NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Jij hebt er zelf voor gekozen om vegetariër te worden, maar dwingt hen om vegetariër te worden.quote:Op maandag 20 juni 2011 00:48 schreef Isegrim het volgende:
Ze kunnen ook gewoon vegetarier worden hoor.
Dat is net zoiets als dat ze jou zouden dwingen om een moslim te worden.
Of vis eten, importeren, of gewoon zelf op je balkon slachten.quote:
Ze kunnen ook gewoon vegetarier worden hoor.
OK, kom er zo op terug.quote:
Beschaafde landen? Je bedoelt seculiere landen waar kerk en staat gescheiden zijn. Dat die landen beschaafd zijn is maar jouw mening.
Als je stelt dat dieren niet onverdoofd geslacht mogen worden, torn je niet aan het grondrecht van godsdienstvrijheid. Je pakt alleen een bepaald, ongewenst ritueel (cq. ongewenste uiting) aan, zoals dat bijvoorbeeld ook gebeurt met de boerka.quote:
Godsdienstvrijheid. Of wil je soms tornen aan dit grondrecht? Dan ben je toch niet zo beschaafd als je pretendeert te zijn.
Aan elke vrijheid zitten grenzen, dus ook aan godsdienstvrijheid.
Ah, loepzuivere discriminatie dus. Mij wordt door jou het recht op een godsdienst ontzegd. Of anders gezegd: privilleges die Joden en moslims wél toekomen, gelden niet voor mij omdat ik niet dezelfde godsdienst aanhang als zij. Discriminatie op basis van geloof.quote:
Nee natuurlijk niet. Jouw religie bestaat alleen maar in jouw hoofd in tegenstelling tot de grote wereldreligies Islam en Jodendom.
De grootst mogelijke onzin allertijden.quote:
En terecht natuurlijk. Montesquieu is het eens met mij dat gelovigen meer rechten horen te hebben dan atheïsten.
Het heeft niets met meer of minder rechten te maken. De meerderheid is de norm en voor minderheden maakt een beschaafd land uitzonderingen. Dat is wat wij beschaving noemen.quote:
En gelovigen horen meer rechten te hebben dan ongelovigen?Net zoals hetero's meer rechten horen te hebben dan homo's? En blanken meer rechten dan zwarten? En liberalen meer rechten dan socialisten? En mensen die autorijden meer rechten dan mensen die motor rijden?
En terecht. Als er nu wetenschappelijke onderbouwing was de dieren die onverdoofd geslacht worden zeer veel meer zouden lijden dat dieren die een pin door hun kop gejast krijgen dan zou je een punt hebben.quote:Op maandag 20 juni 2011 00:58 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Als je stelt dat dieren niet onverdoofd geslacht mogen worden, torn je niet aan het grondrecht van godsdienstvrijheid. Je pakt alleen een bepaald, ongewenst ritueel (cq. ongewenste uiting) aan, zoals dat bijvoorbeeld ook gebeurt met de boerka.
Aan elke vrijheid zitten grenzen, dus ook aan godsdienstvrijheid.
[..]
Echter, de wetenschap heeft niet de consensus die de PvdD zo graag wil doen voorkomen. Er is wel consensus dat kosjere slacht van pluimvee diervriendelijker is dan het elektrocuteren door de bio-industrie. Maar stelt de PvdD voor om kippen voortaan volgens de traditionele ambachtelijke joodse manier te slachten? Nee. Hypocriet? Ja.
De discussie wordt door de PvdD gevoerd op basis van halve waarheden en sentimenten. Als je de discussies op internet en in het land een beetje volgt dan wordt de traditionele ambachtelijke slacht geassocieerd met de middeleeuwen, barbarij. Want onverdoofd = dus inhumaan. Alleen die term al. Inhumaan, onmenselijk. Alsof een pin de door kop of elektrocuteren wel menselijk is. Slacht is per definitie niet menselijk en elke vergelijk tussen het slachten van dieren en menselijkheid is daarmee demagogisch, omdat mensen zichzelf al op de slachtbank zien liggen.
Zo kan ik nog een paar alinea's doorgaan, maar mijn boodschap lijkt me duidelijk. Er is hier geen sprake van grensoverschrijdend gedrag waar geen andere keuze voor is dan te verbieden.
Oh ja, een boerka is geen religieuze verplichting maar een lokale traditie. Het vergelijk gaat dus niet op.
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 20-06-2011 02:04:02 (tekstfoutje) ]
Kom vooral niet aan de joden en hun gebruiken en andere onhebbelijkheden want dan staan we hier weer op onze achterste benen. Je hoeft maar naar ze te wijzen en ze schreeuwen moord en brand.
Want de holocaust en Anne Frank.
We moeten alles maar tolereren wat ze tegenwoordig uitvreten. Israël is in mijn ogen ook een schurkenstaat gesteund door hun Big Brother de VS waar joden sowieso allang de dienst uit maken.
Alle Palestijnen en Syriërs die opeens afgesneden werden van hun families dan? Hoor je niemand over, om over de kolonisaties, zo'n 145 op Palestijns grondgebied nog maar te zwijgen.
Want de holocaust en Anne Frank.
We moeten alles maar tolereren wat ze tegenwoordig uitvreten. Israël is in mijn ogen ook een schurkenstaat gesteund door hun Big Brother de VS waar joden sowieso allang de dienst uit maken.
