuisslachtingen, en in veel beschaafde landen mag dat nog steeds. Wat je zelf opeet mag je slachten volgens de methode die je goeddunkt als het maar vlot is.

Tja... Dan krijg je geheid dat mensen gaan lopen kloten, botte messen, niet weten waar te snijden etc. Weet niet of je dat moet willen. Dan zou ik eerder voor een vergunningensysteem zijn. Soort rijbewijs zeg maar. Net zoals je voor jagen een vergunning moet hebben.

quote:

Dat snap ik niet. Ik neem aan dat je wéét dat de joden hier een toevluchtsoord geboden is om te leven volgens hun wetten toen ze in andere delen van Europa daarin zozeer belemmerd werden dat ze op de vlucht sloegen? Daar valt toch weinig aan uit te leggen?

Ja, dat weet ik. Maar dat is (letterlijk) eeuwen geleden. Ik weet niet hoe zwaarwegend ik dat nu nog vind. Dat zou dan ook moeten gelden voor besnijdenis (waar jij blijkbaar wél op tegen bent).

Maar nogmaals, ik hecht niet zo heel veel waarde aan het hele onverdoofd ritueel-slachten verhaal omdat ik net als erodome vind dat er dan wel andere dingen zijn die dan prioriteit zouden moeten krijgen want er gebeuren veel ergere dingen met dieren. Ben momenteel aan het overwegen om toch maar weer vegetariër te worden of alleen vlees te eten als ik exact weet waar het vandaan komt (wanneer mag ik weer bij je komen eten? ). Begin strontziek te worden van het gesol met beesten en het feit dat er maar weinig mogelijkheden zijn om echt verantwoorde spullen te kopen...

quote:

Op maandag 20 juni 2011 17:37 schreef sigme het volgende:

Besnijdenis en verdoofd slachten vind ik niet gelijk te stellen. Het een is onnodig medisch ingrijpen op een wilsonbekwaam persoon, het ander een gebod tot een bepaalde handeling op een beest. Dat is op een heel aantal vlakken kompleet iets anders.

Dat hangt af van welk moreel systeem je aanhangt he Fans van de filosoof Peter Singer (en laten veel van die mensen nu PvdD stemmen) zien dat heel anders.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 17:37 schreef sigme het volgende:

[..]

Het is dan ook gebruikelijk dat ook voor thuisslacht wel geslacht moet worden door een gediplomeerd slachter. En echt - geen slachter snijdt met een bot mes. Dat kost 'm vingers of erger.

Oh, ik dacht dat je bedoelde dat je als leek zelf thuis mag slachten zoalng je het maar zelf opeet.

quote:

Besnijdenis en verdoofd slachten vind ik niet gelijk te stellen. Het een is onnodig medisch ingrijpen op een wilsonbekwaam persoon, het ander een gebod tot een bepaalde handeling op een beest. Dat is op een heel aantal vlakken kompleet iets anders.

Dus een religieus gebruik verbieden mag alleen als het gebruik erg genoeg is?

quote:

Als je in de buurt bent mag je komen eten hoor .
En als er weer wat geslacht is lees je dat wel in een van de topics, gewoonlijk schiet er daarna wel wat vlees over voor de oplettende lezertjes .

Het is jammer dat je zo ver weg woont! We hebben laatst nog zitten zoeken of er hier in de buurt boeren zijn die hun vlees aan huis verkopen, maar dat is helaas niet het geval...

quote:

Op maandag 20 juni 2011 11:55 schreef Taurus het volgende:
Ik denk niet dat er mensen zijn die ook graag dieren ritueel willen slachten als zij niet tot een religie behoren en mochten die er wel zijn, dan weet ik niet of dat echt een strafbaar feit wordt gemaakt indien ritueel slachten blijft toegestaan.

Onverdoofd slachten IS een strafbaar feit voor niet-Joden en niet-moslims he Sleutelwoord is onverdoofd (wat voor wassen neus dat ook is) - niet religieus.

En er zijn dus genoeg andere religies die onverdoofd willen slachten op hun manier. En genoeg niet-religieuze redenen om dat te willen. Smaak bijvoorbeeld (ja, de manier van slachten beïnvloedt de smaak). Kostenbesparing. Een levensfilosofische houding die niet op religie is gebaseerd. De mening hebben dat een mes op de keel beter is dan een pin in het hoofd. Etc. Etc.

Maar DIE redenen worden niet geaccepteerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door MisterSqueaky op 20-06-2011 18:34:14 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2011 18:17 schreef Isegrim het volgende:
Dus een religieus gebruik verbieden mag alleen als het gebruik erg genoeg is?

