Mogelijk wordt onverdoofd slachten geweerd #2

Ze kunnen ook gewoon vegetarier worden hoor.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 00:48 schreef Isegrim het volgende:
Ze kunnen ook gewoon vegetarier worden hoor.

Jij hebt er zelf voor gekozen om vegetariėr te worden, maar dwingt hen om vegetariėr te worden.

Dat is net zoiets als dat ze jou zouden dwingen om een moslim te worden.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 00:48 schreef Isegrim het volgende:
Ze kunnen ook gewoon vegetarier worden hoor.

Of vis eten, importeren, of gewoon zelf op je balkon slachten.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 00:36 schreef Isegrim het volgende:
En gelovigen horen meer rechten te hebben dan ongelovigen? Net zoals hetero's meer rechten horen te hebben dan homo's? En blanken meer rechten dan zwarten? En liberalen meer rechten dan socialisten? En mensen die autorijden meer rechten dan mensen die motor rijden?

Het heeft niets met meer of minder rechten te maken. De meerderheid is de norm en voor minderheden maakt een beschaafd land uitzonderingen. Dat is wat wij beschaving noemen.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 00:58 schreef Elfletterig het volgende:
[..]

Als je stelt dat dieren niet onverdoofd geslacht mogen worden, torn je niet aan het grondrecht van godsdienstvrijheid. Je pakt alleen een bepaald, ongewenst ritueel (cq. ongewenste uiting) aan, zoals dat bijvoorbeeld ook gebeurt met de boerka.

Aan elke vrijheid zitten grenzen, dus ook aan godsdienstvrijheid.
[..]

En terecht. Als er nu wetenschappelijke onderbouwing was de dieren die onverdoofd geslacht worden zeer veel meer zouden lijden dat dieren die een pin door hun kop gejast krijgen dan zou je een punt hebben.

Echter, de wetenschap heeft niet de consensus die de PvdD zo graag wil doen voorkomen. Er is wel consensus dat kosjere slacht van pluimvee diervriendelijker is dan het elektrocuteren door de bio-industrie. Maar stelt de PvdD voor om kippen voortaan volgens de traditionele ambachtelijke joodse manier te slachten? Nee. Hypocriet? Ja.

De discussie wordt door de PvdD gevoerd op basis van halve waarheden en sentimenten. Als je de discussies op internet en in het land een beetje volgt dan wordt de traditionele ambachtelijke slacht geassocieerd met de middeleeuwen, barbarij. Want onverdoofd = dus inhumaan. Alleen die term al. Inhumaan, onmenselijk. Alsof een pin de door kop of elektrocuteren wel menselijk is. Slacht is per definitie niet menselijk en elke vergelijk tussen het slachten van dieren en menselijkheid is daarmee demagogisch, omdat mensen zichzelf al op de slachtbank zien liggen.

Zo kan ik nog een paar alinea's doorgaan, maar mijn boodschap lijkt me duidelijk. Er is hier geen sprake van grensoverschrijdend gedrag waar geen andere keuze voor is dan te verbieden.

Oh ja, een boerka is geen religieuze verplichting maar een lokale traditie. Het vergelijk gaat dus niet op.

[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 20-06-2011 02:04:02 (tekstfoutje) ]

Kom vooral niet aan de joden en hun gebruiken en andere onhebbelijkheden want dan staan we hier weer op onze achterste benen. Je hoeft maar naar ze te wijzen en ze schreeuwen moord en brand.
Want de holocaust en Anne Frank.

We moeten alles maar tolereren wat ze tegenwoordig uitvreten. Israėl is in mijn ogen ook een schurkenstaat gesteund door hun Big Brother de VS waar joden sowieso allang de dienst uit maken.
Alle Palestijnen en Syriėrs die opeens afgesneden werden van hun families dan? Hoor je niemand over, om over de kolonisaties, zo'n 145 op Palestijns grondgebied nog maar te zwijgen.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 01:35 schreef PhysicsRules het volgende:
Als je de discussies op internet en in het land een beetje volgt dan wordt de traditionele ambachtelijke slacht geassocieerd met de middeleeuwen, barbarij.