Alle Palestijnen en Syriërs die opeens afgesneden werden van hun families dan? Hoor je niemand over, om over de kolonisaties, zo'n 145 op Palestijns grondgebied nog maar te zwijgen.
Er is nog een boekenplank actief op ons mooie forum, dat is boekenplank. jawel deze creatieve geest jat mijn naam en zet er een punt achter. Deed hij dat laatste maar.
Belachelijk idd dat ze telkens naar de middeleeuwen verwijzen terwijl democratie 2.500 jaar oud is en de islam maar 1432 jaar. Islam is dus moderner dan democratie!quote:
Als je de discussies op internet en in het land een beetje volgt dan wordt de traditionele ambachtelijke slacht geassocieerd met de middeleeuwen, barbarij.
Totaal niet relevant wat joden en moslims in het buitenland uitvreten. En wat de geschiedenis betreft, net of Nederland zulke schone handen heeft.quote:
We moeten alles maar tolereren wat ze tegenwoordig uitvreten. Israël is in mijn ogen ook een schurkenstaat gesteund door hun Big Brother de VS waar joden sowieso allang de dienst uit maken.
Alle Palestijnen en Syriërs die opeens afgesneden werden van hun families dan? Hoor je niemand over, om over de kolonisaties, zo'n 145 op Palestijns grondgebied nog maar te zwijgen.
Feiten? In religie?quote:
[..]
Het gaat dan ook niet om mijn mening of jouw mening maar om feiten.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Rites toestaan of verbieden heeft wel degelijk met godsdienstvrijheid te maken.quote:
Het verbieden van onverdoofd slachten staat niet gelijk aan het verbieden van het belijden van een religie, wat je er verder ook van moge vinden. Als zich morgen een groep religieuzen aandient die uit religieuze overtuiging de oorlel van hun kind afknippen, wordt dat vermoedelijk niet getolereerd.
En wetten, regels, normen, waarden en bekende dan wel erkende uitzonderingen hebben te maken met cultuur en geschiedenis. Verzonnen mogelijke excessen zijn gewoon dat: verzonnen mogelijke excessen. Groepen religieuzen dienen zich niet aan. Wel vindt men het tegenwoordig doodnormaal om zich te verminken met stukken metaal en rare inkttekeningen en daar is dus de maatschappij ook in veranderd. Er is zelfs wat regelgeving speciaal voor gemaakt. Dingen veranderen en dingen hebben historie.
Voor joden is nou net die slagerij/hun eten en het feit dat ze daar verdomd star aan vasthouden de kern van hun bewaarde traditie en beschaving. Dat verbieden ís joodse religie verbieden. Ook als je die wanstaltig ouderwets vindt: dat verbieden ís joodse religie verbieden. Maar ik denk dat heel veel mensen - zie dit topic, vinden dat ze nu maar eens op moeten houden met hun eeuwenoude primitieve gedoe; kortom, dat ze moeten ophouden te bestaan. Want dat is ophouden met dat primitieve gedoe. En dat is best op te vatten als (de zoveelste variant van) jodenhaat. Geen hekel aan joden, nee hoor, ze mogen er best wezen - als ze maar ophouden met dat primitieve doe. Als ze maar op houden joods te zijn dus.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er zijn geen grote groepen moslims die aan vrouwenbesnijdenis of uithuwelijking willen doen ?quote:
Verzonnen mogelijke excessen zijn gewoon dat: verzonnen mogelijke excessen. Groepen religieuzen dienen zich niet aan.
DAT verbieden wij immers ook.
Kan je over discussiëren of dat goed of slecht is en of daar fundamentele religieuze rechten mee worden geschonden; maar net doen alsof dit soort "excessen" in werkelijkheid niet bestaan is simpelweg oneerlijk.
[ Bericht 16% gewijzigd door MisterSqueaky op 20-06-2011 08:09:16 ]
Ik ben geen vegetarier.quote:
[..]
Jij hebt er zelf voor gekozen om vegetariër te worden, maar dwingt hen om vegetariër te worden.
Dat is net zoiets als dat ze jou zouden dwingen om een moslim te worden.
Als een religie gebruikt wordt als excuus om iets uit te voeren wat we normaal nóóit zouden toestaan / goedkeuren (jongensbesnijdenis zonder medische noodzaak (oh, én zonder verdoving)!!!) dan vind ik die religie even helemaal niet belangrijk nee. Religie gaat niet boven het recht op zelfbeschikking. Je kunt best in Jahweh of Allah geloven zonder je kinderen genitaal te verminken. Ik gebruik dat als voorbeeld omdat ik gewoon niet zo goed weet wat ik nou eigenlijk vind van onverdoofd ritueel slachten.quote:
[..]
Rites toestaan of verbieden heeft wel degelijk met godsdienstvrijheid te maken.
En wetten, regels, normen, waarden en bekende dan wel erkende uitzonderingen hebben te maken met cultuur en geschiedenis. Verzonnen mogelijke excessen zijn gewoon dat: verzonnen mogelijke excessen. Groepen religieuzen dienen zich niet aan. Wel vindt men het tegenwoordig doodnormaal om zich te verminken met stukken metaal en rare inkttekeningen en daar is dus de maatschappij ook in veranderd. Er is zelfs wat regelgeving speciaal voor gemaakt. Dingen veranderen en dingen hebben historie.