Naast wat sigme al zei ..
het een is een onnodige ingreep dat de seksuele beleving van een handelsonbekwaam klein mensje voor de rest van zijn leven zal veranderen, het ander zijn de laatste paar seconden in het leven van een dier .. dat is toch niet met elkaar te vergelijken?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:37 schreef moussie het volgende:

[..]

Naast wat sigme al zei ..
het een is een onnodige ingreep dat de seksuele beleving van een handelsonbekwaam klein mensje voor de rest van zijn leven zal veranderen, het ander zijn de laatste paar seconden in het leven van een dier .. dat is toch niet met elkaar te vergelijken?

Dat zeg ik ook nergens. Ik probeerde alleen te achterhalen waar sigme de grens legt.

Maakt het je beter als je mensen verdooft voordat je ze vermoordt? Als Hitler alle Joden verdoofd had voordat hij ze had vermoord, was hij dan een beter mens geweest? Was Stalin een beter mens geweest als hij zijn miljoenen slachtoffers had verdoofd?

De discussie is werkelijk te onzinnig en walgelijk voor woorden. Als je echt met dierenwelzijn begaan bent, dan verbied je AL het eten van vlees. Dan verbiedt je het vermoorden van beesten voor de consumptie. Zul jij je beter voelen wanneer je een mals stuk vlees eet wetende dat het beest verdoofd is voordat hij uit zijn ellendige leven werd verlost? Het was inderdaad een ellendig bestaan. Zie de onderstaande video. Kippen moeten met duizenden in een kleine hok leven. Ze pikken elkaar kapot met hun snavels en krijgen anti-biotica toegediend om te voorkomen dat ze allerlei ziektes oplopen.

Hoe zou jij het vinden? Vlak na je geboorte wordt je van je moeder gescheiden. Je wordt getransporteerd in een vrachtwagen vol met babies naar een boerderij. Daar zit je samen met duizenden andere babies in een grote ruimte. Je wordt in deze ruimte gevoed totdat je de volwassen leeftijd hebt bereikt en daarna wordt je direct geslacht voor consumptie om kosten te besparen. Zou het je dan uitmaken of je nog verdoofd wordt of niet voordat je wordt geslacht?

Dierenwelzijn heeft niets met het politieke besluit te maken. Dit is niks anders dan moslimpesterij. Helaas voor hen accepteren veruit de meeste moslims dieren die verdoofd werden voor de slacht ook als halal. Doe iets aan de bioindustrie. Helaas wordt onze biefstuk en kip dan te duur. Dat willen we natuurlijk niet.


Om de welzijn van dieren minimaal te verbeteren (wat nog niet eens 100% bewezen is) wordt een deel van de godsdienstvrijheid opgeofferd. Wanneer de halsslagader van een dier doorgesneden wordt is het dier binnen een paar minuten dood. Het dier leidt maar heel kort. Het is niet zo dat het dier urenlang leidt. Waarom denk je dat een leeuw zijn prooi altijd bij de nek grijpt? Juist, omdat het beest dan gewoon heel snel dood is.

Een vleeskip leeft 42 dagen.Dat zijn 42 x 24 x 3600 = 3.628.800 minuten. Al deze miljoenen minuten zijn een hel. Door het beest te verdoven voordat hij slacht leidt het beest mogelijk 2 minuten iets minder. Dat is 0,00006% minder lang. Denk daar maar eens over na.

[ Bericht 5% gewijzigd door polderturk op 20-06-2011 22:25:53 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2011 18:56 schreef sigme het volgende:
Ja natuurlijk! Je mag het niet verbieden ómdat het religieus is. Dat zou toch heel raar zijn?

Als dat de enige reden is wel ja.

quote:

Ik woon vlakbij mij!

Ja, jij wel ja. De wereld is niet eerlijk verdeeld.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 14:26 schreef Elfletterig het volgende:
Vers bericht:

[..]

Bron: http://www.brabantsdagbla(...)ritueel-slachten.ece

Ik zou het klasse van de PvdA-fractie vinden als ze voet bij stuk houden en hun oren niet laten hangen naar de religieuze achterban. Mensen die islamitische of joodse politiek willen bedrijven, moeten hun heil maar elders zoeken. De PvdA moet staan voor sociaal-democratische standpunten in Nederland, niet gedicteerd door religie.