Belachelijk idd dat ze telkens naar de middeleeuwen verwijzen terwijl democratie 2.500 jaar oud is en de islam maar 1432 jaar. Islam is dus moderner dan democratie!

quote:

Op maandag 20 juni 2011 01:49 schreef boekenplank het volgende:
We moeten alles maar tolereren wat ze tegenwoordig uitvreten. Israėl is in mijn ogen ook een schurkenstaat gesteund door hun Big Brother de VS waar joden sowieso allang de dienst uit maken.
Alle Palestijnen en Syriėrs die opeens afgesneden werden van hun families dan? Hoor je niemand over, om over de kolonisaties, zo'n 145 op Palestijns grondgebied nog maar te zwijgen.

Totaal niet relevant wat joden en moslims in het buitenland uitvreten. En wat de geschiedenis betreft, net of Nederland zulke schone handen heeft.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 00:44 schreef Adam1981 het volgende:

[..]

Het gaat dan ook niet om mijn mening of jouw mening maar om feiten.

Feiten? In religie?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 07:45 schreef sigme het volgende:
Verzonnen mogelijke excessen zijn gewoon dat: verzonnen mogelijke excessen. Groepen religieuzen dienen zich niet aan.

Er zijn geen grote groepen moslims die aan vrouwenbesnijdenis of uithuwelijking willen doen ?
DAT verbieden wij immers ook.

Kan je over discussiėren of dat goed of slecht is en of daar fundamentele religieuze rechten mee worden geschonden; maar net doen alsof dit soort "excessen" in werkelijkheid niet bestaan is simpelweg oneerlijk.

[ Bericht 16% gewijzigd door MisterSqueaky op 20-06-2011 08:09:16 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2011 00:50 schreef Adam1981 het volgende:

[..]

Jij hebt er zelf voor gekozen om vegetariƫr te worden, maar dwingt hen om vegetariƫr te worden.

Dat is net zoiets als dat ze jou zouden dwingen om een moslim te worden.

Ik ben geen vegetarier.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 07:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Rites toestaan of verbieden heeft wel degelijk met godsdienstvrijheid te maken.
En wetten, regels, normen, waarden en bekende dan wel erkende uitzonderingen hebben te maken met cultuur en geschiedenis. Verzonnen mogelijke excessen zijn gewoon dat: verzonnen mogelijke excessen. Groepen religieuzen dienen zich niet aan. Wel vindt men het tegenwoordig doodnormaal om zich te verminken met stukken metaal en rare inkttekeningen en daar is dus de maatschappij ook in veranderd. Er is zelfs wat regelgeving speciaal voor gemaakt. Dingen veranderen en dingen hebben historie.

Voor joden is nou net die slagerij/hun eten en het feit dat ze daar verdomd star aan vasthouden de kern van hun bewaarde traditie en beschaving. Dat verbieden ķs joodse religie verbieden. Ook als je die wanstaltig ouderwets vindt: dat verbieden ķs joodse religie verbieden. Maar ik denk dat heel veel mensen - zie dit topic, vinden dat ze nu maar eens op moeten houden met hun eeuwenoude primitieve gedoe; kortom, dat ze moeten ophouden te bestaan. Want dat is ophouden met dat primitieve gedoe. En dat is best op te vatten als (de zoveelste variant van) jodenhaat. Geen hekel aan joden, nee hoor, ze mogen er best wezen - als ze maar ophouden met dat primitieve doe. Als ze maar op houden joods te zijn dus.

Als een religie gebruikt wordt als excuus om iets uit te voeren wat we normaal nóóit zouden toestaan / goedkeuren (jongensbesnijdenis zonder medische noodzaak (oh, én zonder verdoving)!!!) dan vind ik die religie even helemaal niet belangrijk nee. Religie gaat niet boven het recht op zelfbeschikking. Je kunt best in Jahweh of Allah geloven zonder je kinderen genitaal te verminken. Ik gebruik dat als voorbeeld omdat ik gewoon niet zo goed weet wat ik nou eigenlijk vind van onverdoofd ritueel slachten.

Religie mag geen rol spelen als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, dat dient op basis van ratio en wetenschap te gebeuren. Dus als jij dan vindt dat ik die mensen verbied om moslim of jood te zijn, het zij zo. Ik denk dan ook dat de wereld beter af zou zijn als er geen religie bestond.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 00:35 schreef Isegrim het volgende:
Het verbieden van onverdoofd slachten staat niet gelijk aan het verbieden van het belijden van een religie, wat je er verder ook van moge vinden.

Als buitenstaander van een religie kun je moeilijk zeggen in hoeverre het verbieden van bepaalde riten inbreuk maakt op de beleving van het geloof. Het feit dat die riten nog steeds toepassing vinden wijst echter eerder in de richting dat het belangrijk is voor de beleving van de religie.

quote:

Als zich morgen een groep religieuzen aandient die uit religieuze overtuiging de oorlel van hun kind afknippen, wordt dat vermoedelijk niet getolereerd.