Voor joden is nou net die slagerij/hun eten en het feit dat ze daar verdomd star aan vasthouden de kern van hun bewaarde traditie en beschaving. Dat verbieden ís joodse religie verbieden. Ook als je die wanstaltig ouderwets vindt: dat verbieden ís joodse religie verbieden. Maar ik denk dat heel veel mensen - zie dit topic, vinden dat ze nu maar eens op moeten houden met hun eeuwenoude primitieve gedoe; kortom, dat ze moeten ophouden te bestaan. Want dat is ophouden met dat primitieve gedoe. En dat is best op te vatten als (de zoveelste variant van) jodenhaat. Geen hekel aan joden, nee hoor, ze mogen er best wezen - als ze maar ophouden met dat primitieve doe. Als ze maar op houden joods te zijn dus.
Religie mag geen rol spelen als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, dat dient op basis van ratio en wetenschap te gebeuren. Dus als jij dan vindt dat ik die mensen verbied om moslim of jood te zijn, het zij zo. Ik denk dan ook dat de wereld beter af zou zijn als er geen religie bestond.
Als buitenstaander van een religie kun je moeilijk zeggen in hoeverre het verbieden van bepaalde riten inbreuk maakt op de beleving van het geloof. Het feit dat die riten nog steeds toepassing vinden wijst echter eerder in de richting dat het belangrijk is voor de beleving van de religie.quote:
Het verbieden van onverdoofd slachten staat niet gelijk aan het verbieden van het belijden van een religie, wat je er verder ook van moge vinden.
Dat zou echter een inbreuk op grondrechten inhouden en is dus niet vergelijkbaar.quote:Als zich morgen een groep religieuzen aandient die uit religieuze overtuiging de oorlel van hun kind afknippen, wordt dat vermoedelijk niet getolereerd.
En dat is dus waarom ik jongensbesnijdenis steeds aanhaal. Want dat is ook een inbreuk op grondrechten en dat staan we toe.quote:
Dat zou echter een inbreuk op grondrechten inhouden en is dus niet vergelijkbaar.
Ander voorbeeldje nog: het weigeren van bloedtransfusie door Jehova's Getuigen. Wij ontzetten ouders uit de ouderlijke macht als hun kind een levensreddende bloedtransfusie nodig heeft.
Voorbeelden te over waar wij de religieuze vrijheid beperken omdat de religieuzen iets willen doen wat wij niet toelaatbaar achten, hoe belangrijk die gelovigen hun principes ook vinden. Het gevaar van religie is namelijk dat je het kunt gebruiken om álles, maar dan ook álles te rechtvaardigen. Wie spreekt je tegen als je God aan je zijde hebt?
Voorbeelden te over waar wij de religieuze vrijheid beperken omdat de religieuzen iets willen doen wat wij niet toelaatbaar achten, hoe belangrijk die gelovigen hun principes ook vinden. Het gevaar van religie is namelijk dat je het kunt gebruiken om álles, maar dan ook álles te rechtvaardigen. Wie spreekt je tegen als je God aan je zijde hebt?
ik neem aan dat de voorstanders van afschaffing geen kip meer eten aangezien die voornamelijk al op een halal manier geslacht worden...
we kunne er alles wel bijslepen, van bloedtransfusies tot besnijdenis, maar het gaat hier om slachten van voedsel, eiwiten etc... 3 fucking seconden
we kunne er alles wel bijslepen, van bloedtransfusies tot besnijdenis, maar het gaat hier om slachten van voedsel, eiwiten etc... 3 fucking seconden
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ja, maar in dit geval gaat het niet om iets 'wat wij niet toelaatbaar achten'. Het gaat om iets wat jij niet toelaatbaar acht, en nog een grote groep. Maar een andere grote groep vindt het wel toelaatbaar, religie of niet.quote:
Ander voorbeeldje nog: het weigeren van bloedtransfusie door Jehova's Getuigen. Wij ontzetten ouders uit de ouderlijke macht als hun kind een levensreddende bloedtransfusie nodig heeft.
Voorbeelden te over waar wij de religieuze vrijheid beperken omdat de religieuzen iets willen doen wat wij niet toelaatbaar achten, hoe belangrijk die gelovigen hun principes ook vinden. Het gevaar van religie is namelijk dat je het kunt gebruiken om álles, maar dan ook álles te rechtvaardigen. Wie spreekt je tegen als je God aan je zijde hebt?
Ik vind dit wat arrogante uitspraken, eerlijk gezegd. Zolang voor een grote groep in Nederland (en dan bedoel ik ook christenen bijvoorbeeld) het nog helemaal niet zo zeker is dat alles op basis van ratio en wetenschap dient te gebeuren omdat zij menen dat er een God bestaat speelt religie gewoon een rol als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, of dat nou van jou mag of nietquote:
[..]
Als een religie gebruikt wordt als excuus om iets uit te voeren wat we normaal nóóit zouden toestaan / goedkeuren (jongensbesnijdenis zonder medische noodzaak (oh, én zonder verdoving)!!!) dan vind ik die religie even helemaal niet belangrijk nee. Religie gaat niet boven het recht op zelfbeschikking. Je kunt best in Jahweh of Allah geloven zonder je kinderen genitaal te verminken. Ik gebruik dat als voorbeeld omdat ik gewoon niet zo goed weet wat ik nou eigenlijk vind van onverdoofd ritueel slachten.