Beejte jammer dat het ongelooflijke hypocrieten zijn die in hun ziekelijke bemoeizucht hun zeer dubieuze normen die pure windowdressing zijn en berusten op een valse en propagandistische voorstelling van zaken opleggen aan anderen middels de dictatuur van de meerderheid.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 22:19 schreef polderturk het volgende:
Maakt het je beter als je mensen verdooft voordat je ze vermoordt? Als Hitler alle Joden verdoofd had voordat hij ze had vermoord, was hij dan een beter mens geweest? Was Stalin een beter mens geweest als hij zijn miljoenen slachtoffers had verdoofd?

De discussie is werkelijk te onzinnig en walgelijk voor woorden. Als je echt met dierenwelzijn begaan bent, dan verbied je AL het eten van vlees. Dan verbiedt je het vermoorden van beesten voor de consumptie. Zul jij je beter voelen wanneer je een mals stuk vlees eet wetende dat het beest verdoofd is voordat hij uit zijn ellendige leven werd verlost? Het was inderdaad een ellendig bestaan. Zie de onderstaande video. Kippen moeten met duizenden in een kleine hok leven. Ze pikken elkaar kapot met hun snavels en krijgen anti-biotica toegediend om te voorkomen dat ze allerlei ziektes oplopen.

Hoe zou jij het vinden? Vlak na je geboorte wordt je van je moeder gescheiden. Je wordt getransporteerd in een vrachtwagen vol met babies naar een boerderij. Daar zit je samen met duizenden andere babies in een grote ruimte. Je wordt in deze ruimte gevoed totdat je de volwassen leeftijd hebt bereikt en daarna wordt je direct geslacht voor consumptie om kosten te besparen. Zou het je dan uitmaken of je nog verdoofd wordt of niet voordat je wordt geslacht?

Dierenwelzijn heeft niets met het politieke besluit te maken. Dit is niks anders dan moslimpesterij. Helaas voor hen accepteren veruit de meeste moslims dieren die verdoofd werden voor de slacht ook als halal. Doe iets aan de bioindustrie. Helaas wordt onze biefstuk en kip dan te duur. Dat willen we natuurlijk niet.

leef snel, sterf jong!

Om de welzijn van dieren minimaal te verbeteren (wat nog niet eens 100% bewezen is) wordt een deel van de godsdienstvrijheid opgeofferd. Wanneer de halsslagader van een dier doorgesneden wordt is het dier binnen een paar minuten dood. Het dier leidt maar heel kort. Het is niet zo dat het dier urenlang leidt. Waarom denk je dat een leeuw zijn prooi altijd bij de nek grijpt? Juist, omdat het beest dan gewoon heel snel dood is.

Een vleeskip leeft 42 dagen.Dat zijn 42 x 24 x 3600 = 3.628.800 minuten. Al deze miljoenen minuten zijn een hel. Door het beest te verdoven voordat hij slacht leidt het beest mogelijk 2 minuten iets minder. Dat is 0,00006% minder lang. Denk daar maar eens over na.

je hebt daar inderdaad wel een punt dat een dier in de bioindustrie meer lijdt dan éénmalig de keel doorsnijden met ritueel slachten dus mocht men dat verbieden dan moet de bioindustrie ook aangepakt worden, waarom zou het éne lijden niet mogen als het andere nog ergere lijden wel mag?, ze moeten wel consequent blijven natuurlijk

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Beejte jammer dat het ongelooflijke hypocrieten zijn die in hun ziekelijke bemoeizucht hun zeer dubieuze normen die pure windowdressing zijn en berusten op een valse en propagandistische voorstelling van zaken opleggen aan anderen middels de dictatuur van de meerderheid.

Prachtig verwoord.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 14:44 schreef Elfletterig het volgende:
Overigens is er veel bewijs dat dieren enorm lijden door de onverdoofde slacht.

Hou nou toch op zeg, het gaat om 30 seconden meer of minder lijden. Bekijk dat eens op het hele leven van het dier.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 15:15 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Totaal onzinnige vergelijking. Hitler en Stalin hebben bewust groepen mensen uitgeroeid. Dieren worden niet zomaar 'vermoord', maar worden geslacht zodat het vlees kan dienen voor consumptie.

[..]

Ik ben voor fatsoenlijke leefomstandigheden voor dieren, maar uiteindelijk eet ik gewoon vlees omdat het lekker is en ook nog essentiële voedingsstoffen bevat. Alles wat eraan bijdraagt dat een dier niet onnodig lijdt, juich ik toe.

[..]