Dat zou echter een inbreuk op grondrechten inhouden en is dus niet vergelijkbaar.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 08:35 schreef Alicey het volgende:
Dat zou echter een inbreuk op grondrechten inhouden en is dus niet vergelijkbaar.

En dat is dus waarom ik jongensbesnijdenis steeds aanhaal. Want dat is ook een inbreuk op grondrechten en dat staan we toe.

Ander voorbeeldje nog: het weigeren van bloedtransfusie door Jehova's Getuigen. Wij ontzetten ouders uit de ouderlijke macht als hun kind een levensreddende bloedtransfusie nodig heeft.

Voorbeelden te over waar wij de religieuze vrijheid beperken omdat de religieuzen iets willen doen wat wij niet toelaatbaar achten, hoe belangrijk die gelovigen hun principes ook vinden. Het gevaar van religie is namelijk dat je het kunt gebruiken om įlles, maar dan ook įlles te rechtvaardigen. Wie spreekt je tegen als je God aan je zijde hebt?

ik neem aan dat de voorstanders van afschaffing geen kip meer eten aangezien die voornamelijk al op een halal manier geslacht worden...

we kunne er alles wel bijslepen, van bloedtransfusies tot besnijdenis, maar het gaat hier om slachten van voedsel, eiwiten etc... 3 fucking seconden

quote:

Op maandag 20 juni 2011 08:53 schreef Isegrim het volgende:
Ander voorbeeldje nog: het weigeren van bloedtransfusie door Jehova's Getuigen. Wij ontzetten ouders uit de ouderlijke macht als hun kind een levensreddende bloedtransfusie nodig heeft.

Voorbeelden te over waar wij de religieuze vrijheid beperken omdat de religieuzen iets willen doen wat wij niet toelaatbaar achten, hoe belangrijk die gelovigen hun principes ook vinden. Het gevaar van religie is namelijk dat je het kunt gebruiken om įlles, maar dan ook įlles te rechtvaardigen. Wie spreekt je tegen als je God aan je zijde hebt?

Ja, maar in dit geval gaat het niet om iets 'wat wij niet toelaatbaar achten'. Het gaat om iets wat jij niet toelaatbaar acht, en nog een grote groep. Maar een andere grote groep vindt het wel toelaatbaar, religie of niet.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 08:28 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Als een religie gebruikt wordt als excuus om iets uit te voeren wat we normaal nóóit zouden toestaan / goedkeuren (jongensbesnijdenis zonder medische noodzaak (oh, én zonder verdoving)!!!) dan vind ik die religie even helemaal niet belangrijk nee. Religie gaat niet boven het recht op zelfbeschikking. Je kunt best in Jahweh of Allah geloven zonder je kinderen genitaal te verminken. Ik gebruik dat als voorbeeld omdat ik gewoon niet zo goed weet wat ik nou eigenlijk vind van onverdoofd ritueel slachten.

Religie mag geen rol spelen als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, dat dient op basis van ratio en wetenschap te gebeuren. Dus als jij dan vindt dat ik die mensen verbied om moslim of jood te zijn, het zij zo. Ik denk dan ook dat de wereld beter af zou zijn als er geen religie bestond.

Ik vind dit wat arrogante uitspraken, eerlijk gezegd. Zolang voor een grote groep in Nederland (en dan bedoel ik ook christenen bijvoorbeeld) het nog helemaal niet zo zeker is dat alles op basis van ratio en wetenschap dient te gebeuren omdat zij menen dat er een God bestaat speelt religie gewoon een rol als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, of dat nou van jou mag of niet Je hebt te maken met een fundamenteel ander geloof van anderen, geen andere mening 'gebaseerd op iets', maar een ander wereldbeeld. Het is niet hetzelfde als de sportvisserij verbieden of iets dergelijks, zo breng jij het een beetje. Voor hen is religie iets dat moet worden nageleefd, inclusief alle gebruiken en rituelen, daar kun je niet zomaar wat elementen van schrappen omdat anderen het onethisch vinden.
Aangezien religie steeds meer aan kracht afneemt in dit land komt er op een gegeven moment vanzelf ruimte voor het niet meer toestaan van religieuze gebruiken die in strijd zijn met onze normen en waarden, maar zolang er nog weerstand is en we leven in een democratie, nog niet.