Religie mag geen rol spelen als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, dat dient op basis van ratio en wetenschap te gebeuren. Dus als jij dan vindt dat ik die mensen verbied om moslim of jood te zijn, het zij zo. Ik denk dan ook dat de wereld beter af zou zijn als er geen religie bestond.
Je hebt te maken met een fundamenteel ander geloof van anderen, geen andere mening 'gebaseerd op iets', maar een ander wereldbeeld. Het is niet hetzelfde als de sportvisserij verbieden of iets dergelijks, zo breng jij het een beetje. Voor hen is religie iets dat moet worden nageleefd, inclusief alle gebruiken en rituelen, daar kun je niet zomaar wat elementen van schrappen omdat anderen het onethisch vinden. Aangezien religie steeds meer aan kracht afneemt in dit land komt er op een gegeven moment vanzelf ruimte voor het niet meer toestaan van religieuze gebruiken die in strijd zijn met onze normen en waarden, maar zolang er nog weerstand is en we leven in een democratie, nog niet.
en terwijl men zich druk maakt om 3 seconden dierenleed: Keurmerken op ''Diervriendelijk Vlees'' vaak nep !
nuf said
nuf said
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Niks arrogants aan. Het gebeurt ook gewoon, dat we mensen zaken verbieden die ze uit religieuze beweegredenen graag zouden willen doen. Of dat ook moet gebeuren met onverdoofd ritueel slachten, daar ben ik niet over uit.quote:
[..]
Ik vind dit wat arrogante uitspraken, eerlijk gezegd. Zolang voor een grote groep in Nederland (en dan bedoel ik ook christenen bijvoorbeeld) het nog helemaal niet zo zeker is dat alles op basis van ratio en wetenschap dient te gebeuren omdat zij menen dat er een God bestaat speelt religie gewoon een rol als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, of dat nou van jou mag of niet
Aangezien religie steeds meer aan kracht afneemt in dit land komt er op een gegeven moment vanzelf ruimte voor het niet meer toestaan van religieuze gebruiken die in strijd zijn met onze normen en waarden, maar zolang er nog weerstand is en we leven in een democratie, nog niet.
Voor christenen geldt hetzelfde. Het standpunt van de SGP tav vrouwen is een goed voorbeeld. Dat hoeven we ook niet te accepteren, want onze samenleving vindt dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben.
Koolstofmonoxide is giftig, daar val je van in slaap..quote:
[..]
Nee juist CO verdrijft zuurstof. En dat is een zachte dood.
Maar dat mag niet, want dat vlees is voor consumptie, Co2 verdrijft zuurstof en maakt dat je letterlijk stikt.
Stikken is niet leuk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In gesorek met moslims ben ik erachter gekomen dat verreweg de meeste niet wisten dat ook hun vlees vaak uit de bio industrie komt.quote:
[..]
Extra leed?
Ik heb begrepen dat de term halal eigenlijk niet alleen op het slachten slaat, maar ook op wat daarvoor komt. En dat je een beest dus goed moet behandelen. En dat je geen spullen koopt die met kinderarbeid zijn vervaardigd etc. etc. Als dat inderdaad zo is (KvW heeft er eens een aflevering aan gewijd) is het wel erg triest dat alle moslims dát vergeten lijken te zijn. Als al die moslims zich nou sterk zouden maken voor het afschaffen van de bio-industrie, dan mogen ze van mij dat ritueel slachten lekker houden.
Dat ze eigenlijk vreselijk naief zijn rondom vlees, niets wisten van kanteltafels en dieren die andere dieren geslacht zien worden.
Dat ze er vaak van overtuigd waren dat het vlees wat ze onder de halal naam kochten ook netjes voldeed aan de halal eisen van geboorte tot dood.
Dat is iets goeds wat uit deze discussie voortkomt, want mensen weten amper wat er echt op hun bord ligt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja precies, dat vindt 'onze samenleving'. Gelijke rechten voor mannen en vrouwen. 'Onze samenleving' vindt echter niet dat ritueel slachten niet mag. Dat vindt een gedeelte. Het andere gedeelte vindt dat dat wel moet kunnen. Er moet wel degelijk rekening worden gehouden met religie als het gaat om regels en gebruiken en dat gebeurt dus ook. Daarom is het raar om te zeggen 'religie mag geen rol spelen', dat mag het dus wel en dat speelt het ook vanwege het grote aantal mensen dat voor religieuze vrijheid staat (en ws zelf ook een religie aanhangt).quote:
[..]
Niks arrogants aan. Het gebeurt ook gewoon, dat we mensen zaken verbieden die ze uit religieuze beweegredenen graag zouden willen doen. Of dat ook moet gebeuren met onverdoofd ritueel slachten, daar ben ik niet over uit.
Voor christenen geldt hetzelfde. Het standpunt van de SGP tav vrouwen is een goed voorbeeld. Dat hoeven we ook niet te accepteren, want onze samenleving vindt dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben.
Dat is wel heel erg naïef...quote:
[..]
In gesorek met moslims ben ik erachter gekomen dat verreweg de meeste niet wisten dat ook hun vlees vaak uit de bio industrie komt.