Als moslims dieren die verdoofd werden, accepteren als halal, dan zie ik het hele probleem niet. Voor Joden geldt dat een dier als 'dood' wordt beschouwd als het niet op vier benen kan staan. Dode dieren mogen ze niet slachten. Een verdoofd dier kan niet op zijn benen staan en wordt daarom gezien als 'dood'. Als Joden gewoon de onzin van die redenering inzien, is de hele discussie verder nergens voor nodig. De slachtofferrol slaat nergens op. Moslims kunnen ermee leven, Joden met een beetje goede wil ook.

Hier heb je de helft van het verhaal. Joden mogen geen dieren slachten die op wat voor manier dan ook verwond zijn. Een verdoving impliceert een verwonding. Dat een dier op 4 poten moet kunnen staan is alleen in indicatie.

Wat wel of geen onzin is staat hier los van, dat bepalen joden en moslims lekker zelf wel.

quote:

[..]

De mate waarin de godsdienstvrijheid wordt geraakt, wordt enorm zwaar overdreven door zowel Joden als moslims. Er is slechts één aspect, één ritueel, dat aan bepaalde criteria moet voldoen, namelijk: verdoving. En dat zou ook nog niet eens een issue hoeven zijn, als men er niet zulke rare redeneringen op nahield.

Als aanrader trouwens nog een uitstekend opinie-artikel op de website van de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/(...)-slacht-stinkt.dhtml

Kutartikel. Om maar bij joden te blijven zoals die mafketel doet:
Joden stenigen niet
Joden besnijden geen vrouwen
Oog om oog is nog nooit door Joden letterlijk opgevat
Polygamie is al 1000 jaar verboden en is nooit een verplichting geweest
Heilige oorlogen en mensenoffers doen ze ook al niet aan.

Wat heeft dat dus met onverdoofd slachten te maken. Geen ene zak.

Oh, en Arnon Grunberg en Herman Loonstein spreken niet namens de joodse gemeenschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 21-06-2011 15:36:34 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 15:15 schreef Elfletterig het volgende:
Als aanrader trouwens nog een uitstekend opinie-artikel op de website van de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/(...)-slacht-stinkt.dhtml

Leuke auteur.

quote:

Hij was adjunct-directeur van de Dierenbescherming en vicevoorzitter van de Partij voor de Dieren.

Als hiermee ook een verbod komt op de meiden van halal ben ik voor.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 15:37 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Leuke auteur.

[..]

Wat een huillie trouwens. Vindt het gek dat de industriële slacht vergelijken met WOII aanstootgevend wordt gevonden, en dat joden bij een verbod op het uitoefenen van delen van hun geloof aan WOII denken.

Opmerkelijk genoeg zijn het vooral oudere joden die dat zeggen, joden die de oorlog hebben meegemaakt of de gevolgen ervan bij hun ouders hebben ervaren. Goh.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 15:15 schreef Elfletterig het volgende:
[..]

De mate waarin de godsdienstvrijheid wordt geraakt, wordt enorm zwaar overdreven door zowel Joden als moslims. Er is slechts één aspect, één ritueel, dat aan bepaalde criteria moet voldoen, namelijk: verdoving. En dat zou ook nog niet eens een issue hoeven zijn, als men er niet zulke rare redeneringen op nahield.

Dat schijnt voor sommige groepen nogal essentieel te zijn. Het afdoen als één aspect van een religie is een zwaktebod. De vraag is meer of het belang van religieuzen met betrekking tot dit aspect van hun godsdienst zwaarder weegt dan een bepaald publiek belang. Zelf ben ik nog niet overtuigd. Sowieso gaat het nergens over aangezien onverdoofd geslacht vlees na een verbod wél geïmporteerd mag worden. Soort van gedoogbeleid?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 14:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wat jij doet, is goedkoop scoren. Elke regel of beperking kun je wel als 'ziekelijke bemoeizucht' betitelen. Volgens mij is het van belang om rechten en vrijheden steeds goed af te wegen. Niemand heeft onbegrensde vrijheden.

Nee. Je kunt in een redenering die deugdelijk en zuiver is een keer uitkomen op een afweging tussen twee belangen of rechten. Daarvan is hier geen sprake. Vervolgens ontbreekt de afweging ook nog. Enerzijds, anderzijds.... verkocht! is wat anders dan afwegen.

Een beetje vrijblijvende beginnen bij een 'afweging' die bestaat in een verzuchting dat er twee tegenstrijdige belangen zijn is slechts de intellectuele luiheid die voortvloeit uit de even comfortabele warmte van het heilig geloof in het eigen gelijk.

quote:

Overigens is er veel bewijs dat dieren enorm lijden door de onverdoofde slacht.