en terwijl men zich druk maakt om 3 seconden dierenleed: Keurmerken op ''Diervriendelijk Vlees'' vaak nep !

nuf said

quote:

Op maandag 20 juni 2011 10:21 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik vind dit wat arrogante uitspraken, eerlijk gezegd. Zolang voor een grote groep in Nederland (en dan bedoel ik ook christenen bijvoorbeeld) het nog helemaal niet zo zeker is dat alles op basis van ratio en wetenschap dient te gebeuren omdat zij menen dat er een God bestaat speelt religie gewoon een rol als het gaat om het bepalen van regels in een samenleving, of dat nou van jou mag of niet Je hebt te maken met een fundamenteel ander geloof van anderen, geen andere mening 'gebaseerd op iets', maar een ander wereldbeeld. Het is niet hetzelfde als de sportvisserij verbieden of iets dergelijks, zo breng jij het een beetje. Voor hen is religie iets dat moet worden nageleefd, inclusief alle gebruiken en rituelen, daar kun je niet zomaar wat elementen van schrappen omdat anderen het onethisch vinden.
Aangezien religie steeds meer aan kracht afneemt in dit land komt er op een gegeven moment vanzelf ruimte voor het niet meer toestaan van religieuze gebruiken die in strijd zijn met onze normen en waarden, maar zolang er nog weerstand is en we leven in een democratie, nog niet.

Niks arrogants aan. Het gebeurt ook gewoon, dat we mensen zaken verbieden die ze uit religieuze beweegredenen graag zouden willen doen. Of dat ook moet gebeuren met onverdoofd ritueel slachten, daar ben ik niet over uit.

Voor christenen geldt hetzelfde. Het standpunt van de SGP tav vrouwen is een goed voorbeeld. Dat hoeven we ook niet te accepteren, want onze samenleving vindt dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 19:24 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nee juist CO verdrijft zuurstof. En dat is een zachte dood.

Koolstofmonoxide is giftig, daar val je van in slaap..
Maar dat mag niet, want dat vlees is voor consumptie, Co2 verdrijft zuurstof en maakt dat je letterlijk stikt.

Stikken is niet leuk.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 23:44 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Extra leed?

Ik heb begrepen dat de term halal eigenlijk niet alleen op het slachten slaat, maar ook op wat daarvoor komt. En dat je een beest dus goed moet behandelen. En dat je geen spullen koopt die met kinderarbeid zijn vervaardigd etc. etc. Als dat inderdaad zo is (KvW heeft er eens een aflevering aan gewijd) is het wel erg triest dat alle moslims dįt vergeten lijken te zijn. Als al die moslims zich nou sterk zouden maken voor het afschaffen van de bio-industrie, dan mogen ze van mij dat ritueel slachten lekker houden.

In gesorek met moslims ben ik erachter gekomen dat verreweg de meeste niet wisten dat ook hun vlees vaak uit de bio industrie komt.
Dat ze eigenlijk vreselijk naief zijn rondom vlees, niets wisten van kanteltafels en dieren die andere dieren geslacht zien worden.
Dat ze er vaak van overtuigd waren dat het vlees wat ze onder de halal naam kochten ook netjes voldeed aan de halal eisen van geboorte tot dood.

Dat is iets goeds wat uit deze discussie voortkomt, want mensen weten amper wat er echt op hun bord ligt.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 10:41 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Niks arrogants aan. Het gebeurt ook gewoon, dat we mensen zaken verbieden die ze uit religieuze beweegredenen graag zouden willen doen. Of dat ook moet gebeuren met onverdoofd ritueel slachten, daar ben ik niet over uit.

Voor christenen geldt hetzelfde. Het standpunt van de SGP tav vrouwen is een goed voorbeeld. Dat hoeven we ook niet te accepteren, want onze samenleving vindt dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben.

Ja precies, dat vindt 'onze samenleving'. Gelijke rechten voor mannen en vrouwen. 'Onze samenleving' vindt echter niet dat ritueel slachten niet mag. Dat vindt een gedeelte. Het andere gedeelte vindt dat dat wel moet kunnen. Er moet wel degelijk rekening worden gehouden met religie als het gaat om regels en gebruiken en dat gebeurt dus ook. Daarom is het raar om te zeggen 'religie mag geen rol spelen', dat mag het dus wel en dat speelt het ook vanwege het grote aantal mensen dat voor religieuze vrijheid staat (en ws zelf ook een religie aanhangt).