Dat ze eigenlijk vreselijk naief zijn rondom vlees, niets wisten van kanteltafels en dieren die andere dieren geslacht zien worden.
Dat ze er vaak van overtuigd waren dat het vlees wat ze onder de halal naam kochten ook netjes voldeed aan de halal eisen van geboorte tot dood.
Dat is iets goeds wat uit deze discussie voortkomt, want mensen weten amper wat er echt op hun bord ligt.
Laat ik het dan anders formuleren: religie mag geen reden zijn om een specifieke groep toestemming te geven om dingen te doen die we aan alle anderen verbieden.quote:
[..]
Ja precies, dat vindt 'onze samenleving'. Gelijke rechten voor mannen en vrouwen. 'Onze samenleving' vindt echter niet dat ritueel slachten niet mag. Dat vindt een gedeelte. Het andere gedeelte vindt dat dat wel moet kunnen. Er moet wel degelijk rekening worden gehouden met religie als het gaat om regels en gebruiken en dat gebeurt dus ook. Daarom is het raar om te zeggen 'religie mag geen rol spelen', dat mag het dus wel en dat speelt het ook vanwege het grote aantal mensen dat voor religieuze vrijheid staat (en ws zelf ook een religie aanhangt).
Er is wel degelijk een eko halal keurmerk, maar dat is verdoofd geslacht.quote:
[..]
Wat nou machteloos? Er zijn duizenden halal-slagers in Nederland. Ik heb echter nog nooit een biologische halal-slager gezien, of een scharrel-halal-slager...
Je mag die keurmerken niet voeren met onverdoofde slacht.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mag dat van jou niet? Op zondagen mogen veel winkels niet open, dat is ook vanwege een groot religieus aandeel in dit land. Lijkt mij vrij normaal dat zij ook wat te zeggen hebben (en dat zal dan soms met religieuze motivatie zijn).quote:
[..]
Laat ik het dan anders formuleren: religie mag geen reden zijn om een specifieke groep toestemming te geven om dingen te doen die we aan alle anderen verbieden.
Dat voorbeeld is niet relevant tov wat ik aangeef (Afgezien van het feit dat ik het absurd vind dat een religieuze minderheid heeft bepaald dat ik op zondag niet mag winkelen en dat een winkelier op zondag niet mag werken. Gelukkig woon ik in een grote stad waar de winkels op zondag gewoon open zijn.)quote:
[..]
Mag dat van jou niet? Op zondagen mogen veel winkels niet open, dat is ook vanwege een groot religieus aandeel in dit land. Lijkt mij vrij normaal dat zij ook wat te zeggen hebben (en dat zal dan soms met religieuze motivatie zijn).
Ik geef aan dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders nooit zouden toestaan.
Je bedoelt democratie?quote:
[..]
Ten eerste vind ik dictatuur van de meerderheid principieel zeer verwerpelijk.
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Maar religie moet ook geen reden zijn om maar gewoon te verbieden omdat religie weet je...quote:
[..]
Dat voorbeeld is niet relevant tov wat ik aangeef (Afgezien van het feit dat ik het absurd vind dat een religieuze minderheid heeft bepaald dat ik op zondag niet mag winkelen en dat een winkelier op zondag niet mag werken. Gelukkig woon ik in een grote stad waar de winkels op zondag gewoon open zijn.)
Ik geef aan dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders nooit zouden toestaan.
Er moet naar inhoud gekeken worden en daarop moet beoordeeld worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar het is andersom: we stonden die dingen juist wel toe en nú liggen die dingen onder discussie. Er is dus helemaal geen sprake van 'die we anders nooit zouden toestaan', maar van 'die een gedeelte van de samenleving nu niet meer toelaatbaar vindt'. En dan vind ik dat je ongelijk hebt: religie mag daar zeker wel een reden voor zijn, en is daar ook een reden voor (er wordt naar geluisterd en het wordt misschien wel gewoon toelaatbaar gehouden).quote:
[..]
Dat voorbeeld is niet relevant tov wat ik aangeef (Afgezien van het feit dat ik het absurd vind dat een religieuze minderheid heeft bepaald dat ik op zondag niet mag winkelen en dat een winkelier op zondag niet mag werken. Gelukkig woon ik in een grote stad waar de winkels op zondag gewoon open zijn.)
Ik geef aan dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders nooit zouden toestaan.
Het voorbeeld van de koopzondag was trouwens wel relevant, er is immers een groep die wel wil winkelen op zondag, maar vanwege religieuze redenen wordt dat hen niet toegestaan. De religieuzen wordt echter wel toegestaan de winkels op zondag gesloten te zien. Ander voorbeeld, de hoofdbedekking. Een petje mag niet, maar een hoofddoekje mag tot op heden geloof ik wel (verbod is omstreden).
Ik begrijp wel dat het wettelijk wat vreemd is om te zeggen 'als het vanwege religie is mag het wel, maar vanwege andere redenen niet', maar we kunnen ook wel een beetje uitgaan van elkaars redelijkheid. Ik denk niet dat er mensen zijn die ook graag dieren ritueel willen slachten als zij niet tot een religie behoren en mochten die er wel zijn, dan weet ik niet of dat echt een strafbaar feit wordt gemaakt indien ritueel slachten blijft toegestaan. Maar punt is: religie wordt wel degelijk als reden gezien bepaalde dingen toe te staan, die we in andere situaties niet zouden toestaan. Jij mag het daar niet mee eens zijn, maar het klopt gewoon niet als je zegt 'dat mag geen reden zijn' of 'religie mag geen rol spelen'. Dat mag het wel.