Onzin, bovendien is het alternatief geen verdoofde slacht maar een pin door de kop. Verdoofde slacht is een propagandaterm.

quote:

En de argumentatie die wordt aangevoerd tegen een verbod, is nogal matig. Zo wordt verwezen naar andere misstanden in de veehouderij; alsof dat het onverdoofd slachten rechtvaardigt. En nog erger is de slachtofferrol die Joden aannemen. Alsof het aan banden leggen van onverdoofde rituele slacht gelijk staat aan het compleet verbieden van hun religie. Zelfs de Holocaust wordt erbij gehaald in de 'argumentatie', met teksten als: zo begon het toen ook. - Verwerpelijk vind ik dat.

Ik heb ook mijn twijfels bij die argumentatie, hoewel die ook wel weer historisch verklaarbaar is. Belangrijkste bezwaar wat ik er tegen heb is dat het bijdraagt aan het beeld alsof er een conflict bestaat tussen religie en onderdrukking daarvan enerzijds, en diervriendelijkheid anderzijds. Dat is onzin. De kashrut is de oudstbekende verzameling voorschriften met betrekking tot diervriendelijkheid. En die stelt hoge eisen, vraagt veel moeite van de veehouders en slachters. Nu heeft de bio-industrie met al zijn dierenmishandeling een machientje uitgevonden dat kostenbesparend en efficiënt is, en toevallig ook nog de slacht zelf vrij pijnloos maakt, en dan is dat ineens de norm die aan anderen moet worden opgelegd? Walgelijk vind ik het.

Haha, D'66

Het maakt niet uit hoe je slacht, want die paar minuten is niets vergeleken met hun hele kutleven dat ze daarvoor hebben gehad. Zorg eerst dat de rest van hun leven beter is. En ik vind dat iedereen die vlees wilt eten eerst zelf een dier moet laten slachten en dan kan je verder praten over de manier waarop. Het gaat er eerder om dat mensen meer respect krijgen voor hun eten (vlees) en als je dat dier niet kan slachten, ben je je stukje vlees al niet eens waardig. Ga je maar lekker planten en vleesvervangers eten.
Ik zal me als eerst aanmelden want ik ben dol op een lekker biefstukje

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 15:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb ook mijn twijfels bij die argumentatie, hoewel die ook wel weer historisch verklaarbaar is. Belangrijkste bezwaar wat ik er tegen heb is dat het bijdraagt aan het beeld alsof er een conflict bestaat tussen religie en onderdrukking daarvan enerzijds, en diervriendelijkheid anderzijds. Dat is onzin. De kashrut is de oudstbekende verzameling voorschriften met betrekking tot diervriendelijkheid. En die stelt hoge eisen, vraagt veel moeite van de veehouders en slachters. Nu heeft de bio-industrie met al zijn dierenmishandeling een machientje uitgevonden dat kostenbesparend en efficiënt is, en toevallig ook nog de slacht zelf vrij pijnloos maakt, en dan is dat ineens de norm die aan anderen moet worden opgelegd? Walgelijk vind ik het.

Wat ik dan weer niet snap, is waarom (sommige) religieuzen niet kunnen denken in de geest van de wet ipv de letter van de wet. Als die kashrut van jou ten doel had om diervriendelijkheid te bevorderen en er wordt iets uitgevonden dat een slacht diervriendelijker maakt dan de oude methode (er vanuit gaande dat verdoofd slachten diervriendelijker is, wat ik op zich wel geloof, zeker bij grote beesten), waarom zou je die vooruitgang dan in vredesnaam niet omarmen? Dat je een gewond dier niet slacht, vind ik best nobel. Maar dan mag je (als verdoven een verwonding is) ook geen geoormerkte koeien slachten, want dat is een nog veel grotere wond. Daarnaast ga je mij niet vertellen dat een koosjere slachter elke vierkante cm van een koe gaat bestuderen om te bekijken of er nergens een wondje zit. Ik heb zelf een paard en dat paard heeft altijd wel ergens een wondje, echt altijd. Geloof me, dat geldt voor de meeste koeien ook. Vind het 'verdoven is verwonden'-verhaal dus echt lachwekkend. Wat een nonsens.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 16:50 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Waarom zou iets dat voor gelovigen "essentieel" is zwaarder moeten wegen dan iets wat voor een ander (of een niet-gelovige) essentieel is? Waarom zou je op geen enkele manier ook maar enige grens of beperking mogen stellen aan alles wat gelovigen uitvoeren in het kader van hun geloof? Godsdienstvrijheid prima, maar wel binnen de grenzen van de wet. Die grenzen gelden voor mij als niet-gelovige ook, dus die kunnen best ook voor gelovigen gelden. Of staan die in Nederland soms boven de wet?

Dat stel ik ook helemaal niet. Het enige waar ik voorstander van ben is dat belangen zorgvuldig tegen elkaar afgewogen moeten worden. Ik vind dat Sigme het wel aardig heeft verwoord in dit topic.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 16:46 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

"Een verdoving impliceert een verwonding" - Slaat werkelijk nergens op. Dit is alleen het geval in de denkwereld van halsstarrige mensen die bepaalde teksten iets te letterlijk interpreteren. Iets wat ze overigens alleen doen als het ze beter uitkomt; de essentie van religie.

En of Joden en moslims het onzin vinden, is niet zo gek relevant. Ze hebben zich in dit land gewoon aan wet- en regelgeving te houden; net als ieder ander mens.

[..]

Fijn dat je inziet dat gelovigen op veel terreinen hun Bijbel, Koran of Tora niet al te letterlijk nemen. Het merkwaardige is alleen dat men nogal selectief daarmee omspringt; daar hebben we de essentie van religie weer.

Waarom wél krampachtig volgens de exacte letter van het boek 'halal' of 'kosjer' willen slachten en ontzettend moeilijk doen over verdoving, om op andere terreinen totaal niet in overeenstemming met teksten uit de eigen boeken te handelen? Als Joden consequent waren, zouden ze het besnijden en stenigen onmiddellijk moeten hervatten. Of misschien gewoon inzien dat verdoving niet zo veel verandert aan de manier waarop ze hun dieren slachten...

De denkfout begint al met de aanname dat de bijbel de enige bron is voor Joden. Dat is de namelijk ook de mondelinge leer, uitgebreid in de talmud. Daarin is terug te vinden hoe de bijbel geinterpreteerd wordt. Het is niet aan jou of mij om joden te vertellen hoe ze dat moeten doen. Het is belachelijk dat politici op de stoel van religieuze leiders gaan zitten, dat gaat totaal tegen de scheiding van kerk en staat in.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 16:54 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Wat ik dan weer niet snap, is waarom (sommige) religieuzen niet kunnen denken in de geest van de wet ipv de letter van de wet.

De geest is vervat in de letter, en volgens henzelf hebben zij niet de autoriteit om een van beiden te veranderen.

quote:

Als die kashrut van jou ten doel had om diervriendelijkheid te bevorderen en er wordt iets uitgevonden dat een slacht diervriendelijker maakt dan de oude methode (er vanuit gaande dat verdoofd slachten diervriendelijker is, wat ik op zich wel geloof, zeker bij grote beesten), waarom zou je die vooruitgang dan in vredesnaam niet omarmen?

Er is wel meer niet vooruitgezien door Moses en zijn vriendjes. Er staat ook niet in dat je kalveren wel of niet bloedarmoede mag bezorgen omdat wit vlees meer klanten trekt, of dat je antibiotica mag gebruiken als groeibevorderaar. Het lijkt mij dat letter en geest zich daartegen verzetten, maar ik ben niet bekend met de integrale tekst. Met de beperkingen van die tijd is men tot deze voorschriften gekomen, die dus wel degelijke strenge eisen stellen aan diervriendelijkheid. Wetgevingstechnisch had je er een vangnetbepaling aan toe kunnen voegen die diervriendelijker methoden mogelijk maakt, maar dat konden ze kennelijk niet bedenken. Begrijpelijk, want het was de afgelopen 60 eeuwen niet mogelijk.

quote:

Dat je een gewond dier niet slacht, vind ik best nobel. Maar dan mag je (als verdoven een verwonding is) ook geen geoormerkte koeien slachten, want dat is een nog veel grotere wond. Daarnaast ga je mij niet vertellen dat een koosjere slachter elke vierkante cm van een koe gaat bestuderen om te bekijken of er nergens een wondje zit. Ik heb zelf een paard en dat paard heeft altijd wel ergens een wondje, echt altijd. Geloof me, dat geldt voor de meeste koeien ook.