Weren we dan eigenlijk ook Halal en Kosjer voedsel? Of mogen de dieren wel over de grens mishandeldt worden en tegen extra geld en helemaal geen controle geïmporteerd worden!? 
Of denken ze dat er bij een verbod ook een afname van de vraag zal komen!
[ Bericht 2% gewijzigd door SicSicSics op 20-06-2011 12:25:54 (:@) ]
Of denken ze dat er bij een verbod ook een afname van de vraag zal komen!
[ Bericht 2% gewijzigd door SicSicSics op 20-06-2011 12:25:54 (:@) ]
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Mishandeld worden? Are you serious?
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Het is niet relevant omdat ik het heb over het toestaan van zaken die normaal als ontoelaatbaar bestempeld zouden worden. Het is niet zo dat wij religieuzen toestaan om niet te winkelen (niet-winkelen is niet echt ontoelaatbaar sowiesoquote:
Het voorbeeld van de koopzondag was trouwens wel relevant, er is immers een groep die wel wil winkelen op zondag, maar vanwege religieuze redenen wordt dat hen niet toegestaan. De religieuzen wordt echter wel toegestaan de winkels op zondag gesloten te zien. Ander voorbeeld, de hoofdbedekking. Een petje mag niet, maar een hoofddoekje mag tot op heden geloof ik wel (verbod is omstreden).
), het is zo dat wij iedereen verbieden om te winkelen omdat een kleine minderheid vindt dat er op zondag niet gewinkeld mag worden. Absurd in een democratie, maar blijkbaar kan het gewoon.Tot nu toe wel, maar dat zou niet zo moeten zijn, vind ik persoonlijk. Om maar weer het voorbeeld van de besnijdenis aan te halen: als dit niet bestond, zou het nooit worden toegestaan om zonder medische noodzaak je kind zo te verminken. Maar omdat het al duizenden jaren gebeurt, doen we net of het acceptabel is.quote:Ik begrijp wel dat het wettelijk wat vreemd is om te zeggen 'als het vanwege religie is mag het wel, maar vanwege andere redenen niet', maar we kunnen ook wel een beetje uitgaan van elkaars redelijkheid. Ik denk niet dat er mensen zijn die ook graag dieren ritueel willen slachten als zij niet tot een religie behoren en mochten die er wel zijn, dan weet ik niet of dat echt een strafbaar feit wordt gemaakt indien ritueel slachten blijft toegestaan. Maar punt is: religie wordt wel degelijk als reden gezien bepaalde dingen toe te staan, die we in andere situaties niet zouden toestaan. Jij mag het daar niet mee eens zijn, maar het klopt gewoon niet als je zegt 'dat mag geen reden zijn' of 'religie mag geen rol spelen'. Dat mag het wel.
Nee, dat zou net zo slecht zijn. Een wet als deze moet gebaseerd zijn op rationele afwegingen en wetenschappelijk onderzoek. En er gebeuren inderdaad veel ergere dingen met dieren dan die rituele slacht. Dus de prioriteiten bij de politiek zijn een beetje verkeerd.quote:
[..]
Maar religie moet ook geen reden zijn om maar gewoon te verbieden omdat religie weet je...
Er moet naar inhoud gekeken worden en daarop moet beoordeeld worden.
In Utrecht zijn de winkels gesloten vanwege een referendum waarin een meerderheid de winkels gesloten wilde houden. Ik weet niet waar jij die 'kleine minderheid' vandaan haalt, maar volgens mij klopt dat niet.quote:
[..]
Het is niet relevant omdat ik het heb over het toestaan van zaken die normaal als ontoelaatbaar bestempeld zouden worden. Het is niet zo dat wij religieuzen toestaan om niet te winkelen (niet-winkelen is niet echt ontoelaatbaar sowieso
Maar staan wij religieuzen nieuwe dingen toe dan? Er komen toch geen religieuze rituelen meer bij die we moeten gaan toestaan? Als je dat bedoelt, dan lijkt me dat ook raar ja. Wat dat te maken heeft met ritueel slachten is me onduidelijk, het gaat bij bij ritueel slachten juist om iets wat wel was toegestaan en waar nu mogelijk een verbod op komt.
[..]
Nee, het is acceptabel, blijkbaar. Dat komt omdat je religie niet opeens kan wegdenken. Prima dat jij ervan overtuigd bent dat er geen God bestaat, maar voor een heleboel mensen is dat niet zo zeker. Het is ook raar om te zeggen 'als besnijdenis vanwege religieuze redenen niet bestond, zou het nooit worden toegestaan om zonder medische noodzaak je kind te verminken', want het bestaat wel.quote:Tot nu toe wel, maar dat zou niet zo moeten zijn, vind ik persoonlijk. Om maar weer het voorbeeld van de besnijdenis aan te halen: als dit niet bestond, zou het nooit worden toegestaan om zonder medische noodzaak je kind zo te verminken. Maar omdat het al duizenden jaren gebeurt, doen we net of het acceptabel is.