Gewond is natuurlijk wat anders dan een wondje hebben, ik zeg ook niet dat ik gewond ben na het scheren. Feit is natuurlijk wel dat als je gewonde dieren niet mag slachten, je ze dus zo moet houden en zo naar de slacht moet vervoeren dat ze niet gewond raken. Dan kun je er immers geen geld aan verdienen of ze zelf opeten. Het komt dus neer op een zorgplicht. Een zorgplicht die de niet-religieuze vleesverwerking niet kent, en die dan ook aardig wat dierenleed veroorzaakt. Een beest wat daar een poot breekt, of gewoon niet op zijn benen kan staan omdat die daar niet voor gefokt is, wordt gewoon richting masker gedreven hoor, om dan 'verdoofd' te worden met een pin door de kop.

quote:

Vind het 'verdoven is verwonden'-verhaal dus echt lachwekkend. Wat een nonsens.

Ik weet niet hoe het er staat, maar volgens mij stelt de kahsrut als vereiste dat ze zelf naar de slachtbank kunnen lopen of zoiets, juist weer om te voorkomen dat je zieke of verongelukte dieren of dieren die al dood zijn gaat slachten, en het dus ook weer lonend zou zijn om slecht voor ze te zorgen.

Ik zou de normen nu ook niet zo maken, al zijn ze nog steeds diervriendelijker dan de Nederlandse wettelijke normen. Maar ze zijn er nou eenmaal in hun totaliteit zijn ze diervriendelijker. Dus dan moet je dat normenstelsel respecteren in die zin dat het naast het 'eigen' normenstelsel mag bestaan.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 16:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik heb het twee keer gelezen, ben bepaald niet laaggeschoold, maar het is me onduidelijk wat je hiermee probeert te zeggen, sorry... Prachtige volzinnen, maar je punt ontgaat me.

Het punt in deze is dat als je gaat redeneren vanuit verbetering van de diervriendelijkheid in de veehouderij je zeker niet uitkomt het punt dat er niks anders overblijft dan een afweging tussen religie en diervriendelijkheid. Maar stel even dat je toch zou uitkomen op een punt van afweging van belangen of argument, weeg die dan ook, bepaal het gewicht. Een afweging maken is wat anders dan zeggen dat je enerzijds dit hebt en anderzijds dat en dat je dan kiest voor de een.

quote:

Hopelijk ben je in het in elk geval met me eens dat ieder individu in principe dezelfde vrijheden moet genieten en dat vrijheden ook kunnen botsen. Dus op dat moment komen belangen in het spel. De één eist of wil een bepaalde vrijheid, de ander eist een bepaalde vrijheid die daar weer tegenin druist. Volgens mij kun je vrijheden niet goed borgen als je er geen enkele begrenzing aan koppelt.

Klinkt redelijk, maar heeft hier verder niet zoveel mee te maken.

quote:

Ik heb er niks op tegen als de effectiviteit (dus de mate van verdoving) van een pin door de kop goed wordt onderzocht. Als dat onvoldoende werkt, moet het diervriendelijker.

Het is in ieder geval niet bedwelmd slachten zoals waarmee kosher slachten vergeleken is. En het is dus al niet geredeneerd vanuit diervriendelijkheid, want dan begin je uiteraard niet bij de slacht.

quote:

Bio-industrie is geen norm die aan anderen wordt opgelegd. Wie dieren op een andere manier wil houden, kan dat gewoon doen. De discussie gaat puur om de manier waarop dieren worden geslacht.

Die vernauwing van de discussie is een keuze, en geen nobele, noch een keuze die ergens op slaat of voortkomt uit serieuze begaandheid met diervriendelijkheid. Dat gaat om de aaibaarheidsfactor, de afkeer van het dood zien gaan en het promopraatje van de bio-industrie.

quote:

Die methoden staan ter discussie. En hoe leuk alle eeuwenoude voorschriften ook zijn, feit is dat dieren onverdoofd worden geslacht.

Alle dieren ja, ook de niet koshere dieren worden niet verdoofd. Hersenen of halsslagader en luchtpijp, dat is het verschil. Als het er nou om gaat welke methode je zou aanbevelen wanneer beide door een 18-jarige uitzendkracht dienen te worden uitgevoerd dan kies je voor de machine met de pin, maar de 18-jarige uitzendkracht kan alleen achter de pin terecht.

quote:

En het is democratisch gezien je goed recht om daar op tegen te zijn en om daar wetgeving voor te maken.

Het is alleen hypocriet en leidt tot slechte wetgeving, daar ging de discussie over.

Het is gewoon heel simpel: er is een wet en die geldt algemeen. Uitzonderingen op basis van religie zijn gewoon debiel en een ieder die vindt van niet heeft een dubbele agenda of is geestelijk gestoord.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 17:41 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat politici met verkeerde argumentaties aan komen zetten betekent natuurlijk niet dat het punt dat ze maken ongeldig is.

Dat klopt. Als ze nou op de inhoud een goed verhaal hadden. Maar zelfs dat is teveel gevraagd. de PvdD schermt regelmatig met halve waarheden (iets waar ze de joodse gemeenschap cynische genoeg te pas en te onpas van beschuldigen zonder te onderbouwen). Zo zegt Thieme dat alle wetenschappers vinden dat onverdoofd slachten voor meer leed zorgt. Dat is pertinent niet waar, sommigen zijn het daar niet mee eens, mits de slacht goed wordt uitgevoerd.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 20:49 schreef sigme het volgende:

[..]

Sommige wetten deugen eigenlijk niet, en dat krijg je rare uitzonderingen.

Bijvoorbeeld een wet die structureel elke zondag werken verbiedt. Daar moeten dan de dominees en dergelijke weer van uitgezonderd worden.

Rare uitzonderingen krijg je van rare wetten; niet de uitzondering is verkeerd, het feit dat er een uitzondering nodig is geeft aan dat de wet eigenlijk niet deugt. Dat los je niet op door de uitzondering op te heffen, daarmee wordt een verkeerde wet alleen maar verkeerder.

Wel zou zo'n kromme uitzondering ertoe moeten leiden dat de wet wordt herzien tot een algemeen aanvaardbare. Met behoud dus van belangrijke normen en waarden, zoals vrijheid van geweten, proportinaliteit, etc etc.

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens ja. Het enige wat een rechtsgrond voor uitzondering kan zijn zouden bv beperkingen moeten zijn (verbod op honden in de tram bv ---> uitzondering voor blinden met geleidehond). Al het andere is eigenlijk onzin.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 20:49 schreef sigme het volgende:
Wel zou zo'n kromme uitzondering ertoe moeten leiden dat de wet wordt herzien tot een algemeen aanvaardbare.

Wat is een algemeen aanvaardbare? Een die door de meerderheid wordt ondersteund?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 21:22 schreef Arcee het volgende:

[..]

Wat is een algemeen aanvaardbare? Een die door de meerderheid wordt ondersteund?

Een die onderbouwd wordt zou leuk zijn. Zoals met het blindengeleidehond voorbeeld - je kan daar beargumenteren waarom die honden wel mee mogen op plekken waar andere honden niet zijn toegestaan.

Net zo kan je argumenten aandragen waarom Joden en Moslims ritueel onverdoofd zouden mogen slachten, ook al vind je onverdoofd slachten in het algemeen slecht.
Maar die argumenten, en waarom ze niet gelden voor andere religies, moeten wel gegeven worden. En dat is momenteel niet het geval.

(tenzij je Holocaust ! Holocaust ! een argument vindt)

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 20:49 schreef sigme het volgende:

[..]

Sommige wetten deugen eigenlijk niet, en dat krijg je rare uitzonderingen.

Bijvoorbeeld een wet die structureel elke zondag werken verbiedt. Daar moeten dan de dominees en dergelijke weer van uitgezonderd worden.

Rare uitzonderingen krijg je van rare wetten; niet de uitzondering is verkeerd, het feit dat er een uitzondering nodig is geeft aan dat de wet eigenlijk niet deugt. Dat los je niet op door de uitzondering op te heffen, daarmee wordt een verkeerde wet alleen maar verkeerder.

Wel zou zo'n kromme uitzondering ertoe moeten leiden dat de wet wordt herzien tot een algemeen aanvaardbare. Met behoud dus van belangrijke normen en waarden, zoals vrijheid van geweten, proportinaliteit, etc etc.

Ik vind dat heel mooi gezegd en ik kan me er geloof ik wel in vinden.

Vrijheid van godsdienst betekent alleen niet hetzelfde als 'vrijheid om alles te doen waarvan je vindt dat je god dat van je vraagt'.

We komen er gauw genoeg achter nu denk ik.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 23:24 schreef Sloggi het volgende:
Vrijheid van godsdienst betekent de vrijheid om alles te doen zolang je anderen niet schaadt. Ik ben geen jurist, maar ik kan me zo voorstellen dat grondrechten boven normale wetgeving gaan.

Het gelijkheidbeginsel zou m.i. boven de vrijheid van godsdienst moeten staan.

Alle wetten dienen voor iedereen te gelden ongeacht.......blabla, o.a. religie, afkomst.