Als homoseksualiteit niet bestond, zouden we het wellicht ook raar vinden als twee mannen met elkaar gingen zoenen. Als SM niet bestond, zouden we misschien mensen die andere mensen vastbinden strafbaar stellen. Religie bestaat net zo goed, je maakt geen vrienden in een samenleving waarin we proberen samen te leven door te zeggen 'ja maar religie is eigenlijk nogal achterlijk en uit de tijd, dus sorry mensen, maar naar regels gebaseerd op die onzin gaan we niet luisteren, dat lijkt me logisch'. Als het voor een grote groep niet zo logisch is dat daar niet naar geluisterd wordt, dient daar evengoed naar geluisterd te worden.
Het is niet "belachelijk in een democratie" dat niet alles wat de meerderheid wil, of wil verbieden, dan ook aan alle minderheden wórdt geboden/verboden.
Het is ook niet wenselijk om een dictatuur van de meerderheid te hebben. In wat wij in het westen een democratie noemen is dat ook niet het geval en niet het streven. Het is de bedoeling om minderheden - van allerlei soorten- te beschermen tegen meerderheden. Zodat je dus NIET een land krijgt waarin logischerwijs iedereen halal moet eten, of niemand, afhankelijk van welke groep net boven de 50% zit.
Het is ook niet wenselijk om een dictatuur van de meerderheid te hebben. In wat wij in het westen een democratie noemen is dat ook niet het geval en niet het streven. Het is de bedoeling om minderheden - van allerlei soorten- te beschermen tegen meerderheden. Zodat je dus NIET een land krijgt waarin logischerwijs iedereen halal moet eten, of niemand, afhankelijk van welke groep net boven de 50% zit.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is ook niet wat ik voorsta. Wat ik aangeef is dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders ook niet zouden toestaan of om dingen te verbieden die we anders nooit zouden verbieden. Religie mag niet het enige argument zijn om iets te verbieden danwel toe te staan.
Beoordeeld door wie en vanuit welke uitgangspunten. Het gaat om ieders recht om van overtuiging te verschillen en daar naar te handelen. De overtuiging dat je zo dieren moet slachten is dan religieus, maar het zou evengoed een andere overtuiging kunnen zijn.quote:
[..]
Maar religie moet ook geen reden zijn om maar gewoon te verbieden omdat religie weet je...
Er moet naar inhoud gekeken worden en daarop moet beoordeeld worden.
Als we dan naar de inhoud kijken dan vormt de kashrut een stelsel van de oudst bekende diervriendelijkheidswetten die we kennen. Voorschriften die bovendien de nodige inspanningen vragen voor de diervriendelijkheid. En dan komen er nieuwe wetgevers die een veehouderij voorstaan die geen enkele opoffering of moeite voor diervriendelijkheid aanzetten met een verbod daarop onder het valse voorwendsel dat zij verdoofd slachten. Het gore lef....
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Boerka is niet verplicht in de Islam.quote:Op maandag 20 juni 2011 08:00 schreef MisterSqueaky het volgende:
Er zijn geen grote groepen moslims die aan vrouwenbesnijdenis of uithuwelijking willen doen ?
DAT verbieden wij immers ook.
En vrouwenbesnijdenis + uithuwelijking hebben niets met de Islam te maken.
Halal eten is anders, het is verplicht voor alle moslims.
In dit geval wordt de term dierenwelzijn gebruikt, dus moet je inhoudelijk het ook vanuit dierenwelzijn bekijken en dan blijkt dat die religieuse wetten eigenlijk gewoon prima zijn, dat die wetten handhaven het beste plan is(in mijn ogen dan).quote:
[..]
Beoordeeld door wie en vanuit welke uitgangspunten. Het gaat om ieders recht om van overtuiging te verschillen en daar naar te handelen. De overtuiging dat je zo dieren moet slachten is dan religieus, maar het zou evengoed een andere overtuiging kunnen zijn.
Als we dan naar de inhoud kijken dan vormt de kashrut een stelsel van de oudst bekende diervriendelijkheidswetten die we kennen. Voorschriften die bovendien de nodige inspanningen vragen voor de diervriendelijkheid. En dan komen er nieuwe wetgevers die een veehouderij voorstaan die geen enkele opoffering of moeite voor diervriendelijkheid aanzetten met een verbod daarop onder het valse voorwendsel dat zij verdoofd slachten. Het gore lef....
Ben het met je eens dus.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik hoop toch zo dat de PvdA nog van koers gaat veranderen, het lijkt mij dat het negatieve advies over deze wetgeving van de ledenraadpleging wel zeer zwaar moet wegen. Als de PvdA om is, is het voorstel zijn meerderheid kwijt.
Mooi. Maar ik zou nog iets verder willen gaan in die zin dat ook als dat niet blijkt je ruimte laat voor meningsverschil en degene die zich veel moeite getroost voor dierenwelzijn er het meeste over te zeggen heeft.quote:
[..]
In dit geval wordt de term dierenwelzijn gebruikt, dus moet je inhoudelijk het ook vanuit dierenwelzijn bekijken en dan blijkt dat die religieuse wetten eigenlijk gewoon prima zijn, dat die wetten handhaven het beste plan is(in mijn ogen dan).
Ben het met je eens dus.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Een ge- of verbod dat evenzeer 'moreel' van aard is (zoals dierenverdoving) leunt weliswaar niet op een specifieke godsdienst, maar is geen haar beter. Dat een ge- of verbod wel of niet religieus geïnspireerd is zou er niet toe moeten doen.quote:
Dat is ook niet wat ik voorsta. Wat ik aangeef is dat religie geen reden mag zijn om dingen toe te staan die we anders ook niet zouden toestaan of om dingen te verbieden die we anders nooit zouden verbieden. Religie mag niet het enige argument zijn om iets te verbieden danwel toe te staan.
De vraag is of een zekere regel zó zwaarwegend moet zijn dat je deze ook aan mensen die het er niet mee eens zijn verplicht moet opleggen. Dat is vrij duidelijk in geval van moord, diefstal en een hele reeks andere zaken waarin degene die 'het er niet mee eens is' een anders schaadt.
In morele zaken zoals deze, zou de niet-religieuze wat kritischer naar de eigen overtuiging moeten kijken. Die overtuiging is niet béter omdat er geen god achter hangt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat zeg ik ook niet. Een overtuiging is goed als deze gestaafd kan worden met rationele argumenten en/of wetenschappelijk onderzoek. Als de wetenschap hard bewijs levert dat verdoofd slachten significant minder lijden veroorzaakt dan onverdoofd slachten, dan ben ik vóór een verbod op onverdoofd slachten (al zouden andere regels op het gebied van dierenwelzijn voor mij veel hogere prioriteit mogen genieten).quote:
Een ge- of verbod dat evenzeer 'moreel' van aard is (zoals dierenverdoving) leunt weliswaar niet op een specifieke godsdienst, maar is geen haar beter. Dat een ge- of verbod wel of niet religieus geïnspireerd is zou er niet toe moeten doen.
De vraag is of een zekere regel zó zwaarwegend moet zijn dat je deze ook aan mensen die het er niet mee eens zijn verplicht moet opleggen. Dat is vrij duidelijk in geval van moord, diefstal en een hele reeks andere zaken waarin degene die 'het er niet mee eens is' een anders schaadt.
In morele zaken zoals deze, zou de niet-religieuze wat kritischer naar de eigen overtuiging moeten kijken. Die overtuiging is niet béter omdat er geen god achter hangt.
[En het schaden van anderen wordt dus wel degelijk toegestaan wanneer het op religieuze grond gebeurt, kom ik weer met m'n besnijdenis.]
Die besnijdenis is ook een stokpaardje van mij hoor, dus ik ben reuze blij met een medestander op dat punt .
Maar de uitzondering bij slachten vind ik niet onjuist omdat de hoofdregel een mal gebod is om op te leggen aan iedereen.
En vanuit historisch perspectief vind ik het ook juist en logisch dat de joden het recht kregen en hebben op die uitzondering - en dan verwijs ik niet naar WO2.
.Maar de uitzondering bij slachten vind ik niet onjuist omdat de hoofdregel een mal gebod is om op te leggen aan iedereen.
En vanuit historisch perspectief vind ik het ook juist en logisch dat de joden het recht kregen en hebben op die uitzondering - en dan verwijs ik niet naar WO2.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik weet niet of ik die zin helemaal snap. Je bedoelt dat de manier waarop 'wij' slachten niet zodanig goed is dat we die aan iedereen zouden moeten opleggen? Daar kan ik me wel in vinden, zoals ik al zei, ik weet nog niet zo goed wat ik vind van het onverdoofd ritueel slachten. Ik vind wél dat het op de verpakking zou moeten staan hoe een beest geslacht is, of dat nou met elektrocutie of met een pin of ritueel is geweest.quote:Op maandag 20 juni 2011 15:04 schreef sigme het volgende:
Die besnijdenis is ook een stokpaardje van mij hoor, dus ik ben reuze blij met een medestander op dat punt
Maar de uitzondering bij slachten vind ik niet onjuist omdat de hoofdregel een mal gebod is om op te leggen aan iedereen.
Leg eens uit?quote:En vanuit historisch perspectief vind ik het ook juist en logisch dat de joden het recht kregen en hebben op die uitzondering - en dan verwijs ik niet naar WO2.
Er bestaat ook nog zoiets als onverdoofd onritueel slachten natuurlijk he. Tot in de jaren '70 mocht dat in Nederland bij thuisslachtingen, en in veel beschaafde landen mag dat nog steeds. Wat je zelf opeet mag je slachten volgens de methode die je goeddunkt als het maar vlot is.quote:
[..]
Ik weet niet of ik die zin helemaal snap. Je bedoelt dat de manier waarop 'wij' slachten niet zodanig goed is dat we die aan iedereen zouden moeten opleggen? Daar kan ik me wel in vinden, zoals ik al zei, ik weet nog niet zo goed wat ik vind van het onverdoofd ritueel slachten. Ik vind wél dat het op de verpakking zou moeten staan hoe een beest geslacht is, of dat nou met elektrocutie of met een pin of ritueel is geweest.
Dat snap ik niet. Ik neem aan dat je wéét dat de joden hier een toevluchtsoord geboden is om te leven volgens hun wetten toen ze in andere delen van Europa daarin zozeer belemmerd werden dat ze op de vlucht sloegen? Daar valt toch weinig aan uit te leggen?quote:[..]
Leg eens uit?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
